Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 47 reacties

Nvidia zou te kennen hebben gegeven de ontwikkeling van een x86-cpu te overwegen. Met de microprocessor zou Nvidia zich vooral willen richten op de energiezuinige markt door socs te gaan ontwikkelen.

Nvidia was dinsdag aanwezig op de Morgan Stanley Technology Conference, waar Michael Hara, vice-president van de marketing-afdeling van de gpu-gigant, antwoord gaf op een aantal vragen. Opvallend was de repliek van Hara op de vraag of Nvidia zich op de markt voor general purpose microprocessors zou willen begeven. De vraag zou niet zozeer zijn óf Nvidia dat wil, het zou eerder een kwestie van wannéér zijn, aldus Hara. De marketingman sprak over Nvidia's Tegra-platform, dat de ARM-cpu gebruikt, en had het erover dat het 'voor de hand zou liggen om dezelfde low power, compacte en high-efficiency-aanpak ook toe te passen in de x86-markt'.

Met een eventuele x86-cpu als onderdeel van een soc-platform zou Nvidia zich willen richten op de netbook- en mid-markt. Voor de high-end cpu-markt blijven losse processors de beste optie, aldus Hara. Nvidia zou zich niet per direct gaan bezighouden met de ontwikkeling van een x86-cpu, aangezien het Ion-platform in combinatie met Intels Atom voorlopig voldoet. Over twee of drie jaar zou een x86-cpu echter wel interessant kunnen zijn, vertelde Hara, maar over eventuele concrete plannen in die richting wilde hij zich niet uitlaten. Om een x86-cpu uit te kunnen brengen zal Nvidia eerst een x86-licentie moeten bemachtigen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (47)

Wat is de reden voor x86, waarom niet direct x64?
Voor de mensen die in een notendop willen weten hoe de verhoudingen tussen x86 en x86-64 liggen:

x64 is dan ook een nieuwe uitvoeringsmodus (superset) op de instruction set architecture (ISA) x86 en zoals hierboven aangegeven meer een marketingterm.

Eigenlijk kun je het op de volgende manier bekijken:
Wij spreken Nederlands (x86 bijvoorbeeld) en Engelsen Engels (ARM bijvoorbeeld). Nederlands is dus de taal die we spreken en verstaan. Zo verstaat een x86 processor ook alleen x86 instructies. Als de code aangeeft dat deze moet optellen in x86 taal (bijvoorbeeld instructie 432) dan zal deze gaan optellen. Bij ARM kan dit best wat anders zijn en is instructie 432 bijvoorbeeld delen. Net als slim in het Nederlands slim betekent, in het Engels is dit echter slank -> Spraakverwarring. Een x86 processor verwacht dus ook x86 code want anders begrijpt deze het gewoon niet en doe tde computer ook niets.

De x86-64 superset geeft net als SSE (extension) aanvullingen op de x86 processor. Zie dit als een dialect. Een Limburger kan nog altijd Nederlands verstaan en spreken, maar daarnaast ook Limburgs met alle voordelen (nouja dat valt te betwijfelen, maar puur als indicatie naar cpu's toe :+ ) van dien. Echter is het Limburgs dialect van het Nederlands en heeft Nederlands ook als basis. Zonder Nederlands geen Limburgs dialect. Zo zit het ook met x86-64. Deze heeft de x86 ISA als basis, alleen voegt de 64-bit ondersteuning toe. Daartoe behoren onder andere het aanspreken van nieuwe registers, maar ook grotere registers. In een 32-bit CPU zijn deze namelijk 32-bit groot en in 64-bit, je raadt het al, 64-bit. Daarvoor worden dus nieuwe instructies (woorden) toegevoegd aan de CPU en blijft het x86 deel dus in tact. Overigens moet wel tussen verschillende modi worden geschakeld in de CPU om code correct uit te voeren.

