Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 102 reacties

Een Canadese rechter heeft in een kinderpornozaak bepaald dat het ip-adres van een internetabonnee juridisch gelijk is aan openbare naw-gegevens en dus zonder rechterlijk bevel door de politie opgevraagd mag worden bij een isp.

Rechter Justice LeitchDe politie had internetprovider Bell Canada zonder rechterlijk bevel gevraagd om de naam en het huisadres te geven van een abonnee die met een bepaald ip-adres had gezocht naar kinderpornografie. Bell Canada stemde toe en overhandige de gevraagde informatie. Aan de hand hiervan werd de echtgenoot van de abonnee gearresteerd. Volgens de verdachte had de politie hier toestemming van de rechter voor nodig en werd hiermee de Charter-wet overtreden. Deze laatste stelt dat onderdanen het recht hebben om vrijgesteld te zijn van onredelijke onderzoeken en vasthouding.

Rechter Justice Leitch, van het Superior Court in Ontario, oordeelde dat de naam en het adres van een persoon of dat van een echtgenote echter 'geen biografische informatie waarvan men kan verwachten dat die geheim gehouden hoeft te worden voor de staat'. De informatie zou gelijk staan aan de gegevens in een telefoonboek. De inhoud van ip-verkeer zou wel onder de Canadese privacywetgeving vallen. Leitch beriep zich bij haar uitspraak, die bindend is voor lagere rechtbanken in Ontrario, op jurisprudentie van een eerdere rechtszaak. In de Canadese Personal Information Protection Electronics Documents Acts is het isp's toegestaan ip-gegevens over te dragen aan iemand met een 'rechterlijke autoriteit'. Leitch oordeelde dat deze persoon ook een politieagent mag zijn zonder zoekbevel van de rechter.

De uitspraak kan verstrekkende gevolgen hebben. “Er is geen vertrouwelijkheid meer op internet als deze uitspraak blijft staan”, aldus James Stribopoulus, professor op de Osgoode Hall Law School in Toronto, tegenover de National Post. Volgens Stribopoulus gaat het niet alleen om het vrijgegeven van de naam, maar komt de vertrouwelijkheid van surfgedrag van internetgebruikers in het gedrang. Isp's in Canada staan vaker naw-gegevens zonder toestemming van een rechter af aan politie als het een kinderpornozaak betreft.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (102)

tsjah, nu regent het ongetwijfeld weer ongenuanceerde reacties over de hele wereld op een uitspraak als deze.

Het internet heeft problemen opgeleverd voor de politie omdat het veel lastiger is geworden bepaalde misdrijven op te lossen. Het lijkt me duidelijk dat er bepaalde wetgeving moet komen omtrent het internet. Het is leuk en aardig dat je anoniem bent op het internet, maar dat zorgt bovendien voor een hoop problemen.

Neemt natuurlijk niet weg dat je in dit soort zaken voorzichtig moet zijn met de prive-informatie van je burgers. Maar wat mij betreft mogen ze dit ook in nederland toestaan, zolang het enkel maar om de adresgegevens gaat. De overheid weet toch wel te vinden waar je woont(uitzonderingen daargelaten) dus dat dat nu ook via je internetaansluiting kan moet geen probleem zijn.

Immers als jij iemand met de telefoon bedreigt kunnen ze je ook wel vinden via je tel nummer, dat dit via internet kan is niet anders.
De overheid weet toch wel te vinden waar je woont(uitzonderingen daargelaten) dus dat dat nu ook via je internetaansluiting kan moet geen probleem zijn.
Wat een rare uitspraak? Als de overheid je toch wel weet te vinden hebben ze je IP adres niet nodig. Maar aangezien ze je toch wel kunnen vinden moet je deze ook maar gewoon geven? Ik mis de logica...

Maar voor zover ik weet is het in Nederland ook nog altijd mogelijk een geheim nummer te gebruiken. Deze zijn afgeschermd. Dus dan moeten we dat ook maar mogelijk maken voor IP adressen. Als de rechter aangeeft dat het de zelfde gegevens zijn moeten ze ook de zelfde mogelijkheden hebben.

Maar goed: meer naar het hart van de zaak, de machthebbers trekken steeds meer macht naar zicht toe. Dit alles onder het mom van terreur, kinderporno of andersoortige grove misdrijven. Als je even logisch nadenkt is tegenwoordig de overheid en de onderliggende media de grootste terrorist. Terreur is angst zaaien. Wie zaait er nu meer angst dan onze overheid?! Zonder angst kunnen ze immers niet hun zin doorduwen. Ik weet het niet hoor, maar ik ben banger voor een wereld zonder vrijheid dan voor een wereld zonder criminaliteit...
Maar voor zover ik weet is het in Nederland ook nog altijd mogelijk een geheim nummer te gebruiken. Deze zijn afgeschermd. Dus dan moeten we dat ook maar mogelijk maken voor IP adressen. Als de rechter aangeeft dat het de zelfde gegevens zijn moeten ze ook de zelfde mogelijkheden hebben.
Misvatting over geheim telefoonnummer. Geheim telefoonnummer is:
  • Niet weergegeven in openbaar register (telefoonboek)
  • Mag niet door provider worden gelinked aan een natuurlijk persoon/bedrijf door informatie door te geven aan derden anders dan politie/justitie/belastingdienst/overheid
  • Indien aangegeven door eigenaar mag de persoon/instantie welke dit telefoonnummer in haar administratie heeft (bijvoorbeeld een postorder bedrijf, gemeente, etc) dit nummer niet verstrekken aan derden cq. een link verstrekken tussen natuurlijk persoon/instanties aan het nummer aan derden
  • Relatie nummer-eigenaar is zondermeer opvraagbaar door een overheidinstantie.
Wat voor ieder telefoonnummer geldt is:
  • Tijdstippen en lengtes van gesprekken zijn niet zonder gerechtelijk bevel op te vragen.
  • Gegevens over met wie er verbonden is zijn net zonder gerechtelijk bevel op te vragen.
  • Inhoudelijk afluisteren is al helemaal verboden en kent hele stricte regels.
"Persoonlijk" ben ik van mening dat wat voor een telefoonnummer geldt ook zou moeten gelden voor een IP-nummer maar dat verkeer en verkeergegevens niet door provider gelogged moeten worden. Echter zou de overheid wel in staat moeten zijn om bij misbruik gegevens op te vragen na een gerechtelijk bevel bij de tegen-partij, bijvoorbeeld een chatbox, forum etc. etc.
Mijn uitspraak dat de overheid je wel weet te vinden is als ze je naam weten uiteraard, dan heb ik het dus over andere misdrijven die je mogelijk pleegt. Via internet kan dat bijna niet, en met deze kleine stap zou dat een stuk makkelijker worden.

