Nieuw systeem moet navigatie binnenshuis mogelijk maken

De Franse Thales Group werkt aan een systeem waarmee navigatie binnenshuis mogelijk moet worden. De technologie werkt op basis van ultra wide band-signalen die grote hoeveelheden gegevens snel op korte afstand kunnen versturen.

Het zogenoemde Indoor Positioning System werd in eerste instantie ontwikkeld om brandweerdiensten bij te staan. In tegenstelling tot gps, moet het met dit systeem namelijk mogelijk zijn om bijvoorbeeld de locatie van brandweermannen in een met rook gevuld gebouw continu door te geven aan een centraal meldpunt of aan collega's.

Het systeem zou echter ook ingezet kunnen worden in winkelcentra of op luchthavens, om bezoekers zo efficiënter naar hun bestemming te leiden. Thales werkt voor de ontwikkeling van het systeem onder meer samen met Britain's Hampshire Fire and Rescue Service, maar meer details zijn nog niet bekend, aldus Zdnet.

Reacties (71)

[it0]

Moeilijk is dat niet , je hebt gewoon 3 signalen nodig die hun positie/tijd doorgeven ( net zoals satelliet) zodat je je positie kan trianguleren.

Alleen moet het dan niet via satelliet werken maar via een radiosignaal oid. Zal wel weer teveel gevraagd zijn dat ze nmea compatibel zijn.

Eigenlijk moeten alle gsmmasten hier mee zijn uitgerust, sla je 2 vliegen in 1 klap.

[Verwijderd]

De truc van UWB zit niet zozeer in het doorgeven van de posities, maar in het uitfilteren van reflecties. Zeker bij indoor gebruik is normale radiopeiling niet bruikbaar gezien de verstoringen door reflectie en uitdoving. Dit levert een enorme onzekerheid in de positiebepaling.

De ultrakorte pulsen van UWB veranderen een klein beetje bij iedere reflectie waardoor je met de juiste software de originele signalen kan isoleren voor een betrouwbare positiebepaling. Tevens kan het aantal reflecties en de werkelijke weglengte van het signaal gemeten worden waardoor je zelfs 'om een hoekje' kan kijken.

[Swinnio]

Moeilijk is dat niet , je hebt gewoon 3 signalen nodig die hun positie/tijd doorgeven ( net zoals satelliet) zodat je je positie kan trianguleren

Heb toevallig aan dit project meegewerkt (wordt weliswaar nu door Thales als product gepresenteerd maar is in feite het resultaat van een EU-project dat nota bene nog niet eens is afgesloten) en kan je vertellen dat het verre van makkelijk is. Het principe is inderdaad niet zo moeilijk maar om zonder calibratie o.i.d. (daar is immers bij brand geen tijd voor) een lokalisering met een nauwkeurigheid in decimeterbereik voor elkaar te krijgen is niet zo maar even gedaan.

Eigenlijk moeten alle gsmmasten hier mee zijn uitgerust, sla je 2 vliegen in 1 klap.

Met GSM-masten kun je zoiets ook doen (E911 in Amerika bijvoorbeeld) maar daar haal je nooit de vereiste nauwkeurigheid mee.

[Reactie gewijzigd door Swinnio op 25 juli 2024 03:49]

[Swinnio]

toevallig heb ik vorig jaar bij een project voor school met een GPS ontvanger gewerkt, en zo moeilijk is dat nou ook weer niet hoor

Omdat daar al een bestaande infrastructuur, een uitgewerkt en getest protocol, vele manjaren werk en miljarden euro's in gestoken zijn

als je weet waat de 3 (of meer) satelieten zich bevinden ben je er al, en vanuit die gegevens terugrekenen naar graden valt ook wel mee.
Calibratie hoeft ook niet extreem moeilijkte zijn, je zou de bij zenders een GPS unit kunnen inbouwen, zij kunnen dan zo hun locatie berekenen, en deze doorsturen naar de losse apparaten.

Zoals ik al zei, het principe is niet zo moeilijk maar om het met de vereiste betrouwbaarheid (denk aan muren en obstakels: NLOS) en nauwkeurigheid voor elkaar te krijgen is een heel ander verhaal.

In principe zou eht best moeten werken. 2 zendpunten en de ontvangers die hun locatie terugsturen (via elkaar ofzo). geen idee of eht in de praktijk zinvol zal zijn. je meot ook het een en ander aan apparatuur opstellen voor je het up and running hebt, en bij brand is er toch wel haast lijkt me..