Echter, een x86-64 CPU blijft in de basis een x86 CPU en zonder die instructieset kan deze ook niet als x86 CPU door het leven gaan. Daarnaast zijn er bijvoorbeeld ook 64-bits PPC processoren (oudere Mac's, voor het Mac Intel tijdperk). Doordat dit geen x86 CPU's zijn begrijpen ze ook niets van Windows x64 bijvoorbeeld terwijl het wel beide 64-bit processors zijn ;)

Daarnaast zal een x86-64 computer ook altijd nog de oude x86 instructie set hebben en de 32-bit aanvullingen hierop zodat deze ook oude software voor 16- en 32-bits kan draaien. Daarnaast verklaard dit ook waarom de AMD Athlon 64 gewoon de oude 32-bits Windows draaide: Hij is namelijk backward compatible. Echter kent Windows 32-bit de nieuwe 64-bit instructies niet en kan dus ook niets met die toevoeging.

Meer leesvoer: http://en.wikipedia.org/wiki/X86-64

Note: Uiteraard kunnen de meesten hier ook een goed woordje Engels, maar dat erzijde :+

[Reactie gewijzigd door GENETX op 5 maart 2009 13:31]

x64 is dan ook een toevoeging (superset) op de instruction set architecture (ISA) x86...
Sorry maar da's geheel fout. Het is een nieuwe uitvoeringsmodus. In 64-bit modus verstaat de processor geen x86-32 instructies meer, en je kan dus onmogelijk over een superset spreken.

De instructies van deze modi verschillen in binaire codering. Eenzelfde codering kan dus een verschillende bewerking voorstellen. Het is aan het besturingssysteem om van modus om te schakelen voordat 64-bit code uitgevoerd kan worden dus met een 32-bit besturingssysteem kan je geen 64-bit code uitvoeren zelfs als je over een processor beschikt met ondersteuning voor x86-64.
http://en.wikipedia.org/wiki/X86-64

Succes met het wijzigen van het wikipedia artikel. Er zijn inderdaad verschillende uitvoeringsmodi, maar zeg ik ergens dat dat niet zo is in mijn post? In Windows 32-bit zal een 64-bit x86 CPU inderdaad in een andere mode gaan als bij x86. WoW zorgt verder in Windows x86 voor een vertaalslag. Wikipedia noemt het overigens, net als ik, een superset.

Edit: Toch een klein puntje gevonden waar het niet helemaal klopte, "Overigens moet wel tussen verschillende modi worden geschakeld in de CPU om code correct uit te voeren." toegevoegd. Eerste zin is ook gewijzigd. Zo is het iets beter inderdaad, echter blijft op grond van het wikipedia artikel superset staan. Tenslotte heeft de CPU nog altijd, al dan niet in een andere mode, alle instructies van zijn voorgangers. Thanks voor de aanvulling.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 5 maart 2009 12:31]

Je hoeft je niet persoonlijk aangesproken te voelen hoor. ;) Zelfs documenten van Intel spreken vaak over een extension daar waar het strikt gesproken niet correct is. Ik wou gewoon de puntjes op de i zetten door aan te geven dat het niet vergelijkbaar is met SSE. Het gaat ook niet meteen over een dialect maar eerder om een andere taal (uit dezelfde subgroep van talen - bijvoorbeeld Nederlands en Duits). 32-bit instructies die door een 64-bit processor in 64-bit modus worden uitgevoerd worden gezien als ongeldige instructies of ze worden verkeerd geïnterpreteerd.

Ik was misschien wat rap om je uitleg geheel fout te noemen. Sorry daarvoor. Het is losjes genomen correct maar kan (kon) verkeerd geïnterpreteerd worden.

[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op 5 maart 2009 13:38]

Ik voel me ook niet persoonlijk aangesproken. Ben wel iemand die tegen commentaar/kritiek kan. Daarnaast vind ik het, net als jij, belangrijk dat mensen juist worden geïnformeerd.

Ik denk, na het er nog even bijpakken van de SSE en MMX wiki pagina, dat het verschil als volgt zit:

- Extension: Aanvulling op de ISA. Hierbij draait oude code ook gewoon en maakt geen gebruik van de extra instructies van de extension.

- Superset: Aanvullingen op de ISA met ingrijpende wijzigingen (zoals x86-64) die er voor zorgen dat de processor in een andere uitvoeringsmodus dient te worden gezet voor het correct uitvoeren van code die voor deze superset is gecompileerd.