Waar iedereen over valt is dat de overheid je nu ineens zou kunnen vinden op basis van overtredingen die de burger maakt op internet. Maar als jij geflitst wordt weet de boete je huis ook wel te vinden.

Als jij dan graag 10GB aan kinderporno wil downloaden dan is dat jouw keuze, maar dan weten ze je ook te vinden. Voor een paar foto's die al dan niet per ongeluk op je pc zijn gekomen gaan ze je echt niet berechten. Dat verwerpt een rechter zonder ook maar na te denken. Dat maakt het nog grappiger doordat mensen met heel veel kinderporno dat excuus ook gebruiken, maar leg maar eens uit aan een rechter dat jij meer dan 10GB kinderporno hebt dat je niet wilde hebben ;)
Voor een paar foto's die al dan niet per ongeluk op je pc zijn gekomen gaan ze je echt niet berechten.
Onzin, in het huidige klimaat zullen ze het zelfs proberen voor 1 foto waarvan de leeftijd van de personen erop niet duidelijk boven de 18 is. Terwijl er eigenlijk niemand last heeft van iemand die 10GB aan KP plaatjes download als het daarbij blijft (en hij dus van kinderen afblijft) en hij er niet voor betaald (daarmee de makers steunend).
Misschien dat de kinderen van wie de foto is genomen last hebben? Het zal niet lukken om kp uit te bannen door afnemers te straffen, hopelijk wordt het wel minder zodat minder kinderen slachtoffer zijn.

[Reactie gewijzigd door BrokenTable op 15 februari 2009 20:08]

Die hadden misschien last op het moment dat de foto genomen werd, maar als mensen hem downloaden niet echt meer. Tenzij ze er op herkend worden, maar gezien de leeftijd van het meeste vrij downloadbare materiaal, dat veelal uit de jaren 70 komt, lijkt me dat ondertussen niet zo waarschijnlijk meer.
Op zich heb je er waarschijnlijk gelijk in dat de slachtoffers van dit soort praktijken er niet echt last van hebben dat je het materiaal download.

Echter dat betekent zeker niet dat de slachtoffers van dit soort praktijken er vandaag geen last meer van hebben. Het is vrij algemeen bekend onder psychologen dat slachtoffers van kinderporno de eerste vijf tot tien jaar (soms trouwens veel langer) vrij zwaar gebukt gaan onder deze last. Daarna volgt meestal een periode waarin het niet opvalt dat ze er last van hebben.
Echter daarna blijken slachtoffers van kinderporno toch vaak een enorme psychologische oplawaai te hebben gekregen. Veelal resulteert dat in paranoide gedrag, gebroken relaties, hechtingsangst, pleinvrees, een algehele angst voor alles wat met seks te maken heeft, en vele andere psychologische storingen.

Slachtoffer van een dergelijke misdaad ben je niet voor een paar jaar, maar voor je hele leven. Ik vind het dan ook best kort door de bocht om te stellen dat de slachtoffers hier geen last van hebben.
Ik vraag me eerlijk gezegd wel af hoeveel van die schade ontstaat door de sex zelf en hoeveel door de hysterische reacties van de omgeving. Er waren in de oudheid culturen waarin sex met kinderen heel normaal was, die mensen zijn ook niet massaal geflipt.
om je opmerking dan meer iets te nuanceren,

ik denk dat je inderdaad gelijk hebt,

want als we nu met z'n allen friet eten tot een wereld-zonde verheffen, kun je ook daar trouwma's aan overhouden als een of andere friet-lokker je dwingt 1 portie te eten (met extra veel saus en uitjes)

wat niet wegneemt dat ik walg van sex met kinderen - absoluut !
- maar laten we dan ook eens meer aandacht besteden aan het ECHT willen helpen van die slachtoffertjes. - in plaats van dat oeverloos gelul van nu...
Door het in stand houden van de verkoop en doorspelen van het beeldmateriaal verhoog je de vraag naar. En zoals meestal in onze economie, als de vraag stijgt dan stijgt het aanbod ook. Dus met het downloaden van hou je de handel levende dus zeggen dat de slachtoffers daar geen last van hebben is toch wel een verkeerde denkwijze.
Het aanbod stijgt alleen als er iets mee te verdienen is. Als je het gratis downloaden (bv. via p2p en usenet) gedoogd en betaalsites keihard aanpakt maak je de markt om er aan te verdienen kapot waardoor de productie van nieuw materiaal (gedeeltelijk) zal opdrogen.
Onzin, in het huidige klimaat zullen ze het zelfs proberen voor 1 foto waarvan de leeftijd van de personen erop niet duidelijk boven de 18 is.
Heb je hier enig link van der er hier zo tewerk wordt gegaan? Lijk mij een beetje sterk overdreven.
Ik zag laatst een stuk waarin de regering antwoordde aan de 1e kamer. Zelfs als de afgebeelde persoon (bewijsbaar) 18 jaar of ouder was, maar men de suggestie probeerde te wekken dat die persoon jonger was, of zelfs als er helemaal geen echte mensen aan te pas gekomen zijn maar er sprake is van fotobewerking is de afbeelding al strafbaar.

