Rechter moet uitmaken of aanbieden van muziek rechtenschending is

Een rechter in de Verenigde Staten moet bepalen of het aanbieden van muziek via Kazaa neerkomt op het overtreden van de copyrightwet, ook al is niet duidelijk of de muziek daadwerkelijk is verspreid.

Jeffrey Howell en zijn vrouw werden in 2006 door de Riaa voor de rechter gedaagd omdat zij via Kazaa auteursrechtelijk beschermde muziek hadden aangeboden. Volgens het echtpaar was dit gedaan om de muziek naar draagbare spelers over te zetten, en was dit toegestaan door de wet. De rechter was niet gevoelig voor dit argument en kende de Riaa in augustus 2007 een schadevergoeding toe van 40.500 dollar plus 350 dollar aan proceskosten.

De Howells tekenden hiertegen beroep aan met als argument dat alleen het aanbieden van muziek nog niet neerkomt op het verspreiden ervan; alleen dit laatste wordt door de wet verboden. De rechter vond dit argument overtuigend genoeg om nader uit te zoeken en haalde voorlopig een streep door de schadevergoeding.

Vanwege het principiële karakter van de zaak besloot de Electronic Frontier Foundation de Howells te hulp te schieten. In een bij de rechtbank ingediende steunbetuiging betoogt de organisatie dat de Riaa nooit heeft bewezen dat de aangeboden files ook daadwerkelijk zijn gedownload en dat het aanbieden op zich geen schending van auteursrecht is.

Fred Lohmann, advocaat van de EFF, zal het echtpaar Howell verdedigen bij de deze week te houden voortzetting van de zaak, zo meldt Ars Technica. De uitspraak wordt van alle kanten met belangstelling tegemoet gezien. Bij de zaken die tot dusver voor de rechter kwamen, werd altijd geoordeeld dat het aanbieden van materiaal neerkwam op verspreiden. Als hier een streep door wordt gehaald zal de Riaa moeten bewijzen dat iemand anders het materiaal heeft gedownload, een bewijs dat niet makkelijk te leveren zal zijn.

Reacties (76)

[maniak]

Bewijzen dat het gedownload is, is niet moeilijk... In America mag je doen aan 'uitlokking'. De RIAA geeft een organisatie toestemming om bestanden te downloaden, het bewijs is geleverd als de organisatie het bestand heeft kunnen downloaden.

De moeilijkheid zit hem erin dat je niet meer kan zeggen dat bestanden 100.000x gedownload zijn waarop de schadevergoedingen vaak op gebasseerd zijn.

[Big Womly]

De moeilijkheid zit hem erin dat je niet meer kan zeggen dat bestanden 100.000x gedownload zijn waarop de schadevergoedingen vaak op gebasseerd zijn.

Niet enkel dat. De uploader heeft meestal de mogelijkheid om de upload af te breken. De vraag is dan natuurlijk of de overdracht van het copyrighted materiaal voldaan werd of niet, want met een onvoltooide download ben je meestal niets.

[NjedVet]

Meestal downloaden P2P programma's toch ook van meerdere bronnen? Hoe kand e RIAA dan aantonen dat het hele nummer bij jou vandaan komt? Ben je uberhaubt wel te vervolgen als je van elk liedje bijvoorbeeld maar 9/10e aanbiedt???

[Marcks]

Ook negentiende, niet te verwarren met 19^e, van een muzikaal werk is auteursrechtelijk beschermd. Wanneer iemand zich zou beperken tot een halve minuut, dan kan hij zich nog beroepen op 'Fair use' (enigszins te vergelijken met ons citaatrecht), maar wanneer vrijwel het volledige nummer wordt aangeboden, zal geen rechter daarin meegaan. Wel wordt het verhaal interessanter als het bestand wordt aangeboden in een formaat dat enkel als geheel bruikbaar is en waarvan de losse delen weinig meer zijn dan willekeurige data. 't Wordt dan tamelijk lastig om vol te houden dat jij de rechten op die data bezit.

[bsbfx]

Op het moment dat de rechter meegaat in het argument wordt het wel opeens veel moeilijker om dit te bewijzen.

Als de rechthebbende namelijk toestemming geeft om een bestand te downloaden, wat voor de opsporing werd gedaan, is er überhaupt geen spraken van schending van het copyright. Copyright schending is namelijk het ongeoorloofd een kopie maken, echter voor deze kopieën heeft de rechthebbende toestemming gegeven. Dus zijn de personen waarvan gedownload wordt ook niet schuldig aan schending van copyright.

Deze vlieger gaat namelijk alleen op, op het moment dat enkel en alleen al het "aanbieden" van het bestand als copyright werd gezien.

[Verwijderd]

Als je toestemming hebt om te downloaden betekent dat nog niet dat iemand anders toestemming heeft om te uploaden.

[Witchhammer]

Maar de rechthebbende "vraagt" in feite een niet-rechthebbende het bestand naar hem te uploaden. De rechthebbende geeft dus toestemming aan de niet-rechthebbende om het bestand te delen.

[Verwijderd]

De RIAA is geen rechthebbende.

[Ortep]

Bewijzen dat het gedownload is, is niet moeilijk... In America mag je doen aan 'uitlokking'. De RIAA geeft een organisatie toestemming om bestanden te downloaden, het bewijs is geleverd als de organisatie het bestand heeft kunnen downloaden.

Het 'probleem' hier is natuurlijk dat zodra de RIAA iemand toestemming geeft om het te downloaden die persoon/organisatie automatisch recht heeft op wat er wordt gedownload. Dan is het weer niet strafbaar, want ze halen immers op wat ze mogen hebben. Hebben ze geen toestemming dan den ze iets illegaals.

Dat is een leuke voor de advokaten. Die kunnen hier rijk van worden

[NLxAROSA]

Het downloaden is dan uiteraard niet strafbaar, maar het gaat hier over het aanbieden, dat is mogelijk wel strafbaar...

[Arnoud Engelfriet]

Zowel de up- als de downloader hebben een licentie nodig. Je kunt prima de downloader een licentie geven en de uploader civielrechtelijk (niet strafrechtelijk) vervolgen wegens inbreuk.

