HP spreekt steun uit voor Office Open XML

Hewlett Packard spreekt zijn steun uit voor ISO-standaardisatie van Office Open XML. Het bedrijf stemt positief voor Microsofts formaat in de standaardiseringsorganen waarin het zitting neemt.

De nadrukkelijke steun die HP uitspreekt voor de voorgestelde documentenstandaard is niet exclusief: ook het rivaliserende Open Document Format kan de goedkeuring van het bedrijf dragen. 'Wij geloven dat de twee standaarden interoperabel naast elkaar kunnen bestaan en dat klanten de mogelijkheid moeten hebben om de standaarden te selecteren die het best aansluiten op hun wensen', luidt de verklaring van HP over zijn postitie ten opzichte van open documentformaten. Overigens lijkt Microsoft eenzelfde mening toegedaan: in mei stemde het softwarebedrijf voor toekenning van de Ansi-standaard aan odf.

Reacties (44)

[SMGGM]

Als het effectief aan de wetten van de standaarden voldoet zie ik echt geen reden om het niet te aanvaarden als ISO formaat. Helaas zijn er altijd organisaties (en personen zoals we zo dadelijk aan de andere reacties zullen merken) die het subjectief bekijken en gewoon tegen Microsoft zijn.

Alleen is deze standaard wel enorm belangrijk voor Microsoft. Er zijn immers veel overheden (o.a. België) die dreigen iets anders te gebruiken als ze het label niet hebben.
Ik kan het alleen maar aanmoedigen en ik hoop dan dat ze in de toekomst zulke dingen vaker zullen doen (maar liever uit eigen initiatief ipv uit druk). Ik kijk vooral naar de Active Directory protocollen die open moeten worden!

[Reactie gewijzigd door SMGGM op 23 juli 2024 15:08]

[arendjr]

En laat OOXML nu net niet aan die "wetten" van ISO voldoen.

ISO eist dat zijn standaarden niet contradictory zijn. Daarmee bedoelen ze onder andere dat ze niet meerdere standaarden voor dezelfde doeleinden toestaan (immers het doel van een standaard is dat je afspreekt hoe je iets doet, niet dat je tig mogelijkheden hebt om iets te doen). Aangezien ISO al ODF heeft gestandaardiseerd als formaat voor office applicaties zou het dus contradictory zijn om OOXML ook een ISO-standaard te maken. Helaas alleen dat de MS lobby waarschijnlijk zo veel druk uitoefent dat dat niet veel uit maakt...

[Verwijderd]

Daarmee bedoelen ze onder andere dat ze niet meerdere standaarden voor dezelfde doeleinden toestaan

Dat is dus de anti-OOXML interpretatie en staat niet zo in de ISO regels.
Rick Jeliffe die lid is van ISO JCT1 SC34 heeft al eens aangegeven dat het er bij deze contradictory regel om gaat dat standaarden elkaar niet tegenspreken.

Bijvoorbeeld dat er geen twee standaarden zijn die een gram anders definieren of twee standaarden die incompatiblele draadloze signalen op dezelfde signaalband voorschrijven.

ISO kent ook al meerdere gevallen waarbij bepaalde standaarden elkaar overlappen.

Verder is OOXML bijvoorbeeld een standaard die spreadsheet formula's beschrijft. een dergelijk standaard heeft ISO helemaal niet.

[kidde]

Rick Jeliffe maakt OOXML desktop tooltjes. Des te meer XML ISO standaraden, des te meer tooltjes, des te meer geld voor meneer Jeliffe.