Zie bijvoorbeeld hier: http://74.125.77.132/sear...&hl=nl&ct=clnk&cd=1&gl=nl
Het probleem is wederom de WiFi verbindingen die niet beveiligd zijn (en die zullen ook nooit en te nimmer allemaal beveiligd worden) dan gaat buurman ja heerlijk 20 Gb aan Kinder Porn over jouw onbeveiligde WiFi verbinding naar binnen trekken, want het is jouw IP nummer, dan ben jij grofgezegd zwaar de lul, het kost je je relatie, je baan, je aanzien etc etc en dan zit de buurman onaangetast een huis verder.
Maar voor zover ik weet is het in Nederland ook nog altijd mogelijk een geheim nummer te gebruiken. Deze zijn afgeschermd. Dus dan moeten we dat ook maar mogelijk maken voor IP adressen. Als de rechter aangeeft dat het de zelfde gegevens zijn moeten ze ook de zelfde mogelijkheden hebben.
Ik dacht hier inderdaad ook al aan en vind 't nogal raar, maar wat voor soort wetgeving zou er dan moeten komen/wat zouden ze bedoelen?

[Reactie gewijzigd door gordian op 15 februari 2009 17:37]

Ben het helemaal met je eens.

Een IP adres wordt hiermee hetzelfde als een telefoonnummer, adres (locatie), nummerbord. Zodra je met zo'n herkenbaar nummer de openbare (of gecontroleerde) ruimte in gaat is het logisch dat de bij behorende gegevens erbij gepakt mogen worden.

Als ik 100x 112 bel, kan ik mijn provider toch ook niet aanklagen omdat zij mijn gegevens vrij geven. Als mijn auto door het nummerbord wordt verbonden aan een misdrijf/overtreding staan ze ook zonder gerechtelijk bevel op de stoep. En als er voor mijn huis op straat iemand wordt vermoord zoekt de politie ook uit wie er op welk adres normaal woont. Allemaal zonder moeilijke gerechtelijke inmenging.

Maar o wee als we aan de privacy op internet komen, dan moet de politie op alle mogelijke manieren worden tegen gewerkt. Internet zou eigenlijk door de rechter moeten worden bestempeld als openbare ruimte, dan zijn we van heel veel onduidelijkheid af.
En ik maar denken dat een IP adres niet persoonsgebonden is...

EDIT: bovenstaande is een voorbeeld van het stijlfiguur 'sarcasme', doe er je voordeel mee...

[Reactie gewijzigd door Beelzebassie op 15 februari 2009 16:49]

Dat is het ook niet. Een huistelefoon is dat ook niet. Het is wel geboden (voor een bepaald moment) aan een aansluiting waar normaal gesproken maar een beperkt aantal mensen gebruik van maken.
IP adres is wel degelijk persoons cq account gebonden. DHCP servers loggen aan wie ze welk nummer uitgeven en dat hebben ISP's altijd al gedaan al was het maar voor billings en abuse doeleinden.
Op het eerste gezicht lijkt de conclusie dat een ip adres openbaar is logisch. Dat is ook zo want als je over internet surft kan in principe elke site zien wat je ip adres is.

Er zijn hier echter 3 zaken:

-NAW gegevens (openbaar)
-IP adres gegevens (openbaar)
-koppeling NAW gegevens en IP adres gegevens(niet openbaar)

De rechter oordeelt dat iets niet openbaars (dekoppeling naw en ip) openbaar moet worden gemaakt omdat 1 van de 2 openbaar is.

Ik vind dat een zeer slechte zaak. Een belangrijke peiler van vrijheid van meningsuiting en democratie is nu juist dat mensen op internet berichten kunnen plaatsen en hun mening uiten, zonder dat dat gemakkelijk te achterhalen is naar hun eigen persoonlijke levenssfeer.


Een voorbeeld:
(Dit voorbeeld is om een beetje de potentiele gevolgen hiervan te illusteren, maar men kan er vast zelf oneindig vergelijkbare/betere vinden)

Stel je zegt bijvoorbeeld op een forum dat je bent voor invoering van een maximum snelheid van 70 km/h en de automotoren zo ontwikkelen dat ze op die snelheid het efficientst zijn en vermogen en snelheid begrenzen. Dus dat iedereen met 70 km/h door het land moet kachelen. Dat mag je vinden, die mening moet je kunnen uitten. EN ook vele andere meningen die niet helemaal politiek correct zijn.

Dan kan het zijn dat je mensen irriteert( ik weet het wel zeker) en frustreert die graag gewoon sneller rijden, als er dan iemand tussen zit met een kort lontje en die is/kent een politieagent. Dan heeft ie voila je Naam adres en woonplaats want de politie kan dat zeer gemakkelijk opvragen dan zonder opgaaf van reden/ of als dat moet dan verzinnen ze wel een reden daar kan ie dan mee doen wat ie wil op internet posten enz.

Totdat je een baksteen door je kamer krijgt of de motor uit je auto wordt gesloopt en je in de lak ingebrand vindt: "Zo dat is pas beter voor het milieu stom mietje"

Om dit te voorkomen is de ISP juist een soort beschermer van de koppeling IP en NAW. Hierop berust een groot deel van de gemoedsrust van internetters, want in de hele wereld is er altijd wel iemand die het niet met je eens is en als die dan makkelijk aan je adres kan komen dan weet je niet eens wie er tegen je is als je dan gestalked wordt.

Er hoeft bij dit systeem maar 1 corrupte politieagent te zijn die opzoekt en iedereen kan makkelijk IP en NAW koppeling gegevens krijgen of kopen goede bussiness.

Nee laten wij maar verstandig zijn in Nederland en in elk geval nog een rechter toestemming vragen. Dit zorgt ervoor dat de privacy van mensen niet bij default wordt aangetast en dat de aantasting miniem is en alleen in de gevallen waarin dat echt nodig is.

[Reactie gewijzigd door maltesersnoepie op 15 februari 2009 16:30]

die is/kent een politieagent. Dan heeft ie voila je Naam adres en woonplaats want de politie kan dat zeer gemakkelijk opvragen

Ontzettend veel beroepsgroepen hebben toegang tot beschermde informatie. Politieagenten, verplegersters/dokters, verzekeraars, bankbeambten, IT medewerkers, financiŽle medewerkers.
Tijdje terug, aan het werk als IT-er bij een gemeente, roept een collega mij bij hem, is hij nog 1 klik verwijderd van het tonen van mijn gehele arbeidsgeschiedenis, na mijn OK liet hij het mij zien. Grappig, omdat ik toestemming had gegeven, maar van elke willekeurige andere persoon was het net zo makkelijk gegaan.
Familie was parkeerwachter, en die wist precies wat iedereen in de buurt op zijn kerfstok had. Mocht eigenlijk helemaal niet in die computersystemen, maar het gebeurd af en toe toch.

