Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 111 reacties
Submitter: himlims_

Het SETI-project is dit jaar vijftig jaar actief en een groep aan het project verbonden wetenschappers wil de verjaardag vieren met een wetenschappelijk getint eerbetoon. De eerste beluisterde sterrenstelsels worden opnieuw 'bezocht'.

In april van 1960 werd het eerste SETI-experiment, met codenaam Project Ozma, door astronoom Frank Drake uitgevoerd. Daarmee ging de zoektocht naar buitenaardse intelligentie van start, waarbij met telescopen werd getracht om radio- of andere signalen van buitenaardse beschavingen op te vangen. Inmiddels wordt al vijftig jaar lang de hemel afgespeurd naar tekenen van leven en om die mijlpaal kracht bij te zetten, wordt Project Dorothy gestart.

De initiatiefnemer van Project Dorothy, dat net als het eerste SETI-project naar The Wizard of Oz is vernoemd, is Shin-ya Narusawa. Narusawa is astronoom aan het Japanse astronomische observatorium Nishi-Harima. Project Dorothy begint op vrijdag 5 november in Australië, Japan en Korea; zaterdag worden Nederland, Italië, Frankrijk, Argentinië en de Verenigde Staten aangedaan. In Nederland zal het netwerk van antennes dat als Lofar bekendstaat, worden gebruikt om naar buitenaardse activiteiten te speuren.

Project Dorothy zal dezelfde sterren aandoen als Project Ozma destijds. Tau Ceti en Epsilon Eridani waren ook vijftig jaar geleden de sterren waarop Drake zijn telescoop richtte. Hoewel deze sterren vooral symbolisch zullen worden 'afgeluisterd', zal de verzamelde data naar verwachting veel meer informatie bevatten dan een halve eeuw geleden. Tevens vormt het luisteren naar de verschillende sterren een oefening in de coördinatie van SETI-observatoria om een interessant doelwit te kunnen blijven volgen van station tot station, terwijl de aarde draait.

Ook wordt een aantal sterren, waarbij in de afgelopen vijftig jaar planeten zijn ontdekt die mogelijk leven ondersteunen, als onderdeel van Project Dorothy beluisterd. De sterren worden over een groot deel van het elektromagnetisch spectrum gadegeslagen, waarbij de metingen variëren van radio- tot optische frequenties. Volgens SETI-astrofysicus Gerry Harp is Project Dorothy daar uniek in.

Arecibo - SETI radiotelescoop
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (111)

Ik heb het wat moeilijk met de quote "Ook wordt een aantal sterren, waarbij in de afgelopen vijftig jaar planeten zijn ontdekt die mogelijk leven ondersteunen"...
We hebben pas de afgelopen 15 jaar planeten ontdekt, waarvan de meeste Hot Jupiters zijn, planeten met een formaatje Jupiter of groter, die binnen een week om hun ster draaien. Waarom? Nou, hoe groter, hoe eenvoudiger je ze kunt detecteren ('zien' is een te groot woord), en aangezien hun beweging periodiek moet zijn, willen we 3, liefst meer rondjes observeren. Daarnaast heb je gewoon veel meer kans om zo'n snelle jongen te vinden (de meeste resultaten zijn geboekt door naar de helderheid van een ster te kijken, die even dipt als er een planeet langsschuift). Om nou daarnaar te kijken is lichtelijk onzinnig. De temperatuur is gewoonlijk ruim boven wat leefbaar geschat wordt, de dingen hebben een zwaartekracht die niet normaal is, en verder nog wat stralingsproblemen.
Tot nu toe zijn er wellicht een planeetje of 10-20 ontdekt waarop leven eventueel mogelijk zou kunnen zijn, maar let op de voorzichtigheid waarmee het is uitgedrukt ;)
Gewoon ergens heen koekeloeren heeft een even grote kans om leven ergens te vinden, en gezien de resultaten van de afgelopen jaren, schat ik de kans daarop ook wat laag in. Uiteraard is het project wel een goede oefening in dataverwerken, iets waar men in Groningen wellicht heel geinteresseerd in is (in verband met LOFAR) :)
We hebben pas de afgelopen 15 jaar planeten ontdekt,
Mwah, iets langer geleden dan dat, in 1988 is de eerste exoplaneet (een planeet die om een andere ster dan de zon zweeft) ontdekt, namelijk Gamma Cephei Ab die om de ster Gamma Cephei draait.
Tot nu toe zijn er wellicht een planeetje of 10-20 ontdekt waarop leven eventueel mogelijk zou kunnen zijn
Heb je een bron van die 10-20? Tot nu toe (stand 2 november) zijn er 495 exoplaneten definitief bevestigd, En dat zijn echt niet allemaal Hot Jupiters, want de High Accuracy Radial Velocity Planet Searcher (HARPS) heeft ook 75 planeten gevonden die niet enorm veel groter zijn dan de aarde.

De tot nu toe kleinste exoplaneet, Gliese 581e, is bijvoorbeeld iets minder dan 2x zo groot als onze aarde.

En of er leven mogelijk is op zo'n planeet hangt van meerdere factoren af, niet alleen van de grootte van de planeet. De planeet moet bijvoorbeeld ook in de habitable zone van het betreffende sterrestelsel liggen, en die zone is afhankelijk van een aantal factoren, zoals bijvoorbeeld het type ster, de licht/warmte-opbrengst ervan etc.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 november 2010 20:35]

Pas op met HARPS, die vindt een hoop, maar 't kost even voor ze verified zijn...
Rondsnorren in de database van planeten kan hier, als je even sorteert op massa (Jupiter = 317 aardmasas) heb je ruwweg 20 planeten tot 10 aardmassas...

Overigens waren de eerste exoplaneten brokken zooi die om een pulsar heendraaien, daar is sowieso geen leven (straling te hoog). Verder kun je voor de habitable zone beter een plot in elkaar draaien (hier bijvoorbeeld) waar je stermassa/Teff tegen orbital period uitzet. Denk daar even een mooie zone in, iets a la effective temperature van de planeet, en gaan met de banaan.
Ik heb er ook wat moeite me. Leven wordt altijd gedefinieerd als zijnde leven zoals hier op Aarde. Wie zegt dat leven aan onze eisen moet voldoen?
Das een beetje de omgekeerde wereld he.
Een onwetenschappelijk standpunt van mensen die zich wel op de wetenschap willen laten voorstaan.
SETI ontkent niet dat er ander leven mogelijk is. Zij zijn enkel op zoek naar intelligent leven. Er is vast en zeker leven buiten de aarde en de kans dat daar intelligent leven tussen zit is heel hoog. En dat is waar SETI naar op zoek is. Ander leven zullen we niet kunnen opsporen via SETI.

