Rekenkamer: 'Ict-systemen politie niet echt gebruiksvriendelijk'

De politie heeft meer last dan plezier van de eigen ict-systemen. Dat concludeert de Algemene Rekenkamer in een onderzoek, schrijft NRC Handelsblad. De politie, burgemeester en de minister falen bij de aanpak van de ict-problemen.

Sommige van de ict-systemen bevinden zich volgens de Rekenkamer in 'kritieke toestand', terwijl andere 'matig gebruiksvriendelijk' zijn, meldt NRC op basis van een nog geheim rapport. De ict-systemen worden onder meer gebruikt om aangiftes op te nemen en voor recherchewerk.

De ict-systemen sluiten bovendien niet op elkaar aan en de kosten voor de invoering van nieuwe systemen vallen vaak hoger uit dan gedacht. Korpsbeheerders willen af van de huidige systemen, zo zeiden zij eerder in de opmaat naar het rapport van de Rekenkamer. Door alle korpsen onder te brengen in een landelijke politie-organisatie worden de problemen in elk geval niet opgelost, zegt de Rekenkamer. De problemen met de ict-systemen van de politie zijn al maanden onderwerp van discussie.

Het is niet voor het eerst dat de Rekenkamer kritisch is over de ict-systemen van de politie. In 2003 gebeurde dat al: toen was de kritiek onder meer dat de wijze waarop korpsen informatie uitwisselden sinds 1985 niet meer was gewijzigd.

Reacties (110)

[Verwijderd]

"Lang niet alle politiekorpsen gebruiken ook daadwerkelijk dezelfde basissystemen, het ene korps draait zijn zaakjes in BPS, het andere in XPOL en weer een ander in BVO/BVH."

Hoe oud is je reactie?

BPS en XPOL bestaan al 2 jaar niet meer! Alle korpsen werken met BVH en BVO.

Programmeurs hebben gedacht een "slim" systeem te ontwikkelen waarbij bij elk soort incident (laten we zeggen een verkeersongeval) maar bepaalde formulieren aan zijn te maken en personen maar bepaalde rollen kunnen krijgen. Op papier heel leuk, maar er heeft niemand aan praktijkmensen gevraagd of alles altijd een standaardsituatie is. Dat is namelijk vrijwel nooit het geval en loop je hopeloos vast omdat je ene bepaald formulier niet aan kunt maken in het gekozen incident ("Maatschappelijke klasse"). Dan wordt er maar een nieuw incident gestart, wat inhoudt dat alle personen, voertuigen e.d. weer overgehaald moeten worden.

Bij de MK "controle overlast jeugd" bijvoorbeeld kunnen er geen personen worden gekoppeld. Dat kan alleen in de MK "overlast jeugd". Maar als er nu jeugd wordt aangetroffen tijdens een gerichte controle die geen overlast veroorzaakt, maar wel op een bekende hangplek staan, MOET er dus een MK "overlast jeugd" worden aangemaakt. Op zich niet schokkend, totdat je bedenkt dat alle cijfers die uit het systeem komen rollen zijn gekoppeld aan de Maatschappelijke Klassen. Nu is de naam van Piet genoteerd als aanwezige op een hangplek zonder dat hij wat verkeerd deed, maar vanwege de MK "overlast jeugd" wordt hij nu gezien als overlastpleger en krijgen hij en de hangplek er een streepje bij. Mensen bij de informatie-afdelingen kennen deze problemen niet (of kunnen de gegevens ook niet op een andere wijze uit het systeem halen) en maken hun rapportages op basis van de "verkrachte" invoer. En daar wordt weer beleid op gebaseerd. Zo krijgt iets onbeduidends ineens toch gevolgen die je niet wil.
Zo maar een klein voorbeeldje uit de dagelijkse praktijk. En geloof me, dit is een peanut-voorbeeld. En worden verplichte ambtshandelingen niet uitgevoerd of vastgelegd omdat het systeem veel te strak ingekaderd is. In plaats van dingen in een formulier of PV vast te leggen, gebeurt dat op een kladblaadje met een handtekening van een verdachte of aangever omdat het systeem het niet toelaat om zonder allerlei omwegen de juiste papieren aan te maken.

Cijfers over criminaliteit zijn al helemaal ongeloofwaardig omdat deze op BVH zijn gebaseerd. Door verrotte invoer zijn deze totaal onbetrouwbaar!

Geen wonder als je een systeem dat begin jaren '80 is ontwikkeld een grafische schil geeft, het als een nieuw systeem presenteert en vooral niet met eindgebruikers praat.

[Booster]

Dit is natuurlijk een onderwerp dat al jaren en jaren de ronde doet. We weten ook allemaal dat er al tijden een gebrek is aan geld is, maar toch. Er hoeft niet 'ineens' iets nieuws te staan, het kan ook geleidelijk. Al was er maar een vervangende GUI bij wijze van.

Waarom niet de specificaties van de nodige systemen en databases gedeeltelijk (!) openbaar maken, en daarna kijken of er Nederlanders bereid zijn stukken open source software te maken? Goed, het is wat overgesimplificeerd, maar veiligheid gaat ons allemaal aan en er zijn voldoende knappe koppen in Nederland die inzien dat als het bedrijfsleven het niet kan, zij hun kennis in kunnen zetten om toch vooruitgang te boeken.

Je zou een platform op kunnen zetten waarin je software in de kleinst mogelijk blokken aanbied om op te pakken door anderen.

[edit]
Als het zo is dat de ontwerpen en ICT-adviezen wel gegeven zijn, maar niet worden uitgevoerd, dan vraag ik me af waarom daar specifiek niet wat vaker over wordt geschreven door de media. Daarbij moet ik ook opmerken dat ik me afvraag hoe het komt dat er van alle regio's niet èèn is waarbij die adviezen wel goed opgevolgd zijn. Dat kan toch geen toeval zijn?

[Reactie gewijzigd door Booster op 23 juli 2024 14:30]

[Routed]

Dat is nu het het probleem, er is een nieuwe gui over de bestaande apps heen gebroddeld en gepresenteerd als een nieuw pakket.

Iedereen wilde een nieuw pakket zolang het maar wel op basis van hun pakket gebouwd werd.

Resultaat is een dikke brei waar voor een hoop mensen niet doorheen te komen is met een hoeveelheid kopelingen waar je onpasselijk van word.
En als er dan ergens iets omvalt gaat het ook gelijk goed fout.

[Hippocampus]

Het zal vast ook te maken hebben met het feit dat helemaal opnieuw beginnen gewoon duurder is, en dus maar snel wat '' knip en plak'' werk wordt toegepast.

Dat al die aparte systemen niet lekker samenwerken is ook niet gek, want als ieder korps zijn eigen invulling kan geven aan de software,krijg je dus een onmogelijke taak om alles te koppelen.
Ik denk dat als alle korpsen bij elkaar gevoegd worden het dan ook makkelijker word een gebruiksvriendelijker programma te ontwikkelen. Ook kan je dat dan beter beveiligen.

Onze regering zal ook moeten realiseren dat een goed werkend systeem gewoonweg veel geld gaat kosten, maar op termijn een betere investering dan lapwerk.

En vergeet niet dat het probleem van gebruiksvriendelijkheid ook wel wat te maken met de gebruikers zelf, onze wijkagent is nou niet bepaald vlot achter een toetsenbord.

[AlBundy]

Denk dat het protocol voor Europese aanbestedingen wel heel erg meespeelt. Vanaf een bepaald bedrag moeten zaken namelijk Europees worden aanbesteed, en dan mogen alleen bedrijven meedoen die een omzet van 50 miljoen of meer hebben. Daardoor moet je automatisch al kiezen voor prutsers als Getronics of Atos Origin, die nog geen enkel overheidsproject goed hebben kunnen laten slagen.

Als het nou mogelijk zou zijn om voor de goede consultants te gaan, zou het al een stuk beter zijn. Als de regel voor die minimale omzet bijv. 10 miljoen zou zijn, is er een veel grotere poel om uit te vissen. Nu mogen ze gewoon niet kiezen voor deze bedrijven.

Mijn werkgever heeft daar wel een workaround voor gevonden. Zij hebben te weinig omzet, maar detacheren dan mensen aan Getronics die op hun beurt deze mensen inzetten bij een overheidsproject. Zo werkt het ook enigszins, maar het is zonde van die extra laag, want die moet natuurlijk ook betaald worden.