[Woy]

Nee in amerika mag je ook niet aan 'uitlokking' doen. 'Entrapment' zoals het in het engels heet is daar ook verboden. Echter dat geld voor de overheid. Aangezien dit geen overheids instantie is gelden die regels niet.

[Sisko]

Hoe verklaar je al die prostituees die altijd eerst vragen of je een agent bent als je om hun diensten vraagt. Dat is wel degelijk uitlokking van die agenten.
Agenten zijn verplicht daarop te antwoorden trouwens.

[A4-tje]

luisteren ze nou eigenlijk ook het hele bestand af bij RIAA?
Ik kan een eigen nummer ook gewoon (naam top 40 nr. 1) geven. En als ik het zelf zing mag ik het wel weer verspreiden ook al is het een nummer uit de top 40...

[TheCapK]

Ik heb hier boven jouw post al iets gepost waar ik beschrijf hoe dit geheel werkt! Kijk dar maar eens dan zie je dat uilokking niet mag maar dat je er wel mee weg kan komen!

[lembregtse]

Dit kan een heel belangrijke zaak worden. Als de rechter het beroep moest afwijzen heeft de RIAA een mooi precedent om te gebruiken in volgende rechtzaken. Wat voor de gedupeerde natuurlijk geen goede zaak is.

Maar mocht de rechter echter meegaan in het idee van de Howells dan zou de RIAA het wel eens heel moeilijk kunnen gaan krijgen. Want hoe ga je uiteindelijk kunnen bewijzen dat jou muziek daadwerkelijk is gedownload geweest door andere partijen?
Dan moet je al met watermerken gaan werken of de ISP gaan inschakelen, wat in het verleden al is aangetoond geweest dat het niet echt werkt.

Ook zouden de vele opgerichte bedrijfjes gelijk Media Sentry hun technieken grondig moeten gaan wijzigen. Want volgens de wet mag (als ik het mij goed herinner) een veroordeling niet uitgelokt worden ? Dus ze zullen zelf niet mogen downloaden om dat dan als bewijs voor te leggen.

Ik ga in ieder geval met argus ogen uitkijken naar wat de uitspraak zal zijn.

Edit: @maniak
I stand corrected. Dat wist ik niet dat het daar wel toegelaten was, verschiet ik ook wel een beetje van. Maar dan wordt het natuurlijk niet erg moeilijk meer om je rechtzaak al op voorhand te winnen. Muziek downloaden en even ip en timestamp loggen.
Slechte zaak vind ik dat, dat uitlokken!

[Reactie gewijzigd door lembregtse op 23 juli 2024 08:59]

[Marcks]

Ook zouden de vele opgerichte bedrijfjes gelijk Media Sentry hun technieken grondig moeten gaan wijzigen. Want volgens de wet mag (als ik het mij goed herinner) een veroordeling niet uitgelokt worden ? Dus ze zullen zelf niet mogen downloaden om dat dan als bewijs voor te leggen.

Of het onder uitlokking valt, weet ik eigenlijk niet. Met dat begrip gaat men in de VS sowieso al minder streng om dan hier, zeker in een civiele zaak. Ik kan me echter wel een andere situatie voorstellen waardoor de RIAA het nog wel eens lastig zou kunnen krijgen.

Toevallig deed die situatie zich gisteren nog bij mij voor. Ik heb namelijk mijn HDD eens grondig schoongeveegd, met andere woorden, een format c:'tje. Daarbij heb ik vergeten om een back-up te maken van een afbeelding, waarop ik het auteursrecht bezit. Vervolgens vraag ik aan een vriend, die dat bestandje nog wel heeft, of hij het mij wil sturen. Dan is er natuurlijk geen sprake van inbreuk op auteursrecht, want met dat verzoek geef ik hem automatisch toestemming om het bestand te verspreiden, ook wanneer ik dat niet in zoveel woorden duidelijk maak.

Als de RIAA dus actief van filesharers gaat downloaden, dan geeft ze daarmee dus stilzwijgend toestemming voor deze bestandsoverdracht en kan ze zich niet beroepen op copyrightschending.

[TheCapK]

Het voordeel van de Media-Sentry RIAA constructie is dat de RIAA er zelf voor kiest om Media-Sentry niet aan te klagen.
Media-Sentry heeft geen toestemming als zodanig om te downloaden.
De data die Media-Sentry verkrijgt spelen zij door aan de RIAA en die hebben er op zich geen boodschap aan hoe een ander aan het bewijsmateriaal komt dat zij in handen gespeeld hebben gekregen.

Eigenlijk dus een kromme constructie maar dat is wel hoe het werkt.
Iemand komt op een illegale manier aan bewijzen, doet daar zelf niets mee omdat ze dan zelf strafbaar zijn maar geeft deze bewijzen wel door aan iemand die er belang bij heeft deze bewijzen te krijgen. Dat de verkrijger van de bewijzen niet wordt aangeklaagd is aan de aanklager om dat te doen en die doet er, in dit geval, niets mee!

[rickiii]

Als ik een aantal files van willekeurige grootte (tussen 3-8MB) ga hernoemen naar track-names van bekende artiesten en deze stop in directories van album-namen. Zullen ze mij aanklagen als ik deze share? Of gaan ze eerst nog testen of alle files daadwerkelijk bevatten wat er staat?

[Reactie gewijzigd door rickiii op 23 juli 2024 08:59]

[Arnoud Engelfriet]

Dat zou je theoretisch gezien kunnen doen, maar geen Nederlandse rechter die gelooft dat je dat echt doet. Sterker nog, ik denk dat 'ie moeite zal moeten doen zijn lachen in te houden om zo'n creatieve smoes.

Het is veel waarschijnlijker dat je echt de genoemde werken aanbood. En bij ons is aanbieden al inbreuk ook wanneer er nog niemand gedownload heeft. Het is een vorm van openbaarmaken.