Het is dus niet zo dat SETI op zoek gaat naar leven buiten de aarde, want dat zal er naar alle waarschijnlijkheid in grote getallen aanwezig zijn. SETI zoekt unieke vormen van leven zoals wij uniek zijn op deze planeet met toch wel een heel grote verscheidenheid van leven.

Maar volgens mij is de vraag niet of ze er zijn maar wanneer ze er zijn. Het is duidelijk dat er geen beschavingen bestaan die blijven bestaan want anders was het heelal al volgebouwd met kolonies van die beschaving. Beschavingen zoals de onze, als die dan al mogen bestaan, zijn dus steeds gedoemd te verdwijnen. Het is dus mogelijk dat er geen intelligente beschavingen tegelijkertijd bestaan en misschien wel niet in een een slot waarop intergalactische boodschappen ontvangen kunnen worden.

De leeftijd en de grootte van het heelal zouden het heel merkwaardig maken dat wij als enige leven intelligentie zouden ontwikkeld hebben.
Ik maak me er niet populair mee, maar ik blijf SETI een great waste of perfectly good CPU cycles vinden. Als er al buitenaards leven is, dan is dit natuurlijk zeer interessant; maar gezien de geringe - en dat is een understatement - kans op resultaat zie ik middelen liever ingezet worden voor acutere problemen (bv. eiwitplooien, dat ook met BOINC gedaan wordt). 't Vat meteen mijn hele mening over veel (niet alle!) ruimtevaartprojecten samen: ik zie ons liever de problemen op aarde oplossen alvorens de rest van het heelal ook te verknoeien.
Wat dat betreft is SETI toch juist het tegenovergestelde aan het doen? Het 'cloud'-programma van SETI gebruikt juist onbenutte (perfectly wasted CPU cycles) om de berekeningen uit te voeren.
Zoals betoogd kunnen die mijn inziens nuttiger aangewend worden in andere onderzoeken.
ik zie ons liever de problemen op aarde oplossen alvorens de rest van het heelal ook te verknoeien.
En een deel van de oplossing voor veel problemen zou, in de toekomst, de ruimtevaart kunnen zijn. Daar komen wel vaker interessante produkten uit voort namelijk.

Dus direct heb je er misschien niet zo gek veel aan (hoewel ook daarover te discussieren is), indirect kunnen we er als bewoners van deze zandkorrel wel degelijk profijt van hebben. Niet nu direct, maar wellicht wel in de toekomst.
In de toekomst zal het nodig zijn de Aarde te verlaten. Ver ontwikkelde kennis over ruimtevaart is daarvoor essentieel.

En wellicht dat we via SETI wel in contact kunnen komen met anderen die ons kunnen helpen.
Het probleem daarmee is dat de aarde een beperkte houdbaarheid heeft. En als we als ras willen blijven voortbestaan zijn ruimteprojecten van essentieel belang.
Probleem is dat je de kans op resultaat niet weet.

Zelfs na 50 jaar zonder resultaat zegt dat eigenlijk nog niets sluitend over "de kans".

Misschien is de kans wel heel groot, en hebben we veel ongeluk gehad?

En aan de andere kant. Dan vinden we "a cure for cancer" via andere projecten... tsja, dat levert weer andere problemen op; nog snellere bevolkingsgroei, devolutie (natuurlijke selectie bestaat niet meer) en dito verloedering van de planeet.
Ik maak me er niet populair mee, maar ik blijf SETI een great waste of perfectly good CPU cycles vinden.
Dat is in ieder geval weer eens wat anders dan het geklaag over hoe veel het kost, ook al is het een schijntje vergeleken met de kosten van een gemiddelde oorlog.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 5 november 2010 19:13]

Ik heb altijd zoiets van: en als ze dan iets vinden, kunnen ze er niets mee, want de afstanden zijn te groot om te overbruggen en het kan zelfs zijn dat het intelligente leven al is uitgestorven tegen de tijd dat we echt contact kunnen leggen.
Lees anders "Contact" eens van Carl Sagan, dan kom je er wel achter hoeveel we er aan kunnen hebben, zelfs als het ver weg is. Er is ook een film van als boeken lezen niet je ding is.

Opzich is de kans natuurlijk groot dat er buitenaards leven is (door de omvang van het universum), maar of wij erop stuiten is nog maar de vraag. We hebben het in ieder geval geprobeerd...
[offtopic]PM/DM me dan in het kort de belangrijkste punten, want ik heb meer boeken/films op wetenschappelijk gebied op het programma staan.[/ontopic]

@Burpsie: dat er buitenaards leven bestaat is bijna een feit vanwege de eerder genoemde omvang van het universum/multiversum.
"Contact is a 1997 American science fiction drama film adapted from the Carl Sagan novel of the same name..." (wiki)

Wel leuk, niet wetenschap.
Wel leuk, niet wetenschap.
Klopt, maar Carl Sagan was niet alleen schrijver maar ook een beroemde wetenschapper, astronoom om precies te zijn. Ik denk dat de wat oudere generatie tweakers zich de TV documentaire Cosmos (gepresenteerd door Sagan) nog wel herinneren.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 5 november 2010 18:27]

Ik was bij wijze van spreken al oud toen Cosmos op TV kwam, maar "Contact" is (wetenschappelijke) fictie.
Sagan bedoelde er niet mee te voorspellen dat we in contact zullen komen met een buitenaardse intelligentie op de manier zoals in het boek en de film beschreven.

