Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 289 reacties
Submitter: Ford Prefect

Apple lijkt bijval te krijgen van Microsoft in zijn strijd tegen Flash. De IE-baas van Microsoft stelt dat html5 de toekomst heeft en dat Flash enkele tekortkomingen heeft. IE9 zal door html5-ondersteuning dan ook h.264-video's kunnen afspelen.

"De toekomst van het web is html5", stelt Dean Hachamovitch, General Manager Internet Explorer bij Microsoft, in een blogposting. "De html5-specificatie beschrijft video-ondersteuning zonder een specifiek videoformaat te specificeren. Wij denken dat h.264 een uitstekend formaat is. Via html5-support zal IE9 alleen het afspelen van h.264-video's ondersteunen."

Hachamovitch verwijst in zijn blogposting naar het open karakter van h.264, waarmee de IE-manager indirect uithaalt naar het gesloten karakter van Flash. Microsoft lijkt zich hiermee aan de zijde van Apple te scharen. Apple-topman Steve Jobs bekritiseerde Flash eerder deze week nog in een open brief, onder meer vanwege het gesloten karakter.

Hoewel Hachamovitch Flash bekritiseert vanwege de betrouwbaarheid, beveiliging en prestaties, lijkt de kans klein dat Microsoft Flash geheel de rug zal toekeren. In zijn blogposting stelt Hachamovitch namelijk dat Flash momenteel het web overheerst voor wat betreft video en dat de fabrikant nauw samenwerkt met Adobe. "Ondanks de problemen is Flash vandaag de dag belangrijk om een goede gebruikerservaring op het web te hebben."

Adobe heeft op zijn beurt ondertussen ook gereageerd. In een exclusief interview met The Wall Street Journal eerder deze week noemt Adobe-ceo Shantanu Narayen de verwijten van Apple een rookgordijn. De topman stelt verder dat de nieuwe versie van Android 'volledige ondersteuning' voor Flash zal hebben.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (289)

1 2 3 ... 6
De reden dat er voor H.264 wordt gekozen is omdat dit een standaard is met goede en vooral duidelijke regels.
Er worden momenteel voorbereidingen getroffen om OGG Theora helemaal plat te walsen met patent rechtzaken.
Dat het Open-Source is wil nog niet zeggen dat het geen inbreuk maakt op patenten namelijk. H.264 heeft dat probleem niet.
En FireFox en Opera zullen ook vanzelf overgaan op H.264, mooie morele stelling maar als het erop aankomt krabbelen ze keihard terug.

Dat de besturingssystemen van Apple en MS closed-source zijn doet niks af aan het feit dat ze open WEB standaard promoten. Het gaat hier om web en niet om OS.

Voor MS kleeft er het voordeel aan dat door HTML5 te pushen Flash sneller overbodig is, dan komt HTML5 als standaard en kan MS inspringen met Silverlight i.p.v ook nog is met Flash te maken te hebben.
Apple heeft het voordeel dat er geen crashes meer voorkomen door Flash video's en de applicaties in de App store veilig zijn.
De reden dat er voor H.264 wordt gekozen is omdat dit een standaard is met goede en vooral duidelijke regels.
Er worden momenteel voorbereidingen getroffen om OGG Theora helemaal plat te walsen met patent rechtzaken.
Ik zeg, laat maar komen. Zodra er patenten worden genoemd, zullen de ontwikkelaars er zo nodig omheen werken. Dit is bij Theora mogelijk, omdat de specificatie specifiek zo gemaakt is dat het patenten ontwijkt. De H.264 standaard is zo geschreven dat het wel patenten moet schenden.
Dat het Open-Source is wil nog niet zeggen dat het geen inbreuk maakt op patenten namelijk. H.264 heeft dat probleem niet.
H.264 heeft exact hetzelfde probleem als Theora. Elke patent-troll kan claimen dat H.264 een patent van hun schendt. Het heeft zelfs nog een groter probleem: er is al een grote lijst van patenten bekend, die je niet kan ontwijken.

Zie ook Gregory Maxwell's post hierover: http://lists.xiph.org/pip...ra/2010-April/003769.html
En FireFox en Opera zullen ook vanzelf overgaan op H.264, mooie morele stelling maar als het erop aankomt krabbelen ze keihard terug.
Dat deden ze anders niet met ActiveX. Dat heeft het succes van Firefox niet in de weg gestaan. Google ondersteunt ook Theora, en zal naar alle waarschijnlijkheid VP8 als opvolger uitbrengen. Zelfs Microsoft en Apple zullen switchen als er een competetief en gratis alternatief voor H.264 is.

Zie ook: http://weblogs.mozillazin...0/01/video_freedom_a.html
Dat de besturingssystemen van Apple en MS closed-source zijn doet niks af aan het feit dat ze open WEB standaard promoten. Het gaat hier om web en niet om OS.
Nouja, Microsoft is nou niet bepaald het open web aan het promoten geweest. Ze hebben nu ingezien dat het onvermijdelijk is, en doen er een mooi marketing-praatje omheen, zodat het lijkt alsof zij de grote held zijn. Apple is wat dat betreft beter bezig geweest, maar Google, Opera en Mozilla zijn de echte helden in dit verhaal.
Beetje raar verhaal schrijf je over H.264. Wat ik weet over H.264.

- Het is een open standaard.
- Er moet een licentie worden afgenomen voor het gebruik van H.264 in producten. Ik ga niet in op de details hiervan. Deze licentie kan worden afgenomen bij MPEGLA. MPEGLA vertegenwoordigd een groep van patenthouders van de patenten welke in de H.264 standaard zijn opgenomen.

Nog wat andere weetjes;

H.264 is hetzelfde als MPEG-4 Part 10 of AVC (Advanced Video Coding)

De H.264 standaard is voortgekomen uit een samenwerking van het ITU-T VCEG en ISO MPEG. Deze samenwerking heeft zich geuit in het oprichten van het Joint Video Team (JVT). Hieruit is dus H.264/AVC ontstaan.

[Reactie gewijzigd door hytash op 1 mei 2010 14:33]

Beetje raar verhaal schrijf je over H.264. Wat ik weet over H.264.

- Het is een open standaard.
- Er moet een licentie worden afgenomen voor het gebruik van H.264 in producten. Ik ga niet in op de details hiervan. Deze licentie kan worden afgenomen bij MPEGLA. MPEGLA vertegenwoordigd een groep van patenthouders van de patenten welke in de H.264 standaard zijn opgenomen.
Je lijkt de indruk te hebben dat de MPEG-LA alle mogelijke patenten bezit die op H.264 van toepassing kunnen zijn. Dit is helaas niet het geval. Er zijn ontzettend veel patenten, en het is onmogelijk om ze allemaal te onderzoeken. Er is even veel kans dat er een onbekend patent van toepassing is op H.264, als op Theora. Van Theora weet je dat de usual suspects ontweken zijn. Het enige wat je van H.264 weet, is dat op z'n minst alle MPEG-LA patenten er wel op van toepassing zijn. Maar het kunnen er dus nog veel meer zijn.

Overigens is dit geen speciale situatie voor video codecs. Het is niet zo dat video codecs een grotere kans hebben om gepatenteerd te zijn dan andere technologie. Alles kan gepatenteerd zijn.

"Het is een open standaard" heeft ook weinig waarde als de standaard niet geimplementeerd mag worden zonder toestemming te vragen aan een organisatie. Het is niet open genoeg voor Mozilla en Opera, en het is niet open genoeg voor populaire Linux-distributies als Ubuntu en Fedora.

Google heeft het ook begrepen: ze pompen geld in de ontwikkeling van een Theora decoder voor het mobiele platform, en het ziet er naar uit dat ze het VP8 codec zullen uitbrengen om H.264 en Theora op termijn te vervangen.
Nog wat andere weetjes;

H.264 is hetzelfde als MPEG-4 Part 10 of AVC (Advanced Video Coding)

De H.264 standaard is voortgekomen uit een samenwerking van het ITU-T VCEG en ISO MPEG. Deze samenwerking heeft zich geuit in het oprichten van het Joint Video Team (JVT). Hieruit is dus H.264/AVC ontstaan.
Ik mis de relevantie.
Er is even veel kans dat er een onbekend patent van toepassing is op H.264, als op Theora.
Zo werkt het in de praktijk niet. Juist doordat er een organisatie is opgezet om de patent pool te beheren hebben 'submarine patent' claims weinig kans. Er is nu al 2x (Qualcomm bij H.264 en Alcatel-Lucent bij MP3) zo'n claim afgewezen, met als reden "je weet dat er een patent pool is, waarom heb je nooit moeite gedaan om je daarbij aan te sluiten?".
Qualcomm was een mede-ontwikkelaar van H.264, en heeft een patent geheimgehouden. Dit werd door de rechter als niet rechtvaardig beschouwd en verworpen. Bij Alcatel-Lucent was ongeveer hetzelfde aan de hand.

Als echter een onbekend bedrijf, of een zogenaamde patent troll komt aankloppen, dan zal de rechter dat gewoon toestaan. Zij hebben immers plausible deniability dat ze überhaubt wisten dat hun patent geschonden werd. Dat zijn de echte submarine patents. Zij kunnen op elk moment besluiten om 'te weten te komen' dat hun patent geschonden wordt.
H.264 is niet gratis voor Mozilla en Opera, ik zie hen dan ook nog maar niet zomaar overstag gaan. En dan is er ook nog VP8, een codec aangekocht door Google, die kwalitatief zeer goed is en die binnenkort onder een OSS licentie zal worden vrijgegeven. Tel daarbij dat Google eigenaar is van Youtube en Chrome en dat het veel te zeggen heeft over Android en alles kan snel veranderen.
Dat is alleen maar een probleem als ze zelf een H264 codec met de browser gaan shippen. Als ze de video content gewoon aan een OS codec overlaten is er niks aan de hand, dit wordt ook niet door Mozilla ontkend, ze willen het alleen liever niet op die manier doen om verschillende redenen. Ten eerste niet uit ideologische overwegingen, ten tweede omdat de browser dan niet meer volledig self-supporting is op elk systeem, en last (en waarschijnlijk not least maar zelfs: vooral): omdat het simpelweg veel meer werk kost vanwege platform en codec verschillen. Om alle interactie tussen de browser, de HTML & javascript en de systeem codec mogelijk te maken moet je voor elk OS extra werk doen met de kans dat dingen op het ene platform minder goed werken dan op het andere platform. Simpelweg altijd dezelfde codec meecompileren is natuurlijk veel makkelijker.