[Verwijderd]

Zo'n mengeling van mensen uit een tiental onderaannemers met elk (soms tegengestelde) eigen gewoonten en ideeën over IT & software-ontwikkeling lijkt me ook niet meteen bevorderlijk voor het opbouwen van een eenduidige visie & uitwerking... (en als ze dan ook nog eens de minst competente als projectleider aanduiden is het uiteraard helemaal om zeep )

[SuperDre]

Tja, komt natuurlijk wel 1 ander ding om de hoek kijken, want 'gebruikersvriendelijke' is all in the eye of the beholder. Wat JIJ misschien gebruikersvriendelijk vindt, vindt iemand anders gewoon klote om mee te werken, ik vindt Windows 7 bv een perfect voorbeeld, sommige mensen vinden windows 7 geweldig, en ik vindt het op een boel plekken gewoon een onding in tegenstelling tot bv windows xp. Precies hetzelfde als met MS die nu overal ribbonbars aan de doordrukken is, mijn god hoe klote Word 2010 is om mee te werken in tegenstelling tot de eerdere non-ribbonbar versies (tuurlijk zijn er ook dingen die wel beter werken).. Ieder zo zijn voorkeur, dus gebruikersvriendelijk is niet iets dat vast ligt.

Maarja, als ik zie hoe grote ICT bedrijven werken om dingen te bouwen, dan begrijp ik wel waarom alles zoveel kost, terwijl kleinere ICT bedrijven dit veel makkelijker kunnen oplossen en bouwen voor minder, maarja het is voornamelijk toch ook een boel vriendjes politiek want ons kent ons in die hogere kringen..

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 14:30]

[ari]

Natuurlijk blijft gebruikersvriendelijkheid subjectief. Maar een eerder aangehaald voorbeeld als namen dubbel moeten invoeren lijkt me een prima voorbeeld van iets dat objectief gezien niet gebruikersvriendelijk is. Met name vanwege de gevolgen die één foutje dan heeft. Evenals de opstarttijd van programma's en de noodzakelijk wachttijden voor het volgende scherm. Of je nu een dropdown-list of een reeks knoppen gebruikt is dan inderdaad weer een andere discussie. Maar aan de objectieve aspecten kan sowieso geschaafd worden.

[Yor]

Niemand van jullie heeft ook maar enig idee hoe het nu echt zit, laat het me even uitleggen van gebruikerszijde:

Ten eerste heb je een username en password voor je account. Dan komt er nog een username en password voor de vpn verbinding.

Dan heb je allerlei verschillende systemen. laat me eens beginnen bij het systeem waarin je je dagelijkse taken vastlegt.

Hierin verwerk je de aangiftes, gebeurtenissen en proces verbalen. op zich een vrij mooi systeem, compleet en dynamisch. Met dynamisch bedoel ik dat wanneer ik aan het begin een fout heb gemaakt met een naam, ik deze kan veranderen aan het eind en in elk stuk wat ik nog heb opgemaakt, te denken aan een PV, rijverbod, aanmelding voor een EMA, brief etc etc, deze dan ook wordt meeveranderd.
Enige probleem van dit systeem is dat het voor sommige acties weer vreemde toetsencombinaties nodig heeft.

Voor bevragingen van boetes, kentekengegevens en andere internationale signaleringen heb je weer een ander systeem, ook hier weer de meest vage toetsencombinaties. Soms moet je uit dit systeem kopieren en plakken in het eerste systeem, wat ook niet altijd goedgaat...

Voor vreemdelingenwet gerelateerde zaken heb je weer een ander systeem, gebaseerd op een IE-omgeving, waarin de enter toets niet werkt en als je toch denkt "ik ram even op enter om te bevestigen", sluit het systeem in een fout modus en kun je helemaal opnieuw beginnen. De helft van de tijd ligt dit systeem plat, het is non-dynamisch, dus maak je in het begin een invoerfout, kun je echt helemaal opnieuw beginnen. (niet leuk, geloof me...)

Dan heb je op sommige plekken nog een apart systeem voor afhandeling van boetes, dit is nog erger. Probeer maar eens op F13 te drukken wanneer je tobo maar tot F12 gaat...

Bovenop dit alles krijg je nog recherche systemen, sommige gebaseerd op het systeem wat ik als eerste noemde, sommige weer helemaal anders.

Oh, en voor alle genoemde systemen heb je een aparte username en password nodig. (sommigen ervan vereisen zelfs een dubbele inlogcode...)

Nou lees eens even terug en reken zelf maar uit hoeveel codes en usernames ik heb. Het leuke ervan is dat je sommige zelf kunt wijzigen en andere weer niet. Dito voor het aantal karakters die je dinet te gebruiken. Snap je nu dat ik helemaal gek word, wetende dat er een chipcard interface in mijn tobo zit die heel gemakkelijk voor het inlog gebeuren gebruikt kan worden(simpele pin-code zou al voldoen...)


Voor wat betreft uitwisseling van info: Sommige korpsen zijn wel gekoppeld, andere weer niet. Zo kan een agent uit A'dam wel kijken wat er in Haarlem te doen is, maar niet in Friesland. Wil hij , nee, moet hij dat ergens voor weten, kan hij weer gaan bellen naar een aparte dienst met landelijke toegang en ga zo maar door.

Lang niet alle politiekorpsen gebruiken ook daadwerkelijk dezelfde basissystemen, het ene korps draait zijn zaakjes in BPS, het andere in XPOL en weer een ander in BVO/BVH.

En als je account blokt, om wat voor reden dan ook, mag je hopen dat de systeembeheerder nog aan het werk is...mijn ervaring is dat je het haasje bent in het weekend en na 20:00 uur.

Snappen jullie nu een beetje waarom er zo godsgruwelijk veel tijd verprutst wordt met papierkraam?


@hieronder:

Nou, je mag best morgen even langskomen, log ik even in in BPS?

[Reactie gewijzigd door Yor op 23 juli 2024 14:30]

[Outerspace]

Volgens mij draaide VTSPN altijd nog avond-, nacht- en weekenddiensten in hun mooie bunker Daarnaast zou XPOL verdwijnen in Regio FLV en zou BVO/BVH daar de plek voor inruimen. Ach ja, het houdt je van de straat zou ik maar zeggen.

En BPS zal misschien nog wel draaien, maar zal vast niet veel gebruikt worden. Ondertussen zijn ze wel uitgekeken op die UNIX applicaties, dat had ik al wel gehoord.

[Reactie gewijzigd door Outerspace op 23 juli 2024 14:30]

[Verwijderd]

Het is een ingewikkelde cocktail van problemen: politiek, organisatie, management, ICT competentie. De politiek moet even stoppen met nieuwe dingen vragen, een paar jaar. De organisatie (korpsen, afdelingen, enz) moet leren dat ze samen één systeem vragen, en dus met één mond moeten praten. Het management moet gewoon grotendeels naar huis, vervangen worden door mensen uit politie/ict organisaties ipv de golfbaan, voor zover nodig (er zijn zoooveel managers). En er zitten naast veel goede en gemotiveerde mensen ook ICT-ers die de complexiteit van de politie-IT gewoon niet aankunnen. Daar wordt nu totaal niet op geselecteerd of gefilterd, en die mensen gaan vaak niet weg (ze betalen best goed hoor).

Maar goed, dit was 10 jaar geleden al zo. De politieke acties van een paar jaar geleden (alle externen wegjagen) hebben in ieder geval hun vruchten afgeworpen. Ik hoop dat ze daar iets van geleerd hebben.

PS: er wordt overigens best met gebruikers gepraat. Vanwege kosten wordt er echter één systeem gemaakt voor te veel verschillende soorten gebruikers. Dan krijg je altijd een UX die niet aansluit bij wat je nodig hebt.

[Verwijderd]

De politie heeft meer last dan plezier van de eigen ict-systemen...

..ik denk eerder dat ze last hebben van falende managers en bobo's die dit soort systemen "aanschaffen"...

[sypie]

Het probleem bij de politie, en dat komt bij agenten vandaan en niet bij mij, is dat de managers geen politiemensen zijn. Deze managers komen uit het bedrijfsleven en hebben geen idee wat de gemiddelde agent moet doen met z'n systeem.

Er moet bezuinigd worden, dat doet men ook, op de verkeerde dingen. Er worden in sommige regio's bureau's uit de grond gestampt waar je U tegen zegt en ondertussen wordt het onderin de organisatie alleen maar kariger wat de werkomstandigheden betreft.

[Katsunami]

Het probleem bij de politie, en dat komt bij agenten vandaan en niet bij mij, is dat de managers geen politiemensen zijn.