@ionisys: hoezo? Nou, omdat niemand werkelijk gaat doen wat jij voorstelt. Wie dit verhaal in de rechtszaak houdt, staat uit zijn nek te kletsen: hij heeft werken verspreid en komt nu met een smoesje dat het eigenlijk maar stukjes /dev/random zijn die hij toevallig de naam van het laatste werk van Nine Inch Nails heeft genoemd.

"Nee hoor edelachtbare, ik vind het gewoon prettig om een bivakmuts bij me te hebben en ik had net deze koevoet, valse sleutels en grote juten zak gevonden op straat." Kom nou.

Het kan natuurlijk maar het is zo onwaarschijnlijk dat je gewoon niet geloofd wordt.

@rickiii: zodra er daadwerkelijk een club mensen op grote schaal onzin aanbiedt onder de naam van bekende werken, trek ik mijn woorden in. Ik vraag me dan alleen nog wel af of P2P nog werkt als er zo veel 'ruis' tussen het echte aanbod zit.

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 23 juli 2024 08:59]

[Verwijderd]

hoezo?
staat er dan ook copyright op de titel van een liedje?

zo ja....
dan mogen al die artiesten dikke vette boetes betalen

Die rechter mag dan wel lachen....maar moet toch nagaan of dit idd het geval is geweest.

een opblaaspop die je met ketchup in de greppel legt,wil niet gelijk zeggen dat je een moordenaar bent

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:59]

[rickiii]

Het punt is echter, dat er een beweging kan worden opgezet om dit juist te gaan doen in het geval de rechter besluit in het voordeel van de RIAA. Het is volgens mij niet strafbaar om zulke bestanden aan te maken en te delen. En als de RIAA ze niet allemaal download, zal de rechter ook niet kunnen zien of er daadwerkelijk rechten zijn geschonden en enkel kunnen zeggen dat iets 'waarschijnlijk' of 'onwaarschijnlijk' is.

[TheCapK]

Het gaat niet om geloven maar om bewijslast. Als jij kan bewijzen dat jij inderdaad files hebt die dezelfde namen hebben als die bekende nummers maar er staat iets heel anders in die files dan ben jij dus niet strafbaar omdat jij dan dus eigen materiaal aan het verspreiden bent en er is maar 1 persoon in de wereld die jou daar toestemming voor hoeft te geven: Jijzelf!
Op zo'n moment gaan organisaties zoals BREIN en de RIAA gewoon op hun platte gezicht en geloof me maar als ik zeg dat hen dat heel veel pijn gaat doen.

Ik denk zelfs dat als we de macht van dergelijke organisaties willen breken we niet moeten wachten met dat soort acties maar er gewoon meteen aan moeten beginnen!
Power to the People!

[A4-tje]

En als het om een gedeelte van een nummer gaat? Gaat het dan ook nog op? Want niemand heeft wat aan dat deel...
Niet erbij vertellen dat ze dan de andere delen er ook bij kunnen downloaden en er dan een geheel van maken.

[Verwijderd]

Vraagje he, als het RIAA die muziek ook download en afluisterd, zijn ze dan niet zelf ook strafbaar? Want dan zou het liedje ook in de rechtbank gedraaid moeten worden (om het als bewijs aan te voeren) en dan verspreiden ze het toch net zo hard zelf ?

Ik vind het feit dat ze zeggen: "Ze verspreiden muziek" wel een beetje simpel voor een niet overheids instantie. Ze kunnen me wel meer vertellen. Draai het maar af en laat maar zien dat ik ook echt muziek heb zitten delen, en dan verspreiden ze het gewoon, want de hele rechtszaal kan meeluisteren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:59]

[Marcks]

Gelukkig is het verspreiden van muziek niet per definitie verboden.

[Verwijderd]

Net zoals bij gestolen goederen wordt alleen het aanbieden ervan al als illegaal gezien, ook al heeft nog niemand de gestolen goederen van je gekocht.

Interessante vergelijking. Op die manier zou je dus zeker kunnen stellen dat je welliswaar iets strafbaars doet (volgens de amerikaanse wet igg.) namelijk het illegaal aanbieden van muziek, maar dat je de strafmaat (schadevergoeding) wel degelijk voor een fors gedeelte af zou moeten laten hangen van het aantal downloads.
Je kan immers best iemand veroordelen voor het aanbieden van een gestolen scooter, maar je kan moeilijk iemand veroordelen voor de intentie om in de toekomst nog meer gestolen scooters aan te bieden als die scooters nog niet in zijn bezit zijn.

Oftewel, het aanbieden van iets illegaals (nogmaals, in de US) is een strafbaar feit en kan beboet worden, maar dit staat los van de civielrechtelijke schadevergoeding, die gebaseerd is op de verloren inkomsten. Lijkt me toch dat je dat inkomstenverlies aannemelijk moet maken, en wel voor de specifieke aanbieder van wie je geld eist.
Wat de RIAA nu doet (voor zover ik het begrijp) is gewoon het aantal files * de gemiddelde upload van een sharepromma = gemiste inkomsten.
Lijkt me een interessant proces in ieder geval

[Cafe Del Mar]

Het lijkt niet meer dan fair dat enkel het daadwerkelijke uploaden illegaal is. Je mag bestanden niet delen, maar als niemand ze van je pc afhaalt, deel je niets é...

Elke auto kan sneller dan 50km/h, maar het is niet omdat je sneller kan dan toegelaten (bv in de bebouwde kom) dat je daar meteen ook voor beboet moet worden?