Het is wel dankzij Sagan dat dat science fiction verhaal wetenschappelijk goed doortimmerd is.
Ik was bij wijze van spreken al oud toen Cosmos op TV kwam, maar "Contact" is (wetenschappelijke) fictie.
Ik know, ik wou alleen maar duidelijk maken dat (voor de jongere tweakers onder ons) Sagan een gerenommeerde wetenschapper was en daarnaast ook nog boeken schreef.
Misschien gaat het om de filosofische kant en niet de wetenschappelijke,
offtopic:
koop er een boek bij over webdevelopment
:P

[ontopic] elke stap is een stap. 50 jaar SETI en nog niets gevonden maar wie weet in de toekomst een antwoord op de vraag. Gek te bedenken dat oudere mensen van nu het idee van buitenaards leven nog zien als onmogelijk en 'wij' wel beter weten. Misschien zouden we als 'het geloof' niet bestond een stuk verder zijn al. En áls ze iets vinden gaan we gewoon naar de volgende stap en verzinnen ze iets om sneller te kunnen communiceren (ruimte buigen o.i.d.) Het is een soort race die je zowiezo verliest als je niets doet dus SETI is een beter innitiatief als dat het kan lijken. Op een dag is de aarde opgebruikt en moet de mensheid het verderop zoeken. Zou handig zijn als we verwacht worden ergens dan.. [/ontopic]
Swel, ik vind het niet verstandig van je om te zeggen dat 'wij' tegenwoordig wel beter weten. Iedere generatie kan dat zeggen over de vorige. Wij weten nu dat de aarde niet plat is, maar over 100 jaar zegt men misschien: in 2010 dachten ze dat kernenergie de oplossing was, maar gelukkig weten we nu wel beter!
De huidige stand van zaken in de wetenschap hoeft niet altijd te kloppen. m.a.w. Wat je nu als superieure kennis ziet, kan later dus achterhaald zijn. Lees maar eens wat artikelen over evolutie in National Geographic magazine. Daar halen ze ook de vorige wetenschappers onderuit. Niet netjes.

Verder wil ik je er nog op wijzen dat wat jij gelooft, namelijk in het bestaan van buitenaards wezen net zo goed een geloof is als het geloof in een Schepper die de hemel en aarde gemaakt heeft.
dat er buitenaards leven bestaat is bijna een feit vanwege de eerder genoemde omvang van het universum/multiversum.
Als jij een kans in de orde van grootte van 1:10^100000 'bijna een feit' noemt, dan klopt het wel. :z
Als je tenminste eerlijk wilt rekenen aan een toevallig ontstaan van onze soort intelligent leven door een spontane chemische reaktie dan kom je al snel aan dit soort getallen en nog véél kleiner (1 eiwit van de 25.000 in ons DNA is bv 80.000 codons lang; ergo 4^80.000). Daar kan zelfs een multiversum ter grootte van het aantal atomen in dit universum niet tegenop (10^80 universums×10^80). Voor zover het 'spontane' ontstaan.

Aan de andere kant geeft de complexiteit aan dat de informatie in ons DNA blijkbaar van een andere bron van intelligentie komt en dat SETI dus verspilde moeite is omdat het bepaald op de verkeerde plek/ manier zoekt.

Dat maakt de te overbruggen afstand/tijd ook meteen een onzinnig punt. Of de noodzaak om te verplaneten als we deze opgemaakt hebben. Net zo zinnig als te hopen op een laterijoverwinning 20× op rij. Al die energie kun je beter steken in het zinnig omgaan met onze eigen tijd, aarde, bevolking, ethiek, zingeving en oorsprong.

[Reactie gewijzigd door ]eep op 6 november 2010 03:40]

wat je nog achterwege laat is de dimensie tijd. Natuurlijk is tijd een relatief maar je kunt wel spreken van momenten. De kans dat er ander leven bestaat op hetzelfde moment dat 'wij' bestaan kan als nihil gezien worden er vanuit gaande dat er geen begin of einde aan ons (of andere) universum zit.
Als jij een kans in de orde van grootte van 1:10^100000 'bijna een feit' noemt, dan klopt het wel. :z
Als je tenminste eerlijk wilt rekenen aan een toevallig ontstaan van onze soort intelligent leven door een spontane chemische reaktie dan kom je al snel aan dit soort getallen en nog véél kleiner (1 eiwit van de 25.000 in ons DNA is bv 80.000 codons lang; ergo 4^80.000). Daar kan zelfs een multiversum ter grootte van het aantal atomen in dit universum niet tegenop (10^80 universums×10^80). Voor zover het 'spontane' ontstaan.
g.
We zijn dan ook opzoek naar buitenaards leven, geen buitenaards leven met exact hetzelfde DNA als een mens.
De kans dat we die tegenkomen is inderdaad verwaarloosbaar.

Om te beginnen moet je enkel de meest simpele soort hebben die zichzelf kan voortplanten, Darwin doet de rest.
Check de geweldige documentaire serie The Universe S01-S05, I know we're not alone! Maar inderdaad de afstanden zijn dermate groot dat we er waarschijnlijk nooit komen. Tenminste onze generatie niet :)

[Reactie gewijzigd door et36s op 5 november 2010 22:14]

de ontdekking van buitenaards leven kan er voor zorgen dat mensen meer geld in de ruimtevaart stopen zo dat er een manier word gevonden om er heen te gaan. en dat het aardse geloof over hoop word gegooid.
Ja want elke keer dat er een pilaar van religie compleet onderuit werd getrapt met kennis, feiten en bewijs zochten die mensen steeds meer de verlichting op. Oh wacht eens... De meerderheid van de mensheid zijn complete idioten die het prima vinden zoals het is en elke verandering met complete onredelijkheid zullen bevechten.

Als ruimtevaart je doel is dan heb je veel meer kans met de vercommercialisering van deze taken. Dit betekent meer concurrentie en het verkoopbaar maken van kennis. Dit lijd weer tot goedkopere technieken, etc.

Either way doet seti nuttig werk en zou het wel eens wat meer aandacht, geld en technologie moeten krijgen. De ontdekking van buitenaards leven is immers zonder twijfel de grootste ontdekking die de mens ooit heeft gedaan/zal doen.
Ja want elke keer dat er een pilaar van religie compleet onderuit werd getrapt met kennis, feiten en bewijs zochten die mensen steeds meer de verlichting op. Oh wacht eens... De meerderheid van de mensheid zijn complete idioten die het prima vinden zoals het is en elke verandering met complete onredelijkheid zullen bevechten.
Bijna alles in de bijbel is gericht op mensen en onze aarde, het ontdekken van intelligent buitenaards leven zou een aardverschuiving betekenen voor de interpretatie van een hoop Bijbelse teksten. Ik heb zo het idee dat het in de geschriften van andere religies niet veel anders zal zijn.