Volgens mij is dat altijd het geval: het is altijd een probleem als de X-manager geen X geweest is. (Vul hierbij in wat je wil.) Er zijn 3 soorten managers:

1. Degene die van bovenaf het bedrijf komen binnenvallen, met hun leuke xyz-management-opleidingen, en de opdracht krijgen "ga jij dit / dat maar managen", terwijl ze van dat team, de afdeling het werkveld weinig of geen kennis hebben. Dat gaat dus mis. Dan heb je een manager zonder inhoudelijke kennis.

2. De "snelle dames en heren", oftewel de "omhooggevallen manager": mensen die een vak studeren (in de ICT bijvoorbeeld), en vanwege een snelle babbel c.q. goed slijmen (of uiterlijk, wat in geval van vrouwen nog wel eens wil gebeuren) binnen no-time op een dikke leidinggevende positie zitten. Dat gaat óók mis, want dan heb je een manager zonder managementkennis én zonder veel ervaring in het vakgebied zelf. Dit is misschien nog wel de slechtste situatie.

3. De "echte" manager: iemand die een vak heeft geleerd, een jaar of 10 in dat vakgebied heeft gewerkt, en daarna de mogelijkheid heeft gekregen om bij te studeren in de richting van management. Dit zijn de échte managers, die het goed doen en weten waarover ze het hebben. Managers in categorie 1 en 2 zijn vaak jong (ik heb ze gezien met leeftijden van van 22-23 jaar), terwijl managers in categorie 3 meestal toch al een stuk over de 30 zijn, vaak zelfs begin 40.

Misschien krijg je de indruk dat ik jonge managers uit categorie 1 en 2 niet mag, en dat is daadwerkelijk het geval. Hoe zou een gast, vers van school, -mij- moeten gaan vertellen wat ik hoe moet doen in het bedrijf waarin ik al 10 jaar werk? Hetzelfde sentiment zie ik ook onder collega's: die "managers" worden alom veracht en vaker zelfs genegeerd: "Als ik iets geregeld moet hebben, ga ik wel naar de echte baas." Daarentegen worden de managers uit categorie zeer gewaardeerd (ook door mij), en die mensen krijgen het voor elkaar. Maar ja, die mensen zie je minder, omdat "carrière" er hier van jongs af aan ingehamerd wordt, en je moet zo snel mogelijk een leidinggevende positie verwerven.

Pasgeleden hoorde ik op een workshop de volgende uitspraak:

"Als je met 27 geen leidinggevende bent, dan zul je het ook nooit meer worden."

Dat vind ik echt ZWAAR bullshit. Iemand van 27 met een HBO of Uni achter de kiezen komt net kijken, en heeft met geluk een jaar of 5 ervaring, maar waarschijnlijk minder. Dat is niet genoeg (voor de meesten) om effectief leiding te geven.

[slopert]

Je hebt een goed punt, maar je opmerking over vrouwen vind ik stuitend. Ik werk 15 jaar voor dezelfde werkgever en heb daar ook vrouwelijke managers gezien.
En ik kan je zeggen dat, als je geen goede invulling geeft aan je functie, je snel door de mand zal vallen. Dit is wel in een klein bedrijf (tot 30 werknemers), al zou dat in een grote corp misschien anders werken en je er wel mee weg zou komen.

Ik heb verschillende (externe/interim) managers gezien die meerdere bedrijven om zeep hebben geholpen door compleet falen.

Bij de politie denk ik dat door problemen bij de top projecten op ict gebied niet goed kunnen lopen. Door bezuinigingen zullen de meeste managers proberen om hun werkplek veilig te stellen. Dat hierdoor onderaan de organisatie problemen kunnen ontstaan is een zorg voor later, op dit moment is het budget belangrijker dan een lange termijn visie.

Ik hoop dat door het samenvoegen van de verschillende politie diensten tot 1 organisatie een besef van lange termijn visie omhoog komt. Dus echt met een project-management waarin ook de diender met de straat ervaring zit en de bewuste manager voor het budget.
Misschien is het wel verstandig om het huidige systeem overboord te gooien en vanaf scratch een systeem op te bouwen om een efficiëntie te bereiken die nodig is om kosten te besparen.

[Sfynx]

Ik heb dan ook het liefst een baas in categorie 3... eentje die zelf developer is geweest en op een gegeven moment gegroeid is naar een leiderspositie. Met wie je ook op technisch gebied een normaal overleg kan voeren i.p.v. "ik begrijp niet waar je het over hebt, skip die tests nou maar, dan is het tenminste op tijd af... dan zien we later wel weer verder"

Ik vind het heerlijk als mijn baas begrijpt waarom ik liever kies voor een iets duurder ontwikkeltraject met minder gezeik achteraf i.p.v zo snel mogelijk iets opleveren wat vanaf het begin al zwaar ondermaats is.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 23 juli 2024 14:30]

[Verwijderd]

jij begrijpt hem helemaal

Het is inderdaad zo dat de "wondere wereld van managers" een hele andere wereld is dan waar jij en ik in leven. Vaak zat wordt er weer een of andere bobo lekker gemaakt met een presentatie waar'ie nog niet de helft van snapt helaas. Want laten we we wel stellen...t'is "ons" geld wat ze weer over de balk smijten.

[Ahrnuld]

Ik denk eerder dat het komt omdat de politie voor inhoudelijk deskundig ICT personeel maar zeer magere salarissen over heeft (of dat was althans de afgelopen jaren zo)

Of komt dat juist door die 'bedrijfsleven' managers?

[Reactie gewijzigd door Ahrnuld op 23 juli 2024 14:30]

[Verwijderd]

Daarom bestaan er analisten. Deze fungeren als brug tussen de stakeholders (lees als: betrokken, zoals politiemensen, managers, ...) en de programmeurs.

Wat jij gepost hebt is een deel van hun taak.

[mphilipp]

Maar dan moeten de bobo's wél luisteren naar wat de analisten te vertellen hebben. Bovendien analiseren analisten alleen maar. Hun conclusies worden door ontwerpers tot een ontwerp gesmeed.

Punt is vaak ook nog dat er op enig moment een budget is afgesproken, terwijl de details nog moeten worden ingevuld. Geen probleem volgens de managers, want we hebben 'waterdichte' methodes zoals RUP, timeboxing, waterval en noem nog maar 10 leuk klinkende dingen op en presto! er komt automatisch een perfect programma uit rollen...alsof je een kwartje in de jukebox gooit.

Helaas...de echte wereld houdt zich niet aan die modelletjes en buzzwords. The devil is in the details en iets dat van afstand makkelijk klinkt, kan uiteindelijk meer tijd kosten omdat het nét iets ingewikkelder is dan aangenomen. En als de manager het dan niet aandurft om dat aan te kaarten, maar gewoon doorprutst, krijg je vanzelf je probleem.

[Verwijderd]

De methodes die jij vermeld zijn nu net de methodes die je niet moet hanteren...
Als je iteratief gaat ontwikkelen, zowel voor de analyse, het ontwerp, het testen en het implementeren, dan ga je een systeem opleveren die veel meer aan de vooropgestelde verwachtingen en aan het budget voldoet. Het slechtst wat je kunt doen is gaan watervallen. Dan lijkt het mij ook logisch dat bij een project het budget overtroffen wordt.

Natuurlijk is het niet simpel om in de praktijk zo'n groot project aan te pakken, maar het is juist het doel van analisten om dit in goede banen te leiden. Het doel is juist minder kosten doordat er een goede documentatie is van de verwachtingen en het ontwerp. En als de (gelaagde) ontwerpen in een iteratie op tafel liggen, dan is dit effectief niet zo moeilijk om te realiseren, daar het ontwerp er al is. Daarnaast start het allemaal met een vooronderzoek. Als dit niet grondig uitgevoerd is, natuurlijk ga je dan je budget overstijgen. Ja het budget is een schatting. Je kunt niet zeggen op dag 5, van dit project gaat effectief 450.457€ kosten. Dat gaat niet bij projecten van zo'n omgang. De vereisten van de opdrachtgever wijzigen na verloop van tijd, en dit zijn extra's die zij moeten betalen. Je kan een schatting maken, maar de fout is dat men altijd uitgaat van een good-case scenario. Projecten zijn veelal complex en vereisten kennis van mensen met aparte expertises die ook moeten samenwerken. Je moet een schatting maken met een bepaalde marge. Daarom heb je ook een risicoschatting in een vooronderzoek bij een project. Hierop kun je dan je budget lokaliseren met een bepaalde marge.

Een analist dat uitgaat van zo'n 'good-cases' heeft weinig kennis van reëele situaties.