Maar jouw voorbeeld kan nu al plaats vinden. Als jij ruzie krijgt en de ander kent iemand bij jouw provider, dan heeft hij ook binnen no-time jouw adres gegevens. Dan kies ik liever ervoor de gegevens af te staan aan de politie, die daarvoor namelijk ook nog een redelijke psychische keuring hebben gehad, omdat ze een grotere verantwoordelijkheid dragen. Zij kunnen namelijk in het geval van misbruik de ander ook nog snel opsporen.

[Reactie gewijzigd door TheGhostInc op 15 februari 2009 20:27]

Ik bedoel meer dat er een dubbele controle op moet zijn, van twee instanties niet van 1.
Zoiets van 2 sleutels nodig hebben om een kluis te openen. Waarbij elke sleutel in het bezig is van een onafhankelijk iemand. Zodat niet 1 van de twee in een vreemde bui opeens alles eruit kan halen en het verdwenen is.

De isp geeft alleen gegevens af als
1 de politie erom vraagt
2 de rechter er toestemming voor heeft gegeven.

In dit geval is de kans veel kleiner dat er iets misgaat, zal het aantal infracties op de privacy van burgers tot een minimum beperkt blijven.

De beste manier om machtsmisbruik te voorkomen is de macht te verdelen,

een voorbeeld daarvan is de trias politica, de verdeling in wetgevende, rechterlijke en uitvoerende macht.

Als je op kleine gebiedjes gaat beginnen met dat af te breken, wie zegt dan dat het daarbij ophoudt?

Wat is er mis met in ernstige gevallen waarbij men toegang moet hebben tot prive gegevens nog een extra controle hebben via de rechter?


"Tijdje terug, aan het werk als IT-er bij een gemeente, roept een collega mij bij hem, is hij nog 1 klik verwijderd van het tonen van mijn gehele arbeidsgeschiedenis, na mijn OK liet hij het mij zien. Grappig, omdat ik toestemming had gegeven, maar van elke willekeurige andere persoon was het net zo makkelijk gegaan.
Familie was parkeerwachter, en die wist precies wat iedereen in de buurt op zijn kerfstok had. Mocht eigenlijk helemaal niet in die computersystemen, maar het gebeurd af en toe toch."

Als er nu al misbruik wordt gemaakt en mensen blijkbaar teveel bevoegdheden hebben en neuzen in gegevens waar ze volgens de wet helemaal niet in mogen neuzen.

Hoeveel erger wordt het dan als we nog meer controles achterwege gaan laten? Dan is er nog minder controle op wie wat met jouw gegevens doet. Het voorbeeld dat jij geeft geeft juist aan dat er meer controles moeten komen voordat er toegang tot persoonlijke informatie wordt verleent en niet minder.
Ik vindt zelf dat deze rechter gelijk heeft. Het kunnen opvragen van de NAW gegevens van een IP adres (voor dat moment) lijkt mij een heel logische koppeling om te kunnen maken voor een opsporingsinstantie. Dat is iets anders dan ineens alle IP adressen monitoren, alle willekeurige logbestanden kunnen opvragen, etc. Dat gaat veel verder. Maar als je in je onderzoek van een server met illegale zooi (in dit geval kinderporno) stuit op logbestanden met mensen die actief zijn geweest op dat systeem, dan ligt het voor de hand dat je kan nagaan welke adresgegevens daar bij horen.

Je hebt recht op vrijheid van meningsuiting (wat anderen hierboven aanhalen), maar nergens staat dat je absolute vrijheid hebt om dat annoniem te doen. Natuurlijk is het mogelijk om misbruik te maken van de bestanden waar de politie toegang toe heeft. Maar dat is het nu ook al. De politie heeft al toegang tot bestanden die privacygevoelig zijn. Daar zijn procedures voor. Ja, en die kan je breken, maar daar staan wel sancties tegenover. De politieagant van matersersnoepje hierboven kan natuurlijk zťlf ook op zijn IP adres getraceerd worden.
ik weet niet helemaal wat de opsporing van dat IP-adres heeft veroorzaakt. Volgens het T.net artikel heeft IP nummer X gezocht naar kinderporno. Ik vind het vrij opmerkelijk dat er zonder bewijs van werkelijk bezit een opsporing mag worden verzocht op basis van een IP adres. Er is namelijk niet voor 100% te bewijzen dat een IP adres daadwerkelijk te koppelen is aan een persoon, dat kan pas als de apparatuur waarmee dit gebeurt is kinderporno blijkt te bevatten. En dat kan alleen maar achteraf...
Ok, en hoe kan de politie dan kijken op die computer of het daadwerkelijk om een strafbaar feit gaat? Juist, door de NAW gegevens van de provider en daarmee de eigenaar van de PC te onderzoeken dus wat is jouw argument tegen het verstrekken van die gegevens nu eigenlijk?
Er is geen argument TEGEN het verstrekken van de gegevens an-sich.
Er is wel een argument tegen het LUKRAAK verstrekken van *privacy-gevoelige* informatie door de eerste de beste bromsnor zonder dat daar een degelijke controle tegen misbruik aan ten grondslag ligt!

Is het nou zoveel moeite om voor een _serieuze_ zaak eerst toestemming van een rechter te verkrijgen?
Een merkwaardige uitspraak.
De koppeling IP adres met NAW gegevens is riskant en ook fout. Waarom?
Het IP adres is dan wel te koppelen aan een moment (via logfiles) waarop iemand op internet wat heeft gedaan. Het surfgedrag is echter niet aan de persoon gebonden die achter de computer zit maar aan het IP adres.

Degene die het abonnement bij de ISP heeft afgesloten is dus niet persť degene die een overtreding heeft begaan. Het is niet aan de ISP om te bewijzen of Jantje of Pietje iets misdaan heeft. Sterker nog, de ISP is helemaal niet verantwoordelijk zijn leveren alleen maar een netwerkdienst. De inhoud van het dataverkeer is in principe voor hun onbelangrijk.

