CBP en politie in dispuut over rechtmatigheid opvragen gegevens

Het CBP reageert geprikkeld op de reactie van het KLPD op het onderzoek van de privacywaakhond. Het CBP concludeerde dat de politie veelvuldig de wet overtrad, maar volgens de landelijke politie waren de bevragingen rechtmatig uitgevoerd.

Het opvragen van telecomgegevens gebeurde door politiemensen die niet bevoegd waren, voldoende onderbouwing ontbrak en gegevens werden over onbeveiligde verbindingen gestuurd. Volgens het College Bescherming Persoonsgegevens overtreedt de politie hiermee veelvuldig de wet. De politie vindt de kritiek van het CBP onterecht, bleek uit de reactie van het KLPD. Zij vindt dat het opvragen van telecomgegevens door overheidsinstanties rechtmatig is uitgevoerd. Er zou alleen sprake zijn van 'vormverzuim'.

Volgens de politie zijn de conclusies van het College Bescherming Persoonsgegevens gebaseerd op oude situaties. Het zou gaan om een audit naar de situatie eind 2009 en begin 2010 bij de Dienst Nationale Recherche van het Korps landelijke politiediensten. "Inmiddels wordt per september 2010 een nieuwe werkwijze gehanteerd, met drastisch minder bevragers en een verbeterd proces, waardoor makkelijk na te gaan is op basis van welk bevel of proces-verbaal de bevraging heeft plaatsgevonden", stelt het KLPD. "Het KLPD benadrukt dat - hoewel er sprake was van vormverzuim - de bevragingen rechtmatig zijn uitgevoerd. Nadere analyse van de onderzoeksdossiers heeft in alle gevallen uiteindelijk laten zien dat er een rechtsgrond voor de bevragingen beschikbaar is", vervolgt de politie. Er zou dus alleen sprake zijn van vormverzuim.

Het CBP reageert tegenover Tweakers.net verbolgen op de verklaring: "We zijn herhaaldelijk op onderzoek ter plaatste geweest en we hebben ze diverse malen de gelegenheid gegeven orde op zaken te stellen", vertelt Lisette Rutgers. "De dossiers waren niet op orde en er was sprake van strijd met de wet. Nu, achteraf, zou het bij nader inzien toch op orde zijn, terwijl wij als onafhankelijke organisatie op onderzoek zijn geweest. We moeten ze nu op hun blauwe ogen geloven."

Volgens Rutgers is de onderzoeksfase nu afgerond en gaat de handhavingsfase in. "Hierbij kunnen we een sanctie opleggen, zoals een last onder dwangsom. Het is nog te vroeg om te speculeren wat hier uit gaat komen." De verklaring van de politie heeft geen directe invloed op de handhavingsfase, maar geeft wel aan hoe de politie over de bevindingen van het CBP denkt. Het KLPD krijgt de gelegenheid om zijn zienswijze te verduidelijken bij het ingaan van de handhavingsfase.

Reacties (46)

Nadere analyse van de onderzoeksdossiers heeft in alle gevallen uiteindelijk laten zien dat er een rechtsgrond voor de bevragingen beschikbaar is

Geen fijne gedachte als de politie dit een geoorloofde werkwijze vindt. Als uiteindelijk er rechtsgrond was, dan is het opvragen geoorloofd.

Dus:
Als de politie willekeurig gegevens gaat opvragen, en er blijkt uit dat mensen de wet overtreden, dan is uiteindelijk het opvragen gerechtvaardigd.

Nee, jij draait de boel om en dat is niet watr de KLPD zegt.

In feite zeggen ze gewoon dat er in alle gevallen een geldige rechtsgrond was voor de uitvraging op het moment van de uitvraging maar dat deze niet bij de uitvraging is geregistreerd.
Bij een achteraf controle door het CPB was dus de informatie over de rechtsgrond niet duidelijk bij de yuitvragingen. Maar als je het dossier weer terugzoekt dan blijkt volgens de KLPD in alle gevallen die rechtsgrond daarin toch terug te vinden te zijn.

