Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 121 reacties

De ontwikkelaars van de game World of Goo melden dat naar schatting 82 procent van zijn drm-vrije puzzlespel een piratenkopie is. Dit percentage was precies wat het bedrijf verwachtte.

Omdat het spel optioneel de highscores naar de servers van ontwikkelaar 2D Boy stuurt, kon het bedrijf ruwweg vaststellen hoeveel illegale kopieën er in omloop zijn. Aanvankelijk kwam 2D Boy uit op een percentage van 90 procent aan illegale kopieën. Na een herberekening, waarbij onder andere dynamische ip-adressen en gebruikers met meerdere nicknames niet meer werden meegeteld, kwam het 'piraterij-percentage' van World of Goo uit op ongeveer 82 procent.

De makers stellen dat het weglaten van drm nut lijkt te hebben, omdat het percentage aan illegale versies op ongeveer gelijk niveau zou liggen met dat van wel beveiligde spellen. Daarbij wordt onder andere een analyse van ontwikkelaar Reflexive aangehaald, waarin de problemen rondom drm-beveiliging worden geschetst. Het aankopen dan wel ontwikkelen van drm-software door 2D Boy zou zijn spel vermoedelijk duurder hebben gemaakt, terwijl de piraten de drm toch weten te kraken. 2D Boy geeft toe dat er nog onvoldoende statistieken zijn om te kunnen zeggen of het al dan niet zinvol is om drm voor elk spel weg te laten, maar het roept andere gamedevelopers op om nieuw cijfermateriaal te publiceren.

World of Goo
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (121)

Het spel moet nog gereleased worden op Steam en verder in Europa, ook is de introductie in europa niet geheel zonder haken en ogen, daar het spel hier wel uitgebreider gaat zijn, maar ook een stuk duurder.

Op het moment is het spel alleen aan te schaffen via paypal en creditcard, voor velen geen optie. Ik denk dat het percentage piraterij flink gaat zakken als de koop gemakkelijker is en de release compleet.

Ook komt er een versie van linux. Wel is de wiiware versie goed te krijgen, maar weer niet in Europa. De US only release kan weleens de reden zijn dat de cijfers nog relatief hoog liggen en ik mis ook de uitleg van de cijfers, als in, zij die het spel eenmaal proberen (ondanks de mogelijkheid tot demo downloaden).

Wel vind ik dit een mooie oplossing van deze studio, ik hoop dat de resultaten dan ook voldoende reden zijn voor andere om DRM ook eens goed tegen het licht te houden.

[Reactie gewijzigd door Sleep0rz op 15 november 2008 17:13]

De US only release kan weleens de reden zijn dat de cijfers nog relatief hoog liggen
De release is op geen enkele manier "US only"; het spel was vanaf dag 1 wereldwijd verkrijgbaar. Weliswaar zijn de betaalwijzen wat US-centric (credit card of Paypal) maar Paypal heeft ook gewoon een Europese vestiging en je kan met Paypal direct en gratis vanaf je Nederlandse bankrekening betalen. Dat hoeft voor niemand een bezwaar te zijn.

De mogelijkheid om via Steam, Greenhouse en nog wat andere sites te kopen is later pas beschikbaar gekomen; wellicht dat een aantal van die sites US only, zoals Steam, maar een heleboel andere sites (behalve de officiële site in ieder geval Greenhouse; andere ken ik niet) zijn wél wereldwijd toegankelijk. Kortom: er zijn talloze mogelijkheden om het spel te verkrijgen, en nu is het feit dat één van die mogelijkheden US-only is (Steam) er debet aan dat het spel illegaal gekopieerd wordt? Laat me niet lachen.
Wel is de wiiware versie goed te krijgen, maar weer niet in Europa.
De huidige cijfers gaan alleen over de PC versie.
Paypal zou voor de meeste Nederlanders tegenwoordig een prima optie moeten zijn. Je kan je PP account immers koppelen aan je bankrekening waardoor er een automatische afschrijving plaatsvindt als je iets koopt via Paypal.

Ik vind het zelf geen goed idee om mijn primaire bankrekening hieraan te koppelen, immers is Paypal alleen maar mailadres + pass. Dus ik heb een 2e bankrekening gemaakt waar ik mijn paypal aan gekoppeld heb. Op die rekening is het saldo altijd 0, en als ik iets ga kopen via Paypal schrijf ik het van mijn primaire naar mijn secundaire rekening en doe ik de Paypal transactie.
Ik blijf erbij dat de enige manier om piraterij aanzienlijk te verminderen het goedkoper maken van games is. Op het moment worden ze steeds duurder, pc games nu rond de 55 euro en playstation 3 games zijn nog zelfs veel duurder.

Piraterij is gemakkelijk en goedkoper als een game in de winkel kopen, dus waarom de moeite doen om een game te kopen?
Vreemd dan, het spel waar dit artikel over gaat is 'slechts' $20,-, en toch heeft ~82% van de spelers (die online gegaan zijn) dit spel illegaal gedownload. Je argument gaat dus in dit geval niet op.

Het kan natuurlijk zijn dat mensen die dit spel nog niet legaal konden krijgen (Europa) hem eerst gedownload hebben, het kan ook zijn dat de meesten vinden dat dit spel gratis hoort te zijn (omdat het veel wegheeft van een flash-spel), maar dan nog.
Twintig dollar is niet een dermate hoog bedrag dat er sprake zou kunnen zijn van een groep die het geld eenvoudigweg niet heeft. Iedereen kan het zich wel veroorloven, de vraag is of men het spel goed genoeg vind om er het geld aan te spenderen. Er zijn (veel) games waarvoor twee tientjes veel te veel is en er zijn games waar je met een gerust hart het dubbele aan uit kunt geven. 't Is allemaal relatief. Dat in dit geval 82% van het publiek besloot het spel voor nop binnen te halen, betekent niet dat piraterij niet te bestrijden zou zijn met lagere prijzen.

Of het reëel is, betwijfel ik echter. Games die de moeite van het spelen waard zijn, zijn in mijn ogen zelden te duur. Wel heerst er vaak de misvatting dat het gros van het aankoopbedrag in de zakken verdwijnt van overbetaalde personen bij een obsceen grote organisatie die de prijs onnodig omhoog doet schieten. De harde werkelijkheid is dat veel ontwikkelaars moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Uitgevers hebben het doorgaans iets breder, maar de uitgevers zijn dan ook de bedrijven die het merendeel van de risico's en de investeringen op zich nemen.

Het is overigens niet allemaal kommer en kwel in de gameïndustrie; de marge's kunnen wel degelijk lager, maar dat levert de individuele bedrijven alleen maar minder geld op. Een deel van het aankoopbedrag gaat immers naar de winkelier, een deel naar de staat, een deel naar de distributeur, de ontwikkelaar, de uitgever, de consolebouwer indien van toepassing... Als één van deze bedrijven zijn marge's aanzienlijk zou verminderen, zou dat de totaalprijs van een exemplaar relatief weinig doen zakken en zou het dus ook weinig extra klanten trekken. Economie op middelbare school-niveau. Hoe meer bedrijven een zo groot mogelijke taartpunt willen, des te groter de taart moet zijn. Daar gaat piraterij geen verandering in brengen.
Sinds wanneer worden prijzen van games steeds duurder? Ik ben begonnen met de Commodore 64 en de Sega Megadrive. Daar kostten spellen soms ook gewoon 150 gulden destijds en dan spreek je over 15 tot 20 jaar geleden.

Volgens mij is er geen enkele prijs zo stabiel als de prijs van nieuwe games en dat is behoorlijk vreemd aangezien er vandaag de dag bijna door iedereen games gedownload wordt. Je zou dus verwachten dat de prijs zou stijgen maar dat gebeurt niet.

Tegenwoordig zijn games voor een veel breder publiek dan die 15 jaar geleden en in de media kom je het ook steeds meer tegen. Volgens mij is het dan ook niet de prijs per game die mensen een duur gevoel geven, maar mensen zijn zo hebberig als ze iets bij de buren zien dat ze het ook moeten hebben. 1 spel uitspelen voordat je een nieuwe hebt gebeurt volgens mij steeds minder (haast haast haast) en ja, wanneer je 5 spellen per maand wilt kopen zul je er het geld voor moeten hebben of je gaat lekker downloaden waardoor je een ander met jouw kosten opzadelt.
Ik blijf erbij dat de enige manier om piraterij aanzienlijk te verminderen het goedkoper maken van games is. Op het moment worden ze steeds duurder, pc games nu rond de 55 euro
Waar baseer je dat dan op? Het spel waar het hier over gaat kost nog geen 16 euro, en het punt is nu juist dat het net zo vaak gekopieerd wordt als allerlei andere (duurdere, beveiligde) spellen. Gratis downloaden is altijd goedkoper, ongeacht wat de prijs is.

Overigens is het wel frappant om te constateren dat als die 82% spelers gewoon mee zouden betalen die spellen van 55 euro gewoon voor een tientje over de toonbank zouden kunnen met gelijke opbrengst voor de ontwikkelaar (en World of Goo voor een knaak!) Je kunt dus net zo goed stellen dat de hoge prijzen een gevolg zijn van de hoge mate waarin illegaal gekopieerd wordt, als omgekeerd.
Maar games zijn alleen duur wanneer je ze meteen na de release wilt hebben. Zo heb ik de afgelopen maanden The Witcher en Civilization IV Complete aangeschaft voor 18 euro per stuk, en dat kan ik niet echt duur noemen. Had ik ze meteen willen hebben, dan was ik waarschijnlijk driemaal zoveel kwijt geweest. (Waarschijnlijk meer, aangezien Civ IV een spel + twee expansion packs was.)