Het is idd behoorlijk kwalijk dat zelfs Intel deze doorelkaar gooit :X (Zelf zie ik dat ik in mijn tekst ook ergens niet goed x86-64 heb neergezet maar x64 :X :P )
x64 is een marketingnaam voor x86 architectuur onder een 64bit systeem (Core 2 is bv zoals iedereen weet x86, maar is wel degelijk 64bit). Dat nVidia zegt x86 te bekijken sluit 64 bit (of zoals jij het noemt x64) dus helemaal niet uit.

[Reactie gewijzigd door kiang op 5 maart 2009 10:10]

x64 is een marketingnaam voor x86 architectuur onder een 64bit systeem (Core 2 is bv zoals iedereen weet x86, maar is wel degelijk 64bit). Dat nVidia zegt x86 te bekijken sluit 64 bit (of zoals jij het noemt x64) dus helemaal niet uit.
Daarom heet het ook x86_64 ;)
AMD64, of de kloon van Intel hiervan, EMT64, is een extra instructieset die als extentie aan de X86 overkoepelende set is toegevoegd. Hierdoor valt het in hetzelfde lijntje als MMX, SSE1-2-3-4, en 3DNow!
Sorry, maar dat is fout. Zoals Countess al min of meer aangeeft gaat het helemaal niet om een instructiesetuibreiding. x86-64 is een nieuwe uitvoeringsmodus. Een CPU die in 32-bit modus draait maar wel x86-64 ondersteunt zal dus geen 64-bit instructies kunnen uitvoeren. Het binaire formaat van de instructies in de twee modi is anders. x86-64 is wel gebaseerd op de 32-bit versie, maar er zijn ook bewerkingscodes die weggevallen zijn of een geheel nieuwe functie gekregen hebben.

Het verschil is ook van praktisch belang. Om gebruik te maken van 64-bit heb je steeds een afzonderlijke executable nodig. Bij een instructiesetuitbreiding was dit niet het geval; de executable kan zowel code bevatten die wel en niet van de uitbreiding gebruik maakt, en afhankelijk van de ondersteuning door de processor wordt de juiste versie uitgevoerd. Verder dient ook je besturingssysteem met x86-64 overweg te kunnen. Je kan in een 32-bit versie geen 64-bit code uitvoeren omdat die de 64-bit modus van de processor niet weet te activeren. Bij een instructiesetuitbreiding dient het besturingssysteem doorgaans geen weet te hebben daarvan.
Een CPU die in 32-bit modus draait maar wel x86-64 ondersteunt zal dus geen 64-bit instructies kunnen uitvoeren.
Klopt niet helemaal. Met een CPU die hardware virtualisatie ondersteunt kun je x64 instructies in een VM uitvoeren op een host die in x86-mode draait.
en de 32-bit modus wordt ook pas vanaf de 80386 ondersteund.
Uitbreiding op uitbreiding is er gezet, en als ik het over een x86 processor heb, denk niemand meer aan de 16 bit varianten 8086 80186 of 80286.

Ook deze vallen dus binnen de x86 architectuur net als de nieuwere 64-bit varianten.
het is wel iets ingrijpender als mmx en sse, die komen er naast, terwijl amd64 x86's meer vervangt en daardoor ook een aantal van de ingebouwde bottleneck van x86 kon oplost (de bekende registers in de cpu bijvoorbeeld).
waarom niet direct x64
Zoals al gezegd: x64 bestaat niet echt. De basis achitectuur (basis instructie set) is x86, waaraan 64-bits extensies zijn toegevoegd. Het blijft dus x86, 64-bits of niet. Er wordt alleen gebruik gemaakt van de AMD64 of EMT64 extensie. Dat past in hetzelfde rijtje als MMX, SSEx, 3DNow!, etc.

(Een beetje tweaker hoort dat overigens te weten imho. :P)

Er staat nergens dat nVidia geen 64-bits extensie zal gebruiken. Gezien de toekomst zou het imho uitermate vreemd zijn als ze dat achterwege zouden laten.

[edit.]@ GENETX hieronder:

Vind je? Dat geldt misschien voor pseudo-tweakers. Een tweaker hoort te weten dat "x86" niet betekent dat een CPU geen 64-bit is. Het was een reactie op de TS, die stelde dat ie het jammer vond dat de CPU slechts x86 was, en geen x64.