Dat is een mogelijke uitleg. Een andere is "men is gaan opvragen in het volle besef dat er geen rechtsgrond was (of heeft nagelaten de rechtsgrond vooraf te verifiëren) en is na het opdevingerstikken snel gaan zoeken of er alsnog een rechtsgrond met de haren bij te slepen is."

Is dit dan vergelijkbaar met het doen van een huiszoeking zonder de benodigde machtiging, waarbij gevonden bewijsmateriaal achteraf uitgesloten kan worden?

Is dit dan vergelijkbaar met het doen van een huiszoeking zonder de benodigde machtiging, waarbij gevonden bewijsmateriaal achteraf uitgesloten kan worden?

Ik denk dat daar hier geen sprake van is. Het gaat hier wel over vormfouten, maar niet om onrechtmatig verkregen bewijs.
Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Leerstuk_van_onrechtmatig_verkregen_bewijs

In mijn ogen is dat net zo erg als het onterecht opvragen, juist bij organisaties als politie en justitie is het cruciaal dat ze zich zelf perfect aan de regels houden: om een voorbeeld te zijn en veel belangrijker, zoals nu, te zorgen dat ze ook te controleren zIjn.

Zelfs voor het doorbreken van de regels kan je regels maken. Niet meer dan 10% aanvragen zonder X onderbouwing. Zo hou je tempo is belangrijke zaken en kan je er zeker van zijn dat die overige 90% wel goed onderbouwd is.

Het lijkt me dat de enige oplossing is het opheffen van de opsporingsbevoegdheid van de politie.

De regel is heel simpel.
Wil jij gegevens opvragen dan dien jij vooraf over de nodige papieren te beschikken en die ook te overhandigen.
Daarin staan onder andere het dossier nummer en waar het omgaat.
Doet men dit niet dan is men zonder meer fout bezig en was de bevraging niet rechtmatig op dat moment.
Dat jij achteraf de gegevens als nog krijgt doet niet af aan de eis dat jij ze voor af dient te overleggen.

Dat is de uitleg van degenen die nu beschuldigd worden. Ik geloof er helemaal niets van. Deze zaak stinkt naar corruptie. Dit is gewoon het wassen van de handen in onschuld en misschien uit angst voor hoofdelijke maatregelen tegen korpschefs en andere verantwoordelijke leidinggevenden.

Als de Nederlandse politie een houding aanneemt van zelfrechtvaardiging dan is er iets ernstigs mis. Het CBP zit niet zo maar wat rond te klooien.

En het argument dat er nu al een nieuwe betere situatie is lijkt een vergoelijking van gedane wetsovertredingen. Ik vind dat hier koppen moeten rollen.

Helaas zal blijken dat er geen enkele verantwoordelijke ontslagen wordt. Het is namelijk in dit land niet mogelijk om mensen te ontslaan. Dat blijkt tekens weer in dit soort situaties. We hebben als volk en samenleving praktisch geen zelfreinigend vermogen. Politici, witteboordencriminelen, topmanagers, zeer zelden worden ze zwaar crimineel vervolgd.

En aangezien ze al moeite hebben goede mensen te vinden zoals onlangs nog bleek, gaat er helemaal niets gebeuren.

En nu is het weer wachten op de volgende zaak waar men het niet zo nauw neemt met opsporingsbevoegdheden.

De corruptie is hier en het zal zich uitbreiden. Dit is het gevolg van de angst die onze leiders de samenleving inpompen. De angst voor terreur En wij worden geconditioneerd in die termen te denken. Daarom zie je meteen dat journalisten Rutte en anderen ondervragen of er nu Bin Laden gedood zou zijn, het risico op aanslagen hoger wordt.
In zo'n maatschappij rechtvaardigen opsporingsdiensten het oneigenlijk gebruik van middelen omdat er resultaten moeten worden geboekt en iedereen bang is dat men steken laat vallen.

Als het CPB langskomt is er geen menskracht beschikbaar om die mensen te begeleiden. Logischerwijs krijgen die niet zo'n goede indruk.
MAar de politie heeft wel wat beters te doen dan die CPBérs rond te leiden.

Zoals wel vaker bij allerlei vormen van auditting is er vanuit de uitvoering weinig behoefte aan die extra last van extrerne onderzoekers.
En dat is ook best normaal.