Uiteindelijk zal het ook bij Mozilla wel loslopen en gaan ze gewoon h264 via systeem codecs aanbieden, in ieder geval op linux, windows en os x, let maar op.... Er zijn genoeg mensen die niet zo zitten te wachten op al het gezeur over wel of niet gepatenteerd, wel of niet 'vrij' en 'open' etc, en gewoon werkende video met een goede codec willen afspelen. Firefox is open-source dus niemand weerhoudt mensen om gewoon h264 support aan firefox toe te voegen.

Net als met MP3, GIF, JPEG, en vast nog vele andere voorbeelden zal het allemaal wel loslopen, helemaal nu de 2 grootste spelers een duidelijke keuze hebben gemaakt en op alle 3 de grote desktop-OS-en gewoon standaard goede h264 decoders beschikbaar zijn.
ten tweede omdat de browser dan niet meer volledig self-supporting is op elk systeem
Van dat idee zijn ze al aan het afstappen. Ze zijn namelijk al erg druk bezig met 3.7 en vooral met 4.0 om dat beter in het OS (win, lin, osx) geïntegreerd te krijgen. Ze zijn dan ook druk bezig om de diverse onderdelen van elkaar los te trekken. Dat cross-platform is wel leuk en aardig maar het probleem is nog altijd dat het er niet uit ziet en werkt als een native app waardoor het een minder prettige gebruikerservaring oplevert. Dat laatste is iets wat men hiermee probeert te verbeteren. Het is dus echt een licentie/patent probleem wat bij h.264 een rol speelt en waarom Mozilla het niet wil. Ik verwacht eerlijk gezegd niet echt dat ze naar h.264 zullen switchen. Ze zullen vast bij ogg theora blijven en welicht meteen voor vp8 gaan.
Het is dus echt een licentie/patent probleem wat bij h.264 een rol speelt en waarom Mozilla het niet wil. Ik verwacht eerlijk gezegd niet echt dat ze naar h.264 zullen switchen. Ze zullen vast bij ogg theora blijven en welicht meteen voor vp8
Ze zullen zeker geen h264 codec gaan meeleveren nee, maar waar ik net nog schreef dat ik verwachtte dat er in no-time iemand een workaround zou schrijven om h264 via de systeem codecs te laten werken, tiep ik het net even in Google in, en wat blijkt, er is al een add-on:

https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/83149/

Waarschijnlijk (nog) niet zo fraai als volledige integratie met de browser, maar reken er maar op dat het hier uiteindelijk op uit gaat draaien: officieel ondersteunt Firefox geen h264, maar via het extensie mechanisme wordt het uiteindelijk wel mogelijk om zonder dat het voor de eindgebruiker zichtbaar is een codec op het systeem te gebruiken. Iedereen blij.

Ze zijn misschien idealistisch bij de Mozilla foundation, maar ze zijn ook niet achterlijk, het heeft weinig zin om hardnekkig vol te blijven houden dat je helemaal niks wilt doen om h264 mogelijk te maken, als de hele wereld al over is, dan kan je net zo goed inpakken met je browser.
Als ik de omschrijving en de reacties aldaar goed begrijp is het gewoon een addon die de content doorstuurt naar je mediaplayer plugin. Dat is een erg handige tussenoplossing! Thanks, dat gaan we hier eens met Firefox testen :)
Gelukkig kennen we in Europa geen software patenten, dus al die zogenaamde "voorbereidingen" moet je vooral scharen onder het kopje FUD.
De wereld bestaat echter uit meer dan alleen de EU en juist in de rest van de wereld gelden software patenten wel. Met name in de USA waar zowel Apple, Microsoft, Google en Mozilla zich bevinden en hun producten uitgeven vormt dit een probleem. Er is dus helemaal geen sprake van FUD. Het is meer een kwestie van mondiaal kijken/denken ;)

@hieronder: het heeft helemaal niets met vage berichtjes te maken, het staat gewoon zo in de wetgeving vermeldt. Punt. Het is dus gewoon mogelijk net als dat als jij door rood rijdt geflitst kan worden en een bekeuring krijgt. Dat het niet altijd gebeurd wil niet zeggen dat het niet mogelijk is, FUD is en ook nooit zal gebeuren. Je denkwijze is wel uitermate absurd.

[Reactie gewijzigd door ppl op 1 mei 2010 18:45]

Zolang het om vage (internet) berichtjes en insinuaties (en dat is hier het geval) gaat het gewoon FUD, ongeacht of software patenten in veel landen wel bestaan. Ik neem dit pas serieus als de eerste rechtszaak loopt. Volgens mij kunnen we daarop nog heel lang wachten.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 1 mei 2010 15:15]

MPEG patenten zijn wel degelijk geldig in EU. De "software patenten" die hier niet gelden zijn de conceptuele zaken als "one-click-purchasing" enzo. Technische algoritmes zijn gewoon patenteerbaar, al tientallen jaren.

Er wordt bv bij de import van DVD spelers uit China/Taiwan/etc door de douane ook steekproefsgewijs gechecked of die merken netjes hun MPEG-2 licensiegeld hebben betaald.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 1 mei 2010 16:18]

Wat een ongelofelijk gelul over Flash en het 'open karakter' van H.264! Het is echt bijzonder verkeerd om te stellen dat H.264 'open' is om te gebruiken omdat grote filmstudios en Apple dit formaat op de markt proberen te drukken en daardoor veel gebruikt wordt.

H.264 is technisch superieur en heeft veel hardwareversnelling, waardoor het een prima keuze is. Browsermakers moeten echter wel een licentie afnemen van de MPEG-groep om dit te kunnen implementeren! Dit is voor Microsoft en Apple te verteren, omdat de H.264-licentie al in Vista/7 en OS X zit ingebakken, maar voor browserbakkers als Mozilla en Opera is dit anders; die moeten een licentie afnemen, Voor Mozilla zou het zelfs betekenen dat ze proprietaire code in een anderszins vrij browser moeten bakken. Onder Linux is de support vrij goed, maar open-source H.264 is onderhevig aan een soort grijs gebied van of het nou mag of niet.

Op het moment dat je het moet licenseren is de standaard niet 'open': d.w.z. vrij te implementeren en te gebruiken. Dit soort argumentatie is dan grote onzin.

Ik ben helemaal voor HTML5 en H.264 omdat het een nette oplossing met veel draagvlak is voor webvideo, maar Microsoft en Apple moeten eens ophouden met dit gelul te verkondigen. Door dit soort bullshit gaat het niets meer uitmaken als Google VP8 open source maakt, omdat Apple en Microsoft toch gaan blijven vasthouden aan H.264.
Al die bedrijven streven hun eigen belangen na. Apple's belangen liggen hierin anders dan die van MS. Apple heeft een exclusieve omgeving geschapen, daarbinnen wil het best proprietary oplossingen baseren op open standaarden omdat dat het voordeligst voor ze is. Ze zitten zeker niet op silverlight te wachten want dat maakt hun afhankelijkheid van MS groter.

Voor Apple is het van het van belang om een omgeving te scheppen die gewoon kwalitatief beter is dan de rest. Flash past daar niet in omdat het in staat stelt om snel applicaties in elkaar te flanzen met een nogal wisselende kwaliteit. Dat past niet in het beleid van Apple om alle kwaliteitsfactoren aan de hoogste eisen te laten voldoen. Dat is logisch want dat is de kurk waar Apple op draait en wat ze groot heeft gemaakt.

Een ander aspect is dat Apple inderdaad zijn eigen geschapen omgeving ook maximaal zelf tot profijt wil brengen en het flash uitschakelen geeft ze meer mogelijkheden om zelf van reclame opbrengsten te profiteren. Het mes snijdt dus aan twee kanten.

Het moet ook niet te licht worden voorgesteld want wat Apple hier doet is een gewaagde stap, want Flash wordt enorm veel gebruikt en het zal voor een aantal mensen een reden zijn om geen Apple apparaat aan te schaffen. Het lijkt er echter op dat Apple genoeg marktmacht heeft om deze stap succesvol te zetten. Apple-gebruikers zijn belangrijk voor bedrijven en de meesten zullen dus noodgedwongen naar andere manier zoeken om hun content te brengen.

Flash is sowieso op lange termijn een voorbijgaande ontwikkeling, wil het browser platform volwassen worden dan zal het zelf ingebouwde ondersteuning moeten bieden en niet afhankelijk zijn van plugins. Apple versnelt deze ontwikkeling door reeds in vroeg stadium zijn voorkeur voor HTML5 uit te spreken.

Overigens proef je bij Steven Jobs een bijna persoonlijke toon aan het hele geval. Zoals sommige commentatoren al opmerkten, heeft er soms iemand koffie over zijn broek gemorst? Ook een beetje vreemd als je bedenkt hoe lang Adobe en Apple terug gaan en hoe belangrijk Adobe is geweest voor de ontwikkeling van Apple en vice versa. En dan dat gebekvecht over de gebrekkige ondersteuning van Apple door Adobe. Het lijkt wel alsof Steven Jobs dat als een soort steek in de rug heeft ervaren.

Het zou mij niets verbazen als daar meer achter zit dan wij ooit zullen weten. MS is immer erg actief om bedrijven onder druk te zetten om geen ondersteuning te geven aan hun concurrenten. Die laten geen middel ongemoeid. Het kan best zijn dat ze in het verleden geheime afspraken hebben gemaakt met Adobe dat deze slechts een gebrekkige ondersteuning zou bieden aan Linux en OSX.