[n4m3l355]

Volgens mij gaat een vergelijking tussen de mogelijkheid tussen harder rijden en openzetten van je bestanden niet op.
Als je een share aanmaakte in Kazaa is de achterliggende gedachte dat je dan ook iets shared. Maw je geeft toestemming om te downloaden aan andere. Dit lijkt me dan ook niet de zaak wat in de post staat. Het gaat hier er eerder om of daadwerkelijk iemand de desbetreffende shares gedownload heeft. Er is dan ook eerder de vraag of het delen van muziek tevens het aanzetten met downloaden tot gevolg heeft. Ik vind het eerlijk gezegd ietwat krom dat RIAA moet bewijzen dat je gedeelte muziek ook gedownload is aangezien dit toch al met opzet gedaan is.
---edit---
@DrWatson, in hoeverre is het onredelijk om te verwachten dat indien men muziek deelt met een programma dat gebaseerd is op het downloaden van andere shares dat dit nooit gebeurd is? Tevens indien je de muziek deelt en dus de opzettelijk mogelijkheid geeft tot downloaden dat je correct bezig bent?
Als ze dit niet gewild had, had ze de muziek in de eerste instantie niet moeten delen, en een non-argument dat ze dit deed om haar muziek naar haar mp3 speler te copieren is ook ver te zoeken. Dit gaat net zo goed zonder Kazaa.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 23 juli 2024 08:59]

[Verwijderd]

Het is juist niet krom dat de RIAA moet bewijzen dat er werkelijk gedownload is, omdat ze zeggen dat dit gedaan is. Hun hele zaak is gebaseerd op het feit dat de muziekindustrie schade lijdt door illegale verspreiding. Als je iemand beschuldgd van die verspreiding, moet je in mijn ogen ook aantonen dat iemand iets verspreid heeft en niet alleen de mogelijkheid geboden heet.

[Verwijderd]

Ik denk dat de rechter niet zal meegaan met het betoog dat alleen aanbieden geen verspreiden is. Immers, het faciliteren van dergelijke zaken lijkt me op zich ook al een behoorlijke overtreding.

Alleen rijst wel weer de vraag hoe toch die schadeclaims tot stand komen. Ik denk dat om een flinke vergoeding te krijgen de RIAA wel iets te bewijzen heeft, tegenover de 'aanname' nu dat ze een bepaalde schade hebben geleden.

En als er dan niet bewezen kan worden dat iemand werkelijk massaal geupload heeft is een rechtszaak ook zinloos gezien de kosten. Blijft over het aanpakken van massale aanbieders en dat is sowieso waar de RIAA zich mee bezig zou moeten houden.

Eind goed al goed.

[ronny]

Ik denk/verwacht juist dat een rechter hierin wel zal mee gaan.
Jij zegt het precies goed. Het aanbieden op zich is ook een overtreding.
Het is alleen een heel andere overtreding en veel minder ernstig.
Zie het een beetje in de lijn:
beramen van een moord
plegen van een enkele moord
plegen van massa moord

Dit zijn alle drie overtredingen alleen wel zeer uiteenlopend.
De strafmaat zal dan ook zeer verschillend zijn.

[Patriot]

Het aanbieden is geen overtreding? Althans, dat is nog niet als zijnde een overtreding vastgesteld hoor.

[Distael]

Bij mijn weten zijn achterliggende gedachtes hier en ook in de VS niet strafbaar.

Ook ben je zelfs daar onschuldig tot het tegendeel is bewezen. En daar gaat het nu net om: bewijst het aanbieden dat er daadwerkelijk is gedownload of niet.

Het voorbeeld met de auto is in mijn ogen wel goed. De achterliggende gedachte bij het kopen van een snelle sportauto is dat je er hard mee kan rijden (niet strafbaar). Pas als je daadwerkelijk de toegestane snelheid overtreedt kun je worden beboet.

[Verwijderd]

Onschuldig tot het tegendeel bewezen is is iets uit het strafprocesrecht. Dit zijn allemaal civiele zaken (de RIAA is geen officier van justitie) en daar zijn de bewijsregels veel soepeler.

Bewijzen zal zowiezo lastig zijn: als je het upload aan iemand van de RIAA is dat niet strafbaar omdat die toestemming heeft van de rechthebbende, en als iemand anders zou aangeven dat hij het gedownload heeft van jou is hij zelf strafbaar dus die kijkt wel uit, en als de RIAA zo'n derde vrijwaart van claims is dat als een soort van toestemming te zien en is de upload weer niet illegaal.

[n4m3l355]

Imo gaat het hele auto verhaal niet op. Er is bij sharen geen optie tot gedeeltelijk sharen je shared, of je shared niet. Maw je begaat een misdrijf, of niet. Kazaa is gebaseerd op het downloaden van shares, en een auto daarintegen is niet gebaseerd op het moedwillig te hard rijden.
Een betere vergelijking is misschien in een Harlem of de Bronx een zakje Coke neer te leggen midden op straat en dan eens kijken of iemand het pakt. En dan zou je nog steeds consequent geen misdrijf begaan als je dit doet totdat iemand daadwerkelijk de zak coke oppakt waardoor je vervolgens een dealer bent?

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 23 juli 2024 08:59]

[ocmerius]

Volgens mij is sharen niet strafbaar, uploaden wel.
Sharen is hier dan de intentie, maar bij mijn weten is intentie niet strafbaar, waarbij uploaden de daad is, waarvoor je wel gestraft kan worden.
Wat er imo hier gebeurd is dat mensen gestraft worden voor intentie.

edit:Mja, ik weet het eigenlijk niet zeker. Ik weet dat je in NL niet gestraft kan worden voor intentie, US weet ik eigenlijk niet...

[Reactie gewijzigd door ocmerius op 23 juli 2024 08:59]

[boesOne]

Je kan in NL al wel gestraft worden voor intenties. Volgens mij is de intentie hebben tot het begaan van een terroristische daad al genoeg reden om je allerlei rechten te ontzeggen. (correct me if i'm wrong). linkie

Ik vind dit erg gevaarlijk want gedachten, wat voor gedachten dan ook, horen vrij te zijn. Een thought police of precog crime unit is zeer onwenselijk omdat het een wezenlijke vrijheid aantast, namelijk de vrijheid van je eigen gedachten.

[? ?]

dit gaat enkel op voor terrorisme

men kan je niet veroordelen voor het beramen van een autodiefstal bv.

[boesOne]

Om het even bot te zeggen: Ja en?

Het gaat om het principe. Ik ben ervan overtuigd dat wat vandaag ingevoerd wordt voor dingen als terrorisme of kidnerporno enzo, overmorgen ook wordt gebruikt voor diefstal en dergelijke.

Als de infratructuur voor het aanpakken van intenties er eenmaal ligt dan wordt ie ook gebruikt.