Dat er illegale dingen via het internet gedaan kunnen worden is bekend, dat is net zo als in de gewone wereld. Het OM en de politie moeten met bewijs komen dat iemand iets misdaan heeft. En wel wettig en overtuigend bewijs anders kan een rechter niemand veroordelen.
Dat wettig en overtuigend bewijs is helaas niet altijd makkelijk te leveren. Het IP adres is erg zwak in deze. Buiten het feit dat je IP adressen kunt spoofen zijn er nog meer zaken mogelijk waardoor je niet zomaar een schuldige kunt aanwijzen.
Jantje of Pietje kan wel achter de PC hebben gezet ipv de abonnee-houder. Of misschien wel de buurman als je toevallig een open (dan wel gesloten) wireless netwerk hebt.

Verder moet je de scheiding der machten (trias politica) in de gaten houden. De politie + OM kunnen en mogen niet op de stoel van de rechter gaan zitten en zelf maar iets willekeurigs gaan onderzoeken. De RC (rechter-commisaris) zal dus bij verdenking van strafbare feiten toestemming moeten geven om een ISP de NAW + IP af te geven. Als je de politie een vrijbrief geeft om maar wat te doen is het hek van de dam.

Verder blijft terrorisme + kinderporno verwerpelijk maar ook hier geldt dat je het kwaad bij de bron moet aanpakken en de websites uit de lucht moet halen. Alleen een individu aanpakken heeft weinig zin.
Een merkwaardige uitspraak.
De koppeling IP adres met NAW gegevens is riskant en ook fout. Waarom?
Het IP adres is dan wel te koppelen aan een moment (via logfiles) waarop iemand op internet wat heeft gedaan. Het surfgedrag is echter niet aan de persoon gebonden die achter de computer zit maar aan het IP adres.

Degene die het abonnement bij de ISP heeft afgesloten is dus niet persť degene die een overtreding heeft begaan. Het is niet aan de ISP om te bewijzen of Jantje of Pietje iets misdaan heeft.
En wat is daarmee het verschil met een telefoon? Ook daarvan weet je toch niet precies wie er gebeld heeft, maar wel waar vandaan? Dat lijkt me bijzonder nuttige informatie voor een politieonderzoek. Natuurlijk kan je niet enkel en alleen op basis van deze informatie veroordelen, maar het kan prima dienen als deel van een onderzoek. Het kunnen opvragen van deze informatie staat op geen enkele manier gelijk aan een oordeel van de rechter over de inhoud van de zaak.

Natuurlijk moet je dit soort dingen bij de bron aanpakken, maar dat wil niet zeggen dat het kunnen nagaan wie er in een netwerk actief zijn niet nuttig is.
Waar ik altijd bang ben met dit soort dingen, voorbeeld:
Er zou een Pool voor me deur op de parkeerplaats gaan overnachten, niet geheel ondenkbaar waar ik woon. kraakt me netwerk,(ook WPA+MAC ben je zo doorheen) en download wat 'kinder'porno. Een paar dagen later krijg ik een brief van de overheid of ik wil voorkomen voor het downloaden van 'kinder'porno. Aangezien er af en toe een 'normaal' pornofimpje word binnengehaalt via dit adres, krijg ik die stempel.
Een gerechterlijk bevel heb je imo nodig, anders ga je een heksenjacht krijgen.
Dan zegt jouw advocaat. Beste OM laat maar eens zien dat mijn cliŽnt deze KP heeft gedownload. Dat kunnen ze dan niet want er is namelijk geen trace terug te vinden op je systeem. Let er wel eventjes op, zolang een harddisk niet geschred is, zijn er traces aanwezig (met verloop van de tijd worden ze minder sterk). Want wanneer je een bepaald bestand op je disk hebt gehad is dit tot op zekere hoogte terug te vinden zelfs al defragmenteer je de boel na wissen. En heb je een SSD disk, dan kan je er zelfs onderuit komen als je wel fout zit.

Vermoedelijk downloaden is wat anders dan daadwerkelijk in bezit hebben (gehad).

-edit-

Overigens, zal de rechter je wel een flinke uitbrander geven bij een rechtzaak indien vast staat dat je je router niet had afgeschermd.
Er zou een Pool voor me deur op de parkeerplaats gaan overnachten,
Overigens hoop ik dat je "Pool" als voorbeeld gebruikt, want in de zin zoals jij hem schrijft ben je strafbaar wegens het leggen van de link "kraken internet router - KP - Polen". Eigenlijk had je moeten schrijven "Er zou een persoon voor .....".

In theorie zouden we nu het justitiŽle apparaat kunnen testen want een "Pool" zou aangifte kunnen doen wegens discriminatie, dan zou Tweakers het verzoek kunnen krijgen om het IP-adres van de posting te verstrekken en jouw provider jouw persoonsgegevens te verstrekken. En dan staat er opeens een agent voor je deur :-)

-conclusie-

Je moet niet bang zijn voor acties van anderen maar zelf bewust Internetten en weten wat je doet en schrijft. Hierbij bedoel ik met "Je" niet jou specifiek maar iedere Internettende persoon. Het probleem is namelijk dat al dat monitoren, registreren is ontstaan doordat er "onder het mom - freedom of speech" te veel grensgevallen zijn van uitspraken welke nu net wel of net niet kunnen en er een maatschappelijke behoefte is aan regulering.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 16 februari 2009 02:51]

Je moet niet bang zijn voor acties van anderen... (Wim-Bart)
Er is maar ťťn ik op deze wereld, de rest zijn anderen :+
Ik ken ook iemand die dit is overkomen.
Netwerk gekraakt en overgenomen, konden zelf niks meer (ook niet bellen,voip), en intussen werd er kinderporno via hun verbinding op zijn pc* gedownload. Ook werd er via die voip verbinding op hun kosten naar sekslijnen gebeld, waardoor ze dus hoge kosten kregen.
Na een tijd kregen ze een brief over Abuse nog wat, en werden ze afgesloten.
Probeer dat dan allemaal maar weer recht te krijgen en te bewijzen dat jij 't niet was.

Edit; *Met "zijn pc", bedoel ik dus de pc van de kraker he.