Er is een ding waar Adobe zich in ieder geval niet uit kan praten en dat is hun gebrekkige ondersteuning voor Linux. Die is echt zwaar onder de maat. Nu zeggen mensen wel, ach Linux is maar een paar procent van de markt. Maar dat is commercieel gezien echt geen houdbaar argument, want je praat nog steeds over miljoenen mensen waarvan er velen belangrijke descissionmakers zijn in de IT. Daarbij gebruikt Adobe als grote verkoopargument: "een keer ontwikkelen, op alle platform bruikbaar". Dan moet de ondersteuning van ALLE platvormen dik in orde zijn. Je kunt niet claimen dat je multi-platform bent en alleen maar degelijke ondersteuning aan het Windows platform biedt. Vreemd dat je wel versies ontwikkelt en ze vervolgens gewoon in gebrekkige toestand laat. Nou ja vreemd, daar zal beslist een reden voor zijn en die ligt niet in de marketinglogica maar eerder in de strategische samenwerking met MS.

Inmiddels is voor MS die samenwerking met Adobe niet meer zo belangrijk. Want nu Apple Flash laat vallen, kan Adobe MS daarin niet meer tegemoet komen en gaat MS zijn eigen belangen, Silverlight pushen. Het komt hun allemaal best goed uit. Google zal op lange termijn even weinig zien in plugin's als Apple, want ook Google wil het webplatform juist op alle aspecten perfectioneren. Maar op korte termijn is flash-ondersteuning natuurlijk wel een verkoopargument voor Android en daarom zullen ze ondersteuning inbakken.

Wat staat Adobe te doen. Als ze bij Adobe genoeg realitietszin hebben dan zijn ze daar nu al druk over aan het beraadslagen en zullen ze inzien dat ze hun verwachtingen over de ontwikkeling van Flash fors moeten bijstellen. Htlml5 zal veel sneller zijn intrede gaan doen als ze gedacht hadden en Flash gaan verdringen.

Adobe moet zij wonden gaan likken en als een gek gaan investeren in ontwikkeltools voor HTML5. Ze moeten zorgen dat ze daarop wederom een leidende rol kunnen spelen. Er is geen tijd om lang met een boos gezicht te lopen. De kaarten zijn en opnieuw geschud en er ligt in een klap een ander spel.

En dat getuigt van het wonder dat Apple toch wel is. Wie had kunnen denken dat een bedrijf dat niet zo lang geleden door Bill Gates gered moest worden met een lening van 150 miljoen nu zo'n invloed kan uitoefenen op de markt en zo'n korte tijd MS in beurs waarde bijna kan evenaren. Niemand. Het weerspreekt alle logica. Maar getuigt van de visie van een man Steven Jobs. En het getuigt ook van de enorme invloed die een daadkrachtige, visionaire leider kan hebben.

Daarin zit meteen ook weer de zwakte van een bedrijf als Apple. Apple is Steven Jobs. Zoals het verleden heeft bewezen kon Apple zonder Steven niet eens overleven, terwijl ze met Steven Jobs ineens weer de sterren van de hemel spelen en het ene succes na het andere boeken.

Mensen doen alsof het allemaal heel normaal is dat Apple het ene succesproduct na het andere uitbrengt. Tegelijkertijd zien we gerenomeerde bedrijven als MS en HP allerlei zeepers ontwikkelen. MS doet het heel goed op markten waar ze de concurrentie weten te castreren en kunnen steunen op hun andere strongholds, maar waar ze in een open gevecht moeten concurreren met producten van anderen, daar bakken ze er niets van. Daarom zal MS ook door gaan met hun armwrestling technieken om firma's te bewegen om mee te doen met hun moneygame. Het kan best wel eens zijn dat Adobe daar nu de kous voor op zijn kop krijgt, want iets zegt mij dat Steven Jobs aanval op Adobe een zekere rancune zit. En waarom zou Adobe de ondersteuning aan niet-Windows platformen verwaarlozen? Waarom wordt HPC door MS bedreigt wegens copyright inbreuk met Android? Het heeft allemaal te maken met de manier waarom MS zaken doet. Het laat geen middel ongebruikt om zijn marktmacht te handhaven. En als dat tegen de wet is? Nou schijt, dan laten we onze advocaten de zaak wel aanvechten en desnoods betalen we boete wel. Als we iedereen in de industrie maar kunnen intimideren.

Ik hoop dat Adobe op een positieve manier revanche neemt door de beste ontwikkeltools voor HTML5 op de markt te brengen en wie weet kunnen ze in een strategische samenwerking met Google nog mooie dingen doen die helpen om het browserplatform sneller volwassen te maken en de macht van moloch MS wat in te perken. Als je het positief bekijkt ontstaat er met de acceptatie van HTML5 weer een nieuwe groeimarkt om producten op te enten. Want HTML5 is nog lang niet waar ze wezen moet.

[Reactie gewijzigd door degener op 1 mei 2010 22:41]

Neem maar eens een kijkje op http://hacks.mozilla.org/category/demo/featured-demo/ en je ziet wat mogelijkheden van HTML 5 en JS die Flash evenaren...
If that alone wasn’t bad blogging / journalism, then the fact that Microsoft did not once mention that they themselves are a patent licensor for the MPEG-LA is much worse. Microsoft own part of the pool of patents that make up the H.264 codec. This means that it is their express interest that people pay for H.264 licences as this pays into their back pocket via the MPEG-LA.

This is a defraudment of developers, monopoly abuse—using their monopoly with IE to direct business to the MPEG-LA of which Microsoft will profit. Absolutely shocking, and no mention of this shocking bias is made in their announcement.

The selective information masking their bias continues with this statement:

Of course, developers can rely on the H.264 codec and hardware acceleration support of the underlying operating system, like Windows 7, without paying any additional royalty.

But Window’s licence for H.264 is for non-commerical use for decoding by consumers. You will need to purchase a licence for developers (content-creators, not consumers) to encode H.264 content. Had they said “Of course, consumers can rely…” there would be no problem, but Microsoft are masking the fact that H.264 licencing is not free and is not transferable—just because you have a decoder on your machine, doesn’t mean it’s licenced correctly for the use you intend. This is the case even with professional software like Final Cut Pro, that does not come with a commercial use licence for H.264!

The MPEG-LA have made it clear that if you don’t get your licencing right and pay their protection money, they will come after you.

This is genuinely frightening. Not the coming-after-you bit, but that a proprietary, patent riddled video codec could become the de-facto standard on the web.
Zeer onthullend inderdaad. Het geeft ons weer een inkijkje in de machinaties van MS dat niet zo zeer bezig is om concurrerende producten te brengen als wel anderen in de wielen te rijden om te voorkomen dat die concurrerende producten brengen. MS is beslist een remmende kracht in de ontwikkeling en geen motor zoals ze zichzelf graag voorstellen. We hoeven alleen maar te kijken naar hun gebrekkige browser om te zien hoe MS stelselmatig probeert de ontwikkelingen af te remmen en te sturen in de richting van iets dat wederom onder haar controle staat.

Met het pushen van H.264 schept MS een struikelblok voor ontwikkelaars van firefox die H.264 principieel afwijzen. Maar gelukkig zijn er nog meer spelers op de markt, als Google zou besluiten om een groot deel van zijn filmpjes op Youtube in andere formaten te decoderen, dan wordt de MS internet explorer opnieuw gedegradeerd tot het anti-product dat het is.

En als techie zijn wij ook niet machteloos. Wij kunnen ook bijdragen door daar waar mogelijk de afhankelijkheid van MS te verminderen. Daar doen we volgende generaties een groot plezier mee. Ieder beetje helpt.

[Reactie gewijzigd door degener op 2 mei 2010 14:05]

Dan hoop ik van harte dat ze ook de CSS3 transition-'family' gaan ondersteunen. In Firefox 3.7 zal deze ondersteund worden, Safari en Chrome ondersteunen het reeds.

Voor een demo: http://webkit.org/blog/138/css-animation/

Niet heel spannend, maar met een beetje creativiteit zijn er mooie effecten te creëren.

Enige uitleg van Apple: http://developer.apple.co...nsitions/Transitions.html
Denk dat veel mensen het artikel anders begrijpen dan hoe het bedoelt is. Het gaat er met name om dat de "video" tag in HTML5 zal werken met de h.264 standaard. Daarnaast zal de "object" tag ook gewoon blijven bestaan, deze wordt bijvoorbeeld gebruikt voor Flash (en andere plug-ins). Het gaat hierbij dus echt alleen om video die wordt afgespeeld in een "video" tag.

Met Apple en Microsoft die volledig voor h.264 kiezen en Google die zowel h.264 zal aanbieden als een "free open-source" formaat (vermoedelijk een codec die ontwikkeld is door On2 en die Google verkregen heeft met de overname van On2 kortgeleden) lijkt mij de kans groot dat h.264 een standaard "by proxy" gaat worden. Dus niet omdat een comité overeenstemming heeft bereikt, maar gewoon vanwege marktwerking. Veel content providers gaan immers ook al h.264 ondersteuning bieden voor mobiele telefoons en producten als de iPad. Ik vermoed dat op de lange duur Opera en Mozilla er niet onderuit komen om ook h.264 ondersteuning te bieden in hun browsers.

Wat trouwens nog wel opmerkelijk nieuws was vandaag, is dat er momenteel een "patent pool" wordt samengesteld om te controleren of Ogg Theora / Ogg Vorbis en andere open-source codecs inbreuk maken op patenten. Uiteraard kan dit een FUD (Fear, Uncertainty and Doubt) aanval zijn, maar Apple heeft in het verleden eigenlijk nooit gedaan aan het verspreiden van FUD, dus ik vermoed dat we hier inderdaad binnenkort meer van gaan horen. Vergeet niet dat zowel Apple als Microsoft licentiegelden (kunnen) verdienen aan h.264, gezien beide bedrijven meegewerkt hebben aan de ontwikkeling van de standaard.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 1 mei 2010 13:35]

Vanwaar ineens al die anti-flash acties? Ik vind flash zelf ook niet eens zo mooi, maar voor sommige dingen heb je het toch echt nodig als je niet over wilt op Java Applets.
Kijk maar eens naar een test die Anandtech heeft gedaan met dat Gala wat voor OS X hardware acceleratie meebrengt indien er h.264 content wordt afgespeeld (YouTube doet dat bijv.). Let vooral op de cpu usage die zelfs met Gala vrij hoog zijn (let wel, 100% hier betekent 100% van 1 core, er zitten 2 of meer in zo'n machine dus je kunt meer dan 100% gebruiken). Het artikel vindt je op de volgende link: Adobe Enables Flash GPU Acceleration in OS X, We Test It.