Het zou er in ieder geval voor zorgen dat wij als mensen een beetje op onze plek zouden worden gezet.
We zijn niet het summum van God's creaties, we zijn niet uniek, we zijn niet alleen en waarschijnlijk ook niet zo heel erg bijzonder als dat ons voorgeschoteld wordt door de diverse religies. Een lesje nederigheid zou de mensheid in het geheel geen kwaad doen denk ik.
Ja en de vonst van buitenaards leven is voor de rest ook niet belangrijk voor een van de grote vragen des levens ofzo
Theo Maassen: als ze slimmer zijn dan ons, vinden zij ons sneller als wij hen. Als ze dommer zijn dan ons, wil ik ze niet eens kennen :)

http://www.youtube.com/watch?v=rkO2goC19Wo

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 5 november 2010 18:20]

En als alle aliens ook zo denken vinden we elkaar nooit expres.
Wow ik ben ook ondertussen wel een SETI pessimist geworden maar moesten ze iets vinden zou dat gewoon alles veranderen. Een van de grootste vragen ooit zou gewoon beantwoord zijn.
Als ze iets vinden dan is het inderdaad zo ver weg dat we niet kunnen communiceren met die buitenaardse wezens.

Maar alleen al het feit dat we dan zeker zouden weten dat er andere intelligente wezens bestaan in het heelal zou al ongelofelijk waanzinnig zijn, en zou één van de grootste ontdekkingen zijn die de mensheid ooit gedaan heeft!
het kan zelfs zijn dat het intelligente leven al is uitgestorven

Kan al gebeurt zijn , bv in M31 een planeetje is maar 2.2 miljoen jaar reizen
voor een radiosignaal dan moeten wij antwoorden gaat weer 2.2 mil jaar voorbij
Dan zijn er nog miljarden plaatsen waar het intelligente leven misschien nog niet is uitgestorven.

Maar zo groot als de kans is dat ergens in het universum nog andere intelligent leven bestaat, zo groot is ook de kans dat we 99,999999% daarvan nooit kunnen detecteren omdat het véééél te ver weg is.

We mogen al blij zijn als we binnen een paar honderd lichtjaar afstand van de Aarde intelligent leven vinden, laat staan dat we leven vinden in andere melkwegstelsels.
Je hebt natuurlijk ook de aloude redenering: als er intelligent leven was, waarom zijn ze dan de afgelopen 4 miljard jaar niet hier geweest?
Er staat, buiten de baan van Pluto, een groot waarschuwingsbord voor aliens: "Please avoid this star system, the inhabitants of the third rock from the star are way too selfish and self-destructive' ;)

Nee, maar alle gekheid op een stokje: afstand. We hebben het hier niet over een paar jaar reizen, maar over vele honderdduizenden, zoniet miljoenen, jaren. Reizen met lichtsnelheid (laat staan sneller) is immers onmogelijk voor deeltjes met massa.

Daarnaast: hoe groot is de kans dat eventuele aliens nu precies onze kant opkomen, gezien de grootte van het heelal? Of dat ze überhaupt willen komen. Dat er intelligent leven is, hoeft immers niet per definitie te betekenen dat dat leven zich ook heel erg ver gaat uitstrekken.

Statistisch gezien lijkt het me bijna een zekerheid dat er intelligent leven is buiten de aarde. Er zijn immers miljarden zonnen met ongetwijfeld ook miljarden planeten, in ons melkwegstelsel alleen al. En er zijn al vele honderden (vaak veel grotere) andere melkwegstelsels bekend.

De statistische kans dat van die (alles bij elkaar) minimaal honderden miljarden planeten alleen op ónze zandkorrel intelligent leven is ontstaan, lijkt me bijzonder klein. Temeer omdat ook in ons zonnestelsel al water is gevonden op planeten (Mars) en manen (Europa, Miranda etc), wat toch één van de noodzakelijke elementen voor leven is (iig in leven zoals wij het kennen).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 november 2010 17:52]

Heb jij al eens goed naar Men in Black gekeken?

Serieus: de aanwijzingen dat 'ze' er al zijn zijn vele malen talrijker dan welke aanwijzing dan ook uit SETI is gekomen.

En laat die statistiek ajb maar achterwege. Als je niet weet waar je aan rekent blijft het speculatie. Zeker zolang je nog blijft rekenen met getallen met x-nullen voluit geschreven. Dat heb je blijkbaar geen (be)grip op de omvang van de (on)waarschijnlijkheid.
Alleen al onze planeet voldoet aan zo ontzettend veel cruciale criteria voor het onderhouden van leven, laat staan voor het ontstaan ervan (die daarmee volstrekt strijdig zijn) dat de kans ontzettend klein is. Zelf zo dat het statistisch gezien vele malen absurd is (kans van minder dan 1:10^50).
Dat is een onjuiste redenatie.

Leven is ontzettend flexibel en past zich aan aan de omstandigheden.
Die "cruciale criteria" voor het onderhouden van leven, zijn alleen cruciaal voor het onderhouden van leven in zijn huidige vorm.

Jij denkt blijkbaar dat het leven er niet zou zijn geweest als die "cruciale" criteria iets anders waren geweest. Ik stel dat het leven er simpelweg iets anders uit gezien zou hebben als die criteria wat anders waren.