[Sisko]

Het bezit van coke is al strafbaar, dus je kan het neerleggen in de Bronx als je wilt, daarvoor heb je het al in bezit gehad en ben je dus strafbaar.

[HellPunk]

Er is volgens mij wel degelijk een verschil. Als je in je snelle auto stapt, dan rij je er niet automatisch te snel mee. Als je via Kazaa gaat downloaden, dat share je wel automatisch. Dat je dat niet beseft doet weinig terzake - je kan ook 'per ongeluk' te hard rijden, maar dan word je wel evengoed beboet. Bord van zone 50 niet gezien? Pech gehad!

[miw]

Het blijft natuurlijk altijd mogelijk dat niemand de aangeboden files daadwerkelijk van die PC heeft gekopieerd. Vooral als de peer geen goede verbinding heeft en bijna nooit in de lucht is, heb je weinig kans dat de aanbieder ook daadwerkelijk de files verspreid heeft. Er is een verschil tussen iets dat had kunnen gebeuren en iets dat ook werkelijk gebeurt is!

[Verwijderd]

Volgens mij gaat een vergelijking tussen de mogelijkheid tussen harder rijden en openzetten van je bestanden niet op.
Als je een share aanmaakte in Kazaa is de achterliggende gedachte dat je dan ook iets shared. Maw je geeft toestemming om te downloaden aan andere. Dit lijkt me dan ook niet de zaak wat in de post staat. Het gaat hier er eerder om of daadwerkelijk iemand de desbetreffende shares gedownload heeft. Er is dan ook eerder de vraag of het delen van muziek tevens het aanzetten met downloaden tot gevolg heeft. Ik vind het eerlijk gezegd ietwat krom dat RIAA moet bewijzen dat je gedeelte muziek ook gedownload is aangezien dit toch al met opzet gedaan is.

Maar wat als we een andere vergelijking nemen. Ik koop een gram wiet. Erg legaal in Nederland. Vervolgens word ik aangehouden door de politie. Niets aan het handje. Nu koop ik nog een gram en vervolgens verkoop ik die door aan iemand op straat. Als oom agent me nu aanhoud, ben ik wel illegaal bezig.
Het verschil in illegaal of niet illegaal bezig zijn is dus afhankelijk van een klein detail. De wet is op veel punten ziekelijk kinderachtig vastgesteld. B.v. Als je word aangevallen op staat: Voor het verdedigen van je eigen eigendommen, waarbij je in paniek b.v. de overvaller verwond, kun je nog celstraf krijgen ook! Dus als ze altijd zo zeikerig met die regels omspringen, dan moeten ze dat nu ook doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:59]

[Verwijderd]

Ik koop een gram wiet. Erg legaal in Nederland.

Nee hoor, wiet kopen is net zo illegaal als cocaïne kopen. Alleen wordt het eerste gedoogd, het tweede niet.

Het verschil in illegaal of niet illegaal bezig zijn is dus afhankelijk van een klein detail. De wet is op veel punten ziekelijk kinderachtig vastgesteld. B.v. Als je word aangevallen op staat: Voor het verdedigen van je eigen eigendommen, waarbij je in paniek b.v. de overvaller verwond, kun je nog celstraf krijgen ook! Dus als ze altijd zo zeikerig met die regels omspringen, dan moeten ze dat nu ook doen.

En daarin kan ik je alleen maar gelijk geven. Als ze je op een klein lullig regeltje kunnen naaien, zullen ze dat ook zeer zeker niet nalaten. Als zo'n regeltje dan echter eens een keer in jouw voordeel dreigt uit te pakken, dan doen ze er ineens alles aan om dat te voorkomen.

En dat geldt hier dus evengoed. In de wet is niet precies vast gelegd of het aanbieden van muziek illegaal is, enkel dat het verspreiden illegaal is. En hoe je het ook wendt of keert, aanbieden is iets anders dan verspreiden.

Deze mensen hebben dus gewoon een maas in de wet ontdekt, en dat zint de RIAA niet (verassing!). Dus zal de RIAA er alles aan doen om deze maas gesloten te krijgen.

Omgekeerd zullen ze het echter zeker niet nalaten om iemand grondig uit te kleden als ze die kans krijgen omdat de wet die mogelijkheid biedt. Als iemand schuldig wordt bevonden aan het verspreiden van muziek, kunnen ze daar astronomische schadevergoedingen voor eisen die totaal niet in verhouding staan tot het begane misdrijf. Ook dat kun je zien als maas in de wet, en nu zullen ze ineens zeker niet aarzelen daar misbruik van te maken.

[A4-tje]

Waarom is het krom dat RIAA het moet aantonen?
De RIAA is 'gewoon' een particulier die jouw beschuldigd, het is geen overheidsinstatie waarbij jij maar moet bewijzen dat het niet zo is (belastingdienst).
Daardoor kan men (RIAA) wel zeggen dat je wilde uploaden (lijkt me wel, daar geef ik ze wel gelijk in), maar zal men voor de hoogte van de vergoeding moeten aantonen hoeveel keer deze is gedownload. En dan wordt het eigenlijk al onmogelijk om een bedrag vast te stellen omdat niemand het weet.

[Thystan]

Volgens mij gaat een vergelijking tussen de mogelijkheid tussen harder rijden en openzetten van je bestanden niet op.
Als je een share aanmaakte in Kazaa is de achterliggende gedachte dat je dan ook iets shared. Maw je geeft toestemming om te downloaden aan andere. Dit lijkt me dan ook niet de zaak wat in de post staat. Het gaat hier er eerder om of daadwerkelijk iemand de desbetreffende shares gedownload heeft. Er is dan ook eerder de vraag of het delen van muziek tevens het aanzetten met downloaden tot gevolg heeft. Ik vind het eerlijk gezegd ietwat krom dat RIAA moet bewijzen dat je gedeelte muziek ook gedownload is aangezien dit toch al met opzet gedaan is.
---edit---
@DrWatson, in hoeverre is het onredelijk om te verwachten dat indien men muziek deelt met een programma dat gebaseerd is op het downloaden van andere shares dat dit nooit gebeurd is? Tevens indien je de muziek deelt en dus de opzettelijk mogelijkheid geeft tot downloaden dat je correct bezig bent?
Als ze dit niet gewild had, had ze de muziek in de eerste instantie niet moeten delen, en een non-argument dat ze dit deed om haar muziek naar haar mp3 speler te copieren is ook ver te zoeken. Dit gaat net zo goed zonder Kazaa.