Sterker nog: het werkt ook

[Reactie gewijzigd door Swinnio op 25 juli 2024 03:49]

[Garyu]

LIAISON Project? Interessant

[Verwijderd]

Je slaat de spijker op zn kop.
Daarom klopt de huidige fileinfo die TOMTOM bij Vodafone vandaan haalt ook niet altijd...
vooral op de rondwegen in steden is het systeem bijzonder geschikt om de file te meten bij de kassa van de Ikea ipv op de naastgelegen snelweg....

Met UWB is dit geen issue meer, dan haal je idd die decimeter nauwkeurigheid.

@ swinnio: je hebt er aan mee gewerkt zeg je, toevallig TU Twente?

[Janoz]

Een satelliet zend ook gewoon een radio signaal uit

[Akula]

Bij GPS en GLONASS heb je 4 signalen nodig. Je hebt immers ook 4 onbekenden (x,y,z,tijd) . Bovendien kan een satelliet een groot oppervlak bestrijken met weinig vermogen (GPS satelliet ongeveer 50 watt). Op land zal je veel meer vermogen nodig hebben omdat een signaal hier nou eenmaal minder ver draagt dan hoog in de ionosfeer. Je kan natuurlijk ook weinig vermogen gebruiken en dan met veel zendstations werken, zoals GSM masten idd.

Ik denk dat het niet mee valt om zo'n systeem op te zetten.... Maar het gaat er ongetwijfeld komen.

[Ramzzz]

Handig voor terroristen! Weten ze precies waar ze moeten zijn, desnoods in het stikdonker, in een kantoorgebouw zo groot als het Pentagon...

Briljant dit!

[Verwijderd]

defensie gebruikt het al jaren als grondradar en om door muren te kunnen kijken. waar denk je dat Thales de funding vandaan haalt voor deze ontwikkeling...
De chipsets komen uit de USA, voornamelijk via http://www.timedomain.com/

[Verwijderd]

Ik denk vooral aan robotica !

[Zeror]

Ik denk dat ze daar wel over zullen nadenken. Ik denk dat er wel iets ingebouwd wordt waardoor ze bepaalde ruimtes kunnen afsluiten voor normale bezoekers.
Bijv. door de werken met gebruikerniveau's

- bezoekers - alleen bezoekers ruimtes
- werknemers - bezoekerruimtes + personeelruimtes
- hulpdiensten (brandweer, politie, ambulancemedewerkers) - alles

Ofzoiets

[Verwijderd]

En denk je dat Terroristen die het Pentagon in willen niet aan zo'n ding kunnen komen? Daar leggen ze wel een willekeurige hulpdienst-medewerker voor om en klaar zijn ze. Voor bezoekers / werknemers / hulpdiensten zou het zeker goed kunnen werken, maar om terroristen tegen te gaan? Denk het niet...

[Ramzzz]

Inderdaad, een terroristische stealth-robot met GPS. Succes met tegenhouden.

[bartgabriels]

Dit is toch geen nieuw systeem.

Reeds enkele jaren bestaan er systemen als AeroScout (waarbij je nog het voordeel hebt dat deze over WiFi werken) en je dus je bestaande infrastructuur (supported: Cisco, Nortel, 3Com, Trapeze, Aruba) kan gebruiken om je localisatie te doen. Zowel gewone WiFi devices als special ontworpen tags kunne gevolgd worden vanuit een centraal beheerd systeem.

Indien deze infrastructuur er nog niet is, heb je het bijkomende voordeel dat de localisatieinfrastructuur ook gebrikt kan worden voor gewone data transport over Ethernet, wat bij Ultra Wideband niet mogelijk is.

Een werkende omgeving van deze infrastructuur is bijvoorbeeld samen met Dolmen reeds uitgerold in Hospital Saint Louis in Luxemburg. Daar gebruiken ze dit systeem voor het monitoren van patienten.

[Swinnio]

Dat werkt alleen maar als je een bestaande infrastructuur hebt! Het idee van dit systeem is juist dat het overal snel is toe te passen doordat de hardware niet van te voren aanwezig hoeft te zijn en niet ingesteld/gecalibreerd hoeft te worden. Daar heeft de brandweer namelijk geen tijd voor

[bartgabriels]

Of je nu UWB antennes of WiFi antennes moet meepakken ... Daar zit hem het verschil niet in. Calibratie is kwestie van seconden bij de AeroScout oplossing. Een aantal personen gaan naar een bepaalde locatie. Aeroscout meet de huidige zendsterktes op, berekent zijn localisatiealgoritme en klaar.