Wat veel mensen zich niet realiseren is dat het eerst leven dat op onze aarde onstond met volledige andere "cruciale" criteria te maken had dan het huidige leven.
De toenmalige aarde was totaal ongeschikt voor het huidige leven op aarde. (bv door een groot gebrek aan zuurstof)

Ook wel grappig dat je een ander vertelt de statistiek achterwege te laten, maar vervolgens zelf wel met net zulke speculatieve statistiek aan komt.
Leven is flexibel door de flexibiliteit van de code; de informatie die er in gelegd is. Verander die code ook maar het geringste en je hebt een dood organisme.
Die "cruciale criteria" voor het onderhouden van leven, zijn alleen cruciaal voor het onderhouden van leven in zijn huidige vorm.
Ook als er geen atomen bestaan? Of alleen waterstof? Of onvoldoende zonlicht of warmte, of temperatuurverschillen van honderden graden? Of slechts 1 punt zonder tijd...
Jij denkt blijkbaar dat het leven er niet zou zijn geweest als die "cruciale" criteria iets anders waren geweest. Ik stel dat het leven er simpelweg iets anders uit gezien zou hebben als die criteria wat anders waren.
Nee hoor. Het antropisch principe is overal waarneembaar. En niet alleen in het faciliteren en onderhouden van ons leven, maar ook in de mogelijkheid het te onderzoeken. Als wij op een andere plek in de melkweg zouden zitten was er geen leven, konden we de sterren niet zien (laat staan bestuderen). Als de maan niet precies de zon zou overlappen bij een eclips zodat we de aurora kunnen bestuderen zouden wij geen astrofysica gehad hebben. Enz enz.
Wat veel mensen zich niet realiseren
Je bedoelt; 'onvoldoende gehersenspoeld' zijn? Ik haal het trouwens zelf al aan (die daarmee volstrekt strijdig zijn). Hoe kan 'beginnend leven' dan in tact blijven als de ammoniakdampen optrekken en het alle eiwit kapot oxiderende zuurstof en reaktieve water de plaats innemen?
Ik denk dat jij je niet beseft hoe ontzettend complex 1 enkele cel is, vergelijkbaar met een hele stad met geautomatiseerde robotfabrieken. En hoe ontzettend kwetsbaar zonder celwand.

Mijn statistieken kloppen tenminste in orde van grootte, en zijn nog heel erg onderdreven. Alle kans vermenigvuldigd kom je eerder op 1:10^miljoen dan 50.
Statistisch gezien lijkt het me bijna een zekerheid dat er intelligent leven is buiten de aarde.
Dan doe je de aanname (m.a.w. dan geloof je dus) dat het ontstaan van leven willekeur is; een random proces.
Ga eens voor de lol mee in een andere redenering: dat het leven gecreerd is.... Ik daag je uit.
Ja maar door wie? In die redenering is er dan dus een intelligent wezen die het leven op aarde gecreeerd heeft - en dus is er intelligent leven buiten de aarde. QED.

It's turtles all the way down.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 5 november 2010 22:11]

Ja, maar dan zonder de schildpadden. Turtles doelt op het in stand houden van causaliteit binnen het ruimte-tijd continuum, en dus tijd. In een simulatie is er geen verband tussen de causaliteit binnen en buiten de simulatie.

Causaliteit duidt op het onderhavig zijn aan spelregels of wetmatigheden. Maar wie plant die informatie (wetmatigheden) dan in die simulatie? De maker van de simulatie kan de wetmatigheden naar willekeur aanpassen over de hele simulatie over de gehele looptijd van de simulatie of op een bepaald moment binnen de simulatie zonder dat dit binnen de simulatie merkbaar is.

Steven Hawking is trouwens een dwaas als het op andere zaken dan cosmologie aankomt. Op andere vlakken is hij gewoon een slimme leek met een agenda.
Een veelgemaakte fout is dat mensen experts buiten hun expertise nog steeds als referentie beschouwen. Hawking weet niets van biologie, genetica, levensbeschouwing of filosofie.
@ metroappelsap: Kijk, zo werkt het dus niet he. Iets aannemen staat niet gelijk aan iets geloven. Alsjeblieft.

Ik kan aannemen dat iedereen zijn schoenen uit doet voor hij/zij de badkamer binnengaat en vanuit die gedachtegang vanalles onderzoeken dat hieraan gerelateerd is. En wie weet misschien kom ik dan wel te weten dat slechts 2% van de mensen dit doet. Dus dan moet ik mijn aanname wijzigen en denken: Slechts enkele mensen doen hun schoenen uit voor ze hun badkamer binnengaan.

Als je ergens in gelooft dan laatje je niet van de wijs brengen door feiten. (Je 'aanname' wijzigen.) Als ik morgen afkom met een compleet sluitend bewijs dat er geen opperwezen bestaat denk je dan echt dat mensen van het geloof af zullen springen? Nope, want zo werkt het niet. Als je gelooft dan ga je ervoor. En whatever it may be, een productontwerp, je eeuwige zelfde lottonummers, opperwezen(s), dat je onkwetsbaar bent voor kogels na het drinken van babybloed, spoken,...

On-topic:
Anyway, leuk dat ze het zo nog eens aanpakken die wetenschappers, gaat ee leuke oefening zijn en wie weet wat we nog meer te weten komen over die 'reeds bezochte' plekken in het heelal. Als we alsnog niks vinden vinden we heus wel andere interessante info. En dan boeken we sowieso vooruitgang.

Nu, als we echt eens grote kans willen hebben op het vinden vana buitenaards leven, dan moet men eens een fatsoenlijke ruimtemissie naar Europa organiseren (maan van Jupiter), daar is naar het schijnt wel een vrij grote kans op serieus buitenaards leven.
Je redenering klopt helemaal. Extra opvallend is het dan ook dat je helemaal redeneert vanuit hetzelfde geloof. Ik zal het daarom nog even scherper stellen voor je:

Je wilt niet geloven in een creator (ook al wijzen alle feiten daarop) en daarom geloof je het niet. Daarvoor is het noodzakelijk dat je een plausibel alternatief hebt (autogenese), trek het door en voila: SETI. Vandaar de hoop:
Als ik morgen afkom met een compleet sluitend bewijs dat er geen opperwezen bestaat
Het niet willen geloven, de wil, is dus relevant hierin. Waarschijnlijk omdat dit ethische en morele consequenties heeft (verantwoording).

En inderdaad: dan is er extra-terrestriaal leven, extra-galactisch en extra-dimensionaal in dit geval. En dus niet wetenschappelijk te testen en dus nogmaals ijdele hoop dat je ooit met
een compleet sluitend bewijs dat er geen opperwezen bestaat
zult kunnen aankomen. Laat staan morgen gelijk al.