Dat je niet precies hoeft te weten hoe het echt in z'n werk gaat ben ik met je eens. Instructiesets, supersets, uitvoeringsmodus, etc.. Dat is wel heel erg specifiek. Gaat mijn petje ook te boven eerlijk gezegd, behalve wat ik op wikipedia zou kunnen opduiken.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 5 maart 2009 18:49]

Nee een beetje tweaker hoeft niets te weten van Computer Architectuur. Veel tweakers kijken naar de performance en hoe dat systeempje verder werkt van binnen zal een worst zijn, zo lang het maar werkt.

IMHO, alleen studenten die echt met chips werken behoren dit te weten.
...zo lang het maar werkt.
Daar knelt net het schoentje. Niet zo lang geleden hoorde ik nog een verkoper zeggen dat 64-bit geen verdubbeling van snelheid oplevert en dus een 32-bit processor net zo goed is. Voor specifieke software kan het echter wel een significante snelheidswinst opleveren omdat er extra registers beschikbaar zijn, en verder ondersteunt het ook 4 GB geheugen en meer. De verkoper verstond dus zelf het verschil niet of wou nog z'n oude rommel kwijt voor de prijs van een recenter model. Als Tweaker mag je je daar niet aan laten vangen vind ik.

Het is ook schaamtelijk hoeveel mensen een Core 2 systeem kopen en er dan een 32-bit besturingssysteem op laten installeren. Daarmee degradeer je gewoonweg je systeem. Jan Modaal hoeft zich dat niet erg aan te trekken maar voor een Tweaker verwacht je toch dat er een bewuste keuze plaatsvindt.

Uiteindelijk doe je wat je wil je hoor, maar als je jezelf de titel van Tweaker geeft dan hoort x64 toch wel bij de basiskennis. O-)
IMHO, alleen studenten die echt met chips werken behoren dit te weten.
Da's echt al een niveau dieper in de materie. Je hoeft amper iets over de werking van hardware te kennen om een benul te hebben van wat x64 inhoudt. Zoals ik hierboven ook aangaf hebben heel wat meer mensen dan zij met kennis in de computerwetenschappen baat bij het verstaan van de verschillen op abstract niveau.
Ben wel met je eens dat een verkoper hoort te weten wat de voordelen zijn inderdaad. Maar ik vind niet dat een tweaker hoeft te weten dat x86-64 een aanvulling (ik noem het net als wikipedia superset, jij uitvoeringsmodus :+ ) is op de bestaande processor. Je zou wel moeten weten wat de voordelen zijn van een 64-bit CPU tegenover 32-bit CPU.

Ik duik hier inderdaad iets dieper in de materie. Maar dat doe je eigenlijk al met het scheiden van ISA van Supersets (x86-64) of Extensions (bv SSE). En hoe dat exact inelkaar steekt hoef je niet te weten, inclusief de verhoudingen.

Dus: Pietje koopt CPU x of y. De ene is 64-bit, de andere niet. Of 64-bit een andere ISA is of alleen een superset hoeft Piet niet te weten. Piet moet wel weten dat Normale 32-bit software ook op de 64-bit CPU loopt en de 64-bit CPU met 64-bit OS >4GB kan aanspreken.

Dat, is wat ik eis van een tweaker of verkoper :+

Overigens is jou verhaal idd van de zotte wat betreft die verkoper. Daarnaast kan ik me Windows 32-bit wel voorstellen ivm software compability. Het blijven consumenten, geen pro's. Zelf ben ik met Vista x64 direct overgestapt toen deze er was (RTM).

[Reactie gewijzigd door GENETX op 5 maart 2009 13:31]

Een beetje tweaker hoort dat overigens te weten imho. :P
Ironische uitspraak van je aangezien x86-64 geen "extensie" is die "past in hetzelfde rijtje als MMX, SSEx, 3DNow!". }> Zie mijn andere posts over de uitvoeringsmodus.
Omdat verreweg de meeste applicaties en dergelijke op de X86 architectuur werken. Wil je een groot marktaandeel halen dan moet je zorgen dat je gewoon Windows kunt draaien op je proc net als alle bekende applicaties. Dus een puur 64b cpu zonder originele x86 instructieset maakt dat het een nicheproduct wordt en daardoor niet ingezet kan worden als mainstreamcpu.