[Swinnio]

En hoe werkt AeroScout dan in gebouwen zonder WLAN?

[bartgabriels]

Hoe werkt het systeem van Thales in gebouwen zonder UWB

Het is gewoon kwestie van een aantal zenders/ontvangers te leveren. Of deze nu WiFi of UWB zijn. Voordeel van WiFi is dat er ook informatie over Ethernet kan verstuurd worden.

[Reactie gewijzigd door bartgabriels op 25 juli 2024 03:49]

[Swinnio]

Het Thales systeem werkt met ontvangers die je buiten het gebouw opstelt. De brandweermensen nemen mobiele zenders mee. Je hele infrastructuur wordt dus meegenomen en blijft werken terwijl het gebouw aan het afbranden is. Dat is juist het nieuwe van dit systeem. En dat gaat met standaard WLAN-gebaseerde systemen nooit van zijn leven lukken.

[Verwijderd]

Zie mijn reactie eerder in de thread, de kracht van UWB is de ongevoeligheid voor reflecties, dat lukt met wifi niet. Met wifi krijg je een nauwkeurigheid van ongeveer 5 meter, met uwb tot op 10 cm. Dit maakt het juist bij hulpdiensten aantrekkelijker, het verschil tussen IN de kamer of er net buiten is daarbij cruciaal.

Overigens zitten de UWB gateways gewoon via ethernet aan een centrale server gekoppeld, de losse tags en basestations werken draadloos, dus geen infra voor nodig.

Overigens, het voor die UWB oplossingen hoeven er geen ontvangers in de gebouwen te zitten, die mogen er best buiten staan. UWB gaat dwars door beton heen, en door de reflectieeigenschappen kan het om stalen wanden heen'bouncen' .

Dat laatste is met wifi volgens de huidige IEEE standaard niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 03:49]

[ZyMoTiC]

Enige nadeel van UWB is de zendafstand. Naar mijn weten zit je ongeveer op 30m, hoe doe je dat bij het formaat gebouwen waar we hier over spreken. Voor een oude schuur hoef je geen portable RTLS op te hangen.

Daarnaast heb ik sterk mijn twijfels over de nauwkeurigheid, Ubisense (UWB) zit op ongeveer 30cm na heel wat inregelen via site survey(s). Maar goed op 1 a 2 meter lijkt me voldoende, switchen tussen kamers/muren heb je ook met 10cm nauwkeurigheid.

[joey129]

Ik denk dan aan minder valide mensen (slecht zicht bijv)

[Prulleman]

Was ook het eerste waar ik aan dacht, heb wel eens een stukje op TV gezien dat er een nederlandse uitvinding is van een GPS navigatie in zo'n blinde geleide stok. Het probleem daarmee was dat je er prima mee over straat kon, maar dat was het dan ook. In combinatie met dit heb je een perfecte oplossing.

[JakeNL]

Ik zie het al voor me op Schiphol. Er staan (zoals nu ook al) tig (hand)bagagekarretjes gereed met barcode scanner. Je houdt je elektronisch ticket ervoor en op het display wordt getoond, hoe je naar de incheckbalie moet lopen en vervolgens naar de gate. Aan het systeem kan dan gelijk een waarschuwing worden toegevoegd als je te lang aan het shoppen ben en men ondertussen je bagage al weer aan het uitladen is. "uw bagage wordt van boord gehaald"

Het enige probleem is dat bij het passeren van de douane de karretjes (nog) niet mee mogen.

[Verwijderd]

Nice, zit je in de usability ofzo?

OT:
Als er brand is, komen radiosignalen daar dan ongeschonden doorheen? Ik bedoel brand stoort lijkt mij verschrikkelijk (jaja ik zie de woordgrappen al).

Maar het idee is wel goed, Het zou een uitkomst kunnen bieden aan hulpverleners om sneller en accurater te werk te gaan.

[Edgarz]

Hadden Hans en Grietje ook niet al zo'n mooi systeem?