Ten derde: hoe kun je ooit met sluitend bewijs aankomen voor iets wat niet bestaat? Je kunt toch niet bewijzen dat de Yeti niet bestaat door evt. waarnemingen te ontkrachten? Het omgekeerde kan wel. Je kunt wel bewijzen dat hij wel bestaat met voetafdrukken, foto's oid.
Het schrijnende is hier weer dat zgn 'wetenschappers' wel alle moeite doen om dit soort bewijzen tegen evolutie met alle middelen proberen te vernietigen en op scholen met continue hersenspoelen het gezond redenerende verstand proberen uit te schakelen. Laatst nog die planeet die gevonden was: NASA melde dat daar met 100% zekerheid leven aanwezig moest zijn. Wablief?
Uh? Sorry, maar dat is nu net hetgeen waarover ik niet aan het spreken was. Ik wou duidelijk maken wat het verschil is tussen een aanname en ergens in geloven. Nu doe je mijn post overkomen alsof ik het geloven in creatoren en opperwezens aan't afzeiken ben. Zeker door net maar zo vaag te quoten als je zelf wilt en de context te negeren. Fantastisch ben jij.

Wat ik wel of niet geloof en/of aanneem staat hier niet ter discussie. Dus einde verhaal hier a.u.b. want dit is nou net iets waar ik schijtziek van word. Feiten vervormen.
Inderdaad alleen al de gok willen wagen door een drone te sturen om te kijken hoe wie en wat is met 10,000 lichtjaren een risico onderweg kan en zal (murpy) iets fout gaan en dan komt het hier aan land in Nederland en wilders is net President

Denk nou niet dat ie dan vriendelijk zegt Hoi , eerder wat kom je doen ?
LOL ! en dan bij 10,000 wel een komma gebruiken !
punt zit ernaast , correctie vinger eraf gehakt voutje zal die vinger niet meer maken
Je hebt natuurlijk ook de aloude redenering: als er intelligent leven was, waarom zijn ze dan de afgelopen 4 miljard jaar niet hier geweest?

Wie zegt dat er in die periode geen buitenaards leven hier geweest is? We zijn er ons pas 100 jaar een beetje serieus van bewust dat er mogelijk wel eens meer leven zou kunnen zijn in de verre omgeving.
Voor meer info: Ancient Astronauts (wiki)

Er is ook een Nageo docu over dacht ik en natuurlijk het boek waarmee het echt begon: Chariots of the Gods van Daniken. (Die ik overigens net deze week heb mogen ontvangen! ;))
Als er iets is dat e niet moet geloven, zijn het de boeken van von Daniken. In de eerste paar drukken heeft hij letterlijk toegegeven dat hij de verhalen van H.P. Lovecraft als bron heeft gebruikt. En dat is toch echt een horrorschrijver, geen wetenschappelijke bron....
Maar we kijken wel in aardlagen van de afgelopen 4 miljard jaar, en sporen genoeg van dino's, meteoriet inslagen, planten, bacterien, etc - maar niks buitenaards. Geen rare voorwerpen, geen rare levensvormen die niet in de aardse evolutie passen. Dan hebben ze hun rommel wel buitengewoon goed opgeruimd. Er is niet eens een losgerammelde uitlaat van een vliegende schotel afgevallen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 5 november 2010 22:08]

Wie denk we wel niet dat die buitenaardsen zijn? Mensen? :P
Voor zover bekend is het alleen de mens die zijn eigen nest/wieg zodanig vervuild dat het resultaat nog lang zichtbaar zal blijven de komende honderden of duizenden jaren. We maken zoveel troep dat het vanuit te ruimte te zien is, zoveel dat het voor ons niet mogelijk is om het allemaal op te ruimen in een paar eeuwen.

Dit wil lang niet zeggen dat de buitenaardsen dezelfde mentaliteit hebben als wij, want daarmee ga je het volgens mij niet redden. Waarom rommel achterlaten als je alles kan hergebruiken of verwerken tot de grondstoffen waaruit ze zijn voortgekomen. Dan zal je nooit merken dat ze hier ooit op bezoek zijn geweest de afgelopen miljarden jaren.
En daarnaast, in de afgelopen 100 jaar weten we nog niets. Als ze in staat zijn om dat soort afstanden af te leggen dan staan ze op wetenschappelijk niveau zo bizar ver voor op ons dat je je af kunt vragen, wat weerhoudt ze ervan hier ongetraceerd aan te komen?

Behalve als je je first contact zal aangaan met grote vlaggen met als text er op om duidelijk te maken dat je niet van de aarde komt, denk ik niet dat je snel opgemerkt zal worden.
Gezien de extreem hoge waarschijnlijkheid dat ze wel bestaan -ergens- in het onbegrijpelijk grote universum, is het feit dat ze ons niet hebben bezocht een sterke aanwijzing dat het niet mogelijk is om de bizar grote afstanden waar het om gaat, te overbruggen.
Bijkomend probleem is dat ze ons maar net moeten vinden gedurende de tijd dat we bestaan.
Omgeven door een universum vol leven, en toch voor eeuwig alleen :'(
Mijns inziens ga je te ver door te zeggen dat het een extreem hoge waarschijnlijkheid is op ander leven, puur gebaseerd op de afmetingen van het heelal. je hebt immers geen data over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven. Het is eenmaal gebeurd, maar dat zegt niets over een daaropvolgende gebeurtenis, ongeacht of het heelal nu wel of niet gigantisch is.

Aanwezigheid zegt niets over waarschijnlijkheid.

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 5 november 2010 18:22]

je hebt immers geen data over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven.
Ik heb ook geen data waaruit blijkt dat onze uithoek in het universum uniek is, dus geen rede dat aan te nemen.

Ik heb wel data waaruit blijkt dat onze uithoek niet uniek is: uit observaties blijkt dat de fysica (waardoor oa leven ontstaat) in het gigantisch grote waarneembare universum overal hetzelfde is.