Ik vind de zogenaamd zo hoge prijs van spellen dan ook een zwak argument. Stel je wilt Fallout 3 hebben, maar je vindt 50-60 euro te veel geld. Dan hoef je toch alleen maar zes maanden te wachten? Tegen die tijd is het nog maar 30 euro. Wacht je nog zes maanden, dan is het 20 euro. Geen geld.
Iedereen wil op release de game spelen want dan is het 'hot'. Een half jaar later weet niemand meer welke game er een half jaar geleden was.
Maar dat mag geen reden zijn om maar een illegale versie te nemen. Het illegaal kopieren van een spel is en blijft een misdrijf.

Wat je feitelijk zegt is dat je je door anderen zo gek laat maken dat je er maar een misdrijf voor begaat om het maar snel te hebben en de blits te maken?

Zelf ben ik heel erg tegen DRM omdat het vooral de legale koper raakt en niet de illegale kopieerder. Maar als iedereen zijn spul netjes koopt gaat de prijs ook wel een keer om laag, ook bij de release.
En dat is 't 'em juist.. prijzen gaan niet omlaag, alleen nog maar omhoog.

Het kopieren van spellen leidt vaak wel tot extra gratis reclame en mogelijk meer aankopen. Ik speel nu spellen die ik normaal nooit zou kopen, maar ik vertel wel tegen mensen om me heen dat die spellen erg leuk zijn en dat ze de moeite waard zijn om te kopen.

Aangezien ze op mijn oordeel vertrouwen als iemand met verstand van computers en games (en door gebruik van m'n empatische vermogen om in te schatten wat iemand wel of niet leuk vind) zijn ze geneigd een game te kopen waar ze anders nooit van hadden gehoord.
tja als je ook kijkt hoeveel tijd er tegenwoordig in een spel wordt gestoken aan ontwikkeling en dure 3d engines enzo, dan is het inderdaad wel duurder ja. Maar je krijgt er tegenworodig ook veel meer content voor terug.

vroeger waren de spellen 1,5 MB en kosten ze 30 gulden toen kwamen ze op meerdere floppies en kosten ze tot 40 gulden daarna kwamen de cd's en ging de prijs snel naar 50 gulden en toen de euro kwam was dat weer 25 euro maar na de introductie van super 3d engines (UT engine, Doom 3 engine, HL2 enine FarCry engine) en het neerzetten van spellen op een DVD met 4 GB aan data kost een spel weer lekker 55 euro... dat is +/- 135 gulden de prijs van een groot snes spel in 1992 ik heb nog 150 gulden betaald voro Turok 1 op de N64. Ik bedoel komop waar heb je het over. Een spel wordt door een gigantisch team gemaakt en is heel groot doordat al die tweakers en gamers alles in HD willen enzo.. Tja dat kost geld en dat moet je betalen...

dan ook niet zeiken als je goedkope spellen wil moet je op de onafhankelijke kleine spellenmakers sites gan kijken daar kan je voor 10 dollar hele leuke spellen kopen maarja die zijn niet zo stoer als GTA 4 enzo. Maar soms wel schattig en leuk om te spelen.

Op mijn Wii speel ik momenteel meer Wiiware spellen dan full price spellen aangezien ik toch niet alles uit een full price haal IVM tijdgebrek. Dus dan maar voor 10 euro een leuk klein spelletje spelen in plaats van 50 euro voor een spel waar ik maar max 10% van bebruik.

Ik bedoel toen de spellen voor mijn MSX nog op een bandje pasten koste een spelletje 15 gulden ofzo, dat werd door 1 of 2 mensen gemaakt en zelfs die werden gecopieert (bandje in casetericorder en tapen maar). Het goedkoper maken van spellen heeft geen zin zolang het kan zullen er altijd mensen zijn die spellen copyeren aangezien ze het niet als diefstal zien. En dat de spellen duur zijn is echt onzin ze zijn volgens mij nog zelfs goedkoop als je ziet hoeveel content je er voor terugkrijgt.

(wel hebben ze de spellen stiekem korter gemaakt dat is dan weer welzo)
Zo heb ik nu ook de nieuwe Tomb Raider gepreordered via Steam. Zie ik gister dat hij al illigaal te downloaden is. Op die manier wordt het wel heel verleidelijk om illigaal te downloaden en de kans dat het spel uiteindelijk niet gekocht wordt (want iemand heeft hem toch al) is wel heel groot.

En ach, na Mass Effect en Spore heb ik besloten geen spellen met Securom activatie te kopen. Of ik dergelijke spellen wel ga spelen weet ik nog niet. Bij voorkeur koop ik de spellen die ik speel. Daaronder versta ik dat ik er minstens een week mee zoet moet zijn.
wat je duur vindt hangt af van je referentiepunt, en vergeleken met een gratis kopie is het dus al snel duur.

Ik vind 20 euro voor een spelletje veel geld, omdat ik zelden tijd heb voor spelletjes. Ik weet ook niet vantevoren of het wel soepel loopt op mijn machine, en of ik het uberhaupt wel leuk ga vinden. De paar keer dat ik een spelletje speel download ik het dus gewoon, sneller, makkelijker en goedkoper dan het in de winkel kopen.
Daarvoor zijn er demo's? Of je speelt op een console, dan weet je altijd zeker dat het spel goed zal lopen. Als iedereen redeneert zoals jij dan worden er straks gewoon geen games meer gemaakt, een trend die zich al inzet wat de PC betreft.

Zelf doe ik net als Lord Daemon, ik wacht tot de prijs gezakt is naar een voor mij acceptabel punt, meestal is dat rond de 20¤.

@Marcks: Nogal een vreemde theorie dat de gameindustrie niets heeft aan mensen die games pas kopen als ze rond de 20¤ zijn... ik heb hier een twintigtal originele xbox 360 games liggen (XBLA niet meegerekend) dus de gameindustrie heeft toch wel een mooi bedragje verdiend aan mij. Mensen die enkel willen betalen voor online games kunnen wat mij betreft op geen enkele sympathie rekenen, als je iets wil werk er dan voor en betaal degene die gewerkt hebben om iets voor jou te maken.

[Reactie gewijzigd door StGermain op 15 november 2008 21:06]

ik denk dat ze het gewoon gemakkelijker moeten maken om media te kopen via internet.
zo beschikt een groot deel van het publiek niet over een credit card of paypal en zijn het tog de enige 2 betaalwijzen op steam.

gewone overschrijving? - wat is daar mis mee?
Credit card? Wat is daar eigenlijk mis mee? Iedereen met een beetje normaal inkomen kan rustig z'n bank binnen lopen en er eentje aanvragen, heb ik zelf ook gedaan. Dat kaartje kost me welgeteld 2 euro per kwartaal meer dan me normale bankkosten, dat is het probleem niet. Ik koop games op Steam, Wii shop channel en XBLA tien keer makkelijker, ik gebruik dat ding om te betalen voor parkeren (nooit meer bonnetje kwijt, nooit meer klooien met muntzooi), ik bestel er me bioscoopkaartjes mee waardoor ik de beste plaatsen heb tegen een lagere prijs, ik boek er me hotelletjes mee en het zou me in theorie stapel papierwerk schelen als ik op vakantie es een autootje huur. Sinds ik me CC heb verbaas ik me elke dag weer hoe moeilijk sommige mensen zijn. iDeal en overschrijving zijn leuk maar da's allemaal nationale meuk, CC is gewoon het gemakkelijkste wereldwijd geaccepteerde betaalmiddel. En zolang die game/film/muziek bedrijven online ook internationaal blijven is het gewoon de beste optie...
Via steam betaal ik gewoon met iDeal via clickandbuy. Werkt ook best OK
De gameïndustrie heeft niets aan mensen die ¤20 voor een game al veel geld vinden. Als iedereen redeneerde als smokalot, zouden er inderdaad geen games meer gemaakt worden, maar als piraterij geen mogelijkheid was, zou het evenmin rendabel zijn.

Daarnaast is er geen sprake van een trend dat uitgevers het pc-platform zouden mijden wegens piraterij. Pakweg de afgelopen 5 jaar is het niveau pc-games gewoon bedroevend hard naar beneden gegaan, terwijl consoles juist steeds populairder werden. Het zijn de consumenten die de pc-markt mijden. Uitgevers gooien het echter graag op piraterij om te verbloemen dat ze troep produceren.
Het zou wel mogelijk zijn om een spel te maken dan, alleen krijg je al snel prijzen in de lijn van "die ene rijkaard die voor zichzelf individueel een auto in elkaar liet zetten zoals nergens anders". Persoonlijk vind ik ¤12.000.000 ietsie te veel voor een spelletje, maarja, als je de enige bent die zoiets koopt op de wereld, worden de gehele kosten voor jouw rekening ;)
Vergeet vooral niet dat de beste games op de PC vaak games zijn die afhankelijk zijn van unieke CD keys en/of abonnementskosten... iets wat niet te kraken valt :) (ok, je kunt natuurlijk op zogeheten 'private servers' spelen, maar da's nogal B..)
Precies, en op een console is het al helemaal goedkoop, omdat games niet vasthangen aan een key/serial/username/account of wat dan ook (behalve de online gekochte, daarom hebben ze dat ook zo graag).