Natuurlijk, het is heel normaal dat er een open en vrije samenleving zoals in NL, geen goed toezicht mogelijk is op het handelen mbt privacy van een belangrijke en tamelijk machtige organisatie zoals politie.
Het zo vaak gehoorde argument "als je niets te verbergen hebt" geldt volgens sommigen kennelijk niet voor de overheid.

Er is dus wel toezicht dat blijkt juist nu en dat is prima.
Maar dat wil niet zeggen dat alle bevindingen van een toezichthouder altijd even ernstig zijn.
Toezichthouders zoeken naar misstanden en lichten die erg uit omdat dat hun bestaansrecht vertegenwoordigt.

Indien het inderdaad alleen kleine "vormfouten" betreft zoals de KLPD zegt, dan heb je gelijk. Het CBP geeft echter aan dat in de procedures door het KLPD veelvuldig "de wet overtreden is". Dat lijkt toch te wijzen op ernstigere misdragingen dan alleen vormfouten.

De wet is de wet is de wet...althans...voor mij. Als ik als burger de wet overtreed staat niemand het mij toe een beetje te schipperen. Wat bochten af te snijden. Mij pakken ze voor de volle 100%.

"Kleine vormfouten" bij de politie is dus niet zo erg? Dat mag met de mantel der liefde toegedekt worden? Want ach, het zijn maar kleine procedurefouten? En de intentie was goed?

Jullie hebben beide vreemde gevaarlijke ideeën. De eerste zegt dat toezichthouders met een korrel zout genomen moeten worden omdat die de zaak zouden overbelichten vanuit een rechtvaardiging van hun bestaansrecht.

En de tweede geeft de eerste gelijk, als het kleine vormfouten betreft, dan ach...

Ik weiger elke vorm van corruptie te accepteren en elke vormfout hoe klein ook. Er wordt NIET met twee maten gemeten en ik houd NIET van glijdende schalen. Want de volgende keer is de vormfout ietsje ernstiger en dat wordt dat ook weer met een kleine vingertik gestraft?

Ja, dat kost tijd. Inderdaad. Maar ik begrijp uit jouw reactie dat, omdat het tijd en menskracht en zo kost, jij het eigenlijk wel prima vindt als de controle wordt afgeschaft.
Op grond van dezelfde redenatie kun je dan ook gelijk controle voor leger en belastingdienst en nog zo wat afschaffen. En die rottige advocaten zeg, die kosten me 'n tijd. Verkiezingen! Die kosten pas écht tijd en menskracht! Afschaffen!
Controle is gewoon keihard nodig. Als je dat niet doet, krijg je toestanden als ooit in de Sovjet-Unie. Misschien is dat jouw ideaal van een samenleving, maar niet het mijne.

Maar ik begrijp uit jouw reactie dat, omdat het tijd en menskracht en zo kost, jij het eigenlijk wel prima vindt als de controle wordt afgeschaft.

Dat begrijp jij verkeerd.

Dat is mooi om te horen. Maar dan zul je dus toch controles moeten hebben, hoe vervelend die ook zijn.

krijg je toestanden als ooit in de Sovjet-Unie

En ik maar denken dat er door de KGB en dergelijke juist een tikkie teveel gecontroleerd werd daar in de Sovjet unie...

misschien omdat het volk de kgb niet kon controleren.............

In een vergelijkbare situatie zitten wij als Nederland nu ook. Wij kunnen de opsporings diensten niet meer controleren, zelf onze regering kunnen we niet meer controleren. Dat is best een vergelijkbare situatie als in de USSR destijds, ook deze overheid vertrouwde de eigen burgers niet en ging volledig over tot totale controle. Ze hadden er alleen de middelen niet voor die er nu wel zijn. Technieken waar onze overheid, inclusief alle opsporingsdiensten, gretig gebruik van maken.
Maar wat valt er eigenlijk te controleren? Dat ik me nu op T-net begeef en dit intik? Tja, je weet nooit of dit later eens tegen me gebruikt kan worden. Maar hoe belangrijk ben ik? Totaal niet, en zo ook velen met mij. Dus waarom zoveel taps en onrechtmatige bevragingen van de basisregistraties? Waarom zoveel vastleggen? Alle inkomsten van alle Nederlanders zijn straks voor iedere gemeente ambtenaar opvraagbaar via Suwi-net, best wel een eng idee dat al dat soort informatie via één enkele portal is op te vragen. Zelfs het ras en de vreemdelingen status is daarin terug te vinden.