Even snel door de reacties bladerend wordt dit punt niet genoemd:
"Als je een share aanmaakte in Kazaa is de achterliggende gedachte dat je dan ook iets shared"

Ten eerste maakt kazaa de share aan en niet de gebruiker. De gebruiker zet er wel iets in, maaaar

in dit geval was dat niet om te sharen, maar om het te verplaatsen naar een draagbaar medium. Is een stuk makkelijker als iets in dezelfde map staat.

De gebruikers waren er misschien wel van bewust dat het geshared is, maar het is niet verstuurd.

Dus de aanklacht moet worden bewezen, want de aanklacht is niet ´je maakt je schuldig aan het mogelijk maken van downloaden van jou´

maar de aanklacht is: Je maakt je schuldig aan verspreiding van kopies van onze eigendommen, die vervolgens niet worden verkocht, waardoor wij omzet mislopen.

RIAA heeft het zover dat als er daadwerkelijk geupload wordt, dat er bewijs is dat ze omzet mislopen. De regeling hierover (het bedrag) slaat nergens op, maar daar gaat het ook niet om.

Het is niet geupload. En zowel, bewijs het maar.

Daarom is dit ook NIEUWS... De rechter moet oordelen of alleen al het aanbieden tegen de wet is.

En dit kan tot rare situaties lijden, neem bijv je auto.

BMW (kazaa) geeft jou een auto waar je mogelijk te hard mee kan rijden (illegaal up/downloaden), dat mag blijkbaar.

Vervolgens gebruik je de stoel van de BMW (de sharemap) om iets te verplaatsen (kopieren).

Vervolgens zegt de RIAA dat je illegaal dingen verplaatst, terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn.

Nu is het met een BMW-stoel aannemelijk dat het niet illegaal is en met Kazaa wel, maar dat staat niet in de wet en is dus geen geldig argument.

[GH45T]

Maar van de andere kant wordt alles wat je download met bijvoorbeeld Kazaa automatisch ook beschikbaar gemaakt. Ik ken genoeg mensen welke muziek en films downloaden wat dus legaal is, maar verder niet weten andere mensen het dan ook van hun computer kunnen downloaden. Dit zijn dus ook uploaders, maar ze hebben het zelfs niet eens door, laat staan dat er opzet in het spel is.

[HellPunk]

Dit vind ik wel een vreemd punt in topics over onervaren gebruikers en PC's (dit is niet persoonlijk op jou bedoeld, maar je reactie deed me hier wel aan denken). Wat is namelijk de algemene teneur:

Als Jan-met-de-pet geen malware-scanner heeft en z'n PC gekaapt wordt voor een botnet, dan wordt er meteen geroepen om een Internet-rijbewijs, afsluiting van het Internet, enzovoort. Als diezelfde Jan-met-de-pet van Kazaa downloadt en gepakt wordt voor sharing, dan is hij plotseling zielig omdat hij niet wist waar hij mee bezig was. Dat vind ik nogal krom.

[Keneo]

het is juist om dat het in de praktijk krom is...

man die 'per ongeluk' spam verstuurd word daar nu niet voor gestraft
iemand die 'per ongeluk' upload word daar zeer hard voor gestraft
(allesinds, zo komt het in de media)

beetje logisch dat er dan ook reacties op komen dat dit niet helemaal juist is.

dat de reacties dan weer wat overdrijven is normaal, als je een loonsverhoging van 10 cent per uur wil moet je ook roepen dat je 1 euro wilt...

[Lothlórien]

De man die "per ongeluk" spam verstuurd, verstuurd niet. Het is een botnet of een virus dat verstuurdt.
Iemand die "per ongeluk" zijn bestanden aan anderen weggeeft heeft het wel gedaan.

Om een voorbeeld te geven: De eerste man heeft een robot om zijn auto te besturen, nu rijdt die robot 60 in de bebouwde kom.

De tweede persoon rijdt 60 over een weg.... zich niet bewust van het feit dat hij in de bebouwde kom zit.

Nu kan de eerste man in zekere mate verantwoordelijk worden gesteld voor zijn robot, xo dus ook voor zijn computer. (offtopic, ik weet het)

De tweede persoon maakt in dit geval zeker wel een overtreding.
tussen iets per ongeluk doen en iets bewust doen zit misschien wel een verschil. (daarvoor zijn de termen "moord" en "dood door schuld" in het leven geroepen geloof ik) Maar het is onterecht dat degene die iets per ongeluk doet vrijuit gaat.

alleen nu is de vraag: moet er, naast het feit dat muziek wordt aangeboden, ook nog worden bewezen dat deze muziek ook is aangenomen.

in het geval van iets bewust aanbieden vind ik van niet, dan is je bedoeling namelijk dat een ander het aanneemt.

Dit kan nog wel eens een interessante zaak worden...

[Blokker_1999]

In NL is het downloaden voorlopig nog legaal, in de meeste westerse landen is dit niet het geval.

[Arnoud Engelfriet]

Downloaden mits je maar niet weer deelt wat je downloadt. De download moet voor strikt eigen gebruik zijn.

[Roland684]

Als iemand iets van jou download, heb jij uitgaand dataverkeer (=upload, zelfstandig naamwoord) maar je uploadt (=werkwoord) niet. Ik kan wel upload hebben met kazaa, maar ik kan niet uploaden.
Upload en uploadt klinken hetzelfde, maar zijn iets heel anders.