Zorg voor een vriendengroepje met genoeg gamers met hetzelfde platform, en als je elkaar games leent is het al helemaal goedkoop. Console games zijn net als cd's, makkelijk uit te lenen en ze werken overal. En je hoeft ook niet ALLES te spelen he.

Als dat nog niet genoeg is, en je gamet echt weinig, of af en toe maar een paar uurtjes, dan is gamen niet zo belangrijk in z'n tijdsbesteding, en kan hij best wel een paar maandjes wachten om games uit de budgetbak te halen.

Het is prima mogelijk om mooi te gamen met beperkte investeringen (doe ik al jaren, en heb toch héél wat pc games origineel liggen), anderzijds kan je zo wel voor alles een excuus verzinnen om toch maar de cheap-ass uit te hangen.

Lang leve ps3 schijfjes, want de blu ray coating is echt geweldig. Ik zou er totaal geen probleem mee hebben om ps3 schijfjes uit te lenen of tweedehands te kopen!

[Reactie gewijzigd door alvi op 15 november 2008 19:16]

Er zijn mensen die graag een spel willen hebben vanaf het begin, ze leven er naartoe d.m.v trailers/screenshots/previews, dan hebben ze voor hun gevoel lang genoeg gewacht en willen ze het spel DIRECT hebben. :)

Edit: Maar inderdaad, als je niet zo een haast hebt, kan je net zo goed wachten en wat geld sparen.. :)

[Reactie gewijzigd door W1ckeD op 15 november 2008 17:28]

Als je zo naar de release van een spel toe leeft dan is het je ook die 50-60 euro waard.
Als het je dat niet waard is, is het ook vreemd om er zo naar toe te leven...
En volledig legaal, je helpt de game industrie ermee, en je geeft nog eens een duidelijk signaal af aan de distributeurs dat een dure introductieprijs niet gewenst is. :*)

Ik doe inderdaad hetzelfde. Net 2 weken geleden Bioshock aangeschaft voor nog geen ¤ 30,= en heb er een hoop plezier mee. Ik heb niets aan het spel gemist door een paar maanden te wachten en het dus voor een heel redelijke prijs kunnen kopen. :)

Ik ga er van uit dat de ontwikkelaar 2K er niets meer of minder aan verdient als ik hem in het begin koop voor ¤ 55,= of nu een paar maanden later voor < ¤ 30,= en dus breng ik ook niet de ontwikkelkosten in gevaar voor toekomstige games. (ik denk dat enkel de winkelketen er uiteindelijk minder aan verdient)
A nee het is juist gereleased voor PS3 :)
ik koht laatst voor 7 euro dark Messiah of might and magic die wilde ik eerst gecopyeert maar dat lukte niet ofzo na 1,5 jaar wachten heb ik het spel orgineel op mijn steam account staan voor 7 euro...

Dit weekend is overlord (NL spel uitgegeven door triumph) op steam 10 dollar in plaats van de normale 50. Als je een beetje zoekt kan je hele goede spellen krijgen voor vrij weinig geld.

Alleen kan je dan niet met iedereen meeblaten dat je dit en dit spel al hebt en dat je in dat en dat level zit.. Dat vind ik wel weer jammer...

maarja ik ben een met PC spellen een paar keer flink op mijn neus gegaan (Quake 4 voor 60 euro op realeasedag die echt niet leuk was) dat ik eingenlijk geen spel meer doe voor ik de demo heb gespeelt...

Ook wel naar aangezien ik dus nu left 4 death ga kopen aangezien ik die demo al 2 dagen continu speel...
Juist. En het Aller, aller mooiste is ook nog dat je met de hardware van gisteren die spellen kan spelen. Wie dus het geduld heeft om te wachten en het goed vind pak en beet 1 a 2 jaar in het verleden te willen leven, is een stuk goedkoper uit.

ALs je de lat nog verder legt op 4 a 5 jaar in het verleden leven zit je werkelijk voor een dubbeltje op de eerste rij.
Goedkoper maken heeft weinig tot geen zin.. Of denk jij serieus dat iemand die nu een game gratis download die wel zou kopen als die game 30 euro zou zijn i.p.v. 50 euro? 30 euro is nog steeds een stuk duurder dan 0 euro, met 0 euro valt niet te concurreren.. Er is in het verleden ook wel eens geexperimenteert met goedkopere games (b.v. Midtown Madness van MS), en het resultaat was dat die niks meer verkochten dan gemiddeld..

Bovendien zijn games vergeleken met 10-15 jaar geleden amper duurder geworden als je de inflatie etc meerekent.. Dus dat argument gaat echt niet op imho.. Het probleem is simpelweg dat het veel te makkelijk is om games en andere media gratis en voor niks te downloaden en gebruiken.. En nu steeds meer mensen snelle internetverbindingen hebben is dat alleen maar makkelijker geworden.. DRM helpt daar ook niet tegen.. Het enige wat denk ik helpt is gekochte legale games zoveel mogelijk te onderscheiden met b.v. onlinefeatures van illegale versies zodat mensen meer geneigd zijn die games te kopen.. Tot die conclusie kom ik als ik naar mezelf als oudere ervaren gamer en mijn uitgebreide vriendengroep van gamers kijk.. Wij kopen bepaalde games alleen maar omdat we ze perse ook online willen kunnen spelen.. Andere games download je, speel je 1-2x en gooi je daarna weer van je hardeschijf..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 15 november 2008 17:57]

Zo gaat het bij mij bij muziek in elk geval wel. Ik zou veel meer CD's kopen als ze eens wat goedkoper zouden zijn. Maar als ik nu elke keer een 18 euro moet neerleggen voor een CD, dan wordt het me gauw al wat teveel.
Een hele CD kost wat tegenwoordig? 15-20 euro? Hoeveel goedkoper moet het dan? 5 euro?

Nee, met ff downloaden voor 0 euro valt gewoon niet te concurreren.. Het is leuk dat je zegt als "echte" liefhebber er wel voor te betalen als het goedkoper zou zijn, maar ik denk dat je dan een zeer kleine minderheid vormt.. De echte liefhebbers kopen nu namelijk nog steeds, en de rest download gewoon..

Bovendien download je muziek in exact dezelfde kwaliteit, waar gekochte games tenminste nog dingen als online features als extra kunnen bieden.. De muziekindustrie zal andere middelen moeten verzinnen om nog geld te verdienen.. Zoals b.v. gisteren in het nieuws was, muziek in games etc..
Ik vind cd's veel te duur voor wat het biedt. Als ik voor een beetje cd 20 euro neer moet tellen voor muziek van 40 of 50 jaar oud dan vind ik dat behoorlijk veel ja. DVD's en games worden bv na verloop van tijd goedkoper maar cd's blijven steevast stervensduur.
DVD's koop ik bv zeer regelmatig voor een prijs van tussen de 5 en 10 euro, vind ik een mooie prijs en ik koop dan ook liever 3 of 4 films ipv 1 cd voor dezelfde prijs.

Normaal is het zo in een markteconomie dat de markt de prijs bepaalt en mensen vinden cd's te duur maar de prijs gaat niet omlaag! In plaats daarvan doet de muziekindustrie er alles aan om maar zondebokken aan te wijzen terwijl ze OOK de prijs gewoon kunnen verlagen zodat het aantrekkelijker wordt om te kopen. Er is tegenwoordig veel concurrentie van dvd's , bluray, spelletjes en andere media, dan moet je ook je prijsstelling daarop aanpassen.

OT: Ik vind het uitstekend dat een ontwikkelaar geowon eens kijkt hoeveel het scheelt of er wel of geen DRM gebruikt wordt. Is dat nagenoeg niks dan kan je jezelf net zogoed de moeite besparen om DRM te implementeren en klanten te frusteren :)
Normaal is het zo in een markteconomie dat de markt de prijs bepaalt
Er is geen sprake van een normale markteconomie als fabrikanten beconcurreerd worden met hun eigen product voor een 100% lagere prijs.
De CDs kosten in china ongeveer 4 euro's. (legaal) Helaas koopt geen enkele Chinees ze, Downloaden kost namelijk niets.
Het gemiddelde inkomen in China is dan ook vier keer lager dan hier. Dus eigenlijk vrijwel dezelfde prijsstelling.
Exactly my thoughts :)
Piraterij is gemakkelijk en goedkoper als een game in de winkel kopen, dus waarom de moeite doen om een game te kopen?
Ik vind het kopiëren van relatief goedkope software triest. Dat heb ik altijd al gevonden. Daarom heb ik al mijn spellen origineel, oftewel voor 45-55 euro vanaf de releasedag, oftewel voor 10 euro uit de budgetbak. Ook andere goedkope software zoals mijn virusscanner (Kaspersky, aangeschaft voor ongeveer 60 euro voor 2 computers voor 2 jaar = 15 euro per computer per jaar) heb ik legaal.

Wel zoek ik altijd eerst of een goedkoper of gratis alternatief voldoet; daarom heb ik dus ook OpenOffice en niet MS Office.

Waarom vind ik het kopiëren van goedkope sub-60 euro kostende software triest? Gewoon, omdat veel mensen zonder na te denken wekelijks makkelijk 75 of zelfs meer euro uitgeven in een café. Als je 75 over hebt om een een of twee avonden te zuipenn, dan ga je maar 's een week niet, en koop je het spel dat je spelen wil.