Er zijn vele projecten die gebouwd zijn op een iteratief model, die juist WEL een succes zijn. Bij zo'n groot project moet je eenduidig werken, en met mensen die een scala aan ervaring hebben. Maar je moet wel de mensen erbij betrekken die erbij horen, en dat op het juiste moment. De analisten moet alles kunnen vertalen van de opdrachtgever naar de ontwerpers/programmeurs/testers. Het probleem is dat dit zeer grondig moet gebeuren. Daarnaast haal je dan een interactieonwerper in huis die nog meer kennis in huis heeft dan een analist i.v.m. user interfaces en gebruiksvriendelijkheid. Als je de stakeholders veelal betrekt, dan lever je een systeem op naar hun vereisten en niet iets dat niet werkt. Fouten komen snel aan licht en kunnen sneller opgelost worden. De structuur is beter van het project. Maw het zijn alleen maar voordelen.

Als je iteratief per twee weken met de opdrachtgever samen zit en een demo toont, dan is dit alleen maar ten goede van een project. Als die opdrachtgever dan afwijkt van zijn requirements, dan moet je wijzen op de implicaties en budget.

Het uiteindelijke en echte probleem van dit project is dat in de loop der jaren alreeds zoveel aan geknipt en geplakt is in de hoop een oplossing te bieden, dat het een werkelijk soepje is dat niet meer overzichtelijk is. (maw de complexiteit is enorm geworden). De kosten om nu nog fouten uit te halen en voor wanhoopsdaden zijn natuurlijk zeer groot. Het is niet zo gemakkelijk om een bestaand systeem aan te passen. Hier ligt dan ook de grootste kostenpost bij zo'n projecten.

Weggooien en opnieuw, maar deze keer een beetje beter.

[Katsunami]

Punt is vaak ook nog dat er op enig moment een budget is afgesproken, terwijl de details nog moeten worden ingevuld. Geen probleem volgens de managers, want we hebben 'waterdichte' methodes zoals RUP, timeboxing, waterval en noem nog maar 10 leuk klinkende dingen op en presto! er komt automatisch een perfect programma uit rollen...alsof je een kwartje in de jukebox gooit.

Helaas...de echte wereld houdt zich niet aan die modelletjes en buzzwords.

Damn. Breek me de bek niet open.

"Dit ontwerp moet af en geïmplementeerd zijn op datum X."
- "Dat is over 4 weken."
"Ja?"
- "Je vraagt ons een programma te schrijven dat zo groot gaat worden als Microsoft Word, en je bent met de klant overeengekomen dat dit over 4 weken wordt opgeleverd?!"
"Is dat dan een probleem? Jullie zijn met 5 man."


%$^%$&^$*$*#$%$^%&#^*

Alsof je gewoon een doosje met functies hebt en je slechts wat knopjes op je formulier hoeft te flikkeren en een RoepFunctieAan() hoeft te zoen. Dat kan soms wel, maar meestal dus niet...

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 23 juli 2024 14:30]

[Verwijderd]

"Helaas...de echte wereld houdt zich niet aan die modelletjes en buzzwords. "
Als je een goede project manager hebt, dan houd de wereld zich daar wel aan. Die (project) manager moet dan natuurlijk wel zijn werk (kunnen) doen.

[Katsunami]

Onzin. Als er ingepland wordt dat functie X klaar moet zijn op een bepaalde dag, en de manager heeft overijverig aan zijn baas verteld dat dit makkelijk haalbaar is terwijl je 2x zo lang nodig zou hebben (als alles goed gaat), dan kun je RUP, Waterfall, Agile of weet ik wat al niet meer gebruiken, maar dan komt het gewoon niet af. En als het afkomt, dan werkt het waarschijnlijk niet goed omdat het niet is getest.

[Carda]

Precies Katsunami

En vaak wordt er meer functionaliteit opgeleverd zonder dat hier meer tijd voor is ingedeeld

[kimborntobewild]

Als je een goede project manager hebt, dan houd de wereld zich daar wel aan.

Een projectmanager die vertelt dat iets 6 jaar gaat duren en 100 miljoen gaat kosten, wordt op non-actief gesteld of verhuisd naar een andere functie.
Een andere projectmanager die dan op hetzelfde project wordt gezet en vertelt dat 't in 2 jaar klaar is en 20 miljoen gaat kosten, laat men wel zijn gang gaan.
Ook als in beide gevallen het 6 jaar gaat duren en het 100 miljoen gaat kosten.

[Damic]

Eeey ik ken dat bij ons worden er ingenieurs aangenomen met de vleet maar ze hebben ook geen enkel besef wat wij moeten doen waardoor alles dus in de soep draait en de grote bazen zeggen dan dat de werknemers lui zijn

[Verwijderd]

Het probleem bij de politie, en dat komt bij agenten vandaan en niet bij mij, is dat de managers geen politiemensen zijn

Het probleem bij de politie, en dat komt van ICT'ers bij de politie vandaan, is dat veel politieagenten die niet meer geschikt zijn om als agent te werken naar ICT functies zijn geplaatst (met behoud van rechten) terwijl die mensen totaal niks met ICT hebben.

Verder hebben de regio's zich veel te lang gefocussed op hun eigen toko en daardoor centrale ICT oplossingen tegengewerkt terwijl bij dit soort systemen juist participatie van de gebruikersorganisatie nodig is om een goed systeem te krijgen.

[BoringDay]

Ik vind het een zeer zwak excuus om het probleem bij de politieagenten neer te leggen.
Als software goed geschreven wordt met een goed interface dan is het door iedereen bedienbaar. Daarvoor heb je geen enkele IT kennis nodig.

Als er iemand niet mee kan werken dan betekent het niks anders dat het ontwerpplan gewoon mislukt is.

Als ICT-er dien je ook altijd de gebruiker als uitgangspunt te nemen.
Immers dient de politie criminaliteit en misdaden aan te pakken en niet uren te kloten met slecht geschreven software.

[Toff]

Ik vind het een zeer zwak excuus om het probleem bij de politieagenten neer te leggen.

Dat schrijft hAI niet. De kern van zijn betoog is, dat de ICT-functies bij de politie niet worden vervuld door "echte" ICT'ers, maar door mensen waarvoor binnen de organisatie een plekje is gezocht - van de straat, uit de onregelmatigheid, leidinggevend, etc - en dat dit averechts werkt op de doelstellingen. Klinkt absoluut niet onaannemelijk, volgens mij.

[BoringDay]

En hoe weet je dat het geen echte ICT-ers zijn? facts?

[sypie]

Dat is op zich nog wel te verklaren: iemand die van de politie-acadamie komt heeft in diezelfde tijd waarschijnlijk niet op de HTS gezeten.

Als je van agenten moet horen dat het bedrijf "Politie BV" nu pas gezamenlijk inkoopt om betere prijzen te kunnen bedingen dan gaat er toch iets fout. Iedereen weet, zelfs tweakers die af en toe samenkoopacties houden, dat bij een hoger volume de kortingen vaak beter zijn. Helaas komen de managers van Politie BV daar nu pas mee.

[BoringDay]

Heb jij HTS nodig om te kunnen programmeren? dat is nieuw voor mij.
Daarbij is de hogere programmeer opleiding nog altijd de HIO (HBO+).

Maar ik denk dat de kunst van programmeren helemaal niet in de papiertjes zit.
Ik acht dat iemand zonder papieren ook wel kan programmeren.
Zolang je het maar goed aanpakt.

Dus nog steeds zie ik niet een feit dat het geen echte ICT-ers zijn.

[Verwijderd]

De meeste mensen met papiertjes die ik ken zijn absoluut niet betere programmeurs dan de mensen zonder een papiertje. Sterker nog de mensen zonder papiertje, die vaak simpelweg meer ervaring hebben, zijn vaak gewoon beter.
Papiertjes zeggen niets.
Van de HTS komen absoluut programmeurs, zij werken vooral in de industriële automatisering en programmeren veelal PLC's

[BoringDay]

PLC's heb je ook geen HTS nodig, ik heb jaren terug die ook nog geprogrammeerd.
Dit gebeurd meestal via assembleertaal.

Kwestie van begrijpen hoe de taal in elkaar zit.
Niet veel moeilijker als de peeks and pokes van de C64

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 23 juli 2024 14:30]

[kimborntobewild]

Niet veel moeilijker als de peeks and pokes van de C64

Je zegt dus dat 't moeilijker is dan de peeks en pokes...
Zulk een programmeren in assembler is dan toch wel behoorlijk op niveau te noemen, hoor . Want dat peken en poken is ook al aardig complex.

[supersnathan94]

het probleem is dus dat er maar beperkt keuze is in dit soort systemen. en als ze allemaal niet werken dat heb je als nog weinig keuze.

[BasieP]

Even een stukje info. De meeste mensen hier hebben niet echt een idee waar ze het over hebben.