Nee, even serieus; nooit meer in de gangkast plassen...heerlijk

[Flippel]

Find: de suikerklontjes.
Ga bij de tweede deur links...
Ga 3 Stappen rechtdoor...
U heeft uw bestemming bereikt!

[Reactie gewijzigd door Flippel op 23 juli 2024 16:31]

[mheikens]

Moet in je device natuurlijk wel de 'kaart' van je huis zitten, anders gaat het zoals vroeger... warmer, warmer, warmst, heet, heet, heet!

[Verwijderd]

Misschien dat door die radiostraling ook het huis wel op het scherm kan worden getoverd

[Seesar]

tis geen 2050......

[sw3at]

Tja, het lijkt me voor het huis tuin en keuken gebruik nou niet bepaald noodzakelijk.
Maar eerder, zoals in de text genoemd, op luchthavens en bij de brandweer.
Wel een nieuw stukje techniek, maar heeft de (Gemiddelde) consument er nou echt zoveel aan?

[Verwijderd]

Ik zie hier wel een nuttige functie.

Wat denk je bijvoorbeeld van:
- Overheidsgebouwen (zoals gemeente, rechtbank, belastingdienst, etc.)
- Ziekenhuizen

Daar is het soms lastig om je weg te vinden. Stel dat je bijv. zo'n systeem bij de receptie kunt krijgen (zoals die telefoons met een gesproken rondleiding in musea). Lijkt me ideaal. Nooit meer zoeken naar de juiste balie.

En wat te denken van luchthavens. Mensen die sneller bij hun aansluitende vlucht zijn. Minder vertragingen, aansluittijden kunnen korter, etc (of draaf ik nou door......)

[Slurpgeit]

Hebben overheidsgebouwen en ziekenhuizen niet meerdere verdiepingen? Kan je met gps ook je hoogte bepalen?

[Verwijderd]

Uiteraard kan je met gps ook je hoogte bepalen. Wat ik echter nooit begrepen heb, is dat je daarvoor 4 satelieten nodig hebt: 3 snijdende sferen (= verzameling van alle punten op dezelfde afstand tot een bepaald punt) geven immers ook slechts 2 snijpunten; en dat je niet ergens in de ruimte zweeft (2de punt) lijkt me toch wel evident (voor consumentenelectronica).

[ATS]

@Kogaratsu:
Je hebt ook een correcte tijd nodig. Daar heb je de 4e sateliet voor nodig. Overigens is hoogtebepaling via GPS veel minder precies dan de positiebepaling. Dat wordt wel beter met meer satelieten in beeld (en als je vliegt worden het er gelukkig ook wel meer, ik zie er regelmatig een stuk of 9), maar écht goed wordt het niet.

[Reactie gewijzigd door ATS op 25 juli 2024 03:49]

[Verwijderd]

Je vergeet 1 ding. De afwijking. Door er vanuit te gaan dat iemand dus inderdaad niet weeft, voeg je een extra nauwkeurigheids dimensie toe. Dat kun je dus middels de kaarten zelfs nog eens een keertje extra corrigeren. Maar er zit een plafont aan. Vele bergbeklimmers hebben al rare resultaten gehad. Ineens bevonden ze zich volgens de gps 2000 kilometer verder op.

Extra punten van origine en software die dus niet 2d denkt kunnen dit probleem dus ondervangen.

[Ge Someone]

Wat je denk ik bedoeld is dat je de bol (sfeer) van de Aarde als 4e kunt gebruiken, maar ja die is ook niet overal helemaal glad.

[ATS]

@ Ge Someone:
Ik weet even niet wie je met "je" bedoelt, maar de aarde is geen bol. Er zijn redelijke benaderingen met correctietabellen, maar dan nog is het verre van nauwkeurig. Voor bergen werkt het natuurlijk totaal niet, en voor vliegen per definitie niet. In de bergen heb je ook nog potentieel problemen met reflecties en het afschermen van een deel van de hemel. Dat kan rare resultaten opleveren.

[Nijn]

Ja, en met dit systeem ook. (Iets heel anders dan GPS)

[sw3at]

Dat is precies hetzelfde wat ik net zei..

Voor het huis tuin en keuken gebruik hebben wij hier vrij weinig aan, maar ik ben het volkomen met je eens dat het veel tijd zou schelen in de door jou genoemde voorbeelden

[Reteip]

Ik vind het in de meeste spelletjes wel handig als het aanstaat . Zoals BioShock de richting aangeeft bijvoorbeeld. En dan in bovengenoemde voorbeelden, niet meer verdwalen in de 'levels' van een ziekenhuis. Lijkt me een goede ontwikkeling dit!