[Verwijderd]

De vraag is dat wel zo, dat het de achterliggende gedachte is. Misschien voor veel jongeren wel, misschien voor veel Tweakers wel, maar ik beloof je dat 90% van de mensen het niet eens weet en één van de voorbeelden zijn mijn buren, die zijn 50 en hadden wel eens gehoord van muziek dat te verkrijgen was via het internet, dit speelde zich een jaar of 3 geleden af, maar toen ik eens hun computer moest repareren en ik Kazaa zag heb ik hun verteld dat Kazaa de bedoeling had om ook naar andere mensen muziek te kunnen verspeiden en dat andere Kazaa leden dan op hun computer (die van mijn buren) konden rondneuzen. Toen ik dat vertelde keek de buurman mij onbegrijpelijk aan en vertelde dat hij niet wilde dat andere mensen op zijn computer rond konden neuzen en heeft toen mij gevraagd om subiet Kazaa te verwijderen en sindsdien heb ik geen enkel p2p programma meer op hun computer gezien (en die hebben altijd wat met hun computer, dus kom vrij vaak bij hun thuis)

[Klaus_1250]

dat hij niet wilde dat andere mensen op zijn computer rond konden neuzen

Als je mensen voorlicht, doe het dan wel correct.

[Sebas1979]

hmm ja, maar met een brommer ben je dan wel weer strafbaar als ie alleen al harder kan dan ie daadwerkelijk zou mogen.....

[TheCapK]

Je bent alleen strafbaar als de brommer harder kan en niet origineel is.
Is de brommer geheel en al origineel af fabriek volgens de hier geldende wettelijke eisen EN hij kan harder dan toegestaan is dat niet jouw schuld en kan je niet beboet worden!
Misschien een subtiel verschil maar wel heel wezenlijk als je er een straf voor kan krijgen.

Datzelfde principe geldt hier ook: er kan geshared worden maar alleen als dit daadwerkelijk gedaan is ben je strafbaar! En dat laatste bakkelijen ze nu over.

[ArawnofAnnwn]

de artiesten verdienen bijna niets op de muziek die ze maken. artiesten verdienen echt grof geld met de optredens die ze geven. als die goed gaan, krijgt de artiest echt veel geld.

als ik hier in nederland kijk, dan hebben we de volgende situatie:
je koopt een cd van 25 euro.
er gaan productiekosten overheen, laten we zeggen een euro.
er komt 3 euro bij voor thuiskopie, buma stemra etc
er komt 10 euro bij voor de winkel
er komt 5 euro bij voor de distributie van de cd, via de groothandel etc
er komt 3 euro bij voor de platenmaatschappij
en dan nog wat belasting.

en wat blijft er over voor de artiest?

zelfde geld voor muziek die in cafe's gespeeld word. ze kopen een nummer, buma stemra haalt geld op omdat ze muziek van een artiest (promotie?) hebben laten horen, en dat geld gaat naar buma/stemra. de lokale artiest die zijn muziek verkocht heeft aan het lokale cafe, krijgt helemaal niets, net zoals minder bekende artiesten, die ook in het cafe te horen zijn. de enige die een paar cent krijgen, zijn de grote artiesten die al veel geld hebben, nadat er natuurlijk meerendeel aan de strijkstok is blijven hangen.

waarom zou ik een cd kopen? de artiest krijgt er niets van, en de artiest is de enige die ik zou willen sponsoren op die manier. vandaar dat ik tegenwoordig alleen nog cd's op concerten koop, zodat ik zeker weet dat de artiest er veel van terugkrijgt, en niet de cd-maffia.

[Verwijderd]

als ik hier in nederland kijk, dan hebben we de volgende situatie:
je koopt een cd van 25 euro.
er gaan productiekosten overheen, laten we zeggen een euro.
er komt 3 euro bij voor thuiskopie, buma stemra etc
er komt 10 euro bij voor de winkel
er komt 5 euro bij voor de distributie van de cd, via de groothandel etc
er komt 3 euro bij voor de platenmaatschappij
en dan nog wat belasting.


!

10 euro voor de winkel?

Behalve het feit dat bijna geen enkele cd 25 euro kost...10 euro voor de winkel?

Denk nog eens heel heel erg goed na. Ik heb zelf in een winkel gewerkt die cd's verkocht, en de winstmarges zaten allemaal rond de 15%.

Op een cd'tje van een tientje (wat wel een normale prijs is voor een cd) maakt de winkel dan ongeveer 1,30 euro winst.

Het klopt wat je zegt dat de artiesten het leeuwendeel van hun winst halen uit het touren, maar je rekenvoorbeeld klopt gewoon voor de hond zn kloten niet.

[TheCapK]

En dat geld verdienen ze niet aan de kaartverkopen maar aan de verkoop van merchandise.

De kaartverkopen zijn er om de vervoerskosten te dekken, de promotors te betalen, de reclame voor de concerten van te betalen, de boekingsagenten van te betalen, de managers van te betalen (alhoewel die ook nog hun deel van de Merchandise krijgen), het personeel van te betalen, de apparatur van te betalen (dat wordt meestal gewoon gehuurd) en waarschijnlijk ben ik dan nog wel wat vergeten.
Als je kijkt dat grote artiesten (bands) zoals The Rolling Stones, Genesis en Bon Jovi hun tours laten sponsoren door een bekend automerk, Michael Jackson zijn tours liet sponsoren door Pepsi en zo nog wat meer artiesten zich lieten sponsoren tijdens hun tours om zo de kosten te drukken dan snap je dat het touren zelf geen geld oplevert.

[HellPunk]

Los van het feit dat je berekening mij niet erg lijkt te kloppen (10 euro voor de winkel?) denk je niet aan al de andere partijen die betrokken zijn bij de productie van een CD. Dat zijn er tientallen en die moeten allemaal hun deeltje hebben. Het is niet omdat sommigen een onevenredig groot deel krijgen dat de rest ook niets moet hebben.

BTW, wat doe jij dan met artiesten die geen CD's op concerten verkopen? Of wat als je zelden of nooit naar concerten gaat?

[aequitas]

Vergelijk het met cd's.

Als ik een stapel cd's heb liggen thuis voor het raam. En er komt een dief mijn terein op en steelt de cd's. Ben ik dan strafbaar voor verspreiding?

Pas als ik bewust de cd's aan de andere persoon overhandig (en hij me wat geld meestal) dan ben ik muziek aan het verspreiden.