[Reactie gewijzigd door Turmin op 17 februari 2009 03:51]

Eventjes nalezen:
  • Netwerk gekraakt en overgenomen. Dan hebben de mensen die dat gedaan hebben er serieus werk van gemaakt of het was natuurlijk een WPA beveiliging. Om je een indruk te geven, ik zelf heb ook alleen maar WPA en nog nooit iemand binnen gehad, maar dat kan natuurlijk geluk zijn (ja die oude SP ondersteund geen Vista).
  • Wanneer je niets meer kunt dan kijk je natuurlijk eerst naar het modem. Doet het modem heel veel verkeer en je kunt niet via je eigen PC internetten dan weet je dat er iets fout zit. Modem uit en factory reset natuurlijk.
  • KP downloaden via een gekaapt netwerk waarbij zelf geen gebruik meer van netwerk gemaakt kan worden die toch informatie op je eigen PC neer zet. Of het netwerk is gekaapt of er is via hun wireless verbinding ingebroken in hun PC. Het ťťn sluit namelijk het andere uit.
  • Die VOIP zou kunnen, maar dan zal hun telefoon ook niet meer meer werken, zo schrijf je al. Maar wanneer dat zo is had ik al lang de stekker er uit getrokken want je merkt het gelijk. Je kan namelijk niet internetten en je VOIP ligt er uit.
  • Je krijgt geen brief maar eerst een factuur. Daarna krijg je een aanmaning wanneer de rekening heel erg hoog is. Na 2 maanden wordt je pas afgesloten, ondertussen krijg je nog twee aanmaningen.
Kortom, een beetje "broodje aap" of typisch een gevalletje van "Papa is fout geweest, is betrapt en moet een verhaal verzinnen en hoopt dat niemand er wat van snapt.".

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 16 februari 2009 15:40]

voor het puur omzetten van een IP naar naam adres zie ik geen bezwaar als het door en voor politie agenten is. zeker in de kinderporno zaak
het word anders als brein of mpaa etc dat willen doen.

en die logs tja ,, je voorkomt er niet echt aanslagen mee , wel achteraf word het makkelijker bepaalde dingen boven tafel te krijgen. maar dat staat haaks op het argument dat het zou helpen tegen terreur ......
Waarom is het wel gerechtvaardigd in een kinderpornozaak maar zou het niet gerechtvaardigd zijn in een auteursrechten infractie?

Dat is meten met twee maten. Wat jij zegt komt neer op het volgende "Martelen is verboden, maar ik vind dat het wel gedaan mag worden als er veel onschuldige levens mee gered kunnen worden"

Zo werkt de letter van de wet niet, de informatie is a) door de politie vrij opvraagbaar in alle mogelijke zaken of b) net zoals nu enkel verkrijgbaar met een gerechtelijk bevel.

Waar het om gaat is dat nu dus een voorheen niet toegestane actie wordt toegestaan vanwege de ernst van het delict en KP is daar een hele goeie voor. want als je het niet verachtelijk vindt, dan is er iets mis met je (klopt als een bus maar dat terzijde). Echter dit betekent niet dat regeringen, OM's, etc zomaar burgerlijke rechten mogen ontnemen die ze later meer en breder gaan toepassen (copyright infringement ed) en tegen de tijd dat de massa doorheeft dat ze geen vrijheden meer hebben, is het al te laat...
Een groot verschil is natuurlijk dat de politie een officiŽle opsporingsinstantie is, en brein en MPAA etc. private organisaties van belanghebbenden zijn. Daar zit een heel groot verschil tussen. Op het moment dat politie, justitie of FIOD of welke officiŽle opsporingsinstantie bezig is met een strafzaak omtrend een auteursrechten schendingen, dan heb ik er geen bezwaar tegen dat zij de koppeling tussen IP adressen en NAW gegevens van abbonees die hier bij horen kunnen leggen. Dat heeft niets van doen met met twee maten meten.
Aan de andere kan, een telefoon boek is ook voor iedereen toegankelijk, waarom een IP-boek niet dan? :p In zekere zin precies hetzelfde :)
vergeet dan niet dat je je uit een telefoonboek makkelijk uit kunt laten schrijven. da's wel een verschil hiermee...
Even een geheim telefoonnummer met IP-nummer vergelijken:

Geheim telefoonnr:
- de andere kant van de connectie ziet het nummer niet
- Iedereen in je huishouden kan de telefoon hebben gebruikt
- Particulieren kunnen in het telefoonboek kijken (maar vinden daar geen adres)
- Politie kan zonder gerechtelijk bevel NAW-gegevens opvragen
- Politie heeft gerechtelijk bevel nodig voor gespreksgegevens


IP-nummer:
- de andere kant van de connectie ziet het nummer WEL
- Iedereen in je huishouden kan de computer hebben gebruikt
- Particulieren kunnen de provider bellen (maar krijgen daar geen adres)
- Politie kan zonder gerechtelijk bevel NAW-gegevens opvragen (vanaf nu in Canda)
- Politie heeft gerechtelijk bevel nodig voor verkeersgegevens (nog steeds in Canada)

Wat is het verschil?

Volgens mij niet veel, en lijkt me deze redenering van de rechter volkomen logisch.

Nu heeft de politie tenminste de gegevens die nodig zijn om bij de rechter huiszoeking, telefoontap, internettap, logfiles o.i.d. aan te vragen.
Ik sta niet in het telefoonboek en ik wil ook niet in het IP-boek staan.
Da's jammer dan, je staat er toch in. Jouw provider houdt dat namelijk bij en bewaart die gegevens.
"en die logs tja ,, je voorkomt er niet echt aanslagen mee ,"

Wat als je iemand te pakken krijgt die weet dat er bepaalde gesprekken werden gehouden en daarin plannen werden gemaakt voor een aanslag?
Dan heb je opeens hele coole tools om iemands sociale/communicatie netwerk uit te pluizen.
En dat kan ook voordat de aanslag gepleegd is.
ligt het nu aan mij of begint kinderporno wel HEEL erg het nieuwe terrorisme te worden? Blijkbaar is de dreiging van het terrorisme niet meer groot genoeg, en wil de regering z'n verworven machtsmiddelen liever niet kwijt?!!
Nee, al is het omdat:

Terrorisme welliswaar bestaat, maar het gevaar erg opgeblazen wordt door de overheid om het als een excuus voor nieuwe wetgeving te gebruiken die hooguit marginaal bij zal dragen aan terrorisme bestrijding. Oftewel de middelen zijn buiten proportioneel. Een IP adres zal je niets helpen, omdat de gegevens als ze ook maar een beetje wat van computers weten versleuteld zijn.