Wat Linux betreft is dit echter totaal niet nieuw, die voeren al jaren een anti-Flash actie. Adobe heeft ze destijds met Flash 7 laten zitten terwijl versie 8 en 9 al wijd gebruikt werden. Pas toen alles naar 9 over was kwam Adobe met een Flash 9 versie voor de Linux mensen. Dat Flash 7 was extra zuur omdat het een compleet ander audio systeem gebruikte dat de meeste Linux distro''s al lang niet meer gebruikten. Je had dus wel beeld maar geen geluid. Er was met wat knutselwerk en wat mazzel wel beeld en geluid te fixen maar goed, Flash 8 en 9 content kon je nog niet afspelen. De NOS heeft voor hun uitzendinggemist.nl ook eens wat wijzigingen qua codecs doorgevoerd waarbij zowel Silverlight als Flash door Linux mensen enorm werd gehekeld. Vooral omdat de players voor beiden nogal brak zijn.

Lange tijd was er echter alleen maar Flash en had je niet veel anders. Tegenwoordig hebben we nog Silverlight en is de combinatie van html5 met css en javascript ook zeer populair (er is dus ook wel even wat meer dan alleen maar Java en Java applets!). Kort gezegd zijn daarmee dezelfde dingen mogelijk als met Flash. Deze dingen bestaan pas recentelijk waardoor er dus ook pas recentelijk echt heel breed tegen Flash opgetreden wordt. Apple neemt daarin het voortouw en krijgt dan ook al het gal over zich heen. Met dit bericht wat na het interview met de meneer van Adobe volgde krijgt Adobe ook een sneer van Microsoft wat betreft performance, security en reliability. Zaken waar iedereen al een tijdje over loopt te miepen. Het verhaal van die Adobe man is trouwens wel erg slappe was. Met name de kritiek dat Flash niet open is weet hij niet te weerleggen net als de overige problemen. Deze problemen zijn namelijk niet specifiek voor OS X, ze komen ook voor bij Linux en zelfs bij Windows (ook daar weet Flash diverse webbrowsers te crashen en het cpu gebruik naar grote hoogte te doen stijgen).
Vooral omdat de players voor beiden nogal brak zijn.
Flash ja, maar ik heb met Moonlight eigenlijk geen problemen. Wat is daar zo beroerd aan dan?
Het feit dat het een versie achterloopt op Silverlight zelf. Althans dat is steevast het commentaar van Linux mensen op ieder bericht/artikel wat over Silverlight/Moonlight gaat. Daardoor hebben ze eigenlijk hetzelfde probleem als destijds met Flash 7, niet alle Silverlight content kunnen ze afspelen.
Weet je wat het ironische is?

Apple en Microsoft, beide bedrijven die echt ALLEEN maar closed-source software produceren, klagen over Flash dat het closde-source is.

Kijk, als LINUX fabrikanten dit zouden doen, dan zou ik het kunnen begrijpen... maar Apple en Microsoft? Kom op zeg zijn die mensen daar echt zò hypocriet?!
wat is er dan zo closed source aan OS X? er is zoveel open-source aan OS X.
Dat klopt gewoon niet. Zowel Apple als Microsoft produceren elk in ieder geval deels open source.

Apple heeft sowieso de Darwin kernel en Webkit. En WebKit is net zo open source als Konquerer, omdat het een fork ervan is.

Dit heeft meer met jouw gebrek aan kennis te maken dan hypocrisie. Google voor de grap eens op "Apple/windows open-source".
Zou je hier een voorbeeld van kunnen geven? Aangezien er voor nagenoeg elke Flash toepassing een HTML5 alternatief is.
Met Flash kan je veel meer dan met html5 hoor ...
Niet echt, met het canvas element in html5 kan je exact het zelfde qua animaties en rendering als in flash. Het enige wat nog ontbreekt is een goede ontwikkel tool (dus om als artist animaties e.d. te kunnen maken zonder dat je javascript hoeft te programmeren), maar die komen er echt vanzelf wel.
@ Wumpus,

Het leuke is, Adobe gaat HTML 5 implementeren in de Flash development tool. Maar wanneer weet ik niet. Er werken nu wel het merendeel adobe mensen aan HTML 5.
Het enige wat nog ontbreekt is een goede ontwikkel tool (dus om als artist animaties e.d. te kunnen maken zonder dat je javascript hoeft te programmeren), maar die komen er echt vanzelf wel.
Op lange termijn vast wel, maar Adobe heeft natuurlijk wel een enorme voorsprong omdat er jaren aan ontwikkeling in flash door hun en daarvoor door Macromedia in Flash is gestopt. Dat evenaar je niet zomaar eventjes.
Aan de andere kant kunnen er nu natuurlijk wel veel meer partijen aan HTML5 werken omdat het niet om een proprietair formaat gaat.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 1 mei 2010 14:00]

Maar evenzogoed heeft flash een enorme historie achter zich aan. Flash was origineel een tekenprogramma en daarna een animatie-programma, dat langzaam is uitgegroeid tot wat flash nu is. Die oude basis heeft wel wat vreemde gevolgen. Niet in de minste plaatst de plek waar je de actionscript-code opslaat: in frames en layers van de animatie.
Of de manier waarop buttons werken, manier woorop het met classen omgaat, etc. Allemaal dingen die erbij gehacked zijn.
Flash zijn jaren aan ontwikkeling erkt evenzogoed tegen ze omdat het gewoon niet goed in elkaar steekt. Het is niet vanaf het begin goed ontworpen, maar het is langzaam geevolueerd.
Flash heeft een grote stap gemaakt met de overstap naar as3. Veel van de problemen die jij benoemd horen dan ook bij het verleden.
Op lange termijn vast wel, maar Adobe heeft natuurlijk wel een enorme voorsprong omdat er jaren aan ontwikkeling in flash door hun [knip] is gestopt.
Ontwikkeling? Laat me niet lachen.

Ze kunnen het patchen bijna niet bijhouden, laat staan dat ze tijd hebben om echt iets serieus te ontwikkelen.
Of iAd, wat imho laat zien dat HTML5 prima in staat is om 'flash' animaties over te nemen.

http://www.youtube.com/watch?v=KpR679kiyEY
Ja, maar HTML5 werkt op veel meer sneller dan Flash.
Zoals je op de video van k7of9 kan zien, flash 10.1 heeft een behoorlijke performance verbetering gekregen.

En ook al is apple voor de HTML5.. het werkt beter op Android dan op de iPhone haha. :+ Straks werkt HTML5 en Flash allebei gewoon het beste op een Android! Full web experience! Op de nieuwste android telefoons is het browsen ook nog eens sneller.

Op dit moment is HTML 5 gewoon een pasgeboren kindje. Als het beter wil worden als flash moet hij nog veeeeel groeien. :)
Nogal wiedes met html5 zonder javascript kan je niet veel. Maar vanuit gaande dat we even mogen aannemen dat je javascript mag gebruiken, talen als javascript zijn turing complete dit betekent dat je er alles mee kan wat je met een computer kan doen. Misschien dat je zelf meer code moet schrijven om het voor elkaar te krijgen maar met javascript kan je alles wat je ook met flash kan. Als webgl ingeburgerd wordt zal er in de praktijk nog maar weinig reden zijn om flash boven deze technieken te verkiezen.
Denk jij dat de huidige flashsites volledig nagebouwd kunnen worden in HTML5 inclusief alle animaties etc? En wat dacht je van al die webgames?
http://www.kesiev.com/akihabara/

Deze kerel heeft een game engine gemaakt op basis van HTML5 en Javascript.
Ik denk dat veel mensen nog niet precies de kracht van HTML5 ondekt hebben en daarom maar terugvallen op flash.

De reden waarom ik een pesthekel heb aan flash is dat deze slecht draait onder een niet windows machine (Linux en Mac OSX).

Van mij mag flash gerust teruggedrongen worden naar de achtergrond.
Wat is volgens jou de kracht dan van HTML5? Er zijn er hier teveel die elkaar nalullen zonder inhoudelijke kennis vind ik. HTML5 kan niets, het is manier om de inhoud van je pagina te beschrijven. Het is slechts een stukje uitgebreider dan HTML 4.0/XHTML. Je kan nu ook aangeven welke delen tot de navigatie behoren, wat de header en footers is etcetera. Ander nieuwigheidje is de video- en audiotag zodat je niet hoeft terug te vallen op plugins zoals Flash of Silverlight. Er zijn nog wat meer nieuwe zaken, maar het enige wat je als bezoeker kunt merken is dat je voor video en audio geen plugin nodig hebt. De rest is vooral nuttig voor webdevelopers en searchengines.

Dan heb je CSS3, daarin is wel een stuk meer mogelijk. Afgeronde hoeken, meerdere achtergronden, schaduw en transparante kleurcodes. Verder zijn er wat simpele mogelijkheden tot animaties. Er zijn al wel wat grappige demotjes van verschenen, maar in vergelijking met de mogelijkheden van Flash staat het nog in de kinderschoenen. Ga je er Javascript aan toevoegen, dan is er al een stuk meer mogelijk.

Ik vind HTML5 en CSS3 een hele fijne stap in de goede richting, maar sommige mensen denken dat het de oplossing is voor alles en we morgen van Flash af zijn. Was het maar waar, ik ben ook geen fan van Flash en zie liever open standaarden zonder plugins.