In tegenstelling tot de USSR zijn we een flink stuk doorgeschoten in de drang naar totale controle.

Ik ben het met je eens behalve op een punt.

Jij stelt enerzijds dat wat je schrijft hier in principe gecontroleerd kan worden of opgeslagen. Blijkbaar zie je dat als iets dat voor de controleurs van belang kan zijn.
Anderzijds zeg je dat jij onbelangrijk bent.

Maar of jij belangrijk bent is niet aan jouw. In het boek 1984 was de hoofdpersoon ook maar een ambtenaartje.
Daarnaast ben je wel belangrijk. Ieder mens is belangrijk want jij hebt zekere gegarandeerde rechten, bij de grondwet van dit land en het Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Niemand weet wat in de toekomst belangrijk wordt om opgeslagen te hebben over jouw als persoon. Je bent belangrijk omdat jij een mening kunt hebben en meningen zijn gevaarlijk. Jouw mening tezamen met die van mij en vele duizenden anderen vormen een draagvlak voor verandering. Te weten wie dissenters zijn vooraf aan eventuele problemen is waardevol.

Men doet dat nu al. Voetbalsupporters met een maatregel moeten zich melden op een politiebureau tijdens een wedstrijd. Kwestie van de 'usual suspects'.

In 'The Century of the Self' een documentaire van Adam Curtis wordt gesproken over de constante strijd of frictie tussen burger en overheid. Overheden zijn bang voor de burger omdat die een soort 'unruly mob' mentaliteit heeft en niet in haar eigen belang kan functioneren Daarom dienen er regels te zijn om de burgers te controleren en te beperken in haar mogelijkheden om anarchistisch te zijn.

In die zienswijze kunnen politici en haar gewapende tak zelfrechtvaardiging vinden om te scannen op dissent en anarchistisch gedrag end at doen met nobele ideeën van zelfrechtvaardiging omdat ze het doen voor het algemeen belang. Daarom kunnen ze op een kwade dag jouw ophalen van huis en ondervragen waarom je zulke opstandige ideeën hebt.

In feite wat jij doet is een zaak van doublethink, ook uit 1984. Jij hebt tegelijkertijd twee tegenstrijdige ideeëen in je hoofd, namelijk dat je onbelangrijk bent maar wel zo interessant dat overheid(sdiensten) jouw controleren of dat zouden kunnen doen. We weten dat ons internetverkeer al gelogd wordt.

Kortom, jouw idee klopt al niet met de werkelijkheid. We worden al geprofileerd terwijl je denkt niet interessant te zijn,ik geef je Adam Curtis als bewijs voor het feit dat jij wel interessant bent, je trapt in de val van doublethink en vergeet bijna ogenblikkelijk dat er een tegenstrijdigheid was in je denken.

Je weet natuurlijk dat dit geen persoonlijke aanval is maar een constatering en dat we allemaal gevoelig zijn voor Newspeak.

Vrij slecht dat je een onafhankelijk onderzoek lastig vind. Als je de juiste instelling hebt, waardeer je juist onafhankelijke kritieken.
Alleen als je wat te verbergen hebt als organisatie stel je er geen prijs op.

Eigenlijk kun je op zo'n moment stellen dat je met amateurs te maken hebt en dat die beter niet in zo'n organisatie kunnen werken, of te wel: zoek gewoon ander werk als je zo'n audit lastig vind.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 44174 op 2 mei 2011 16:48]

Als het CPB langskomt is er geen menskracht beschikbaar om die mensen te begeleiden. Logischerwijs krijgen die niet zo'n goede indruk.

Ik werkte eens bij een oom met een druk restaurant. Tijdens een volle avond, kok vol bezig kwam de VWA langs. Mooi dat de kok ze hun gang durfde te laten gaan, als we de keuken niet blinkend schoon hielden kon je vertrekken.