De politie heeft zelf software gemaakt voor handhaving. Dit is voor een groot (het overgrote) deel gebaseerd op een oud unix systeem. Op dit systeem is dmv screenscraping een 'gui' gezet. Hiervoor is inderdaad een bedrijf in de arm genomen waar een manager 'connecties' mee had.

Het systeem is ook 26x uitgevoerd, en er bestaat niet zoiets als 'een centrale database'.
Wel lopen er meerdere replicatie processen waaruit delen wel in een centrale database worden opgeslagen.
Echter deze databases worden dan alleen gebruikt voor die specifieke applicatie (bijv. om te zoeken over regiogrenzen)

Vervolgens is niet gepoogd het oude systeem uit te faseren, maar zijn er 'satellieten' aangeknoopt die bepaalde functionaliteiten overnemen.
Dit is op zichzelf niet verkeerd, maar doordat de satellieten veel logica dubbel deden, en de satellieten zelf in de database gingen schrijven ontstaan enorm veel fouten.
De database hangt nl met triggers aan elkaar ipv constraints.

Doordat de systemen voor een groot deel dmv houtje-touwtje oplossingen aan elkaar hangen is het een enorm faalgevoelig systeem.
Er zijn technisch genoeg oplossingen die ook prima binnen budget uitgevoerd kunnen worden, maar in het verleden is gebleken dat, vooral door de ingewikkelde organisatiestructuur dit soort projecten faalden.

Er heerst nu een mentaliteit van 'we kunnen het niet' terwijl dit niet zozeer technisch is, maar vooral organisatorisch.

Waar de ict van de politie nu last van heeft (en vooral had) is dat het te maken had met een enorm ingewikkelde structuur.

Alle korpsen gaven een deel van hun budget (6-13% geloof ik) uit aan ICT. Alle 26 korpsen wilden dan vervolgens iets in de pap te brokkelen hebben. Echter is het vrij lastig om je functionele eisen op tafel te krijgen met 30+ man, die allemaal eigenlijk niet eens weten hoe het systeem werkt.

Vervolgens waren de 'grote' korpsen heel actief met het bouwen van 'eigen satellieten' die ze buiten de officiele ict om weer doorverkochten aan andere korpsen. Echter waar zo'n product verkocht was (soms zelfs aan het bedrijf dat de ICT deed) werd er vervolgens aan doorontwikkeld (dus aan twee kanten)

Bij een wetswijziging veranderde ze op twee plaatsen code, en werd er gehoopt dat de wet op dezelfde manier geinterpreteerd werd.

Doordat er nu 1 politie is, worden (hoop ik) in de toekomst veel meer projecten centraal belegt, en niet meer door de korpsen gedaan. Waar ze nog wel door de korpsen gedaan worden zal het in ieder geval in overleg met gaan.

[Reactie gewijzigd door BasieP op 23 juli 2024 14:30]

[player-x]

Ik kan niet geloven dat er in de hele wereld geen land is waar de politie wel een goed systeem heeft.

Wat is het probleem om dat systeem te kopen en hier te gebruiken.

En ja er zullen vast grote problemen zijn met oude data over te zetten naar het nieuwe systeem, maar iig hebben we dan wel een systeem dat werkt.

Beter uit de hand lopende kosten voor het overzetten van data dan uit de hand lopende kosten voor een systeem dat misschien ook weer niet werkt.

Want waarom moet elk land het wiel weer opnieuw uitvinden beter samen te werken met andere landen en de kosten te verdelen, maar ja wat weet ik veel ben maar een domme hobbyist )

[bogy]

Ik geloof nu eenmaal, en da's nu niet om te stoefen ofzo, maar bij ons in belgie valt het allemaal wel redelijk mee...

onze politiediensten zijn al een aantal jaren eengemaakt (vroeger hadden wij ook verschillende diensten Politie en Rijkswacht, zoals jullie nog steeds lokale politie, Marechaussee en andere niet lokale politiediensten hebben...; bij ons valt alles nu onder 1 vlag... er zijn nog wel lokale polities natuurlijk, maar het is allemaal politie)

Er zijn natuurlijk nog wel een aantal verschillen tussen onze diensten ook, maar qua werking valt het tegenwoordig redelijk goed mee... informatie stroomt vrij goed door van de ene naar de andere dienst.


Dat heeft ook wel een aantal jaren ergernissen enzo gekost, want er was eerst ook een versplintering hoor; maar nu is er 1 groot POL-netwerk waarop ale politiediensten zijn aangesloten. Of het 100% tip top super-mega-mindy-boevenvanger-optimaal is? dat durf ik zeker niet te zeggen.. maar ik denk wel dat het minder erg gesteld is dan in NL.
Waarschijnlijk heeft dat te maken met onze zgn Eenmaking van de diensten die veel eerder isgebeurd.
Uiteraard zal er zeker nog een beter systeem zijn dan dat van ons; maar het verleden leert ons toch dat leentjebuur al vaak goed werk heeft opgeleverd, niet?

[Caelorum]

Je kan niet zomaar zo'n systeem hier gebruiken. Al is het alleen maar omdat de complete regelgeving en voornamelijk werkwijze verschilt.
Dit is maatwerksoftware die door bedrijven worden gemaakt die niets weten van de realiteit van het politiewerk en in opdracht van managers en dergelijke die geen idee hebben van hoe ze als opdrachtgever ict-projecten moeten bijsturen.

@The Realone:
Ik geef ook met opzet niet aan hoe het wel zou moeten, daar heb ik niet genoeg inzicht, ervaring en kennis voor.
Ik geef alleen maar aan hoe we waarschijnlijk met deze 'mooie' systemen zijn komen te zitten.
Ik twijfel er ook echt aan of er bij deze systemen uberhaupt wel is gedacht aan gebruiksvriendelijkheid en efficientie of dat er alleen maar is gedacht aan het datamodel en het kunnen invullen hiervan.

[Reactie gewijzigd door Caelorum op 23 juli 2024 14:30]

[johnkeates]

Ja, maar knutselwerkjes waar een bestaand product (windows) een beetje gemengd wordt met wat leuke rommeltjes van wat slecht onderzochte ontwerpen door architecten die te lang aan het werk zijn brengen natuurlijk ook geen positieve verandering met zich mee!

Ik hoor en lees alleen maar dat het oh zo slecht is, en dat het 'onvriendelijk' is, maar waarom hoor ik dan niks over waar het mis ging? Want de centralisatie is dan het enige punt waar ik iets van weet en dat is een uiterst slecht idee! Er zal qua geld wat voordeel zijn, maar sinds wanneer mag een systeem onbruikbaar zijn als het maar minder kost?!

Misschien dat ze eerst maar eens moeten kijken naar het proces waarin ze de boel opzetten / ontwerpen, de use cases maken, en misschien even kijken naar wat er al is? Wat de enige reden dat alles zo fout gaat, is dat er in het begin geen goede basis gelegd is! Er zullen best wat mensen met kennis bezig zijn, maar feit blijft dat het resultaat niet bepaald positief is, en de kosten ook niet lager zijn! Dat kan alleen maar gebeuren als er verkeerd gerekend is en verkeert onderzoek gebruikt is!

[fdh]

Waarom zou centralisatie slecht zijn?
Ik zou denken dat situatie bij de politie juist een heel goed voorbeeld is waar centralisatie zeer nuttig kan zijn.

Elk bureau gebruikt immers dezelfde software, moet toegang hebben tot centrale databases en is vaak te klein om een volledige ICT dienst te hebben.
Mij lijkt dit ideaal om te gaan werken met x aantal verspreide data centers in combinatie met VDI.
Geen problemen meer met software versies die niet gelijk lopen, thin clients zijn sneller te vervangen bij deffect dan pc's, hulp op afstand is eenvoudiger, security is beter te regelen ... .
De landelijk verspreide data centers kunnen dan ook als elkaars backup dienen.

Wat je wel moet voor opletten is de connectie tussen de bureau's en de data centers.
Deze gaat zeker moeten ontdubbeld worden (bij onafhankelijke aanbieders).

[Marbius]

Het probleem bij de politie is denk ik veel groter dan het systeem zelf. Zo bestaat de KLPD uit een tig aantal regio's met elk een eigen korpschef die heerst over zijn/haar "koninkrijkje" en waar veel weerstand is wat betreft vernieuwing, danwel centralisatie.

Een ander bijkomend probleem is dat regio's enorm verschillen qua werkzaamheden en informatiebehoefte. Het politiewerk in grote steden als Amsterdam en Rotterdam is totaal anders dan regio's als Brabant-Noord of Gelderland-Zuid.