Realiteit is dat (bij ons op de zaak, als internetbedrijf) ik pas een paar maanden terug gestopt ben met IE6 support. Je weet wel, die prehistorische browser uit 2001 die veel systeembeheerders blijkbaar weigeren te upgraden. Kortom, met HTML5, CSS3 en Javascript los je niet alle problemen op en we zijn nog wel een paar jaar verder alvorens we het volledig kunnen benutten.
Deze kerel heeft een game engine gemaakt op basis van HTML5 en Javascript.
Vraag is hoelang hij ermee bezig was. Bij een betaalde opdracht zoek je de juiste techniek bij de opdracht. Als het in Flash sneller te ontwikkelen is, en het gebruik ervan is geen probleem (qua toegankelijkheid) dan is de keus bij veel bedrijven snel gemaakt.
In Flash kan je ook veel zonder code te moeten kloppen. Doe dat eens met al die HTML5-"alternatieven". het is hartstikke mooi dat filmpjes straks gewoon native kunnen, maar de welbekende flashgames zie ik niet zo snel vervangen worden. Veel javascript dingen zijn zelfs trager dan flash.
Flash is in mijn opzicht nou niet erg snel. Ook betekend "zonder te coden" natuurlijk enkel "zonder dat ik code hoef te kloppen", Flash genereerd intern natuurlijk wel code (in Actionscript of ander formaat). Wat dat betreft is het enkel wachten op IDE's (bijvoorbeeld Dreamweaver) ook animaties à la Flash gaan ondersteunen zonder dat je zelf Javascript hoeft te kloppen.

Naar die javascript dingen die trager zijn dan Flash ben ik trouwens wel benieuwd, kun je voorbeelden geven van iets dat sneller is in Flash? Zeker met bijv. moderne javascript-engines als die van Chrome/Webkit/Firefox 3.5+ is Javascript echt niet traag.

Wel ben ik met je eens dat Flash-games niet snel zullen verdwijnen: eerst moeten alle browsers (lees: IE9 moet uitkomen) HTML5 ondersteunen, daarna moeten er goede development tools komen, daarna moeten er mensen zijn die er tijd in gaan investeren (de "oude garde" zal sneller verdergaan in Flash omdat ze daar al goed in zijn) en daarna moeten er nog goede games gemaakt worden. Voor het zover is zal het wel eventjes duren (toch zeker zo'n 5 jaar)
kun je voorbeelden geven van iets dat sneller is in Flash?
Hoewel ik geen harde cijfers heb, denk ik dat een 3D-spel in html (op basis van SVG en Javascript) langzamer zal zijn dan een flash-implementatie.

Maar 95% van waar flash nu voor gebruikt wordt kan ook (beter) in html.
nieuws: Google toont html 5-versie Quake II met WebGL

Sja dat betwijfel ik of het echt zoveel langzamer is... Zie mijn bron maar eens en test het maar eens live met firefox, ik moet toegeven dat het er wel grandioos uitziet en bij mij op een relatief langzame pc (met onboard gpu) erg soepel speelt.
@kfaessen
Probeer Quake II maar eens in Flash te maken.
Sorry? Wat zei je? O wacht, jij hebt weinig verstand van Flash.

Kijk bijvoorbeeld eens naar WolfenFlash 3D.
Een Sprite-based game vind ik heel wat minder indrukwekkend als de Polygon/texture based quake II...
Dat ziet er toch niet uit...
Canvas is ook niet bedoeld voor 3D, al komt dat wel met WebGL (volgens mij nu al deels ondersteund door Webkit, Firefox en Opera).
Persoonlijk denk ik juist dat WebGL sneller zal zijn dan Flash, aangezien de browser gewoon OpenGL calls kan doen naar de videokaart-drivers. Ik weet niet hoe het met Flash zit, maar ik vermoed dat de vele Flash 3D-libraries het vooral van de CPU moeten hebben.
Er zijn ook nog geen harde cijfers dat HTML 5 prestaties beter zijn dan de nieuwste flash versies.

Dus voordat HTML 5 erin komt gaat flash zichzelf wel verbeteren. Ik wil niet voor flash spreken want ik vind HTML 5 eigenlijk nog in de kinderschoentjes staan. En voordat er degelijke ontwikkel software voor HTML 5 is en de standaard nog helemaal niet op orde is kunnen we niet echt veel erover praten.

Laat HTML 5 uitontwikkeld worden. En dan vergelijken met de versie van Flash die er op dat moment dan is. Nu kun je gewoon niet vergelijken. En wie dat wel kan is misschien alwetend ofzo. 8)7
(offtopic: hey pat ^^)
@pat42 dus

SVG en Flash zijn beide gebaseerd op vectorafbeeldingen, dus daar zal het verschil hem niet in liggen. Waar het verschil hem wel in zit, en de precieze reden daarvan weet ik niet, is dat Flash de capaciteiten van een computer totaal niet efficiënt benut. Zal hem wel in de fps-aanpak van flash zitten die op de 1 of andere manier beperkend werkt.

Javascript draait natuurlijk in de virtual machine welk niet deze beperking heeft. Hoe flash precies interacteert met de hardware weet ik niet, gelieve een aanvulling hier :)

Daarnaast zijn gegevens in flash niet altijd te indexeren door zoekmachines wat tegenwoordig toch wel cruciaal is.

[Reactie gewijzigd door Murk op 2 mei 2010 01:34]

Ik denk dat veel mensen nog niet precies de kracht van HTML5 ondekt hebben en daarom maar terugvallen op flash.
Ik denk dat redelijk wat mensen HTML5 links laten liggen omdat het een draft is. De finale standaard kan nog lang op zich laten wachten en er kan in tussentijd nog veel veranderen.
Ik heb nou niet echt het idee dat mensen HTML5 links laten liggen hoor. Veel developers om me heen (en ik zelf ook) zijn al naar hartelust de nieuwe functies aan het uitproberen, en vergeet zeker youtube en facebook niet, die nu ook in HTML5 video hun content aanbieden.
Het probleem echter wat nog groter is dan het slecht draaien van flash op linux en mac osx is dat alles wat je momenteel ziet van html5 en js een redelijk vertekend beeld zal geven.

Met flash kun je namelijk ook een aantal zeer goede en vlotte dingen neerzetten waarbij je zou zeggen zonder er enig moment over na te denken: flash heeft de toekomst.

Het probleem bij flash komt juist bij de massa, welk het gebruikt zonder er goed mee overweg te kunnen en hierdoor zeer gelimiteerde toepassingen creeerd, traag is en zorgt voor veel hinder.

Met html5 en js zal dit niets anders zijn, veel gecopy van code zonder te weten wat het doet; onnodige js uitvoering, html5 code welk alles is behalve volgens de standaard, en we zijn weer geheel terug bij af.
De vraag is wat mij betreft niet of dat kan, maar of je dat zou moeten willen. Persoonlijk mijdt ik sites die met Flash zijn gemaakt als de pest, ik zit hoegenaamd niet te wachten op 'leuke' effecten of 'artistieke' animaties. Voor video wil ik geen plugin, voor geanimeerde menu'tjes en mouseovers heb ik geen Flash nodig, flitsende banners wil ik niet zien.

Wat hou je dan over: interactieve websites voor spelletjes en artistieke projecten. Voor die toepassingen mag Flash van mij best blijven want daar is het nog steeds het beste alternatief voor, maar voor al het andere mag Flash wat mij betreft zo snel mogelijk sterven, zodat ik de plugin eindelijk eens helemaal kan verwijderen zonder dat ik sommige video'tjes niet meer kan zien.

Overigens vraag ik me ook af welke Flash sites jij op doelt die niet met HTML5 gemaakt kunnen worden, en dan doel ik op sites die Flash daadwerkelijk functioneel toepassen, niet op sites die het alleen gebruiken om er 'mooi' uit te zien. Uit mijn hele internet verleden komt er momenteel niet 1 site in me op waarvan ik ooit heb gedacht 'wow dat is vet gemaakt zeg met Flash'.
[..] en dan doel ik op sites die Flash daadwerkelijk functioneel toepassen, niet op sites die het alleen gebruiken om er 'mooi' uit te zien. [..]
Op de website van Nike kun je bijvoorbeeld je eigen schoenen ontwerpen.

Ontopic:
Ik hoop dat Microsoft er deze keer wat meer vaart achter de invoering van IE9 zet. Zodat deze ontwikkelingen niet pas over 9 jaar nut hebben.

[Reactie gewijzigd door RoelRoel op 2 mei 2010 02:03]

Ik hoop dat Microsoft er deze keer wat meer vaart achter de invoering van IE9 zet. Zodat deze ontwikkelingen niet pas over 9 jaar nut hebben.
Wat ik persoonlijk ook hoop is dat MS wat vaker een nieuwe release doet. IE8, bestaat nu ook alweer ruim een jaar en heeft in die tijd geen updates gehad om dichterbij de standaard te komen. De updates die er zijn geweest waren alleen bug/security fixes. Om de een of andere reden ziet MS het niet voldoen aan de standaard niet als bug :?

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 2 mei 2010 11:33]

Videos in HTML5 zal snel komen. Je kunt bijv. al opt-innen voor de Youtube HTML5 player. Dan heb je wel een browser nodig die HTML5 en H.264 video ondersteund, momenteel alleen Chrome en Safari geloof ik.
op camino (gebaseerd op FF) werkt een deel van de video's ook in html5
Ja. Javascript en HTML5 Canvas + HTML5 audio en wellicht HTML5 video. Meer heb je niet nodig. Als je performance 3D wilt kun je ook nog WebGL overwegen maar ik weet niet zeker of die ook deel uitmaakt van HTML5.
Denk jij dat de huidige flashsites volledig nagebouwd kunnen worden in HTML5 inclusief alle animaties etc? En wat dacht je van al die webgames?
In principe wel, als de javascript graphics en 3d api's ook breed ondersteund worden zeker. Vergeet niet dat flash in feite gewoon javascript (ECMAScript) is plus api's voor animaties, media e.d. en een deftige toolset.

Als html5 dit straks ook krijgt dan is er weinig reden meer om flash te gebruiken aangezien alle features van flash ook in html en bijbehorende api's zitten. Bovendien is de reguliere html/javascript/css combo veel beter geintegreerd met de rest van het web dan flash.

Maargoed, voor het zover is zijn we zeker een jaar of vier, vijf verder, ondertussen heeft flash nog steeds zijn plaats.
met javascript wel..
De meeste huidige flashsites zie ik liever verdwijnen, eigenlijk.
Webcamchat is onmogelijk met HTML5.
waarom wil iemand persé it soort "applicaties" ?
Gebruik gewoon een native chat client, MSN, Ichat, Skype ...
Net alsof alles in een webbrowser moet gebeuren. Ik heb mijn websites veel liever minder "bloated", met een strak design en een leuk font type, gaat veel sneller op oude hardware en mobile devices en slurp een heleboel minder bandbreedte.
Een beetje hetzelfde verhaal als met HTML emzils, jakkie waarom niet gewoon text ?