Als de politie hun zaakjes goed op orde heeft mag het niks uit maken wanneer het CPB langs komt, het moet gewoon intrinsiek goed zijn. Zelfde laken een pak.

Als het in 2009 wel mis ging, en de politie dus wel de wet overtrad moet de politie dan niet met open boeken gaan laten zien dat ze de rechten die ze hebben wel waard zijn?

Vertrouwen moet je verdienen lijkt me.

Eigenlijk moet de Politiechef die hiervoor verantwoordelijk voor is gewoon aangeklaagd worden, je krijgt voor t minste of geringste van de politie toch ook een dikke prent?

Eigenlijk moet de Politiechef die hiervoor verantwoordelijk voor is gewoon aangeklaagd worden, je krijgt voor t minste of geringste van de politie toch ook een dikke prent?

Wie denk je dat die boete voor de politie betaalt? Dat zaken altijd beter kunnen en dat controle, ook van de controleuur, een goed ding is, oké, maar boetes zijn niet aan de orde.

Wie denk je dat die boete voor de politie betaalt?

De belasting betler. Dat helpt dus niet.

Dat zaken altijd beter kunnen en dat controle, ook van de controleuur, een goed ding is, oké, maar boetes zijn niet aan de orde.

De chef op non actief zetten, oneervol ontslaan en nooit meer in functie van de overheid.

Wedden dat ze gaan opletten wat hun personeel uitvreet?

Net als een boete opleggen aan een (grote) multinational. Helpt ook niet. De hele raad van bestuur naar huis sturen en op water en brood zetten. Dát helpt!

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 3 mei 2011 03:19]

Het is ook best logisch dat iedereen liever met z'n werk bezig wil zijn. Ik wil me graag ook puur bezig houden met onderzoek en onderwijs, maar als er niet regelmatig gecontroleerd wordt of alles volgens de normen plaatsvindt en alles op niveau is... dan krijg je van mogelijk van die InHolland-toestanden.

Hier geldt precies hetzelfde.. de meeste agenten zullen te goeder trouw handelen en zich vooral willen richten op "het pakken van de boeven", maar het is van groot belang dat de maatschappij vertrouwen heeft en blijft houden in de politie. En dus moeten ze regelmatig gecontroleerd worden... en dan hebben ze maar tijd en mankracht vrij te maken om bijv. het CBP goed te woord te staan.

Inderdaad.
En als het zo zou blijken te zijn dat het slechte rapport er gekomen is omdat de politie top het niet nodig vond om mankracht en tijd vrij te maken om het CBP goed te woord te staan, dan toont dit eigenlijk hun minachting aan voor onafhankelijke controle.

dan hebben ze maar tijd en mankracht vrij te maken om bijv. het CBP goed te woord te staan.

Probleem is dat als men dat doet er weer gezeurd wordt dat er niet genoeg blauw op straat is....

De grap van onze KRIPO is dat ze eerst doen en dat daarna pas blijkt of het mocht. Het pure feit dat justitie niet integer werkt is een grof schandaal. Als de wet[ten] gehandhaafd moeten worden, moet een handhavingsorganisatie dat als eerste zelf doen. Het is te hopen dat er lekker veel vervolgingen door de rechter worden afgeschoten zodat de jongens en meisjes in blauw door schade en schande wijs zullen worden [dan zullen de rechters wel weer de schuld krijgen dat "men"maar mensen laat lopen,het zij zo, maar de zuiverheid van het recht verlangt dat m.i.]

Dit is helaas niet de zeitgeist waarin we leven. Tegenwoordig moeten burgers zoveel mogelijk vrijheden inleveren voor veiligheid terwijl nationale en internationale instanties geen stro breedte in de weg wordt gelegd als het gaat om opsporingsbevoegdheden.

Kijk naar hoe makkelijk Brein servers kan weghalen terwijl ze officieel niet eens een handhavende rol hebben.

Kijk naar hoe makkelijk USA instanties bij de Europese instanties gegevens kunnen opvragen over Europese burgers.

Nu dit weer....

Ik heb weinig hoop op een mooie maatschappij voor onze kinderen...