Kijk bijvoorbeeld naar de ARM dingetjes, dat zijn geen x86 dingen, dus die zie je niet in de standaard netbooks waar je windows op kunt draaien.
Gelukkig is de wereld dan ook groter dan Windows en zijn de netbooks met een Linux in opmars. Dan zijn er nog speeltjes als de NintendoDS en mp3/4 spelers waar je veelal een ARM in vind.

Als Linux eenmaal is opgerukt gaan we ook weer meerdere architecturen in PC's zien, je bent dan immers niet meer gebonden aan de x86 omdat Microsoft gewoon geen zin had Intel een steek in de rug te geven.
Microsoft heeft toch gekozen voor amd64 en niet voor de intel variant (omdat amd64 een minder ingrijpende wijziging was).
Met x86 wordt waarschijnlijk alleen de instructieset bedoeld. Dat kan dus alsnog x86-64 zijn. Overigens kun je je afvragen hoeveel winst er is te behalen door bij een soc 64 bits te gebruiken.
Het lijkt mij niet onverstandig om al x86-64 te ondersteunen gezien ze zich richten op netbooks en mid's. Het tijdperk van 32-bit Windows XP zal snel voorbij zijn. Toekomstige windows versies (na Windows 7) zullen geen 32-bits versie meer hebben.
Ligt wel voor de hand voor nvidia om zich hier mee bezig te gaan houden aangezien al haar concurenten(intel, amd, via) ook CPUs maken. Op deze manier kunnen ze ook het complete pc spectrum (chipset,GPU,CPU) van chips gaan voor zien net als hun concurenten.

Als Nvidia pas over 3 a 4 jaar gaat beginnen kunnen ze ook zonder x86 licentie pentium 1 compatible cpu's maken omdat die patenten dan zijn verlopen. Dit jaar zullen de 486 patenten verlopen en kan dus iedereen z'n eigen 486 maken (patenten voor 8086 t/m 386 zijn al verlopen). Het wordt wel lastig om modernere varianten te maken omdat ze dan niet alleen met intel maar ook met AMD moeten onderhandelen. Het is al erg als je van één grote concurent iets gedaan moet krijgen maar van twee wordt het erg lastig. Ik denk dan ook dat ze voor een pentium 1 compatible cpu zullen gaan waar ze wel een flinke snelheids winst over de originele pentium kunnen boeken door gebruik van niet door intel gepatenteerde technieken en die shrinks te maken. Dit zou ook kunnen verklaren waarom ze alleen voor SoC gaan en niet voor desktop CPU's aangezien de performance en ondersteuning van de nieuwste SSE extensies bij een SoC minder van belang is als bij een desktop CPU..

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 5 maart 2009 10:20]

De enige manier die ik voor Nvidia zie werken is om de processortak van Via (of misschien zelfs heel Via) over te nemen. Dit heeft Nvidia een jaar of zo geleden ook al geprobeerd, maar toen ging het om een of andere reden mis.

Daarnaast werkt Nvidia al langer met Nvidia samen. Het was de bedoeling dat er rond deze tijd een Nvidia chipset voor de Via Nano uit zou komen, maar door productieproblemen van de Via Nano, moest Nvidia uitwijken naar een Ion-platform gebaseerd op de Atom. De volgende generatie van het Ion-platform zal echter wel ondersteuning bieden voor de Via Nano.
Als het betekent dat er meer concurrentie op de cpu markt komt kan dit geen slechte ontwikkeling zijn. Als het bij Netbook zaken blijft dan is het een beetje marginaal wat er gebeurt. Als de sytemen - hoe zal ik het zeggen - open blijven, dus dat de onderdelen uitwisselbaar blijven dan is dat concurrerend. Als het alleen maar betekent dat NVidia CPU's op Nvidia borden passen met NVidia chips, naast Intel bij Intel en AMD bij AMD, dan is er wel meer keus maar betekent het ook een verrommeling van de markt waar consumenten straks geen weg meer in weten.
Vraag mij af hoe bepaalde overheidsinstanties zouden reageren moest Intel moeilijk doen. Er zijn al anti trust onderzoeken aan de gang tegen Intel, mij lijkt zo iets potentieel extra kaf op de molen.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 5 maart 2009 10:32]

Een patent is geen licentie.