Kinderporno bestaat en wordt via het internet verspreid. De openbare verspreiding en de mensen die het downloaden is te achterhalen. Afgeven van persoongegevens gekoppeld aan het IP adres van de aanbieder of downloader kan leiden tot een huiszoeking en het offline halen van dit ziekelijke materiaal.

Vanwege het eerste ben ik tegen het algemeen vrijgeven van dit soort gegevens. Ik vertrouw de overheid namelijk niet. En als ze nu al wel te vertrouwen zouden zijn, dan weet je niet wie er over 4 jaar (of minder) zit.

Ik ben echter voor het afgeven van deze gegevens in het tweede geval. Als de politie kinderporno op het web heeft gevonden en aanbieders/downloaders daarvan moeten zij die gegevens krijgen. Maken ze hier misbruik van door onder het mom van kinderporno gegevens op te vragen voor iets anders moeten ze gewoon keihard niet ontvankelijk verklaard worden als ze wilen vervolgen. (En een flinke straf voor de mnisbruikers mag ook wel eens ingevoerd worden. Wegpromoveren en berispen zijn geen straffen)
Volgens mij mis je het punt hier. Het punt is niet dat de politie die gegevens niet zou mogen opvragen bij vermoeden van een ernstig misdrijf. Het punt is of ze dat mogen zonder toestemming van een rechter. Canada is volgens mij het eerste Westerse land dat hier "ja" op zegt. Een heel gevaarlijk precedent als je het mij vraagt.
Het gaat alleen om het IP adres, de kop van het artikel is tendentieus en misleidend. De politie had namelijk de logfiles al, ze wilden alleen de NAW gegevens die bij het IP adres hoorden. De rechter is van mening dat er weinig verschil bestaat tussen een telefoonnummer en een IP adres, voor de eerste hoeft de politie namelijk ook geen gerechterlijk bevel te hebben.

Wie de illusie heeft dat het Internet ooit 'anoniem' is geweest vergist zich.
Precies. Het artikel doet een beetje aan 'stemmingmakerij'. Zijn in NL. ook niet IP-gerelateerde adressen afgegeven door providers zonder rechterlijke bevelen? Aan Brein n.b.? Wat gewoon een particulier bedrijf is... |:(
Dat heb ik helemaal niet gemist. Ik vind alleen dat in bepaalde afgebakende gevallen de politie dat recht best mag krijgen. Terrorisme is voor mij geen goede reden hiervoor, kinderporno wel. In het eerste geval is namelijk nog niets illegaals gedaan, in het tweede geval heeft men al iets illegaals gevonden.

En dus bij misbruik van dat recht keihard aangepakt moet worden, anders komen ze alleen maar in de verleiding.
Als aanvulling: In het geval dat er kinderporno wordt getraceerd van/naar een IP-adres zal dat reden genoeg zijn voor een rechter om het benodigde gerechterlijke bevel te tekenen. Ik zie geen probleem.
Ten alle tijden zal men argumenten aankaarten die op dat moment heel erg spelen. Als kinderporno niet meer interessant is, dan gooien ze het wel op kindercreches (bedreigingen). Zoals ik al veel eerder heb geopperd, privacy is uit en je bloot stellen is in. Vooral gedwongen bloot stellen is de nieuwe 21ste eeuw hype.

Men zal er alles aan doen om mensen op allerlei manieren te kunnen volgen. Je zult zien, als het van de rechter niet mag, dan doen ze het wel stiekum, net zolang het opeens wel mag van een rechter en dan leunen ze zich ziek aan die uitspraak. Mag het toch niet, dan gooien ze het op maatschappelijk belang. Uiteindelijk kan je 1 ding veilig stellen...privacy is geen recht meer. Privacy is een obstakel welke sommige instanties een grote doorn in het oog zijn.

Zoals het proces morgen tegen TPB. Beetje bij beetje zullen al deze rechtzaken maar tot 1 ding gestuurd worden....een algemene uitspraak dat torrents verboden zijn. En ook al zijn er van te voren veel rechtzaken geweest waaruit iets anders kwam, uiteindelijk gaat het om die ene uitspraak waarbij een rechter overstag gaat en zullen alle komende zaken leunen op deze uitspraak. En zo hou je iedereen tevreden totdat de meute gewend is aan deze hysterie en dan slaan ze toe.

En je doet er helemaal niets aan.
Bizar dat je omglaag gemod wordt btw....

Maar wat dat betreft heb je groot gelijk, justitie "bedenkt" wat publiekelijk geaccepteerd wordt , een excuus om iets aan te pakken, met alle gevolgen van dien..

Justitie is in de regel de grootste overtreder van overheids departementen die hun eigen regels overtreed, maar ook daar kun je als gewone burger weinig tegen doen.

en...de rechterlijke macht is volgens mij ook zo dom als het achter end van een varken door dit toe te laten, terwijl men wel beter (moet) weten...

en over dat IP verhaal..wat nu als ik TOR gebruik?
wordt dan een ander gepakt als ik onder zijn/haar ip adres rare sites bezoek?

ronduit belachelijk is dit


Hey? Je bent weer omhoog gemod.. en nu ben ik aan de beurt :p .. ..hele slimme mods...