Dus heb ik rede om aan te nemen dat het leven op Aarde niet uniek is.
Je kunt inderdaad niet zeggen dat wij uniek zijn, maar zolang we nog niet weten hoe het leven ontstaan is, is er mijns inziens ook geen waarde te geven voor de kans dat niet uniek is. Met andere woorden de kans dat het eenmalig was is niet kleiner in te schatten dan de kans dat het vol zit met leven.
Al is de kans op leven vrij klein, het is blijkbaar mogelijk. Door de enorme hoeveelheid planeten (en wellicht meerdere universa) waarop leven mogelijk zou kunnen zijn, is de kans reëel dat er elders, al dan niet intelligent, leven bestaat.
Dat het een keer is voor gekomen zegt niets over de kans dat het nogmaals gebeurt, zeker niet tot we weten hoe het gebeurd is, ongeacht de hoeveelheid sterren om ons heen.
Nogmaals, aanwezigheid zegt niet over waarschijnlijkheid.
Je hebt natuurlijk ook de aloude redenering: als er intelligent leven was, waarom zijn ze dan de afgelopen 4 miljard jaar niet hier geweest?
Neem eens een kijkje naar de serie Ancient Aliens:

http://www.history.com/shows/ancient-aliens
http://www.bierdopje.com/shows/ancient-aliens-2009

en stel dan deze vraag nog een keer.

Ontopic: Hopelijk blijven ze doorgaan met zoeken , het project is erg interessant.
Lees de boeken van Erich von Däniken of kijk zijn DVD's maar eens.
Misschien zijn er in het verleden toch wel buitenaardsen geweest.
Niet voor niets schiep GOD de mens naar zijn evenbeeld. Het blijft een vreemde zin.
En het aloude antwoord hierop:

Hoe kan iemand weten dat dat zo is?

(er bestaat geen mogelijkheid te bewijzen dat hier de afgelopen 4 miljard jaar geen buitenaardsen zijn geweest, je zou misschien kunnen stellen dat dat de afgelopen 500 jaar zo is geweest, maar zelfs daar kun je vraagtekens bij zetten)
Ik moet zeggen dat Theo Maassen dat heel leuk heeft uitgedrukt in functioneel naakt:

Met betrekking tot buitenaardse wezens zijn er maar twee mogelijkheden:
- of ze bestaan wel
- of ze bestaan niet

Bestaan ze wel, dan zijn er nog steeds maar twee mogelijkheden;
- of ze zijn slimmer dan ons
- of ze zijn dommer dan ons.

Zijn ze slimmer dan ons, dan is de kans dat zij ons vinden veel groter dan de kans dat wij hun vinden. Zijn ze dommer dan ons, nou dan hoef ik er persoonlijk niets mee te maken te hebben...


:)
Inderdaad heel simpel.
Maar denk dat sommige mensen het wel interessant vinden om die dommere wezens te onderzoeken.
offtopic inkoppertje: Oh Oh Cherso is niet voor niks een dikke hit op tv
Ik heb het volgende probleem met SETI. Het zoeken naar radiogolve. Over een aantal jaren zenden wij niets meer uit per radio. Alles gaat dan via de glasvezel. De zeer korte tijd van zeg 150 jaar dat een beschaving radiogolven uitzendt is gewoon een probleem. Steek het geld in onderzoek naar communicatiemogelijkheden in de ruimte. Met licht of een subspace frequentie (startrek). Er is een zeer grote kans dat SETI is als rammelen met een bak duivenvoer om postduif informatie op te vangen terwijl je onder een UMTS mast staat.
Dat je niemand hoort betekent zeker niet dat er niemand is. Zoek slimmer in plaats van langer. Dus is het al heel goed dat ze naar licht kijken. Wellicht leert de LHC ons meer over (subspace) deeltjes en verzinnen we iets beters. En hopelijk vinden we dan ook wat!
mja...zou wel mooi zijn dat een vliegtuig over glasvezel zou kunnen communiceren.... 8)7


ik denk dat je je behoorlijk vergist in hoeveel golven die er door en over je heen gaan, al jaren lang, en voorlopig stopt dat niet....
Alles gaat dan via de glasvezel.
Hoe wil jij draadloos communiceren via glasvezel? Of gaan we in de toekomst massaal weer aan de draad hangen?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 5 november 2010 22:01]

Laten we gelijk satellieten aan een glasvezel draad hangen |:(

Golven zijn en blijven bestaan...mobieltjes ect...
Verder is het een kwestie van gericht zoeken...waar ze steeds meer bezig mee zijn...

Over 10 a 20 jaar verwacht ik het eerste teken van leven ET te vernemen.
De vorm is verder niet eens van belang...maar ik denk dat we mogelijk in ons zonne stelsel al hierop zullen stuiten...
Je bedoeld waarschijnijk sterrenstelsel aka melkweg. Ons zonnestelsel is ondertussen wel redelijk goed uitgekamd.
Er zijn nog steeds plaatsen in ons zonnestelsel waarvan wetenschappers denken dat er mogelijk leven is. Bijvoorbeeld op Mars is het nog niet helemaal uitgesloten, het zou best kunnen dat er daar eenvoudig bacterie-achtig leven in de bodem zit. Het Mars Science Laboritory, wat volgend jaar gelanceerd wordt, gaat daar o.a. onderzoek naar doen.

Mar intelligent leven anders dan hier op aarde is er vrijwel zeker niet in ons zonnestelsel.
Met licht of een subspace frequentie (startrek). ... Wellicht leert de LHC ons meer over (subspace)
Hmmm. Je moet echte wetenschap en science fiction niet met elkaar verwarren.

"Subspace" is een fantasie-concept van Startrek. Het bestaat dus niet in werkelijkheid. Er bestaan geen "subspace frequenties" en de LHC gaat niets ontdekken wat over "subspace" gaat, want de LHC is echte wetenschap.
Je kan beter investeren in ruimtevaart en het bewonen van andere planeten. Die aliens kom je vanzelf wel tegen als ze bestaan. O-) Zorg dat je ook in ruimte wapens investeer. Want ze hoeven niet per se vriendelijke te zijn. :?

[Reactie gewijzigd door DarkIJ op 6 november 2010 08:56]

De kans dat we binnen een paar duizend jaar andere zonnestelsels, en dus potentieel aliens, bereiken lijkt me zeer klein.

Zelfs het dichtsbijzijnde sterrenstelsel, Alpha Centauri, staat al 4.24 lichtjaar van ons vandaan.