Nja het zal de leeftijd wel zijn zeker :)
Nou, dat is net het hele punt. We willen wél alles in een webbrowser. Het mooie daaraan zou zijn, dat je zelf geen (of slechts enkele) programma's moet installeren. (Kijk naar ChromeOS van Google. Als je voor je eigen computer thuis een native client moet installeren, geen probleem, maar het is ook wel leuk om ergens een PC aan te slaan in verwegistan en door in te loggen, meteen al je applicaties te hebben met alle data. (hoewel ik mijn bedenkingen heb bij het opslaan van data in de cloud, maar dat is een ander verhaal)

Mobile devices: Die zullen meer en meer kunnen na verloop van tijd
Oude hardwarde: Kan jij Office 2007 draaien op je Pentium 70Mhz? Nee dus. Tevens denk ik dat net door alles in de cloud te gaan draaien je oude hardware wel beter kan benutten. Het rekenwerk zal immers in de cloud gebeuren, enkel de UI rendering dient op de client te gebeuren.
Bandbreedte: Ook een probleem waar de toekomst wel heil zal brengen denk ik.
Ik chat liever via bullchat dan via WLM hoor.
Nog wel, maar in specificatie wordt gewerkt aan een <device> tag: http://dev.w3.org/html5/html-device/#devices

Er is echter nog geen browser die dit ondersteund.
Bij mij op het werk gebruiken we webcamchat in een intranet applicatie, via de browser dus. Scheelt gigantisch in de kosten t.o.v. aparte clients op 100.000 machines installeren....
Het gaat denk ik vooral om de afhankelijkheid van flash en vooral het feit dat adobe nauwelijks vooruit lijkt te boeken met flash.

En Microsoft is er gebaat bij dat flash doodbloed. Kunnen ze silverlight weer verder pushen :p

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 1 mei 2010 12:14]

Ik denk eigenlijk niet dat het is om silverlight verder te pushen. ik zie silverlight meer als hun eerste poging om adobe buitenspel te zetten, en HTML5 is hun tweede, waarschijnlijk veel succesvollere (door de steun van o.a. apple, google etc.). Nu rest alleen nog de vraag wat ze allemaal tegen adobe hebben :)
Dit verhaal wordt geroepen door de product manager van IE9. Het team achter Silverlight is een ander bedrijfsonderdeel. De visies van de verschillende bedrijfsonderdelen binnen Microsoft lopen wel vaker uiteen.
Misschien wordt Silverlight wel de onderliggende engine voor bepaalde HTML5 features, a la http://blogs.msdn.com/del...vailable-on-codeplex.aspx.
Cashen onder webdesignbedrijven? Wat denk je dat officiële afnemers voor Flash (plus andere voor de hand liggende middelen als Dreamweaver van Adobe) betalen? Het is gewoon de concurrentie lam leggen, en de leuke bijkomstigheid is dat er weer een beetje voortgang/modernisering komt in de HTML reeks.
En omdat Flash al jarenlang geen 64 bits ondersteuning heeft, hetgeen browsen met 64 bits browsers effectief onmogelijk maakt. Dit geeft m.i. aan dat Adobe weinig vooruitgang nastreeft en niet luistert naar gebruikers.
Oh jazeker wel, echter geen 64-bitsondersteuning voor Windows.
Er is alleen een alpha-versie voor Linux. Dat vind ik nogal wat anders dan "jazeker wel"

[Reactie gewijzigd door dtech op 1 mei 2010 17:27]

vanmiddag nog een 10.1 RC versie geïnstalleerd, op wat problemen met ful lscreen als ik audio aanpasm et me audio knoppen na weinig problemen meeg had (al heb ik niet op de resources gelet:x).
"na wat problemen..."

Dat is dus precies wat grizzlybeer vertelt: out-of-the box werkt het niet goed, dus jan-gebruiker gaat het niet aan de praat krijgen.

Tweakers krijgen veel aan de praat, maar dat is hier dus helemaal niet waar het om gaat.

--jeroen
Ik heb flash van al mijn linuxsystemen gegooid omdat het gewoon instabiel is. Firefox, webkit, het maakt niet uit, Flash is gewoon niet stabiel. Die ene keer dat het wel blijft draaien, speedstept mijn CPU naar de hoogste snelheid en wordt mijn batterij in rap tempo leeggetrokken.
Nee, ik mis niks zonder flash, batterij gaat een stuk langer mee zonder al die banners, en sites die zonder flash helemaal niet werken zijn wat mij betreft de moeite niet waard om bezocht te worden.
de plugin voor Safari op Mac is ook slechts 32 bit. Apple heeft een hoop moeten verbouwen aan de 64 bit versie van Safari 4 om de 32 bit flashplugin te kunnen gebruiken.
Volgens mij zetten ze zelf ook Silverlight buiten spel op het internet als ze HTML5 en een uitspraak doen over een video codec. Als Flash overbodig wordt omdat alle browsers dit zouden ondersteunen dan is Silverlight ook overbodig (ze bedienen beide dezelfde behoefte).
Silverlight is, naar mijn mening, toch een stuk breder dan Flash.
Ik heb niet genoeg ervaring met Silverlight om met solide argumenten te komen, maar volgens mij zijn de mogelijkheden met SL een stuk groter dan met flash.

Met SL kan je namelijk écht programeren, bij flash is Action Script eerder een toevoeging.
Dat laatste, precies. ActionScript is leuk dat het er is, maar dat je SL makkelijk kunt integreren in je webcode, da's nog gaver. Zeker omdat je dan maar 1 programmeertaal hoeft te kennen. Da's bij bijv. een php + actionscript site niet zo.
Maar het is wachten totdat SL ook is aangeland bij het grote publiek. Ik verwacht dan namelijk dat MS het over een paar jaar niet meer zo bijhoudt (upgraden, levend houden) zoals dat MS het nu doet.
Met SL kan je namelijk écht programeren, bij flash is Action Script eerder een toevoeging.
Sorry, maar met Flash Actionscript kun je ook écht programmeren, hoor ;)
In den beginne (1.0) was het inderdaad een toevoeging. Maar nu (al tijden) echt niet meer.
Aan je opmerking te lezen ken je flash blijkbaar niet goed.
Silverlight is niet bepaald de kurk waar Microsoft op draait. Naar mijn mening hebben ze het oorspronkelijk alleen maar ontwikkeld om niet de markt volledig aan Adobe over te laten.

Want Microsoft betreft is HTML5 en H.264 net zo'n goed alternatief.
alleen heb je voor silverlight helemaal geen windows nodig
Dus Silverlight draait even volwaardig op ieder ander platform?
Dus Flash draait even volwaardig op ieder platform?
Nee, maar wel volwaardig op een niet windows systeem. Dus tehsojiro zijn punt is terecht.
(Zelfs Firefox draait niet op ieder ander platform)
Ik heb een workstation met twee quad core xeons en vraag me niet hoe maar Flash is een van de weinige applicaties die (icm IE) dat ding stil krijgen ...
Er zijn ZO veel exploits en trojans en virussen de laatste tijd.
80% daarvan infecten gebruikers dankzij flash exploits.

Dus jah, veel mensen die zich daar tegen keren.
Ik heb vaak problemen met flash, bijvoorbeeld bij het lade van een filmpje op youtube. Als je het filmpje nog aan het laden bent loopt je hele browser vast (ja zowel met Firefox als met Internet explorer heb ik het geprobeerd). Oftewel, moet eerst het filmpje laten laden anders heb ik kans dat mijn filmpje tussendoor regelmatig vast loopt.

Ik denk dat flash een beetje teveel nutteloze toepassingen heeft gekregen waardoor het rete traag word, en te weinig optimalisatie waardoor het nog trager word. Denk maar niet dat het een CPU bottleneck is :P.

Misschien hebben andere dit probleem ook?
Vanwaar lees jij slecht? Er staat immers:
Flash bekritiseert vanwege de betrouwbaarheid, beveiliging en prestaties..
Dat lijkt mij toch vrij duidelijk, en eerlijk gezegd heb ik nog een punt, alle Computers die ik tegenkom en een Flash-applicatie of Game opstarten 'zuigen' op eens de ventialtoren hard aan vanwege de 'op eens groeiende hoeveelheid warmte' - 3x raden waarom dat is!
(laat staan over de batterij capaciteit bij bv een netbook of laptop, die op eens sneller leger raakt...)
...marktaandeel van hun eigen silverlight, of flash nu goed of slecht is maakt voor microsoft niet uit en is een smoes
en html5 kun je volledig in hardware doen, vs flash wat nog steeds niet 100% hardwarematig kan.
Vanwege het gebrek aan kwaliteit van Flash. Ik vind het een goede actie, ik word schijt ziek van de flash meuk die IE laten hangen...
"Ik vind flash zelf ook niet eens zo mooi"

Wat bedoel je daar nou mee?
De techniek niet mooi? Want wat je er mee KAN is zo divers dat je nauwelijks kan zeggen dat iets niet mooi is.
het is geen platform, de ontwikkelsoftware is niet bestaand (afgezien van adobe crap)

html 5 zal op alle platformen een dev-kit hebben vs flash wat alleen op Mac/Windows echt 100% functioneert.
h.264 all the way nu.