En ja, ik heb soms ook wel eens met illegale software gewerkt, simpelweg omdat ik een pakket 1 of 2 dagen nodig had om eenmalig iets speciaals te doen.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 15 november 2008 19:16]

55¤, rekening houdende met inflatie en vergelijking met de prijzen van 5 jaar geleden... best goedkoop eigenlijk
ga eens na hoeveel een brood, postzegels,... in prijs zijn gestegen de laatste 5 jaar en open je ogen
een Ferrari lijkt mij een leuke wagen, maar ik steel er toch ook geen
het prijs argument is gewoon zielig: niemand verplicht je tot aankoop of spelen, het is JIJ die het game wilt hebben en we leven in een commerciele economie
live with it

persoonlijkt zou ik niet meer investeren in DRM of copy protection, zorg gewoon een online toevoeging waar je een sleutel voor nodig hebt en de rest zal wel loslopen
Dat DRM weinig tot geen zin heeft was toch allang bekend.. Ik heb zelf ook nog nooit een game gezien waarvan de DRM niet gekraakt is.. Mensen die niet voor een stuk software willen betalen doen dat toch niet, of er nou DRM opzit of niet, het wordt toch wel gekraakt.. Je maakt het met DRM alleen maar lastiger voor de mensen die nog wel bereid zijn ervoor te betalen..

En dan komen we op een andere discussie, dat maar liefst 80+% niet betaald voor z'n PC games is toch best wel triest.. Ik vrees dat de mentaliteit wat dat betreft al zover heen is dat het bijna niet meer terug te draaien is.. Het is voor de meeste mensen te makkelijk en normaal geworden om games en andere software/media illegaal gratis te downloaden en te gebruiken..

Ik denk de enige manier om piraterij te stoppen is om games zoveel mogelijk meerwaarde te geven door b.v. bepaalde online functionaliteiten in te bouwen die een Illegale versie niet kan bieden, zodat er meer mensen geneigd zijn de game te kopen.. En dan moeten ze meteen illegale cracked servers gaan aanpakken.. Dat zijn denk ik de enige echt efficiente middelen die ze hebben.. Maar stop aub met onzin als Securom en limieten aan installaties etc..
Dit is eigenlijk best wel diep triest, maar 18% betalende spelers. Stelletje profiteurs met TB's aan schijfruimte of stappels CD/DVD's naast zich.
Ik wil niet zeggen dat ik heilig ben maar de spellen die ik goed vind (na downloaden) heb ik toch origineel naast me staan en de meeste heb ik ook al meerdere keren uit gespeeld. Daar tegen over heb ik het met enkele spellen ook wel andersom; gedownload -> lijkt een goed spel -> gekocht en geinstalleerd en na een x aantal speeluurtjes er niet meer naar omgekeken omdat het konstant hetzelfde blijft (eentonig landschap, slappe AI ga nog maar even door) waar je ook bent in het spel.
De spellen waar ik bij twijfel, blijft vaak nog een paar weken/maanden op mijn harde schijf staan totdat ik er weer eens naar kijk en dan belandt het vaak alsnog in de prullenbak. En wat ik niets aan vindt, dat kun je zelf denk ik ook wel raden wat daarmee gebeurt.
Een verbod op downloaden van illigale content zou hier ook niet helpen want dan krijg je op den duur vanzelf weer de CD/DVD-tjes met Warez e.d. (wat voor de muziek MTV-weet-ik-veel-wat-cd'tje was/is) aangezien alles te kraken is. Zelfs de PS3 is geloof ik al gehackt.

@ Hoshimaru en Inflatable
Je downloadt een spel via torrent, usenet, rapidshare etc, speelt het uit en dan ga je het kopen om opnieuw te spelen? Grappig.
Idd geloof ik er ook weinig van dat iemand die een game al uitgespeeld heeft nadat ie het gedownload heeft het daarna nog gaat kopen om het nog een keer te kunnen spelen..

Hebben jullie zin om een demo te gaan downloaden van 1 a 2 GB met 100kbps (als je dat al haalt)? Het is nog steeds geen vrijbrief maar al mijn gedownloade spellen verdwijnen of verschijnen binnen nu en een paar weken/maanden (ook de spellen waar ik op de positieve zijde van twijfelen zit). En SP vermaak ik me prima mee, ik koop geen spellen met betaalde abbo's maar dat is ieders eigen keuze (download het spel ook niet).

@OxiMoron
Ben ik het helemaal mee eens, mensen hebben wel honderden tot duizenden euro's aan een PC uitgeven om de nieuwste spellen met de hoogste kwaliteit te kunnen spelen, maar zijn ze te gierig om dan ook 50-60 uit te geven voor een spel of zelfs maar het belangrijkste van de hele PC; het besturingssysteem (wel 80 a 90 euries, de genadeklap voor de rest van het jaar droog brood en geen stukje vlees meer s'avonds bij het eten laat staan een kerstdiner :'( ). Zonder dat heb je een leuk decoratiemiddel voor in je huis-/slaapkamer en ja ik weet het, je hebt ook linux e.d. maar denk ook even aan de mensen die geen Dell/HP of wat dan ook kopen maar naar de buurman/vrienden gaan van "wil je me een PC'tje bouwen?" Wat staat daar vaak op?
En voordat ik hier iets raars op krijg; mijn XP en Vista heb ik netjes gekocht samen met mijn onderdelen om de PC te kunnen bouwen. En Office draai ik niet want daar heb je openoffice voor en m'n virusscanner is netjes aangeschaft via het net en anders had je nog AVG e.d.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Taz 79 op 15 november 2008 20:09]

Ghehe ik heb ook weleens dat ik een vrij oud spel download ik er later achter kom dat ik het toch al gekocht had, gemakzucht :P

Max Payne (1) had ik uitgespeeld voordat ie in NL te krijgen was maar daarna toch gekocht om blijk van waardering te geven.

Maar ik speel de laatste toch weinig games meer, ik ben het zo'n beetje wel ontgroeit heb het gevoel alles al wel een keer gezien te hebben. GTA:IV straks nog wel weer :) dat is gewoon kwaliteit, GTA series laat zien/merken dat de ontwikkelaars een hart voor de zaak hebben.

Games downloaden doe ik altijd voor aanschaf, EA games koop ik uit principe niet meer en het downloaden er van is ook de moeite en tijd niet waard. Voor de rest zijn er maar barweinig interessante PC games uitgekomen de laatste jaren.


Het ligt er trouwens nog even aan of ik dit keer wel trouw een GTA versie (IV) ga kopen. En dat zal liggen aan DRM (met al die negatieve verhalen tegenwoordig). Ik accepteer hooguit een cd/dvd check en zodra er extra software/code (ongemerkt) geïnstalleerd gaat worden koop ik het niet. Maar zal het zonder slecht geweten met plezier spelen. Consument is koning. Als ze mijn geld niet willen hebben, prima.

[Reactie gewijzigd door Lighteye op 15 november 2008 21:13]

Hehe, ik heb drie varianten van Transport Tycoon in de kast staan, en heb de Windows versie van TTD al tientallen malen gedownload (puur gemak) om TTDPatch en later OpenTTD te voorzien van de originele graphics/geluid + muziek. Doe die statistiek dus de deur maar uit.

Overigens, een complex spel als TTD laat zien hoe mis het zit met spellen van tegenwoordig. Geprogrameerd in x86 assembly door één mannetje, nooit een patch voor uitgekomen.
Same here, ongeveer.

Spellen waar ik naar uit kijk pre-order ik al. Waar ik over twijfel download ik. Er zijn wel demo's. Maar dat is vaak 1+gb downloaden voor 1 level van 5minuten. Dat geeft gewoon geen indruk.
hihi:x ik heb deze net uitgespeeld.. Inderdaad niet een legale versie! Maar die ga ik nu wel kopen, aangezien ik het erg leuk vind! Dat is ook een voordeel hiervan! Normaal koop ik nooit spellen, maar omdat ik het nu eerst kon testen en het erg leuk vind schaf ik het nu weer aan en dat is toch winst!
Er zijn toch demo's voor dat nut? Hoe leuk spellen ook zijn, uiteindelijk willen de makers van die spellen ook brood op de plank hebben, en de genen die de spellen in dozen doen ook, degene die de serverhamster voert. Nu heb ik geen enkel probleem met marktwerking, immers, een spel spel wat bagger is op de markt zetten zal helemaal niet verkopen, en dan mag die ontwikkelaar van mij ook best failliet gaan, eigen schuld dikke bult, had je maar je best moeten doen. Maar als je een spel leuk vind, koop je het. Klaar. En als je het goedkoper wilt, moet je juist niet massaal illegaal gaan downloaden, maar gaan kopen. Grotere volumes leiden in de regel tot lagere prijzen, in het oer-kapitalisme, je weet wel, zonder extreme zelfverrijking.

Utopische situatie:

Spellen zijn DRM vrij, immers, niemand die kwaadaardig genoeg is om ze te kopiëren
EA is failliet, immers, niemand die bagger koopt (EA = X, vervang door willekeurige studio).
Kosten spel = kosten om het te maken + loon mensen die in dat proces betrokken zijn.