[QkE]

Ehm.... Nee. Dit is niet hetzelfde. Ten eerste zou het hier dan gaan om gekopieerde cd's. Jij houdt immers zelf de muziek ook nog. Ten tweede zou het gaan om cd's die je gewoon open en bloot op straat legt of in ieder geval iemand (een voorbijganger die toevallig op zoek is naar cd's) de sleutel tot het schuurtje geeft waarin al jou gekopieerde cd's opgeslagen liggen. In dat geval ben je ook gewoon strafbaar volgens mij omdat je dan inderdaad muziek verspreid waar je geen rechten op hebt.

[migchiell]

Als ik een stapeltje gekopieerde cd's op een tafeltje voor mijn huis uitstal met een bordje erbij "pak maar, gratis!", dan ben ik volgens mij nog niet strafbaar.

Pas als iemand ook daadwerkelijk een cd meeneemt heb ik namelijk muziek verspreid en ben ik strafbaar.

Daarvoor heb ik hooguit de intentie om iets strafbaars te gaan doen, maar dat is op zichzelf niet strafbaar, lijkt me.

Maar ianal.

[Sisko]

Als je originele cd's bedoeld dan al helemaal niet. Je mag doen wat je wilt met je eigen cd's, zelfs doorverkopen. Kijk maar eens op marktplaats, of is dat ook een grote criminele bende?
Sterker nog, je mag zelfs een cd kopen, deze kopieren voor eigen gebruik en het origineel vervolgens weer verkopen. Allemaal legaal.

[Verwijderd]

Zelf heb ik nog nooit Kazaa gebruikt voor downloads, maar wel een tijdje SoulSeek, hetwelk min of meer volgens hetzelfde principe werkt.

SoulSeek is in wezen een chatprogramma, waarmee ook files kunnen worden uitgewisseld, door middel van een op voorhand aangemaakte folder.

Met SoulSeek, heeft men echter 2 manieren van delen, namelijk, of je folder toegankelijk maken voor iederéén, of er voor kiezen van alleen te delen met bepaalde personen, door de nickname van die personen toe te voegen aan de share-lijst.

SoulSeek heeft ook de optie om via trefwoorden te zoeken in de folder van eenieder die online is. Downloads kunnen ook alleen wanneer beide partijen (downloader en aanbieder) online zijn.

Enfin, ik wil maar zeggen dat het eigenlijk nogal wiedes is dat, wanneer je zo'n SoulSeek folder bij iemand aantreft, er wel degelijk files zijn uitgewisseld.

Maar hier toch even een paar bedenkingen.

Bepaalde overheden en/of instellingen vinden het blijkbaar maar normaal dat ook zij, zoals U en ik, zomaar mogen concluderen dat, indien so'n share-folder aanwezig is, er eventueelwel degelijk sprake zou kunnen zijn dat er ook uitgewisseld is geworden.

Het zijn de termen eventueel en zou kunnen zijn die hier van doorslaggevend belang zijn, maar die in voorgaande rechtszaken smadelijk over het hoofd werden gezien.

U en ik, wij mogen veronderstellen wat we willen, wij hebben geen rechterlijke macht, en bijgevolg hebben onze, al dan niet uitgesproken, vermoedens geen invloed op onze omgeving.

Een rechter daarentegen, die kan, mag zelfs, niet zomaar dingen gaan veronderstellen, of zich baseren op veronderstellingen van iemand anders, om tot een uitspraak te komen.

En dat is wat er in het verleden veel te vaak is gebeurd. Waarom, is mij een raadsel. Mischien zien de afgevaardigden van de RIAA er zo gelikt uit dat zij een onvoorwaardelijk vertrouwen uitstralen... klinkt redelijk utopisch, maar wie weet.

Feit is dat die RIAA-lui het tot op heden geflikt hebben gekregen van mensen te laten veroordelen tot buiten-proportionele vergoedingen, gebaseerd op veronderstellingen.

Eindelijk is er nu een rechter die blijkbaar minder geneigd is om de heren in naadzuiver, met flinterdun krijtstreepje getooid maatpak, zomaar zonder slag of stoot gelijk te geven. Waarschijnlijk omdat hij de Wolfspels onder de schapenvacht heeft ontdekt. Het is namelijk nog nooit bewezen dat er inderdaad files zijn uitgewisseld, ondanks de aanwezigheid van een share-folder.

Niemand mag mij betichten van een moordenaar te zijn omdat ik, illegaal of niet, een vuurwapen in huis heb. Niemand mag mij een boete voor overdreven snelheid aan m'n broek smeren omdat ik een Ferrari in de garage heb staan...

Dat de EFF nu op de kar springt, siert hen... alleen vraag ik me af waar de EFF waren toen de Howells een eerste keer voor de bijl moesten. De EFF mag dan al een organisatie zijn die in het leven is geroepen om mensen hier en daar bij te staan, dit ruikt veeleer naar goekoop opportunisme...


JJ

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:59]

[RagingR2]

Ik snap je bedenkingen over het veroordelen van mensen op basis van vermoedelijke overtredingen.
Maar volgens mij is dat niet het argument waarmee aanbieders van illegale muziek, software, en dergelijk worden veroordeeld.
Net zoals bij gestolen goederen wordt alleen het aanbieden ervan al als illegaal gezien, ook al heeft nog niemand de gestolen goederen van je gekocht.

[Ursamajor]

Doet me denken aan die South Park aflevering waarbij ze lieten zien dat door het "illegaal" downloaden van muziek een artiest nu geen gouden zwembad kon nemen en het moest doen met gewoon een witte...

Je zou maar zo'n boete krijgen....

[Blokker_1999]

Ik vind het spijtig dat vele mensen altijd direct denken aan die enkele artiesten die miljoenen verdienen. De industrie is vele malen groter dan wat op de radio of op TV komt, en vele kleinere of beginnende artiesten krijgen het steeds moeilijker.

[Verwijderd]

Maar het zijn wel juist die artiesten die altijd zo hard schreeuwen over misgelopen inkomsten, denk aan Metallica, Clouseau.