Terug naar de realiteit: Twee standaarden met hetzelfde doel kost het bedrijfsleven miljarden.
-Er is het imperiale (inch, pounds etc.) en het metrische SI-stelsel, niet tegenstrijdig (een inch en een meter spreken elkaar niet tegen, de meter is maar een keer gedefinieerd), maar omrekenen veroorzaakt een hoop fouten (gecrasht Marskarretje a $1 miljard) en kost het bedrijfsleven jaarllijks miljarden.
-Bijvoorbeeld bij DSM (/Sabic) hanteert men DIN flenzenafmetingen en ASME pijpafmetingen. Om dat op elkaar afgestemd krijgen kost een hoop geld, en hierdoor veroorzaakte fouten kan een chemisch bedrijf waar alles om veiligheid draait zich niet permitteren.
-Er zijn standaarden voor metrische draad (M8, M12 enz.) en voor gasdraad (G1/4" enz.) Beide schroefdraden hebben hetzelfde doel, maar reken maar niet dat een metrische moer op een gasdraad past (tophoeken verschillen).

Het is dus hoogstens onwenselijk dat twee standaarden hetzelfde doel hebben.
Zowiezo is ECMA 376 een standaad die voor geen meter deugd, waarom vind je hier.
Korte opsomming: Standaard is contradictief met andere ISO standaarden, standaard is onvolwassen en inconsistent, standaard is afhankelijk van niet beschikbare data, standaard kan niet redelijk worden geimplementeerd door andere bedrijven dan Microsoft Corp, de naam van de standaard verwart de klant, ECMA proces is niet open en ook niet het resultaat van consensus in de industrie.

Duidelijk dat de NEN tegen standaardisering van een dusdanige standaard behoort te stemmen

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 15:08]

[Verwijderd]

Microsoft heeft al een aantal andere eigen formaten open gemaakt voor gebruikt door iedereen:
http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx

[E-jey]

MS moet gewoon het huidige ISO standaard ondersteunen en dat is ODF. Heel OpenXML is overbodig en is er alleen maar om MS controle over de markt te houden en om de concurrenten te frustreren. ODF heeft een paar gebreken (net als OpenXML) en als ms daar last van heeft dat kunnen ze gewoon meewerken aan de nieuwe versie van odf. Dat is het voordeel van een open standaard. Iets wat OpenXML niet is!

[Verwijderd]

Er is nog geen enkele applicatie die ODF volledig ondersteunt en dat terwijl ODF nog niet eens af is. Zelfs OOo ondersteunt nog forse delen van de ODF specs niet.
Verder is de formula's spec is nog niet af , laat staan gestandaardiseerd en moet die daarna nog in de Oasis en ISO standaard ODF versies worden geimplementeerd en dat ligt dus sowieso nog wel een jaar of anderhalf jaar verder (als het niet meer is).

Het ligt dus zeker niet voor de hand dat MS Office in de komende jaren over kan gaan op een dergelijke standaard.

[kidde]

Er is nog geen enkele applicatie die ODF volledig ondersteunt

Is nergens voor nodig, iemand die een tekstverwerker op de markt brengt die ODF bestandsformaten ondersteund, hoeft er niet voor te zorgen dat zijn applicatie heel ODF ondersteund, incl. presentatie-ondersteuning (als in Microsoft Powerpoint) etc.

[Dreamvoid]

Hoe kom je erbij dat OpenXML geen open standaard is?

MS heeft drie opties:

- zelf een gesloten standaard maken
- zelf een open standaard maken
- ODF gebruiken en geavanceerde features uit Office halen

Ze hebben altijd het eerste gedaan, ze doen nu het tweede. Het probleem voor MS is nl dat ODF een hoop functionaliteit van Office niet ondersteunt. De concurrentie heeft er alle belang bij om de goedkeuring van een nieuwe versie van ODF te vertragen, want waarom zou bv Sun stemmen voor nieuwe features in ODF die hun eigen OpenOffice niet heeft? ODF is in de beperkte vorm die het nu heeft al niet af, laat staan dat een "versie 2" op korte termijn is. MS gaat echt niet vijf jaar een Office suite uitstellen omdat alle commissies en praatgroepen binnen ODF er nog niet uit zijn.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 15:08]

[Verwijderd]

Wat dacht je van optie 4: meewerken aan het verbeteren van ODF?