- IE9
- Youtube
- Chrome
- Safari
- Android
- Apple-OS

Dat houd in, het grootste internet-aandeel, de grootste 'online-video' aandeel en de grootste 'mobiele telefoon aandeel' gaan allemaal voor h.264. Een prima keuze imho.
Maar het kan snel veranderen. Google heeft zopas zelf een alternatieve codec aangekocht en gaat deze gratis ter beschikking stellen. Aangezien Chrome en Youtube eigendom is van Google en Android sterk word ondersteund door Google kan het veranderen van Codec grote gevolgen hebben. Ook is Mozilla vragende partij voor een open, gratis standaard.

nieuws: 'Google geeft VP8-codec volgende maand opensource-licentie'

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 1 mei 2010 12:31]

Ik heb er toen ook al op gereageerd, en zal het nog maar kort herhalen: VP8 is leuk in je browser, maar er is nog geen chip in de wereld die dit hardwarematig kan decoderen, waardoor het een hoop cpu-load kost (met hitte en herrie tot gevolg) en netbooks en smartphones kunnen het wel helemaal shaken.
Het is dus een nobel streven van Google, maar zolang de fabrikanten van videochips en de chips in telefoons het niet ondersteunen is het praktisch niet bruikbaar.
Je vergeet even dat het decoden helemaal niet zoveel energie hoeft te kosten, want VP8 doet namelijk aan postprocessing. Als je dat uitzet bespaar je een hoop energie, maar dan ziet je video er wel meteen kut uit. (Ook altijd leuk bij die vergelijkingen tussen x264 en On8 encoder.. niet helemaal eerlijk als bij het decoden van de een (VP8) postprocessing plaastvindt en bij de ander (h264) niet :P)
Dat is een goede. Zijn er al chipsets die native OGG Theora kunnen decoderen? Zover ik weet zit OGG Vorbis tegenwoordig in elke audio-chip, maar is geldt dat ook voor Theora en/of FLAC?
Je hebt volkomen gelijk, VP8 heeft op dit vlak een grote achterstand. Dat hoeft echter niet heel lang te duren als de adoptie goed verloopt. Hardware versnelling kan namelijk ook geprogrammeerd worden in shaders of andere functies die de huidige gpu's aanbieden (ook mobiele). Bovendien is VP8 ontworpen om goed te schalen met multi- / manycores.
Zolang Google 'meerdere formaten gaat ondersteunen' en één daarvan is h.264 dan blijft dat toch de meest ondersteunde in totaal, en zie ik de anderen niet 'winnen'.
Wanneer VP8 onder een open licentie word uitgebracht zie ik alle browserfabrikanten hier uiteindelijk ondersteuning voor geven. Er is geen enkele reden waarom men dat niet zou doen. En dan heb je als webdesigner de keuze om te kiezen voor een codec die volledig open en gratis is en die door iedereen ondersteund word, of een codec waar je geen enkele garantie hebt dat deze gratis zal blijven en die door een beperkt aantal browser word ondersteund.

Keuze is snel gemaakt lijkt mij.

Daarnaast kan het W3C nog altijd beslissen om VP8 verplicht te maken in de HTML5 specificatie net zoals OGG Theora in de eerste drafts verplicht werd gesteld.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 1 mei 2010 12:44]

Wanneer VP8 onder een open licentie word uitgebracht zie ik alle browserfabrikanten hier uiteindelijk ondersteuning voor geven.
Dat hangt geheel van de licentie vorm af. Een licentie kan heel erg open zijn, maar daardoor nog altijd heel ongunstig om te implementeren voor een commercieele partij.

(waarom denk je dat Microsoft zo'n hekel heeft aan de GPL, de BSD license - die nog veel meer 'open' is, hebben ze geen enkel probleem mee)
Wanneer VP8 onder een open licentie word uitgebracht zie ik alle browserfabrikanten hier uiteindelijk ondersteuning voor geven
Gaat Google er een patentgarantie bijdoen die Microsoft beschermt tegen mogelijk miljardenclaims van andere partijen die veel videocodecs bezitten?

Sterker nog gaat Google het zelf het wel aandurven om die codec breed toe te passen terwijl ze zelf nauwelijk patenten hebben op video compressie technologieen.
Zij zouden zichzelf daarmee open stellen voor allerlei miljarden claims.

En dan nog is maar de vraag of Googles aangekochte codec in de praktijk even goed is als h.264.
h.264 all the way nu.

- IE9
- Youtube
- Chrome
- Safari
- Android
- Apple-OS

Dat houd in, het grootste internet-aandeel, de grootste 'online-video' aandeel en de grootste 'mobiele telefoon aandeel' gaan allemaal voor h.264. Een prima keuze imho.
Nope.
IE9 is nog niet uit.
Youtube ondersteund oa. ook h.264, maar niet alleen
chrome & safari hebben maar een klein aandeel
android en apple os zijn besturingssystemen, staat los van applicatie's die in staat zijn om deze vorm van media te tonen, de h.264 codec kan namelijk ook gewoon onder windows gebruikt worden voor video/audio-playback.
Okee, wat precieser voor de iPhone/iPad, namelijk de browser er op, alsook de standaard browser op Android, en ik dacht ook WebOS? Geen idee wat Microsoft gaat doen met WinMo7.

Chrome & Safari hebben misschien niet het grootste marktaandeel, maar zijn wel van twee grote spelers, alsook dat 'webkit' in veel meer wordt gebruikt dan alleen die twee projecten.
waarom kan men niet gewoon alle video formaten ondersteunen, html5 zou tohc een universele video tag krijgen? is op deze manier niks van te merken
Omdat de browser op dat moment zélf verantwoordelijk wordt voor de weergave ervan. Nu draait video in een externe plugin, waardoor jouw systeem dus moet zorgen voor de nodige codecs en frameworks / llibraries om video te kunnen spelen.
Net zoals de browser zelf verantwoordelijk is voor het weergeven van JPEG of PNG, zal de browser dat met HTML5 ook worden voor het weergeven van video. Zoals je nu de garantie hebt dat jouw JPEG in elke browser zichtbaar is, wil je dat ook met je video. En dan is het dus wel prettig als dat niet uit de klauwen loopt met 80 videostandaards, want dan wordt de browser een behoorlijk zwaargewicht, om nog maar te zwijgen van het extra onderhoud dat nodig is om al die 80 codecs up-to-date te houden.
Vind ik ook, als HTML5 zou verplichten dat video ondersteuning een plug-in service moet zijn dan is het probleem ineens opgelost voor de gebruikers en is er onmiddellijke toekomst gerichte ondersteuning voor nieuwer formaten.
Ik kan begrijpen om video af te spelen dat html 5 interessanter is maar voor mooie Interactieve websites is flash toch een beter alternatief ?
En waarom precies? Als je in HTML5 hetzelfde resultaat kan bereiken dan in Flash met dezelfde of minder load dan is het toch niet noodzakelijk een beter alternatief?

De voornaamste reden waarom Flash wel een beter alternatief is op dit moment is het feit dat het redelijk cross browser is. Microsoft wilt nu wel HTML5 gaan gebruiken in IE9, maar op dit moment (en volgend jaar wellicht nog steeds) zijn er nog steeds veel mensen die Internet Explorer 6 draaien. Wil jij dus een site in HTML5 schrijven dan ben je nog steeds min of meer verplicht je site ook in xHTML1 te schrijven voor compatibiliteit. (Al zijn er wel manieren om oudere browsers gedeeltelijk HTML5 te laten ondersteunen)

Ook voor video, je kan wel html video gebruiken, maar andere browser ondersteunen misschien weer geen H.264 maar gewoon OGG, en nog andere browsers ondersteunen geen HTML Video, dus dan moet je FLV gaan gebruiken en zit je toch weer met Flash te werken. Dan kan je evengoed alleen die Flash versie maken en die op alle platformen gebruiken.
Internet Explorer 6 is wel een hele slechte reden om geen HTML5 te gebruiken, deze versie wordt door heel veel grote partijen al niet meer ondersteund (waaronder Tweakers.net), hier hoef je dus ook niet meer echt rekening mee te houden als je het mij vraagt..

Verder kan je altijd wel blijven bij een oude, achterhaalde techniek om zo niemand buiten te sluiten, maar dan ben je niet goed bezig, je moet vooruit! :*)
Maja, het gaat van Internet Explorer 6 tot 8. :)

Welke browsers je nog ondersteunt hangt natuurlijk wel af van je doelpubliek. Een site als tweakers.net, die zich richt op de meer technisch aangelegde mensen zal sneller kunnen evalueren dan de site van de gemiddelde handelaar bijvoorbeeld.

Maar je hebt wel gelijk dat je eens de keuze moet maken om een bepaalde doelgroep niet meer te ondersteunen. Ik denk echter dat het nog iets te vroeg is om IE7/8 gebruikers al te laten vallen op het moment dat IE9 beschikbaar komt.
Internet Explorer 6 is wel een hele slechte reden om geen HTML5 te gebruiken, deze versie wordt door heel veel grote partijen al niet meer ondersteund (waaronder Tweakers.net), hier hoef je dus ook niet meer echt rekening mee te houden als je het mij vraagt..

Verder kan je altijd wel blijven bij een oude, achterhaalde techniek om zo niemand buiten te sluiten, maar dan ben je niet goed bezig, je moet vooruit! :*)
'heel veel grote partijen' -> bronnen?

Sowieso is het niet ondersteunen van IE6 zeker (niet altijd) geen optie voor bijvoorbeeld webdevelopers die websites maken voor bijvoorbeeld bedrijven, die willen dat mensen hun website gewoon kunnen bekijken.
Zie onder andere: http://www.wijstoppenook.nl/nl/. Verder is over dit onderwerp ook een topic op GoT (IE6 in de ban?!). Als webdeveloper wil je mooie dingen maken, hierin wordt je heel erg gehinderd op 't moment dat er ook ondersteuning voor IE6 moet zijn, veel dingen worden simpelweg niet ondersteund.

Ik ben zelf ook webdeveloper, voor zowel freelance opdrachten als voor mijn werkgever hoef ik standaard IE6 niet te ondersteunen, op het moment dat de klant dit wel wenst, wordt dit uiteraard meerwerk.

Verder wordt het door de overheden van zowel Duitsland als Frankrijk afgeraden om Internet Explorer 6 te gebruiken. Oh, en Microsoft gaat er ook in mee, die vinden ook dat je beter kan upgraden naar een nieuwe IE.