[Reactie gewijzigd door IoorLTD op 15 februari 2009 17:12]

Zon tendens wordt ook enorm in de hand gespeeld door tv...Er wordt een onzichtbare consensus aangenomen bij series ŗ la dexter en 24. Gezien het succes van die series...Er zullen wel weer een boel tegenstrijdige studies rond gedaan zijn, maar moest je eens rondvragen hoeveel mensen er mee instemmen dat de privacy gebroken wordt, als ze vertrouwen hebben in het machtsorgaan die het doet...
Dat soort dingen stoort mij eigenlijk meer dan de inhoud van die series, cop mister good guy kan doen wat ie wil, alle regels mogen gebroken worden, want die heeft het toch bij het juiste eind. Dexter zat wel goed ineen, maar hoeveel van die zaken waren de flikken zelf rechtstreeks in betrokken? Allemaal van de zaak halen, want zo'n situaties vragen om belangenvermenging. Ik geloof dat we daar redelijk ver van staan (ahem Fortisschandaal)
Dus een ISP MAG de gegevens geven, maar nergens staat dat hij die gegevens meot afgeven toch? Gebeurt nu in nederland ook (daar klaagden isp over), dat politie met morele druk de adressen van gebruikers bij de ISP opvraagt.
Nee, de uitspraak is dat ISP's het moeten geven zonder gerechtelijk bevel, da's een belangrijk nuance verschil. De rechter accepteert dat een IP adres niet wezenlijk verschilt van een telefoonnummer in de praktijk.
Ik vind dit toch echter een kwalijke zaak.
Ten eerste omdat dit IP address zo veel prive gevoelige informatie gedrag bevat, ik weet dat ook in (ik dacht NL or UK) ze verplicht zijn alle logs voor minimaal een jaar te bewaren (konden ook telefoon gesprekken zijn geweest) maar waar ik op doel is het volgende

ISP heeft zo veel info over je, al je surf gedrag al het verkeer dat is gepaseerd zo kunnen zo een heel profiel van je opstellen die dus nu, in Canada welliswaar, vrij toehangkelijk is voor de politie

Als je dit nou combineerd met de volgende dingen

ISP info, Kenteken, OV-Chipkaart, Telefoon positie/bel gegevens (wordt allemaal opgeslagen), EDP (electronisch patienten dossier), en binnen kort ook nog eens je vinger afdrukken want ja we zijn allemaal terrorristen.
Mensen wordt wakker!!!!, ook al hebben we niks te verbergen waarborg je privacy!!, ga in beroep! kom op!

Ik zelf doe een IT studie en als je na gaat hoeveel gegevens over jouw in een database staat, het probleem ligt niet bij de gene van wie die database is bv: Google, het bedrijf zelf kan goede bedoelingen hebben maar dat houdt niet in dat andere mensen dat ook hebben mochten zij toegang krijgen tot deze database (bv overheid als reden terroristme bestrijding of pedofilie)

Mensen verrenig u waarborg uw privacy!

If you torture the data enough they will confess!

-Bas
Lees de uitspraak eens goed.. het gaat hier niet om de inhoud van het verkeer, dat valt nog steeds onder de privacy wetgeving, het gaat hier om pure NAW gegevens die door de politie opgevraagd mogen worden.
En als jij niet wilt dat jouw gegevens in databases over de hele wereld komen te staan, dan moet je bv ook niet internetten en overal bij fora's etc aanmelden.
Echte privacy bestaat al tientallen jaren niet meer, en daar doe je gewoon helemaal niets meer tegen.. Wees blij dat er steeds meer wetten komen tegen het misbruiken van jouw gegevens, maar ondanks die wetten zul je altijd mensen houden die er wel misbruik van maken, daar doe je echt helemaal niets tegen..
Klopt wat je zegt over die NAW gegevens. Echter wat je zegt over de inhoud van het verkeer klopt perfect maar het verbaast mij dat de rechter de zaak daarom niet nietig heeft verklaard. Ze hebben immers de gegevens opgevraagd JUIST omdat ze zijn verkeer hebben gemonitord. Daar zijn ze dus al de fout in gegaan. Daarvoor had ze ze dus ook terug moeten fluiten.
Ik vermoed echter dat gezien de informatie waar het om ging dat dit niet snel zal gebeuren.
Daar zijn ze dus al de fout in gegaan. Daarvoor had ze ze dus ook terug moeten fluiten.
En kin je bewijzen dat ze daar fout zijn geweest? Zouden ze de ip-nummers niet van een in beslag genomen webserver kunnen hebben, als resultaat van een volkomen legale huiszoeking in een andere zaaK?
Dat zal de politie dan moeten bewijzen: hoe zij aan deze gegevens zijn gekomen telt namelijk ook mee voor de rechtsgeldigheid daarvan. Hebben zij deze gegevens op illegale wijze verkregen dan zullen ze dus ook niet verder mogen procederen.
Daarom zou het ook beter zijn als de koppeling van het IP adres en de NAW gegevens toch via een rechter moeten gebeuren: zo kan de rechter meteen kijken of de bewijzen die leiden tot het opvragen van de NAW gegevens ook legitiem zijn.
En waarom ga je er nou weer bij voorbaat van uit dat de politie die gegevens illegaal verkregen heeft?

Sowieso... als dat al zo is, dan is dat reden om te klagen bij de rechter. Illegaal verkregen bewijs is al jarenlang genoeg reden om een verdachte vrij te krijgen.

Dat is dus geen reden om de koppeling ip-adres en NAW gegevens via de rechter te laten doen. Precies zoals de rechter al aangeeft, dat doen we ook niet bij telefoon. Geen reden waarom het bij internet plotseling anders geregeld moet worden.
Geen reden om een IP/NAW-check niet via een rechter te laten doen?
Ik zie juist geen reden in om het WEL via een rechter te laten doen!
Jammer dat er juist steeds meer wetten komen die de grootste misbruiker, de overheid, alleen maar meer toestaat en de aansprakelijk voor diezelfde overheid werminderd of weghaalt als het mis gaat.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 15 februari 2009 19:13]

Je hebt helemaal gelijk, op alle punten. Mijn vrees is dat het niet te stuiten is. Overheden die bevoegt zijn trojans op je pc te installeren, achalon, id-kaart, ov-pas, tank-pas etc.etc. De overheid weet zo precies wat je doet, waar je het doet en wanneer je het doet en als ze nog niet genoeg weten; installeren ze een trojan.
Dan heb ik nog niet eens over de cameratoezichts wildgroei.

Alles zit netjes in de database, de pc, die maakt geen fouten, toch? :X

En straks komt Internet 2 eraan, dan heb je helemaal geen privacy meer.
Een beetje gezond verstand kan nooit geen kwaad... maar weet niet of heel de tijd angst zaaien voor de overheid en politie de juiste strategie is om "privacy" te verdedigen.
Dus de eerste stap naar het internet zonder privacy is hiermee gezet?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True