Je zou een voorbeeld kunnen nemen aan de politie in NYC dat centraal geregeld is voor een hoeveelheid mensen gelijk aan de Nederlanse bevolking, maar de cultuurverschillen in NL zijn toch een stukje anders als het aankomt op data opslag en omgang met informatie.

[tweaker2010]

Het probleem bij de politie is denk ik veel groter dan het systeem zelf. Zo bestaat de KLPD uit een tig aantal regio's met elk een eigen korpschef die heerst over zijn/haar "koninkrijkje" en waar veel weerstand is wat betreft vernieuwing, danwel centralisatie.

Het klopt dat er nu veel versnippering is, maar binnenkort komt er een nationale politie.
De politie is nu georganiseerd in 26 korpsen, elk met een eigen korpschef. Die korpsen verdwijnen en daarvoor in de plaats komt 1 nationale politie, bestaand uit 10 regionale eenheden. Een van de voordelen is dat de ICT, huisvesting, inkoop en personeel en organisatie kunnen centraal geregeld worden. Daardoor worden de kosten van de bedrijfsvoering (de overhead) lager.
Zie ook http://www.rijksoverheid....politie/nationale-politie

[The Realone]

Maar dat is nog steeds geen reden om dit niet op te lossen. Net als de hele discussie hieronder over hoe de managers niet weten hoe het in de praktijk nu echt komt te werken. Dat is echt niets nieuws en bedrijven kampen hier al jaren mee. Diezelfde bedrijven weten dit ook al echter jaren op te lossen want er zijn wel degelijk maatwerksystemen te vinden die gewoon perfect op de eisen van de gebruiker aansluiten.

Als ze willen kan het echt wel, het kost alleen wat meer moeite. Maar als er al zolang geklaagd wordt over het systeem dan zal er toch iemand een keer op moeten staan.

[JonathanP]

'Dan zal er toch iemand een keer op moeten staan.'

Ik hoor een initiatief voor een nieuw ict systeem/open soucre project voor de politie?
Tweak Challenge 2011? Because-we-can?

[DarthRicmu]

Er is software op de markt die de politie kan gebruiken. En die software is echt helemaal compleet en geschikt. Het punt is alleen dat er nooit geld is om zo'n systeem volledig aan te schaffen (of de managers weigeren het).

Met als gevolg dat ze nu met een stukje van de goede software werken ( een soort halve licentie die maar een aantal dingen kan) en met allemaal andere tooltjes etc die door vtsPN zijn gemaakt, en die matig werken.
(vtsPN = Politie ICT service Provider en developer van de Politie software)

Het grootste probleem is nog wel dat ze, omdat ze met halve licenties van goede producten werken, de informatie vaak in 3 verschillende systemen moeten invoeren omdat het complete systeem niet bruikbaar is ivm licentie beperkingen.

Zie het maar als Windows starter --> Ultimate. Wat je mist moet je via omwegen met andere tooltjes oplossen.


Is weer typisch Nederland, voor een dubbeltje op de eerste rij en altijd bedrogen en duurder uitkomen. Zie voorbeelden --> RandStadRail, OV Chipkaart etc. (Zijn werkende systemen voor, maar we moetsen het weer eens zelf bedenken... )

[kimborntobewild]

Zoals jij 't uitlegt is dit een duidelijk falen omdat het geen Open Source is (want daar heb je geen problemen met licenties).
Dus gewoon een Linux-serverpark met ThinClient's nemen, en een Linux-PC per politiebureau (c.q. per x-aantal agenten) als backup voor 't geval de lijn er uit ligt.
En dan gewoon intern ALLE software Open Source maken.

[mtak]

Ik denk dat je de termen 'free software' en 'free beer' door de war haalt. Open source is niet per definitie licentievrij/gratis.

[BlackHawkDesign]

Het zou best kunnen dat toen het systeem in gebruik werd genomen, dat het systeem goed voldeed aan de wensen. Wat naar mijn idee aan de hand is(wat ik zo om me heen hoor) is dat de systemen gewoon veroudert zijn. De mensen moeten vaak nog met dos achtige schermen werken. Dat probleem zie je ook bij banken, daar werken ze om dat probleem heen door te werken met 'schillen'(soort van api's) die er voor zorgen dat nieuwere systemen 'aangesloten' kunnen worden op de legacy systemen.

Het probleem is juist dat de systemen zo groot zijn en daardoor moeilijk geswitched kan worden naar een nieuw systeem door oude data en veel afhankelijkheden. Dit zijn erg complexe software projecten en daardoor is het dus nog niet vervangen.

[Verwijderd]

Die DOS achtige schermpjes werken m.i. vaak het snelst en zijn het meest foolproof

[Abom]

Het hele administratief systeem van de politie is enkele jaren compleet vernieuwd en men heeft ALLE mogelijke opties geprobeerd af te bakenen. Het is heel erg omslachtig, volgens mij lijkt het heel erg op het systeem wat je zult gebruikt wanneer je online aangifte doet.

[BoringDay]

Er is altijd een keuze.

Je moet niet zomaar een pakket aanschaffen.
Je moet samen met de politie die er uiteindelijk mee moet werken een pakket maken.
Dan pas kan je efficiënt worden.

Daarbij is het goedkoper om iemand hiervoor in dienst te nemen zodat die ook weet hoe de praktijk werkt. Dan het aan een extern bedrijf uit te besteden die niet weet hoe het in de praktijk gaat.

[xs4me]

Dit is niet alleen bij de politie zo. In de meeste overheidsorganisaties is het een drama.
Ik heb zelf een aantal projecten gedaan binnen overheidsorganisaties. Het probleem zit hem met name in mensen die wel beslissingen maken, maar geen kennis van zaken hebben.

9 van de 10 keer zijn het incapabele mensen op de verkeerde posities. En niemand die 't controleert. Daarbij komt nog dat ze geen inzicht hebben in IT werk. In de werkwijze, hoe lang iets duurt, wat de gevolgen zijn etc ...

De enige methode die werkt, bij mij althans, is gewoon heel duidelijk maken wat het inhoud in normale woorden. Je vervalt snel in IT jargon en dan zijn ze je zo kwijt en blijven ze ja knikken omdat het ze overdonderd.

Daarna moet je continu aandacht geven aan de werkwijze, plannen en uitvoeringen. Documentatie, tekeningetjes etc ... om ze maar bewust te houden van wat er gebeurt. En vaak helpt dat zelfs niet omdat er een manager zit die het wel beter denkt te weten.

Dan is er nog 't probleem dat een organisatie vaak niet afhankelijk wil worden van een 3e partij (vandaar ook de stimulering van bovenaf voor Open Source software). Dus het volgende project gaat weer in een aanbestedingsgroep. En de goedkoopste wint vaak. Zit er weer een andere partij op. Die doen dingen weer anders. Krijg je 2 applicaties die niet goed met elkaar communiceren etc ...

De keuze wordt dan ook vaak op prijs gemaakt, ipv op basis van kennis en bewezen diensten.

Het wordt een verzamelbak van verschillende ontwikkelaars en applicaties. En dat is waar 't vaak mis gaat. Wat is er mis om een vaste partij aan te nemen die zo aan de toekomst kan werken en weet hoe en wat?

Het zit gewoon structureel mis bij overheidsorganisaties en dat zie je overal in terug, dus ook de software.

Het is inderdaad beter om een aantal mensen in dienst te nemen die 't snappen, of te werken met een vaste partij die niet alleen goed kan ontwikkelen, maar ook bereid is het bedrijf te leren kennen en met focus groepen eerst de tijd te nemen om een beeld te krijgen van wensen en requirements. En die dan ook vast te houden, ipv weer te dumpen voor de volgende omdat die weer goedkoper is.