Situatie nu:

Spellen zijn vol met DRM, in pogingen om kopiëren tegen te gaan
Kosten spel = kosten om het te maken + loon betrokkenen + kosten Bentley voor de baas van EA + kosten DRM
Mensen zeiken omdat er DRM in zit
Mensen gaan kopiëren omdat er DRM in zit
DRM zit er in omdat mensen kopiëren

Er is van beide kanten een immense attitude change nodig. Van de kant van de spelontwikkelaars dat de prijzen omlaag gaan, en de DRM verdwijnt, en dat ze voorzien in een beter demo platform, immers, het enige succesvolle demoplatform wat ik op het moment ken is Xbox live, ik vind PSN magertjes (niet echt met de PS3 op dat punt gespeeld, de PSP is erg karig), voor de PC is er een wildgroei aan sites, waar registratie nodig is, download queues voor 50kb/sec normaal zijn. De Wii heeft alleen een download service voor Nintendo DS demo's. Misschien dat dit verandert als het geheugenprobleem verholpen wordt.

Van de kant van de consument dat ze stopt met kopiëren, spellen probeert door de demo te proberen, en een wat minder naïeve houding.

Over torrents en recente Franse rechtszaken

In de laatste alinea suggereerde ik dat de consument wat minder naïef moet zijn. En dan doel ik op P2P, en in het bijzonder op torrents. Het systeem "bittorrent" was aanvankelijk ontwikkeld om goedkoop grote pakketten aan de man te brengen. De oorspronkelijke ontwikkelaar had Linux distributies op het oog. Een nobel streven, en inmiddels gebruiken, door middel van "Torrent DNA", toch al een behoorlijke hoeveelheid bedrijven deze methodiek om hun software te verspreiden. Om als voorbeeld maar Blizzard te noemen, die hun vaak honderden megabyte's wegende patches zo relatief goedkoop distribueert naar hun miljoenen tellende gebruikerskring.

Helaas is de duistere kant dat dit protocol zich leent voor minder legale dingen. Een feit is dat naar schatting 2/3e van het torrent verkeer bestaat uit software/media die niet legaal is. En dat is heus niet allemaal "om het te proberen" of omdat het zo duur is. Men jat zonder geweten omdat het kan. Ik ben niet "voor" iemand, ik heb zelf ook wel eens wat gedownload, maar ik ben van mening dat er een stuk houding moet veranderen. Van beide kanten.

En dat dat betreft is het "games for Windows" platform niet eens zo'n slecht probleem. Dat er veel mensen zijn die Microsoft nog steeds met valuta symbolen moeten schrijven, of andere creatieve uitingen, doet er niet aan toe, die gasten moeten ook hun houding eens overwegen. Feit is dat MS het aardig door heeft. De Xbox360 is, hoewel er mensen zijn die zeiken over de prijs van het "gold" abo (je krijgt er zoveel voor terug, vind ik, en silver werkt ook veel nog), een geslaagd product qua diensten. Marketplace en de "live" functionaliteit werkt gewoon, en het werkt goed. Iets soortgelijks voor de PC is helemaal niet slecht, het is tenminste een standaard. Steam is ook met zoiets bezig, kudo's!

DRM weglaten kan zinvol zijn

Mijn conclusie/mening: Ja, maar aan de andere kant, hoewel onmogelijk, een 100% foolproof DRM op een game zal ik wel "strak" vinden, om die kopieersletjes maar voor het blok te zetten. Geef wat minder geld uit aan drank dan in je Friese bierkeet, als je wilt gamen. Op het moment is de situatie hopeloos. De houding van beide kanten moet veranderen, en ik vind het bewust breken met de trend "DRM" van een developer erg positief. Gamers moeten ook hun houding veranderen. Misschien nog wel meer dan de industrie. Als blijkt dat 82% van een game illegaal gespeeld wordt, wat wil dat zeggen? Ben ik, onderdeel van de 18% die het wél legaal speelt, met mijn 50 euro voor de rest aan het betalen?

Ik juich initiatieven als dat van Nintendo en Microsoft, om de ontwikkelkosten en opstap om te gaan ontwikkelen omlaag te halen alleen maar toe, WiiWare en XBox Live Arcade zijn geniale marketing strategieën.

[Reactie gewijzigd door Umbrah op 15 november 2008 18:16]

Grotere volumes leiden in de regel tot lagere prijzen, in het oer-kapitalisme, je weet wel, zonder extreme zelfverrijking.
In de entertainment-industrie is dit niet het geval - de meestverkochte spellen zijn niks goedkoper dan de minder verkopende spellen.
Mijn conclusie/mening: Ja, maar aan de andere kant, hoewel onmogelijk, een 100% foolproof DRM op een game zal ik wel "strak" vinden, om die kopieersletjes maar voor het blok te zetten.
Ja leuk, krijg je spellen die je als legale consument nauwelijks installeren kunt. Kijk eens waar de DRM nu heengaat, met de grootste restricties aan diegenen die het spel gewoon legaal kopen. Zo jagen de speluitgevers de mensen gewoon het illegale circuit in. Vergelijk het bijvoorbeeld met benzine - 2/3e van de prijs daarvan is belasting, zou je het vreemd vinden als mensen massaal naar het buitenland zou gaan als ze daar niet aan die belastingen meedoen? Zou je het vreemd vinden als er mensen zijn die gewoon met tankers naar het buitenland gaan om daar benzine te kopen en door te verkopen hier in Nederland?

Zo gaat het ook met spellen en DRM. Als een uitgever je alleen een tijdelijk, intrekbaar recht geeft om een spel te spelen, als je datzelfde spel maar een X-aantal keren mag installeren, als datzelfde spel over een aantal jaar onspeelbaar is omdat de uitgevers hun DRM-servers offline gehaald hebben, als je datzelfde spel niet eens mág spelen als je geen werkende internetverbinding hebt, wat denk je dan dat mensen gaan doen als ze veel sneller en eenvoudiger een versie van het internet kunnen plukken zónder al deze onzin?
Meeste van het torrent verkeer is trouwens TV series. Geen mp3's, films, games en overige software dus. Vrij discutabel hoe illegaal/maatschappelijk onverantwoord dit is en nog meer (t.o.v. de overige categorieën) hoeveel inkomsten men hierop verliest.

Je leest bijvoorbeeld zo af en toe ook weleens een bericht dat TV studio's expres het e.e.a. leaken via Bittorrent, is vast wel wat over te vinden op torrentfreak. Best wel hypocriet om torrent op deze manier te gebruiken om te promoten terwijl men dag in dag uit propageert om mensen maar een slecht geweten te geven hoe fout torrents wel niet zijn.

wat ik zo 123 kon vinden:
http://torrentfreak.com/5...rent-downloads-tv-080214/
http://torrentfreak.com/s...et-traffic-is-p2p-081021/
http://torrentfreak.com/t...udios-embrace-bittorrent/
Het grappige van al deze beveiligingen is dat ze alleen de mensen die betalen voor het spel benadelen, dit zelfde geld natuurlijk voor muziek en films.

Ik download voornamelijk spellen om te kijken of het wat is een hoop spellen worden gigantisch gehyped en blijken uiteindelijk geen donder aan te zijn (grootste recente voorbeelden: crysis en spore). Andere keren kan het gewoon de beschikbaarheid zijn van het spel wanneer deze bijvoorbeeld al op internet staat maar nog niet te koop is in de winkel. Zo heb ik nu Call of duty 5, ik had hem al besteld maar hij is nog niet in mijn brievenbus gevallen.
Het grappige van al deze beveiligingen is dat ze alleen de mensen die betalen voor het spel benadelen, dit zelfde geld natuurlijk voor muziek en films.

Juist, dit is de kern van het probleem van DRM. Kijk bijvoorbeeld maar naar EA's strategie: Alle officiele games mogen maar 5x geinstalleerd worden, moeten geactiveerd worden bij installatie (internet nodig), moeten altijd CD in de drive hebben, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat krijg je daarvoor terug? Je kan online spelen, veelal op servers die spelers zelf hosten.

Wat nou als je zo'n game illegaal gebruikt? Je hoeft hem niet te activeren, dat hebben de piraten al eruit gesloopt. Dit scheelt niet alleen geklooi, maar ook vaak computerresources aangezien meuk als Starforce niet op je pc draait.
Je kan hem zo vaak installeren als je wil, immers hoef je toch niets te activeren.
CD? Niet nodig, gewoon vanaf HD installeren.
Nadeel? Geen officiele support, en geen officiele servers. Big deal, vooral bij single player.


Oftewel: De illegale game is gewoon consument-vriendelijker. Met DRM pak je de klant aan, NIET de piraat! Yarr!
in het geval van CoD kan je vaak zelfs online spelen op gecrackte servers.

Maar je hebt wel het hoofdprobleem te pakken, en precies de redenen waarom bedrijven zoals Stardock alleen maar DRM vrije spellen releasen, en daar 10 keer zoveel winst mee maken (per geinvesteerde euro) als EA.*

Een illegale game is gewoon meer "waard" dan een legaal gekochte game.


* vergelijking tussen Sins of a Solar Empire en Spore.
Dit zeggen de meesten,
maar als ik het spel eenmaal binnen heb is de verleiding wel heel groot om hem lekker in de winkel te laten liggen, en zelf te spelen zonder er iets voor kwijt te zijn.