Vormverzuim
Het verwaarlozen of niet in acht nemen van vormvoorschriften in een proces of door een bestuursorgaan. Ook wel `procedurefout` genoemd.

http://www.encyclo.nl/begrip/Vormverzuim

Voor de andere mensen die net als ik niet geheel op de hoogte waren van de betekenis van vormverzuim

Is het bij vormverzuiming niet zo dat als dit naar buiten komt tijdens een zaak, het OM de zaak moet laten vervallen?

*Hoopt op een hoop vormverzuiming indien het downloadverbod er komt*

Nee zo simpel ligt het niet, er zijn meerdere 'sancties' mogelijk op vormverzuimen

Tig jaar geleden voor een rondleiding bij de douane geweest, wilden ze laten zien hoe stoer ze zijn, iemand uit de groep mocht een naam opgeven van een familielid of een vriend en die werd opgezocht in het systeem... Zo zorgvuldig gaan justitie en politie dus met je gegevens om.

Komt het er nu op neer dat zij de wet overtreden om wetovertreders te pakken?

Nee, het komt er op neer dat ze de wet overtreden, period. Het trieste feit is gewoon, geef mensen de mogelijkheid om iets te doen en er zal misbruik van worden gemaakt. Ik denk dat een groot deel gewoon zakelijke vis expedities zijn (op geen enkele manier goed te praten natuurlijk, zelfs al is degene een crimineel) maar het gaat waarschijnlijk ook over misbruik voor eigen gewin (zelf ondervonden, weet niet hoe wijd verspreid het is dus puur anekdotisch).

Dit is exact de reden dat de overheid alleen behoort te weten dat een persoon bestaat en dat hij zijn belasting heeft betaald.

/dons in foil hat

Reactie KLPD op CBP-Rapport:

"Inmiddels wordt per september 2010 een nieuwe werkwijze gehanteerd, met drastisch minder bevragers en een verbeterd proces waardoor makkelijk na te gaan is op basis van welk bevel of proces-verbaal de bevraging heeft plaatsgevonden."

Dus nu wel minder bevragers? Impliceert dit niet gewoon dat ze dus in het verleden wel dus vaker de wet hebben overtreden maar nu niet meer. Naar mijn idee geven ze dus in hun reactie hun schuld toe. Ik vind dat er wat verantwoording moet worden afgelegd maar verwacht dat het wel weer in de doofpot zal worden gestopt.

"Inmiddels wordt per september 2010 een nieuwe werkwijze gehanteerd, met drastisch minder bevragers en een verbeterd proces waardoor makkelijk na te gaan is op basis van welk bevel of proces-verbaal de bevraging heeft plaatsgevonden."

Het antwoord op je vraag staat letterlijk in bovenstaande quote...
Voorheen was het aantal bevragers hoger waardoor er ook meer (vorm)fouten werden gemaakt.

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 4 mei 2011 09:01]

Hopelijk begint het CBP met het opleggen van sterke sancties. Dit is een van de weinige maatregelen waarvan ik verwacht dat deze effect zullen hebben op de politie.
Het is ongehoord dat Nederland vrijwel aan kop loopt met het opvragen van informatie over internetgebruik. Zelfs America doet het minder slecht dan Nederland.

De politie in Nederland is het idee van privacy al lang geleden uit het oog verloren en reageren tegenwoordig verbaasd wanneer dit als argument wordt aangedragen. Als het aan de politie lag woonden we allen in een politiestaat waarbij de politie toegang tot alle informatie heeft. Dat zou de meest veilige oplossing zijn. Het is nu dus aan organisaties als het CBP om de losgeslagen politie in toom te houden. Dat is toch wel vrij schandalig, dat zelfs de hoogste rangen van de politiemacht zoiets simpels als privacy niet meer begrijpen.

Ik vind een dergelijke reactie van de politie dan ook niet vreemd. Ik vind het wel onbehoorlijk, dat de politie nu lijkt te proberen alle kritiek simpelweg van zich af te wuiven. Maar verassend is een dergelijke reactie allang niet meer. Voor wie dit nog wel als een verassing komt is duidelijk nog niet gedesillusioneerd als het op de politie aan komt.