Aangezien reizen met lichtsnelheid gewoonweg onmogelijk is voor deeltjes met massa (laat staan sneller dan het licht), is de reistijd daarnaartoe zodanig dat bemande reizen daarnaartoe voorlopig gewoon niet realistisch is.

Als we de ruimte gaan koloniseren, wat we op termijn wel zullen moeten omdat we de Aarde in hoog tempo aan het vervuilen zijn, dan zullen we eerst in ons eigen zonnestelsel moeten kijken. Daar zijn genoeg planeten en manen waar (beperkte) bewoonde basissen gevestigd zouden kunnen worden (Mars, de Maan, Europa etc). Deels is men al met die plannen bezig (maanbasis, basis op Mars etc).

Maar dat is allemaal kleinschalig (een basis voor miljoenen mensen is nu eenmaal lastig te bouwen). Grootschalige kolonisatie lijkt me sowieso nog enorm ver weg.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 6 november 2010 09:26]

Lijkt me sterk dat we ooit tot grootschalige kolonisatie in staat zouden zijn want dat zou dan ook wel weer impliceren dat wij het enige intelligente leven in het heelal zijn.

Eens je aan grootschalige kolonisatie kan doen gaat het echt wel snel hoor. Het universum toont geen sporen van zo'n kolonisatie. Het ziet er zelfs heel leeg uit dus ga er maar van uit dat het nooit zal gebeuren.

Als we ooit contact zouden maken zal het met een beschaving zijn die hoogstens haar eigen zonnestelsel heeft weten te koloniseren
En ze zijn nieuwe servers aan het installeren. Seti ligt waarschijnlijk nog een week of 3 zo goed als stil...
Dat weten ze al bij Nuon ;)
En bij Apple, toen ze de deal lieten lopen hebben ze meteen maar hun server racks opgezegd. Als je zo'n deal laat lopen heeft het ook geen zin meer om door te gaan met servers.

Maar serieus, het is aan de ene kant heel cool dat ze nog steeds de ruimte af zoeken naar leven, het is alleen jammer dat we 50 jaar later alleen maar verder weg zijn. Nu we beter weten hoe groot het universum is heeft het geen zin om te rekenen op echt contact. Ook de opvattingen van bijvoorbeeld Stephen Hawkings zijn vrij belangrijk: het is namelijk heel reëel dat we aliens nooit willen ontmoeten en dat we ze moeten vrezen met ons leven.

Hoe dan ook:

Keep up the good work! Time to frag some jumpgate demons!
Niet helemaal met je eens. Het feit dat we alleen maar verder weg zijn kan vervelend zijn maar ook juist interessant, zeker als je het tegenover het geloof zet op de wereld. Ik zag daar gisteren een filmpje over, wellicht interessant bij dit bericht: http://www.youtube.com/watch?v=r6w2M50_Xdk
Net zo reëel als het alternatief gegeven de informatie en theorieën die we hebben, maar om nou gelijk over Hawkings' uitspraken te beginnen is wel een beetje sensationeel imho. Sorry hoor maar intelligente ruimtevarende wezens analoog zetten aan de Conquistadores of de Europeanen in Amerika en veronderstellen dat dit een universele wet van 'technologische beschavingen' is dan moet je zoiets wel verdomd goed onderbouwen.

Overigens snap ik je lage verwachtingen niet; ons universum mag dan immens groot zijn, het zit ook vol met leven, en hoe beter en gevoeliger de observatie methoden en technieken worden hoe optimistischer de Drake equation wordt; volgens de laatste data heeft zo'n 1 op de 4 sterren als de onze (en die is dertien in een dozijn) rotsachtige planeten met ruwweg dezelfde massa als de aarde (en dat zegt gelijk wat over bijvoorbeeld water-accumulatie en de mogelijkheid op een atmosfeer). Oké, de afstanden zijn immens, maar crazier shit has happened, zullen we maar zeggen. Dat wij het waarschijnlijk niet meer persoonlijk mogen meemaken doet daar niks aan af.

[Reactie gewijzigd door jacobvdm op 6 november 2010 16:45]

ons universum mag dan immens groot zijn, het zit ook vol met leven
Ik snap niet dat we nog zoeken. jacobvdm heeft het al lang gevonden! :+

Dat er "genoeg" planeten zijn die dezelfde massa hebben als onze aarde zegt niets over eventueel leven. Zoals Eonfge als aangeeft, we zijn na 50 jaar verder weg dan ooit. Dat we nu planeten vinden die op aarde lijken maakt dus geen enkel verschil.

Overigens vind ik de hele zoektocht naar buitenaards leven onzin. Met onze techniek is het voorlopig niet mogelijk om buitenaards leven te bezoeken, dus waarom wil je ze dan vinden? Zodra er enige vorm van intelligent leven gevonden wordt zullen we laaiend enthousiast zijn, maar helaas ontbreekt de mogelijkheid om er iets nuttigs mee te doen.
Mij lijkt buitenaardse intelligentie interessant omdat een totaal andere manier van denken/leven/technologie mogelijk is. Stel dat we buitenaards leven vinden, dat net als ons Nederlands spreekt en gedraagt, is heel de zoektocht nutteloos.

Als de stelling opgaat, dat buitenaards leven enkel nuttig is als deze totaal anders is... dan kunnen we eigenlijk al wel zeggen dat er buitenaards leven op onze planeet is, nl alle dieren. En als we nu nog altijd niet met dieren kunnen praten of betekenisvol samenleven, hoe kan dat dan met echte marsmannetjes ?
Ik stel me echt toch wel vragen bij SETI. Het universum wordt steeds maar groter voor onze zintuigen, maar SETI groeit niet op dezelfde schaal. Als je dan al weet dat SETI nog geen "speldeknop" van wat we tot voor kort als de omvang van het universum beschouwden gescand heeft dan stel je je toch wel echt vragen bij de claims als zouden we in de komende 10 jaren contact gaan maken.
Blijft toch tot de verbeelding spreken, SETI :) Ook zaken als de ontvangst van het Wow-signal (google er maar op) enzo, echt mooi.

Film Contact blijft toch een heel erg goeie film over "what if". Immers als we ze gevonden hebben speelt wetenschap even een ondergeschikte rol. Carl Sagan _O_

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True