En als ik dan een spel van 60 euro koop, en later van anderen hoor dat zij hem downloaden, heb ik toch het gevoel dat ik voor hen betaald heb.
Ik koop een spel voor mijzelf, dat anderen deze downloaden daar heb ik geen boodschap aan. Wat mij betreft is het een simpel rekensommetje: uren gespeeld / kosten. Ik ben dan ben ik vaak vrij voordelig uit en hoop door middel van de marktwerking dat er dan meer betere spellen uitkomen.
En hoeveel mensen gaan dat geloven?
Je downloadt een spel via torrent, usenet, rapidshare etc, speelt het uit en dan ga je het kopen om opnieuw te spelen? Grappig. Dan kun je gewoon even de demo downloaden en het kopen. Maar ja ... een demo is niet representatief genoeg...
En hoeveel mensen gaan dat geloven?
Je downloadt een spel via torrent, usenet, rapidshare etc, speelt het uit en dan ga je het kopen om opnieuw te spelen?


Vergis je daar niet in. Zo heb ik zelf Mass Effect de eerste dag dat het uitkwam gedownload, en na 4 dagen spelen ook gewoon gekocht toen het hier in de winkel lag. Waarom? Omdat ik Bioware wilde steunen voor het maken van een game waar ik zo van genoot. Ik denk dat dat altijd de beste manier blijft om mensen aan je te binden: gewoon kwaliteit leveren. DRM is ervoor bedoeld dat mensen je spel moeten kopen; kwaliteit zorgt ervoor dat mensen je spel willen kopen. Dat laatste is echt beter.

Overigens is die 82% niet zo veelzeggend. Zo betekent het niet dat de industrie 'dus' 82% verlies lijdt (zoals de RIAA het graag stelt). Waar het hier om gaat is opportunity cost, oftewel, de vraag of mensen het spel wel gekocht zouden hebben als het niet illegaal te krijgen was geweest. En dat is moeilijk meten, natuurlijk. Maar in het extreme geval dat de volle 82% dus ook het spel niet aan zou schaffen wanneer ze er voor zouden moeten betalen, dan is de opportunity cost dus nul; m.a.w., de industrie verliest er dus niks op! Wat dus het echte verlies is, is zeer moeilijk te bepalen.
Ik neem aan dat je reply gericht is op de post van Clarissa.. Idd geloof ik er ook weinig van dat iemand die een game al uitgespeeld heeft nadat ie het gedownload heeft het daarna nog gaat kopen om het nog een keer te kunnen spelen.. Zoals ik al heb gezegd in mijn 2 andere posts in dit topic, ik denk dat de enige echte drijfveer om mensen games te laten kopen is om iets te bieden in de legale versie wat een illegale versie niet kan bieden, en dat zijn meestal bepaalde online features.. Voor SP-only games zie ik eigenlijk geen redmiddel, helaas..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 15 november 2008 18:26]

Dit zijn argumenten die je zonder die cijfers ook wel kon bedenken, alleen is er nu een bewijs om te laten zien.

Heb tot nu toe nog geen enkele populaire pc-game gezien waar de drm niet gekraakt is, en toch blijven game-ontwikkelaars er geld en tijd insteken. Mooi dat er eindelijk een ontwikkelaar is die hiermee is gaan testen.
Je kan echter niet ontkennen dat 82% een zeer hoog cijfer is en heb zeker wel begrip dat men mogelijkheden zoekt om dat cijfer naar beneden te duwen.
Vergeet ook niet dat indien het spel volledig onkopieerbaar zou zijn je 2 dingen zou zien:

1. slechts een fractie van die 82% zou het spel dan daadwerkelijk kopen.
2. het spel zou minder exposure hebben en dus minder afgeleide verkopen.

Dat is dus ook het probleem met drm, zelfs als het zou werken is het maar de vraag of het iets oplevert (de kosten van drm meegerekend), de enige die er last van heeft is de legale koper.

In veel gevallen zal drm dus een verborgen nut hebben, zoals bijvoorbeeld een legale gebruikers meer geld afhandig proberen te maken door het beperken van het aantal installaties (voor zover daar iemand intrapt)
Waarom zou een legale koper last moeten hebben van DRM? dat is gewoon een kwestie van corecte imlpementatie.
En dat is dus meteen het probleem, er bestaat niet echt een correcte implementatie. DRM is er alleen om beperkingen op te leggen. Die beperkingen gelden alleen voor de mensen die het spel kopen, en dus pak je juist de verkeerde groep aan.

Je wilt eigenlijk geen DRM, maar je wilt een kopieer beveiliging die niet te kraken is, maar dat is zo goed als onmogenlijk omdat je geen 100% controle hebt over de systemen waar de software op draait.
Natuurlijk zou slecht een fractie het spel dan kopen... Maar het is wel een fractie van een enorm grote groep!

Laten we eens zeggen dat 10% van de illegale downloaders het spel dan wel zou kopen. Dat betekent dan wel 45% extra verkoop!!

Zelfs als slechts 1 procent van die illegale downloaders het spel zou kopen, dan is dat nog altijd bijna 5% extra verkoop!
Zie het ook eens zo. Van de 100 procent mensen die dit spel speelt, betaalt maar 18 procent mee aan de ontwikkeling ervan. Die andere 82 procent is aan het freewheelen. Denk je dan niet dat die 18 procent die nog wl netjes betaalt zich eens achter de oren gaat krabben en zich afvraagt waarom zij nog wél moeten betalen? Als meer dan 80 procent niet betaalt dan wordt de stelling dat 'iedereen toch gratis download' gewoon waar. Je zou wel gek zijn als je meer betaalde toch?

Op de lange termijn zorgt dat illegale downloaden er voor dat de business modellen moeten veranderen. Minder 'grote' games. Meer kleine games, die je laat sponsoren. In plaats van grote first person shooters spelletjes waarbij je met Wouter Bos door een 8-bit nintendo-achtig wereldje loopt, sponsored by de PvdA, of een tetris met de zeepjes van Nivea, dat soort spul. Jammer toch wel denk ik.
Dit zijn argumenten om met harde hand op te treden tegen uploaders en downloaders niet om DRM te verwijderen. Als 18% betaald voor een product dan is er iets zwaar fout met onze maatschappij. Als er geen wetten bestonden tegen moord zou ook 82% zich laten afmaken zonder maatregelen te treffen.

3 strikes and your out zou over heel europa moeten toegepast worden. Wie wil er nu nog iets ontwikkelen als men weet dat zelfs nog geen 20% van de gebruikers je zullen vergoeden voor je werk..
3 strikes and your out zou over heel europa moeten toegepast worden.
Best. Maar niet op aangeven van slechts een of andere belangenorganisatie en een ISP zoals de lobby nu wil.

Als afsluiten een straf is moet iemand daar door een rechter toe veroordeeld worden. Het principe dat iedereen onschuldig is tot een rechter anders beslist moet blijven gelden. Het gebruikte bewijs moet eerlijk, legaal en onweerlegbaar zijn.

Het kan namelijk niet zo zijn dat door piraterij de rechtstaat omver gehaald wordt.

Bovendien zal de uploadende/downloadende massa zich hoogst waarschijnlijk vrij snel verplaatsen naar protocols, apps en sites die dit gedrag ontraceerbaar maken. Het hele 3 strikes idee is imho korte termijns handelen en in de verste verte geen oplossing.

[edit.]
En zoals hieronder door indoubt gesteld is er voor de eerlijke consument een heel groot privacy risico. Zodra/zolang derden (legaal) beschikking hebben over je vertrouwelijke gegevens dmv bv deep packet inspection ben je in het geheel niet verzekerd dat die niet door verkocht of gelekt worden aan kwaadwillenden.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 16 november 2008 15:41]

Een erg kortzichtige uitspraak; had de overige 82% (in een perfecte wereld) ook daadwerkelijk dat product aangekocht? Heel onwaarschijnlijk, want in een perfecte wereld bedragen de transactiekosten nul (oftewel pure marktwerking). Trek dat gegeven door naar ons minder perfect wereldje en je zou de conclusie kunnen trekken dat zoiets als DRM deze transactiekosten flink opdrijft; simpelweg omdat de consument het product moet aankopen om een rationele (geïnformeerde) keuze te kunnen maken; daarmee zijn de transactiekosten vaak hoger dan de kosten van het product zelf. Een vreemde ontwikkeling aangezien de huidige techniek de transactiekosten vaak dichter bij nul kan brengen dan ooit tevoren.

Ik vind het niet zo'n gekke hypothese dat piraterij simpelweg een gevolg is van hebzuchtige bedrijven die de marktwerking tegenwerken om de winst op korte termijn te maximaliseren. Zo'n 'three-strike-rule' is een mooie stuiptrekking van deze houding, met waarschijnlijk grote negatieve gevolgen. Iemand afsluiten van een belangrijke informatiebron als het internet is heel, heel, heel dom... (zeg maar, grondwettelijk dom; zeker in een land als Frankrijk, met die geschiedenis).
Een groot spel maken kost miljoenen. Je hoeft geen genie te zijn om te snappen dat de 18 procent van de gebruikers die wél betaalt, stelselmatig teveel betaalt omdat ze moeten compenseren voor de gebruikers die niet betalen.

Stel een spel maken kost één miljoen. Als er 100 miljoen exemplaren verkocht zouden worden, dan zou dat spel dus maar twee cent hoeven kosten en zou het bedrijf toch 100 procent winst maken.