OOXML ondersteund ook een hoop opties van Office niet, wat MS oplost door gewoon delen van de oude gesloten standaarden in het OOXML-formaat te plakken. Heeft 2 voordelen voor MS: 1. ze konden sneller met deze "Open" standaard komen en 2. Ze hoeven niet bang te zijn dat OpenOffice OOXML goed gaat ondersteunen, want de standaard is zo onduidelijk en staat zo bol van verwijzingen naar gesloten standaarden dat niemand behalve MS de standaard goed kan implementeren.

[kidde]

Het probleem voor MS is nl dat ODF een hoop functionaliteit van Office niet ondersteunt.

Het grootste probleem is dat OOXML daar geen oplossing voor is: OOXML beschrijft niet hoe de oude gesloten .doc, .xls etc. formaten vanaf Office95 in elkaar zitten. Daarom is de grootste reden voor OOXML, compabiliteit met de legacy-documenten, een drogreden: Niet OOXM, maar Mircosoft Office 2007 is compatibel met de legacy-documenten, en alleen Microsoft Office 2007 kan deze van legacy naar open vertalen.

[digifan]

E-jey, je hebt volledig gelijk, sommige mensen moeten het klappen van de zweep nog leren kennen. Natuurlijk is het alleen Microsoft, die baat heeft bij het standaard verklaren van OOXML.
Alles is strategie, niks eerlijk zaken doen, dat staat nu eenmaal niet in het woordenboek van MS.
Microsoft had, als het had gewild, zelf de ontbrekende functionaliteit aan ODF kunnen toevoegen. Maar je helpt je eigen monopoly toch niet vrijwillig om zeep! Mensen of je hebt geen bedrijfskundige aanleg of je bent vers van school dat naïviteit zo de boventoon voert in dit soort discussies.

[Zyphrax]

Goede ontwikkeling, mensen moeten niet altijd stokken zoeken om mee te slaan. Kijk gewoon waarnaar je als consument de meeste baat bij hebt.

[Reactie gewijzigd door Zyphrax op 23 juli 2024 15:08]

[Verwijderd]

Waar de consument het meeste baat biij heeft? Een volledig open standaard die door iedereen geimplementeerd kan worden. Er is geen enkel voordeel aan OOXML voor wie dan ook, behalve Microsoft.

[Jaco69]

Wie zitten er eigenlijk in het commitee dat deze standaard samenstelt en onderhoud?
Is dat alleen MS?

[Verwijderd]

De standaard wordt onderhouden door Ecma internationaal in TC45

"The following organizations have participated in the work of Ecma TC45 and their contributions are gratefully acknowledged:
Apple, Barclays Capital, BP, The British Library, Essilor, Intel, The Library of Congress, Microsoft, NextPage, Novell, Statoil, and Toshiba."

Op zich is Microsoft voorzitter van deze technische commissie en logischerwijs de leverancier van de meeste input. Dat is echter vergelijkbaar met de positie van Sun/Ooo in de Oasis technische commissie over ODF

[kidde]

Wat niet vergelijkbaar is, is dat in OASIS iedereen kan toetreden zonder dat er gestemd hoeft te worden. In ECMA mogen leden tegen toetreding van nieuwe leden stemmen(Art. 4). (Bijna) Iedereen in OASIS kan er ook stemrecht verwerven, in tegenstelling tot ECMA waar alleen de grote jongens, de Ordinary Members stemrecht hebben.
De mailinglijsten van OASIS zijn voor iedereen leesbaar, die van ECMA zijn dat niet omdat ze niet publiek zijn.
Daarom is naar mijn mening ECMA effectief een gesloten orgaan, in tegenstelling tot OASIS.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 15:08]

[ATS]

Ja. Er is nog geen enkele van de vele, vele op- en aanmerkingen over genomen. Tot zoverre het "open" karakter van de standaard... Overigens vind tenminste één Nederlands commissielid ook dat OOXML geen open standaard is: http://www.kdedevelopers.org/blog/91

[Verwijderd]

HP heeft inderdaad gelijk, er kunnen perfect 2 formaten naast elkaar bestaan.