En net zoals ons huidige navigatie stelsel met onze TomTommetjes en Garminnetjes word dit als totaal nutteloos beschouwd van te voren (zou alleen voor militairen en specifieke branches nodig zijn), maar kan het best zijn dat dit over een aantal jaren niet meer weg te denken is uit ons maatschappijbeeld.

[Gepetto]

En wat te denken van luchthavens. Mensen die sneller bij hun aansluitende vlucht zijn. Minder vertragingen, aansluittijden kunnen korter, etc (of draaf ik nou door......)

Of neem je gewoon bijna letterlijk over wat er in de tekst staat?

Maar ik kan nog wel meer toepassingen bedenken. Wat dacht je van grote evenementen of beursen?

_{*Tikt Tweakers.net-stand in op zijn pda en volgt de route naar de juiste hal*}

[ATS]

ja, heel handig als een brandweerman tijdens een uitslaande brand aan de hysterische copieermiep de weg moet gaan vragen.

[Verwijderd]

Het lijkt me gewoon een soort van radar op korte afstand. Wel handig voor die brandweermannen... Als je als brandweerman gedesorienteerd bent, loop je veel gevaar lijkt me. Hopelijk worden hier weer wat levens mee gered.

[Verwijderd]

Dit is voor slechtziende een invalidemensen een goede uitkomst maar bijvoorbeeld ook voor bejaarde tehuizen of gekkenhuizen(kan even het juiste woord niet vinden) Je kan dan precies zien waar de patienten zijn. Maar denk bijvoorbeeld ook aangevangenissen of TBS klinieken. Maar volgens mij gebruiken zij al dit soort technology.

Ook voor grote bedrijfspanden zou het een goede oplossing zijn.

[Verwijderd]

gekkenhuizen(kan even het juiste woord niet vinden)

psychiatrische inrichting?

Bij die TBS'ers moeten ze gewoon een chip inspuiten zodat ze ook als ze ontsnapt zijn nog te volgen zijn.

[Verwijderd]

ja gaaf of die ontploft als ze zich niet op tijd melden

[Robby517]

Is dit niet mogelijk met galileo?
Galileo zal nauwkeurig genoeg zijn om je plaats binnenshuis te bepalen, een systeem dat je locatie op een grondplan van bv de luchthaven koppelt aan je locatie op een gewone wereldkaart lijkt me best een simpele oplossing, ook het bepalen van de verdieping waarop je je bevindt lijkt me eenvoudig, simpelweg uit je hoogte kan men je vermoedelijke verdieping toch wel afleiden.

Ik zie hier eigenlijk wel toekomst in ook voor consumenten (of toch in elk geval zakelijk gebruik), je stapt bv af in een treinstation of op een vliegveld, voert je station in en krijgt een mooi overzicht van de beschikbare winkels, waar de toiletten zijn, e.d.
Niet dat het een feature is die levensbelangrijk is voor consumenten maar bv wanneer je snel moet overstappen kan het toch handig worden.

[Akula]

Door het lage vermogen van een satelliet navigatie systeem is het signaal in een gebouw slecht te ontvangen. Dit maakt het heel lastig om indoor te navigeren met een GNSS, dus ook met Galileo.

De nauwkeurigheid van de hoogte is meestal niet goed genoeg om de bijv. te bepalen op welke verdieping je zit. Nauwkeurigheid in het platte vlak is goed zat. ( ongeveer 10 meter met een huis tuin en keuken ontvanger is niet bijzonder).

[Robby517]

oh, wist niet dat een gps echt last had van slechte ontvangst binnenshuis (heb zelf nml geen gps ), misschien kan men er rekening mee houden bij de ontwikkeling van galileo.

Maar die nauwkeurigheid van de hoogte, is die niet eenvoudig op te lossen dmv een hoogtemeten ingebouw in de gps zelf? Ik heb geen idee van hoe nauwkeurig dat is en of dat betaalbaar is, maar het lijkt me toch een logische redenering.

[humbug]

men kan er rekening mee houden. Maar dan wordt Galileo ook gelijk een mooie manier om de temparatuur op aarde nog een beetje op te krikken De signalen moeten dan namelijk door gewapend beton heen komen.