Maar ja als er maar 100.000 exemplaren verkocht worden dan moet het spel ineens een tientje kosten. Die 82 procent die gewoon niet betaalt heeft dus een enorme invloed. Je zou kunnen zeggen dat het spel er voor die andere 18 procent ruim vijf keer zo duur door wordt.

Natuurlijk kun je zeggen dat die 82 procent het spel anders niet gekocht zou hebben.
Maar waarom is dat eigenlijk zo een logische redenatie? Ze hebben het illegaal gedownload dus blijkbaar willen ze het wel spelen. En als het spel echt maar éénvijfde zou kosten zouden ze het ook makkelijk kunnen betalen. Maar sommige illegale downloaders betalen nooit voor een spel, ook al kunnen ze makkelijk voor een paar euro zo'n spel kopen als hij wat ouder is of tweedehands / aanbieding.
Wie wil er nu nog iets ontwikkelen als men weet dat zelfs nog geen 20% van de gebruikers je zullen vergoeden voor je werk..
* The Zep Man kijkt naar een groot stel ondergewaardeerde open-source ontwikkelaars, welke toch doorgaan met waarmee ze bezig zijn.

Wilt natuurlijk niet zeggen dat open-source de oplossing is. Echter, het wilt wel zeggen dat er daadwerkelijk ontwikkelaars zijn die weten dat ze door nog geen 20% van de gebruikers vergoed worden voor hun werk.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 november 2008 20:32]

@Bazilfunk

Onzin. Ik speel geen spelletjes, zowel geen gekochte als geen illigale. Ik koop wel veel CD's en soms wat DVD's.

Afgezien of de straf passend is voor de eventuele schending van auteursrecht etc. wil ik niet dat iemand, en al zeker geen commerciele partij, al mijn internet verkeer en mail doorsnuffeld met deep package inspection.

Je kunt nu al identities en creditcard gegevens kopen voor 1-5¤ bij russiche hackers. Straks kun je dat gewoon bij een laagbetaalde kracht van iemands ISP
Het gaat er niet om of het wel of niet gekraakt kan worden, het gaat erom of het gebruik van drm meer sales oplevert. Zolang dat het geval is is drm door de ontwikkelaar te rechtvaardigen. Echter niemand heeft natuurlijk exacte cijfers.
Het gaat er niet om of het wel of niet gekraakt kan worden, het gaat erom of het gebruik van drm meer sales oplevert.
Da's dus niet niet waar, het gaat erom dat de kosten van DRM op een spel lager moet liggen dan de aantal verliezen wie ze liggen als ze dit niet doen.
Misschien kun je wel mooi 5% van het spel aan drm gebruiken, maar als je daarmee maar 1% meer winst mee haalt, maak je dus verlies. Dat doen ze trouwens nu ook, daar niet van ;)...

Edit @ Hmeijer,
natuurlijk is dit ook wel zo, inderdaad er blijft inderdaad een groep mensen wie bijna nooit een spel legaal zouden kopen, deze groep mensen zou je volgens mij ook er ook niet kunnen bij betrekken, want een bedrijf heeft geen minder winst doordat iemand wie normaal ook geen media item (bijv ook dvd, spellen, cd's) zou kopen, nu ineens illegaal gaat downloaden!
Daarnaast kun je kun je het aantal illegale spelers ook niet meetellen met ee marktonderzoek, mede dankzij het feit dat niet alles via internetgaat.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 16 november 2008 15:01]

helaas, zo mag je echter niet rekenen met procenten. Hier wat procentjes van nemen, daar wat procenten van af trekken en het resultaat winst of verlies nemen is iets te creatief ;)

Het is wel een interessant punt wat deze ontwikkelaars naar voren brengen, en is iets wat ik ook al jaren vermoed. Ongeacht van de hoeveelheid aan beveiligingen bij recente games, zoals Crysis: Warhead en online registratie, blijven hackers altijd in staat om een spel te hacken. Hetzelfde gaat ook op voor punkbuster, maar dat is een andere discussie.

Alleen denk ik dat er wat complicaties gaan optreden wanneer je elk spel zonder beveiliging op de markt gaat brengen. Momenteel zijn er kennelijk twee segmenten binnen de afnemersmarkt, namelijk de consumenten die alles legaal kopen (ongeacht hoe zwaar een beveiliging is) en de consumenten die alles illegaal downloaden (eveneens ongeacht eventuele beveilingen). Echter, wanneer de eerste groep op de hoogte is dat geen enkel spel beveiligd is m.b.v. een DRM, zou de eerste groep wellicht bij zichzelf te rade kunnen gaan waarom zij nog zoveel geld betalen als elk spel simpel gratis te verkrijgen is. Voor een beetje beveiliging moeten mensen namelijk toch de nodige stappen ondernemen. Zonder beveiliging zouden meer consumenten in staat kunnen zijn om het spel illegaal te kunnen spelen.

Ik vraag me alleen af wat er gebeurd zodra er een veel zwaardere vorm gaat komen van een DRM-beveiliging. Je kan bijvoorbeeld wanneer een internetverbinding wordt gedetecteerd 'eisen' dat je spel ten minste elke 14 dagen wordt gevalideerd, waardoor illegale versies door de mand vallen. In elk geval kan je multiplayer spellen hiermee prima beveiligen (Battlefield reeksen bijvoorbeeld). Andere manier is periodiek een update automatisch te laten binnenhalen door een spel die benodigd is om het spel online te blijven spelen. Bij de meeste cracks is het namelijk niet mogelijk om te patchen, vandaar dat je zo een hele grote groep eruit kunt vissen door te demotiveren.
Ik vraag me alleen af wat er gebeurd zodra er een veel zwaardere vorm gaat komen van een DRM-beveiliging. Je kan bijvoorbeeld wanneer een internetverbinding wordt gedetecteerd 'eisen' dat je spel ten minste elke 14 dagen wordt gevalideerd, waardoor illegale versies door de mand vallen. In elk geval kan je multiplayer spellen hiermee prima beveiligen (Battlefield reeksen bijvoorbeeld). Andere manier is periodiek een update automatisch te laten binnenhalen door een spel die benodigd is om het spel online te blijven spelen. Bij de meeste cracks is het namelijk niet mogelijk om te patchen, vandaar dat je zo een hele grote groep eruit kunt vissen door te demotiveren.
1) Valideren iedere zoveel dagen heeft in mijn ogen niet zoveel nut en wel veel nadelen. Voor spellen die offline gespeeld worden kan het er gewoon uit worden gesloopt en voor spellen die online gespeeld worden is er altijd al een verbinding met een server nodig en kan(en wordt?) zo'n check altijd al worden uitgevoerd.

Het grote nadeel is er echter voor games die zowel een single- als multiplayer hebben(de meeste games). Het probleem hier is dat de internet-penetratie in de meeste landen redelijk slecht is. Er zullen dus grote aantallen mensen zijn die de game's singleplayer wilden spelen, maar door de verplichte internetverbinding de game niet kunnen kopen. Zeer slecht voor de omzet dus.(Ik heb de verhalen al gehoord van mensen die een game niet kochten hierdoor.)

2) Ik weet niet wat voor games jij allemaal hebt gecracked, maar de meeste gecrackte games kunnen gewoon gepatched worden hoor. Gewoon even de originele bestanden terugplaatsen, patchen, nieuwe bestanden backuppen en de nieuwe crack eroverheen gooien.

Het voordeel van periodiek verplicht updaten is dat je mensen dwingt om te handelen iedere zoveel tijd en dus wat comfort wegneemt. De nadelen zijn echter dat dit enkel werkt als de game online wordt gespeeld(en geloof het of niet, de meeste mensen spelen geen multiplayer of af en toe) en dat er tijd en geld in moet worden gestoken(Zo niet dan brengen crackers binnen 24 uur een nieuwe crack uit en was de patch nutteloos).
Om antwoord te geven op je twee punten:

1) Voor offline spelen werkt dit inderdaad niet. Wat ik postte was ook louter meer een kort voorbeeld van een veel zwaardere aanpak. Echter voor online spelen kan dit dus wel, aangezien zo'n check niet altijd wordt uitgevoerd. Anders zou ik namelijk niet weten waarom ik zoveel illegale servers en spelers zie op multiplayer games.

2) Geen eigenlijk, ik koop netjes... Wat jij zegt is eigenlijk ook één van de redenen waarom een periodieke patch meer kan helpen. Ik denk dat weinig mensen zin blijven houden om een spel elke week, of bij wijze van elke dag, maar weer eens handmatig te moeten updaten. Als een ontwikkelaar nu een proces kan bedenken dat legale versies zonder problemen in enkele seconden zichzelf updaten en dat je voor een illegale versie, zoals nu al het geval is, telkens de .exe moet terugzetten, patchen en dan vervolgens de crack weer terug moet kopiëren, gaat de lol van het illegaal spelen er wel heel snel vanaf.. Gewoon demotiveren m.a.w. Zoals je zelf al aangeeft kan dit inderdaad alleen met online versies.

Aangezien de meeste mensen tegenwoordig over een internetverbinding beschikken, lijkt het mij misschien mogelijk om gewoon als eis voor je spel te stellen dat men moet beschikken over een internetverbinding, ook al is het alleen maar voor een periodieke patch. Je verkleint de groep kopers, alleen zolang het automatisch gaat zal dit voor de meeste mensen niets uitmaken.