Verder staat het elk bedrijf vrij om ZELF te beslissen wie wel en wie niet gebruik maakt van ZIJN intellectueel eigendom.

Dacht je dat de Coca Cola die jij koopt hier in de super allemaal uit de VS komt? Dat wordt allemaal onder licentie gebottleld door bedrijven hier in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Ackermans1973 op 5 maart 2009 10:35]

Volgens mij is het oorlog tussen nVidia en Intel, sinds de SLI licentie voor Intel chips niet door ging, dus dat zou wel eens heel lastig kunnen worden.
eeuuhh???

http://tweakers.net/nieuw...an-dx58so-moederbord.html

Ze mogen en kunnen het wel. Dus de oorlog gaat niet hierom.

De oorlog gaat om het produceren van nvidia chipsets voor Intel Procs

http://tweakers.net/nieuw...e-dispuut-met-nvidia.html
Moeten ze wel eerst een licentie bemachtigen. Ik betwijfel dat intel die zo maar aan nVidia zal geven.

Of gaan ze SoCs maken met de Atom?

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 5 maart 2009 10:08]

Over twee of drie jaar zou een x86-cpu echter wel interessant kunnen zijn
... maar dan mogen ze ongeveer nu al wel beginnen met de ontwikkeling. Een nieuwere grafische chip, daarbij kan je voortborduren op wat je al hebt. Een processor van scratch ontwikkelen kost tijd. Twee jaar ben je snel kwijt tot het product in de winkel ligt.
Een hoop kennis omdat te doen is al (semi-)public-domain beschikbaar. Als de Chinezen al een eigen SOC kunnen ontwerpen from scratch (op basis van MIPS welliswaar, ze hadden geen zin x86 licentie te betalen) dan kunnen ze het bij nVidia ook wel. CPU maken is niet heel moeilijk meer tegenwoordig. Super hoge performance halen en meedoen met Intel en AMD in de high-end markt, dat is moeilijk.
Tegen de tijd dat die uitkomt hebben alle grote spelers zoals Intel/VIA/AMD al hun eigen cpu's voor dit marktsegment uitgebracht en wss stuk beter.
Beetje concurrentie kan geen kwaad toch?
Wie weet hebben ze tegen die tijd wel hét idee ontwikkeld om zich onderscheiden van de rest.
Ik ben benieuwd ;)
Concurrentie kan nooit kwaad maar je moet wel kijken of het echt concurrentie is.

Via is leuk maar qua prestatie en specs is het niet echt een doorsland succes. Amd probeerd al jaren weerstand te bieden tegen intel maar blijft maar verlies draaien. Daar waar intel leuk scroot met de atom zie je amd niet, nee sterker nog het is geen interessante markt voor hun. Ze hebben gewoon liggen slapen.
Om weerstand en concurrentie te bieden heb je geld, veel geld nodig om een snel ontwerp te maken. Ik weet niet of nvidea dat kapitaal heeft. Grootste probleem is de licentie die moeten ze bij intel halen.
Maar ach misschien is het ook gewoon een beetje marketing intel onder druk zetten.
Het lijkt alsof AMD niets doet, omdat ze die processoren al lang hadden liggen.
Misschien zouden ze zich onderscheiden door hun system-on-a-chip ui te breiden met ingebouwde cpu. Zodanig dat bijna je volledige cpu+chipset+gpu op 1 chip zit
Niet doen Nvidia... een ontwikkeling van x86-cpu is een risico onderneming, want het kost erg veel. En het belangrijkste reden, je bent nog niet klaar met de strijd tegen ATI. Ik weet dat ATI beetje vals speelt (dat ATI AMD heeft (eerder omgekeerd :P)). Ik vind dat jullie beter MET Intel moeten samenwerken. Dan is het wel eerlijk strijd voor jullie (Nvidia).
Maar dat is mijn mening.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True