[supersnathan94]

was dit niet al een paar maanden geleden bekend toen ze alles wilden integreren in een systeem? zo’n beetje iedere regio heeft een ander systeem en dat werkt slecht (en dan niet alleen de samenwerking. ook de losstaande systemen werken niet zoals ze zouden moeten werken). programmeurs software ontwikkelaars/ontwerpers/hoe je ze noemt hebben de laatste tijd niet echt veel oog meer wat handig is voor de gebruiker. De managers die de systemen niet gebruiken denken dat iets handig zou kunnen zijn, maar een gebruiker (oom agent) hoeft dat niet zo te vinden. dat moet met die nieuwe systemen even grondig aangepakt worden.


het duurt bijvoorbeeld een half uur bij sommige systemen om een boete in te vullen voor een snelheidsovertreding. dat moet toch vele malen sneller kunnen?

edit: jullie snappen wat ik bedoel toch? alleen het invullen van een naam moet al tig keer en het hoeft maar een keer fout te gebeuren (typotje) en ze kunnen alle velden weer gaan nalopen. zelfs in Excell en Word gaat dat nog beter. die pakt automatisch de naam van de gebruiker van het software pakket. een agent is aan de hand van zijn badgenummer/inlogcode toch eenvoudig te identificeren? waarom moet hij dan iedere keer zijn naam invoeren? dat soort dingen is gewoon niet over nagedacht.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 14:30]

[Xthemes.us]

zo’n beetje iedere regio heeft een ander systeem en dat werkt slecht. programmeurs hebben de laatste tijd niet echt veel oog meer wat handig is voor de gebruiker

Hebben die twee zinnen op elkaar betrekking? Interoperabiliteit lijkt me iets dat als je opdrachtgever als eis moet opgeven, anders gaan een hoop bedrijven natuurlijk proberen je aan hun bedrijf te binden door er voor te zorgen dat je van niks anders gebruik kunt maken.

Snap niet waarom de opdracht voor een dergelijk systeem niet gewoon op landelijk niveau wordt opgesteld zodat er ook maar 1 keer voor een degelijk systeem te hoeft worden betaald in plaats van meerdere malen voor niet bepaald optimale systemen.

[Doc Zenith]

Die programmeurs werken volgens de ontwerpen, die handigheid wordt ergens anders niet gezien en op gebruikers wordt schijnbaar niet gelet.

De systemen moeten absoluut sneller, maar volgens mij draait er nog genoeg op VMS en daar zal (helaas, maar onvermijdelijk) ook wel flink op afgeknutseld worden tegenwoordig. Jaartje of 2 terug zijn wij nog dure VMS-kennis aan de politie kwijtgeraakt.

[Verwijderd]

Zij het niet dat VMS één van de veiligste systemen ter wereld is, daar valt ook wel wat voor te zeggen, maar oud- ja dat is zeker.
De vraag is alleen of men voor een heel nieuw model gaat, of uit het falende systeem de rotte plekken gaat vervangen (blijft het rot).
Soms kun je beter van scratch af aan opnieuw beginnen, met een paar frisse geesten- dan de huidige kliek door te laten modderen.
Eer een dergelijk nieuw project afgerond is, ben je reeds jaren verder en zit je eigenlijk alweer met oude meuk, dus het lijkt mij verstandig om de basis zo degelijk mogelijk te maken, een soort gelaagd model (soort OSI eigenlijk, maar dan anders) waarop je de bovenste laag kunt blijven door ontwikkelen, zodat je continu 'bij de tijd' bent.

Tegenwoordig vind in die laatste (bovenste) laag ook steeds meer interactie met de klant (lees: de [brave] burger) plaats en wordt er meer gebruik gemaakt van Apps etc.
Om snel en vooral bruikbaar op dit soort ontwikkelingen in te spelen, moet die applicatielaag niet te stug en inflexibel zijn, want dan blijf je altijd klachten krijgen van het personeel (letterlijk "Jan met de pet op"), die zien ook hun omgeving veranderen, terwijl het scherm voor hun neus nog steeds oude (maar misschien wel degelijke) meuk laat zien. Als je thuis Windows7 of MacOS X hebt draaien en links in je broekzak een iPhone, rechts een Android, dan heb je ook zoiets van "hmmm... :[ " als je op het werk weer één of ander lelijk-ogend SAP-systeem of WinXP op moet starten en je telefoontjes nog steeds op een draaischijf toestel pleegt. Mensen (en agenten ) willen alleen vooruit, niet achteruit.

[johnkeates]

Ja, maar dat is dan jammer voor die mensen! Ze moeten werken met wat ze voorgeschoteld krijgen! Dat moet dan natuurlijk wel werken, maar er hoeft geen bestaand systeem bij te zitten! En Apps, bling bling, allemaal leuk, maar dit is werk, geen vrije tijd!

Bijvoorbeeld internet bankieren is bij de meeste banken echt niet zo 'nieuw' ogend als een willekeurig angry birds compatible platform... Maar daar gaat het ook niet om, het werkt, en het werkt goed! SAP moet gewoon afsterven, om dat behalve de managers er niemand blij van wordt. Misschien moet er een nieuwe SAP komen, maar constant rommeltjes op elkaar bouwen helpt niemand... Wachttijden en gerommel met oude libs waardoor je non-standaard output krijgt (die dus niet verder verwerkt kan worden en ook niet als standaard gedocumenteerd is) is ook gewoon uit den boze! Ik snap ook wel dat je binnen een tijdsruimte en budget werkt, maar half werk afleveren is niet de oplossing? Uitbesteden is leuk, maar als je software niet 'dichtbij' de mensen die het gebruiken maakt heb je er bar weinig aan... Serversoftware moet gewoon taken verrichten, maar de client software dus niet!

Zelfs opensource software werkt in de praktijk beter dan die rommelwerkjes die oh-zo-duur op maat gemaakt moest worden.

[Verwijderd]

Wat een brij loze onsamenhangende niet onderbouwde kreten?
"SAP moet gewoon afsterven, " waarom?
"Misschien moet er een nieuwe SAP komen" SAP is een ERP systeem, daar zijn er vele van.
"Wachttijden en gerommel met oude libs waardoor je non-standaard output krijgt is ook gewoon uit den boze" : die libs hebben zich vaak bewezen en het kan ook gewoon een design keuze zijn. Hoezo non-standaard, het is misschien een standaard die al even bestaat. Waarom steeds wat nieuws?
"Uitbesteden is leuk, maar als je software niet 'dichtbij' de mensen die het gebruiken maakt heb je er bar weinig aan" Als je het uitbesteed, kan het bedrijf dat het maakt ook gewoon met de gebruikers praten, voordeel is dat zo'n bedrijf het in ieder geval vaker heeft gedaan.
"Serversoftware moet gewoon taken verrichten, maar de client software dus niet!" Dat hangt helemaal van de situatie af, een thin client oplossing vergt vaak veel meer bandbreedte en kan ook enorme eisen aan de server hardware stellen. Waarom geen gebruik maken van de resources die toch al bij de persoon op zijn desk staan.
"Zelfs opensource software werkt in de praktijk beter dan die rommelwerkjes die oh-zo-duur op maat gemaakt moest worden.": Doe mij even een open source politie systeem dat de nederlandse situatie implementeerd. Waar kan ik die downloaden?

[BoringDay]

"Waarom steeds wat nieuws? "

Omdat techniek ontwikkeld, omdat interfaces een stuk beter kunnen.
Omdat software eens een keer naar het niveau moet toegaan zodat het in 1x bruikbaar is i.p.v. onnozel gepuzzel met onnozele vak-jargon termen.

Het wordt tijd dat het eens werkelijk wordt afgestemd op eindgebruikers want dat zijn uiteindelijk die ermee moeten werken. Wil je ze tevreden hebben? dan is communicatie van optimaal belang

[BoringDay]

Waarom krijgen ze dan geen kwaliteit voorgeschoteld?

[sypie]

In het geval van het opmaken van een proces-verbaal moet de agent z'n eigen naam invullen maar ook die van de verdachte/aangever. In een PV komt dit veld niet één keer voor maar meerdere keren. Als de agent in één van de volgende velden ook maar een tikfout maakt kan dat al gevolgen hebben, als in vormfout. Het zou toch handiger zijn dat als de naam van de agent en de naam van verdachte/aangever één keer ingevuld wordt en dat de software het op andere plaatsen invult?

[Verwijderd]

klinkt als een mooi requirement.

[Sgreehder]

programmeurs hebben de laatste tijd niet echt veel oog meer wat handig is voor de gebruike

Sorry? Wanneer is dit wel zo geweest?

[Verwijderd]

Het is niet eens de taak van de programmeur om aan gebruiksgemak te denken. Dat is de taak van de ontwerpers en de HCI experts en die hebben hier heel hard gefaald..

[BoringDay]

Je mag toch hopen dat de programmeurs bij het ontwerpplan is betrokken geweest.
Indien dit niet het geval is dan is er al helemaal iets mis.

[Verwijderd]

Ongelofelijk dit hokjes denken.
Een goede programmeur trekt zich normaal gesproken niets aan van wat al die analisten e.d bedenken. 9 van de 10 keer weten ze toch niet wat ze bedenken en kan alles veel eenvoudiger.

[kimborntobewild]

Het is niet eens de taak van de programmeur om aan gebruiksgemak te denken.

Me dunkt van wel degelijk. Zijn programma moet wel aan de opgelegde eisen voldoen, maar daarna moet een programmeur het wel degelijk zo gebruikersvriendelijk maken.