Je moet gewoon een keer de knoop doorhakken en stoppen met achteruit kijken, de oude technieken zijn zo achterhaald, op het moment dat je die moet gebruiken kan je inderdaad niet om flash en lelijke hacks heen. Er is tegenwoordig zoveel moois mogelijk, het is dan jammer als je daar geen gebruik van maakt omdat het ook moet werken op een bijna 10 jaar oude browser.. ;)
Ondanks dat ik het met je eens ben, zijn er nog steeds te veel mensen/bedrijven die IE6 gebruiken om zomaar te stoppen met ondersteuning als webdeveloper. En je krijgt gewoon betaald als webdeveloper voor de tijd dat het jou kost om het ook werkend te krijgen in IE6, lijkt mij gewoon een leuke uitdaging. (Zo zie ik het zelf ook).
Als mensen thuis bepaalde sites willen zien en steeds de melding krijgen dat ze dat alleen kunnen middels recente browsers dan stapt men wel over. Alsmaar rekening blijven houden met IE6 bij het ontwikkelen van sites zorgt er alleen maar voor dat IE6 nooit verdwijnt.
Zo'n overgang hoeft ook niet abrupt. Je kunt bijv. nieuwe functionaliteit niet beschikbaar maken voor IE6 en andere oude browsers. Want er wordt wel meer oud spul gebruikt, ouder dan IE6.
Mooi dat Microsoft meteen voor een richting kiest en duidelijk is over html5. Nu nog 1 video-codec en dan zijn we van het gezeik af.
Als die video-codec Theora zou zijn dan zouden we idd van het gezeik af zijn. Gewoon een formaat waarvan je zeker weet dat het beschikbaar is. En MS gaat het juist nu weer extra gecompliceerd maken.
Dan zijn we helemaal niet van het gezeik af. Ogg Theora is door het h.264 kamp en ook anderen afgewezen vanwege technische beperkingen. De kwaliteit is niet naar behoren wat tot gevolg heeft dat de gebruiker hier uiteindelijk over loopt te klagen nu men gewend is aan al dat HD geweld. Dat h.264 is inmiddels ook een stuk wijdverspreider dan Ogg Theora waardoor een switch naar Ogg Theora ook de nodige discussie met zich meebrengt. Dat VP8 waar Google nu mee bezig is lijkt een goede mix van h.264 en Ogg Theora te zijn. Als we dat gaan gebruiken lijken de meeste kritieken ook weg te zijn. Het gebruik van VP8 heeft wat dat betreft ook de meeste kans van slagen. Het steekt technisch goed in elkaar en licentietechnisch vormt het ook geen probleem voor bijv. Mozilla en Opera. Het aandeel van Microsoft in deze is overigens vrij klein, ze zijn gewoon de zoveelste die mee doen met het h.264 kamp. Let wel, voorheen ondersteunden ze gewoon heel die video tag niet, dat maakt het nog gecompliceerder (je hebt dan h.264, Ogg Theora en iets van Silverlight of Flash nodig zoals nu).
Technische beperkingen, mindere kwaliteit..

/care

Het is vooralsnog goed genoeg. Net zoals JPEG en MP3 al jaren goed genoeg is voor online gebruik, ondanks dat er superieure alternatieven zijn. En Theora-support betekent niet dat je H.264 en whatnot niet mag ondersteunen. Juist bij de videotag is er rekening gehouden met de toekomst. (Wat XHTML 2.0 overigens ook al deed met de object-tag, maar dan nog wat abstracter).
De reden dat zowel Apple als Microsoft voor H.264 kiezen, is omdat ze beide deel uitmaken van MPEG-LA, de vereniging die de patenten op H.264 beheerd.

Bovendien is het niet zeker of Theora geen inbreuk maakt op deze patenten (de ontwikkelaars hebben de patenten nooit gelezen, dus er is kans dat Theora gebruikmaakt van bepaalde patenten)
Apple zou blijkbaar wel van plan zijn om in de toekomst achter Theora aan te gaan. (zie deze blog
Deze blogpost is ook interessant om te lezen.

De hoop op een open [b]en[/url] vrij formaat ligt nu eigenlijk bij Google, die de mogelijkheid heeft om de VP8-codec (eigenlijk een opvolger van Theora) vrij beschikbaar te maken.
Voor zover ik weet heeft Google echter niet bevestigd of ze dit werkelijk willen doen. Voor Chrome hebben ze tenslotte zelf ook al een licentie op H264, wat voor hun de noodzaak voor een open, vrije codec kleiner maakt.
Het is niet gezegt dat Theora geen last heeft van patenten issues. Dat is het grote probleem een beetje. Eigelijk zou er een HD videoformaat met uitstekende compressie moeten komen, waarvan gegarandeerd is dat het geen licentie adders onder het gras heeft.

Maar ik vrees dat dat altijd een utopie zal blijven.
H264 heeft ook last van patenten issues, althans, dezelfde issues waarvan men claimt dat Theora issues mee heeft. Het grote verschil, in 2015 zijn er geen enkele patenten meer geldig waar Theora last van zou kunnen hebben. In de laatste 11 jaar dat Theora/VP3 bestaat is er niemand naar voren gekomen met patent claims.
Theora breng geen enkele licentie kosten met zich mee. H264 wel, en dat voor encoders, decoders en hosters. Voor content hosten is de licentie tot nu toe gratis, maar dat kan elk moment veranderen als de MPEG LA er zin in heeft.
In 2015 zijn computers zo snel en is de bandbreedte zo goedkoop dat compressie misschien niet eens meer nodig is :-)
In de laatste 11 jaar dat Theora/VP3 bestaat is er niemand naar voren gekomen met patent claims.
Dat is ook niet verplicht
Chrome en Safari hadden al eerder voor h.264 gekozen. h.264 is dan ook superieur aan theora en daarnaast het standaard video-formaat van bijna alle moderne apparaten. h.264 kan bijv. ook op de meeste (Windows-mobile/Android/iPhone OS) telefoon vloeiend afgespeeld worden op relatief hoge (>1 MB/s) bitrates. Met Theora gaat dat niet. Ook hebben alle moderne videokaarten (minder dan +- 3 jaar oud) er hardware-versnelling voor.

Het is dus zeker niet zonder reden. Als er geen (mogelijke) licentie-issieus waren hadden Mozilla en Opera dus ook zeker voor H.264 gekozen. Het enige probleem is dat royalties een paar miljoen zouden kosten voor Mozilla, aangezien ze niet op gedoging willen vertrouwen zoals dat bijvoorbeeld bij mplayer en VLC gebeurd.
Opera en Firefox kunnen op Windows en OS X vrij eenvoudig het licensie probleem omzeilen door gewoon de systeemcodec te gebruiken via Windows Media framework respectievelijk QuickTime. Daar hebben MS/Apple al voor betaald. Het probleem ligt meer op de versies voor Linux, Windows versies <7 en Android, daar is de aanwezigheid van een H.264 codec niet gegarandeerd.

Maar Theora is een bij voorbaat verloren gevecht. Dat hadden ze tien jaar geleden moeten doen toen H.264 in de ISO MPEG standaard kwam, niet jaren later nu zelfs mijn broodrooster al een H.264 hardware decoding chip aan boord heeft.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 1 mei 2010 18:25]

Precies.
Maar Mozilla en Opera kiezen voor Open Theora, en Apple en Microsoft voor H.264.
Tja, dan blijf je dus problemen houden.
Ach, opacity moet nu ook al op 2 of 3 manieren in de css zetten om het in IE en de rest zichtbaar te krijgen. Het is niet ideaal, maar wel werkbaar.
Het zit echter wel gewoon in CSS2, alleen ondersteund IE het niet.

Ook is een paar extra textregels (<1 KB) wat anders dan een compleet getranscode videofile (> 1 MB per minuut), het is dus zeer lastig om een dubbele filehuishouding bij te houden.

edit:

azzmodan was me voor

[Reactie gewijzigd door dtech op 1 mei 2010 14:26]

1 regel tekst aanpassen is wel wat anders als petabytes aan video in 2 formaten beschikbaar stellen.
Dat doet Youtube nu ook al, je hebt de 360p, 480p, 720p, 1080p, speciaal formaat voor de iPhone in h.264, flv container, allemaal voor één filmpje. Daar kan een Theora stream ook nog wel bij.
offtopic:
Upload maar eens een filmpje naar Youtube, je krijgt dan eerst een kwartier een stream van mindere kwaliteit, vervolgens pas de overige varianten: die worden in dat kwartier gegenereerd.
Klopt. YouTube heeft door velen het verzoek gekregen om deze opensource formaten te ondersteunen op hun site.

Ik ben ervan overtuigd dat deze ondersteuning dan ook binnenkort gaat komen. Maakt niet uit hoe hard het ontkent wordt/zal worden.
Het lijkt me sterk. Enig idee hoeveel videomateriaal ze dan zouden moeten re-encoden?
re-encoden gebeurt constant, een geupload 1080p filmpje wordt gereencode in 720p, 480p en 360p.

verder zullen ze populair matriaal het eerst re-encoden en verschrikkelijk oud matriaal misschien als het weer eens bekeken wordt (uit de oude doos gehaald door iemand)
re-encoden gebeurt constant, een geupload 1080p filmpje wordt gereencode in 720p, 480p en 360p.

verder zullen ze populair matriaal het eerst re-encoden en verschrikkelijk oud matriaal misschien als het weer eens bekeken wordt (uit de oude doos gehaald door iemand)
Eigenaardig eigenlijk. Zou steeds re-encoderen niet veel meel energie kosten dan elk filmpje gewoon 3 of 4 verschillende resoluties aan te bieden? Aan de andere kant hebben ze dan wel ineens misschien wel 3x zoveel opslag nodig, wat natuurlijk ook het aardige kost.
Het lijkt me sterk. Enig idee hoeveel videomateriaal ze dan zouden moeten re-encoden?
Niet perse, ze hebben een base (opslag) format, wat ze on demand kunnen re-encoden. Dat heb ik ze bij youtube al eens zien doen. Een keer 'ondemand' re-encoden resulteert in een nieuwe distributie file. Voor de meeste sites een probleem, voor google minder denk ik.
Het grote probleem is dat er voor H264 hardwareondersteuning is, en voor de open-source formaten niet. Op veel apparaten (mobieltjes e.d.) is H264 gewoon veel efficienter.
Hopen dat VP8 in WebKit en Trident beschikbaar komt..
Uhm in het artikel staat toch echt duidelijk dat IE9 alleen H264 zal ondersteunen, en ook Apple zal volledig voor H264 gaan. Sowieso denk ik niet dat de HTML engine (webkit of trident) zelf veel te maken zal hebben met het daadwerkelijk decoden van video, en wordt Trident volgens mij al sinds IE7 niet meer gebruikt.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True