Dan nog iets in het algemeen, aangezien ik lees dat het cracken van spellen kinderspel schijnt te zijn. Geloof het of niet, maar er zijn genoeg mensen op deze planeet die eens niet weten wat een torrent is, laat staan dat ze weten hoe ze een crack over een .exe moeten kopiëren en een code moeten genereren. Elke keer dat je het "crack-proces" bemoeilijkt, zullen ook meer mensen afhaken.
Aangezien de meeste mensen tegenwoordig over een internetverbinding beschikken, lijkt het mij misschien mogelijk om gewoon als eis voor je spel te stellen dat men moet beschikken over een internetverbinding, ook al is het alleen maar voor een periodieke patch. Je verkleint de groep kopers, alleen zolang het automatisch gaat zal dit voor de meeste mensen niets uitmaken.
Dat heeft natuurlijk ook geen nut, want dan patchen de crackers gewoon de periodieke update eruit. Alleen voor online spelen ( of grote bugs, maar die zouden er niet veel in mogen zitten ) kun je mensen motiveren om updates te installeren, en als je toch al online aan het spelen bent is het eenvoudig om gewoon een serial te controlere tegen een database valide serials.

Het beveiligen zodat je niet zomaar een kopietje kunt maken is redelijk effectief omdat de buurman niet zomaar meer een kopie kan maken. De rest van alle beveiligingen voegen IMHO niet zo veel toe. Voor online spellen kun je dan nog eenvoudig een Serial of Account check doen en dan heb je ook weer een grote groep.

De rest van alle "beveiligingen" missen hun doel IMHO compleet, en maken het meestal alleen de mensen die betalen voor hun games lastiger.
Je geeft het zelf al aan - de groep notoire downloaders zal dit blijven doen. Dat daarbij ik weet niet wat voor kunsten uitgehaald moeten worden om een spel aan de gang te krijgen doet er niet toe. Bij deze groep valt geen extra omzet te halen, ook niet als zeer zwaar in DRM geinvesteerd wordt.

Het gaat om de mensen die bereid zijn een spel te kopen. Als een illegale kopie zonder enige moeite precies dezelfde functionaliteit biedt als een legale, dan zal deze groep zeker niet groter worden. Ik zou dit soort cijfers wel eens willen zien over een langere periode (bijvoorbeeld 5 jaar) waarin spellen niet meer beveiligd zijn.

In die zin levert het investeren in een kopieerbeveiliging wel degelijk wat op: geen extra omzet, maar minder omzet verlies.

En over het verlagen van de prijs van spellen: omzet is aantal verkochte exemplaren maal prijs. Software makers hebben tegenwoordig stapels aan marketing informatie liggen om hun prijsbeleid op te baseren. Met ontwikkelkosten die in de tientallen miljoenen lopen, mag je er echt vanuit gaan dat de investeerders achter een spel zo veel mogelijk geld er aan over willen houden. Met andere woorden: als een spel 3x zoveel zou verkopen als de prijs de helft zou zijn, denk je dan niet dat dit al lang zou gebeuren?
Echter, wanneer de eerste groep op de hoogte is dat geen enkel spel beveiligd is m.b.v. een DRM, zou de eerste groep wellicht bij zichzelf te rade kunnen gaan waarom zij nog zoveel geld betalen als elk spel simpel gratis te verkrijgen is.
Da's heel simpel: omdat ik de makers wil belonen voor hun werk en ze aan wil moedigen ermee door te gaan. Da's volgens mij altijd de gedachte geweest achter betalen voor entertainment, maar het idee is een beetje verwaterd door de veldslag tussen producenten en afnemers.

Dat ik het spel triviaal gratis kan verkrijgen doet daar niets aan af -- ik weet ook wel dat ik zelfs nu maar een torrentje aan hoef te zwengelen om het spul voor een paar cent aan stroom en bandbreedte binnen te hengelen, en toen ik nog jong en onschuldig was (en aanzienlijk minder vermogend) heb ik dat ook gedaan (met CDs en DVDs dan, want torrents bestonden toen nog niet). Maar nu ik het geld heb zie ik geen reden om te doen alsof de makers van dingen die mij van de straat houden geen beloning verdienen.

Sterker nog, als ze het spel gratis weggaven en mij om een donatie achteraf vroegen zou hun winst evenredig zijn met de mate waarin ik het spel leuk heb gevonden. Ik doe daarmee uiteraard geen uitspraken over in hoeverre zulke businessmodellen haalbaar zijn als je het grote publiek erop loslaat; ik ben maar één kereltje. Ik kan je wel zeggen dat spellen die geen DRM gebruiken een grotere kans hebben om door mij aangeschaft te worden dan spellen die dat wel doen -- als de producent bereid is mij tegemoet te komen ben ik ook eerder bereid dat te doen. Spellen die zwaar negatief in het nieuws komen door hun draconische DRM (met periodieke activaties en installatiebeperkingen en dergelijke ongein) laat ik dan weer eerder links liggen.

Merk daarbij wel op dat alle spellen op mijn PC van een no-CD/no-DRM patch voorzien zijn! De schijfjes blijven netjes in de kast na de eerste kopie. Ik heb als legale consument namelijk geen zin om lastig gevallen te worden met beperkingen waar downloaders geen centje pijn van ondervinden. Het staat de producenten vrij met allerlei beveiliging aan te komen, maar het staat mij dan ook vrij die weer te omzeilen -- hierbij al dan niet diverse EULA's en/of wetten overtredend, daar heb ik dan weer geen enkele moeite mee.

Samenvattend: ik denk dat er een grote groep mensen is die makkelijk overgehaald kan worden om meer te betalen dan dat ze nu doen (ook en vooral in het bijzondere geval dat ze nu niets betalen). Ik denk ook dat je focussen op die groep groter maken effectiever is dan te proberen de groep leechers kleiner te maken. Het komt op hetzelfde neer, maar het positieve versterken is nauwelijks geprobeerd ten opzichte van het negatieve uitroeien. Mensen afschilderen als criminelen of ze een schuldgevoel aanpraten werkt niet, daarvoor is de "misdaad" te laagdrempelig en zonder duidelijke gevolgen.
DRM heeft geen enkel nut t.o.v. de groep die spellen downloadt zou ik denken omdat de beveiliging toch rap genoeg gekraakt wordt.

Copieerbeveiliging lijkt me vooral effect te hebben om te vermijden dat iemand een spel in de winkel koopt en doorgeeft aan al zijn vrienden/kennissen om daar een kopietje van te maken (zonder de kennis om cracks te gaan zoeken op voze internetsites of torrents te downloaden van de spellen).

Hierdoor vraag ik me af waarom spellen niet worden uitgebracht met een simpele niet-invasieve niet-vieze-driver-installerende copieerbeveiliging om het simpelweg copieren van de originele DVD onmogelijk te maken zodat de koper van het spel niet te veel gehinderd wordt (zeker met laptops is de eis om de originele DVD in de drive te hebben wel een grote belemmering maar toch, daar valt nog mee te leven)...
Echter, wanneer de eerste groep op de hoogte is dat geen enkel spel beveiligd is m.b.v. een DRM, zou de eerste groep wellicht bij zichzelf te rade kunnen gaan waarom zij nog zoveel geld betalen als elk spel simpel gratis te verkrijgen is. Voor een beetje beveiliging moeten mensen namelijk toch de nodige stappen ondernemen. Zonder beveiliging zouden meer consumenten in staat kunnen zijn om het spel illegaal te kunnen spelen.
Nou. Meer moeite dan het klikken op een download link en het copy-pasten van een .exe is het niet. "Beveiliging" heeft geen enkel effect op het beperken en/of terugbrengen van piraterij.

Het is eerder andersom eigenlijk. Mensen die tegenwoordig nog hun games eerlijk kopen doen dit gewoon uit principe. Aangezien de "beveiligingen" steeds draconischer worden is het steeds moeilijker die principes te handhaven. De huidige versie van Securom is daar een goed voorbeeld in.

[edit.]
@Smoorshine hieronder.
Maar een simpele beveiliging die het kopieren voor de leek onmogelijk maakt was er 10 jaar geleden ook al. Daar is bij lange na geen draconische Securom voor nodig. Bovendien maakt ook dat het copiëren+spelen nog steeds niet onmogelijk icm een cracked .exe.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 november 2008 00:20]

Er zijn natuurlijk genoeg mensen die niet thuis zijn in het downloadwereldje. En het vervangen van een .exe is (hoe bizar ook) ook niet voor iedereen een simpele handeling. Wat je met drm voorkomt is dat mensen die spellen kopen ook niet even snel een kopietje voor de buurman kunnen draaien, die vervolgens weer een kopietje voor zijn eigen buurman maakt. Ik vermoed dat Indy911 dat ook bedoeld.

De notoire downloaders ga je idd niet ineens spellen laten kopen, hoe zwaar de beveiliging ook is.
Het feit dat het spel door 80% van de gebruikers als kopie gebruikt wordt is al een schande. En dat voor zo een leuke game van net geen 10 euro. Blijkt maar weer dat het geen fluit uitmaakt of een game goedkoop is of duur.
Wat ik wel weer raar vind van World of Goo is dat de demo op Steam staat, maar de volledige versie kun je weer niet op steam kopen. Om de volledige versie te kopen moet je naar de site van WoG en de full version daar downloaden. Dit werkt natuurlijk ook niet echt de legale kopers in de hand.
Alleen in Europa kan je hem niet kopen geloof ik, iets raars met de rechten die bij uitgevers liggen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True