[DvE]

Sinds wanneer bepalen programmeurs hoe alles er uit komt te zien. Dit is naar mijn aannemen nog altijd via een ontwerp gegaan in overleg met de gebruikersorg.
En ik neem aan dat zo'n systeem een OTAP straat heeft waarbij testers en gebruikers het eindresultaat accepteren.

[BoringDay]

Sinds wanneer? volgens mij is het al jaren zo dat de programmeurs bij het hele proces betrokken wordt.

- System Development Methode;
- ITIL;

Hoe kan je in vredes naam de programmeurs daar niet bij betrekken?
Dan is er toch sprake van een groot miscommunicatie?

[Freee!!]

Maanden Jaren zul je bedoelen. Maar verder heb je inderdaad volkomen gelijk. En dat van mijn belastingcenten

[Verwijderd]

Men moet eens de term 'systeemanalyse' opzoeken. Misschien zou het ook wel eens nuttig zijn dat men een aantal analisten inhuurt, die alles gaan analyseren. Het zou me niet verwonderen dat men dit allemaal onder een watervalmodel constructie gebouwd heeft.
Na een globale analyse iteratief werken: analyse verder detailleren, ontwerp, en eventueel SCRUM methode aanpak gebruiken, realiseren en testen, en alles in stukjes opleveren. Dat is véél overzichtelijker .

[Gomez12]

En dat is allemaal weggegooid geld als je de bron niet aanpakt...

Jouw reply is zo ongeveer de bron van het probleem. Sommige managers zullen hiervoor vallen en dit willen implementeren want : "Het is veel overzichtelijker" en ondertussen wordt er niets aan het echte probleem gedaan...

[Verwijderd]

Gelieve mij te verlichten en te verwoorden wat het effectieve probleem is dan?

Quote:
- De ict-systemen sluiten bovendien niet op elkaar aan
- Kosten voor de invoering van nieuwe systemen vallen vaak hoger uit dan gedacht
- Korspbeheerders willen af van de huidige systemen
- Geen gebruiksvriendelijkheid

Dit lijken wel volgens mij problemen die allemaal opgelost zouden zijn als men een paar degelijke systeemanalisten in huis haalt en een interactieontwerper die specifiek op de gebruiksvriendelijkheid hamert.

Het aansluiten van de systemen heeft volgens mij niet veel te maken met het effectieve programmeren. In zo'n grote projecten, is het programmeren één van de kleinere fases. En meestal zou door de analyses dit alreeds gedocumenteerd moeten zijn.

Vergeet ook niet mock-ups en prototypes die alreeds zouden voorgeschoteld worden aan de gebruikers na een globale 'grove-lijn-fundement' analyse.

Als je gaat voor een iteratieve aanpak, dan heeft dit veel meer voordelen... Zo betrek je continue de stakeholders in het project en werk je volgens de funtionaliteiten/vereisten die vastliggen of volgens use-cases. Als je per twee weken iets kan opleveren (met alle fases erin) en tonen. Of het duurt twee jaar voor je iets oplevert en implementeerd. Volgens mij gaat de eerste situatie in ieder geval een beter systeem teweegbrengen die minder duur is.

[analog_]

Denk je niet dat er in die miljoenen die al besteed zijn aan overheid ICT projecten er een aantal degelijke analisten bijzaten, iets met de beste zeelui en wallen.

[Verwijderd]

Volgens mij zijn al die systeemanalisten juist de oorzaak van alle problemen. Ze bedenken van alles waar niemand op zit te wachten, maar de procedures die men gevolgd heeft zijn wel goed.

Liever een goede programmeur die gewoon goed overlegd met de klant, dan allerlei bla bla-ers er tussen die overbodige meuk bedenken.

[Nitai]

Met alle respect, maar wat een open deuren zeg door de Algemene Rekenkamer. Ik vraag me af waarom juist zij dit onderzoek doen naar IT systemen. Volgens mij zijn er genoeg consultancy bedrijven die en meer expertise hebben en meer ervaring.

Het lijkt net alsof ze een enquete hebben afgenomen, 'de gebruikers vinden dit...'
Ik hoop dat ze een gedegen onderzoek hebben afgenomen gebaseerd op feiten en cijfers. Mismanagement moet te meten zijn, falende computersystemen ook.

'In kritieke toestand' is zo een vage kreet net zoals 'matig gebruikersvriendelijk'.
Valt het bij het minste of geringste om? Is het niet meer onderhoudbaar? etc.
Is gebruikersvriendelijkheid een van de pijlers waar de systemen aan moeten voldoen? Of is veiligheid, schaalbaarheid, etc belangrijker?

[HoppyF]

Hoeveel consultancy bureau's en externe adviseur denk dat je dat er bij de politie aan de gang zijn geweest de afgelopen jaren? Heel veel!

Denk je dat er naar die adviseurs geluisterd is? Nee.
Daar ligt het probleem.
Er zijn wel degelijk goede ICT adviezen gegeven maar de leiding, o.a. de korpsbeheerders in hun eigen ivoren torentje maar ook de minister, hebben er een potje van gemaakt.

Het ICT probleem is dus niet te wijten aan een verkeerd ontwerp of slechte onderbetaalde ICT-ers maar door het management.

Een nieuwe landelijke organisatie die er nu aankomt kan daar wel een verbetering in geven mits de regionale politie eenheden (want die blijven bestaan) niet ieder hun eigen winkeltje willen blijven draaien.
Vanuit de landelijke organisatie moet men een ICT beleid opgelegd krijgen.

Verder moet de besluitvorming over aanschaf en vervangen van verouderde software en systemen veel sneller gaan verlopen.
Aanbestedingen e.d. duren veel te lang en kosten de belastingbetaler uiteindelijk nog meer geld ook.

[Verwijderd]

Het ICT probleem is dus niet te wijten aan een verkeerd ontwerp of slechte onderbetaalde ICT-ers maar door het management.

Ook die ICT sector heeft bergen boter op hun hoofd.
De politie heeft honderden mijoenen uitgegeven aan ICT bedrijven die allerlei beloften niet hebben waargemaakt en enorme kostenoverschrijdingen in rekening hebben gebracht. Zeker was de polite organisatie daar mede zelf ook schuldig aan maar de ICT bedrijven hebben daar maar al te graag van geprofiteerd.

[SunnieNL]

Dat ligt vaak ook in de eisen van de aanbesteding die niet helder en goed zijn omschreven. Bij falen van een project hebben 2 schuld: degene die het uitvoert en de opdrachtgever. Meestal ligt het grootste gedeelte van het falen bij de opdrachtgever omdat die onrealistische eisen stelt of juist helemaal geen en alles open houdt.

Kostenoverschrijding komt voornamelijk door slechte afbakening en slechte omschrijving van wat het moet kunnen en afwijking hierop. Zoals A willen en vervolgens eigenlijk A+B willen, waarbij B meerwerk wordt.

[Verwijderd]

Misschien moeten die ICT bedrijven dat dan duidelijk aangeven en niet altijd naar de opdrachtgever wijzen.
Blijkbaar zijn al die bedrijven niet in staat een opdracht aan te nemen die men achteraf niet te hoog gegrepen vond of onrealistische doelen had.

Ik begrijp echt niet dat als je een opdracht aanneemt dat je hem niet kunt verwezenlijken, daar is geen enig enkel excuus voor te bedenken. Neem de opdracht dan niet aan als je de capaciteiten niet hebt als bedrijf zijnde, of neem je verantwoordelijkheid tijdens het project.

[Verwijderd]

Zoals de consultancy bedrijven die ze hadden om de ICT-systemen te bedenken en uit te voeren en te verbeteren zeker

En de Rekenkamer is een goede bron voor dit onderwerp.
Als er in een jaar bijvoorbeeld 500 soort gelijke problemen hebt maar niet worden opgelost.
Of 500 dezelfde klachten.
500 situaties waarbij het ict-systeem faalde waardoor de politie zijn werk niet meer naar behoren kon uitvoeren.
Heb je in eens 500 feitelijke waarheden, waar je met een enquête enkel 500 persoonlijke waarheden zou hebben.

[Antipater]

Met alle respect, ik vind het nogal slordig dat je de rekenkamer kraakt op een paar quotes die tweakers van de NRC heeft overgenomen en gebaseerd zijn op een niet openbaar rapport. Je kunt echt geen oordeel geven over een paar losse citaten die in de media rondzingen.

Er is vast kritiek te leveren, maar dat doe jij niet. Je flapt er zomaar wat uit gebaseerd op de veronderstelling dat als de overheid iets doet, het wel slecht zal zijn.