[Barracuda]

nee helaas, er gaat maar 1 standaard overleven en als dat die van microsoft word is het nog niet open.

[Verwijderd]

Juist ISO standaardisatie garandeerd de openheid van het formaat.

Zelfs al wil Microsoft nog duidenden dingen met hun formaat alle versies die door ISO zijn gestandaardiseerd blijven gewoon altijd open standaarden.

Juist door Micrsoft een formaat te laten gebruiken dat een ISO standaard is ligt het voor de hand dat toekomstige Office verises ook een ISO standaard zullen gebruiken. Microsoft kan natuurlijk nieuwe versies van hun Office pakket moeilijker verkopen als ze zouden overgaan van een ISO standaard naar een propriety formaat.

Dus juist als men wil dat Microsoft voortaan hun formaten open maakt is het handig om te zorgen dat ze hun formaten ook kunnen standaardiseren waardoor ze zich naar de toekomst hun prodcuten verbinden aan een open standaard.

[DitisKees]

Onzin dat het niet open is, het heet niet voor niets Office OPEN xml. Om de standaardisering te kunnen verkrijgen zijn ze verplicht om het open te maken.

[Floort]

Dus jij vind Windows Genuine Advantage ook daadwerkelijk een voordeel?
Het heet niet voor niets zo.

De open xml "standaard" is wel meer open dan de oude office formaten.
Maar er blijven een aantal stukken inzitten die nog steeds gesloten zijn.

ODF is compleet open.

[Verwijderd]

Onzin. Het is net wat Kees zegt: ze zijn verplicht het open te maken, anders word het geen standaard.

[Little Penguin]

@marten1984:
Office Open XML heeft diverse referenties naar gesloten (niet XML) protocollen van andere Microsoft formaten...

Verder wordt diverse keren verwezen naar de werking van de bestaande office-apps, zonder erbij te vermelden hoe dat die apps werken ("Emulate Word 6" bijvoorbeeld)

Zo open is OOXML niet dus...

[Reactie gewijzigd door Little Penguin op 23 juli 2024 15:08]

[Verwijderd]

Je kunt in ODF ook gesloten Microsoft formaten embedden en verwijzingen opnemen naar de werking van bepaalde oude office settings. Sterker nog, OpenOffice doet dat ook en gebruikt allerlei cryptische office settings om in ODF bijvoorbeeld compatibilittiet met oude versies te realiseren en ook je kunt in OOo ook de door ooxml gerefereerde WMF formaten embedden of OLE-linken. Dat is dus bepaald niet OOXML specifiek.

In OOXML gaat het om deprecated items die dus niet in nieuwe documenten gebruikt mogen worden en dus alleen in geconverteerde documenten kunnen voorkomen. Voor de door OOo gebruikte settings is dat niet het geval. Er is volstrekt onduidelijk als je een dergelijke setting tegenkomt of deze dient voor compatibliteit of gewoon een niet gedocumenteeerde extentie vormen op de ODF spec. Het is in ODF zelfs niet eens duidelijk welke applicaties deze settings in een document heeft toegevoegd laat staan dat een andere applicatie deze kan herkennen.

[arendjr]

@hAl: Er zit een groot verschil tussen of een standaard extensies toestaat of dat een standaard dergelijke extensies expliciet refereert. Ik kan een applicatie schrijven die volledig aan de ODF spec voldoet en die ook volledig implementeert zonder rekening te houden met extensies die OpenOffice.org gebruikt. Maar datzelfde is niet mogelijk met OOXML zonder de volledige eigenaardigheden van MS Office opnieuw te implementeren. Een formaat dat zo specifiek aan 1 applicatie gebonden vormt per definitie geen goede standaard, omdat het voor andere applicaties praktisch onmogelijk is om dit alles perfect te emuleren.

Tenslotte, deprecated items horen sowieso niet in een standaard thuis. Door ze in de standaard op te nemen is iedereen nog steeds verplicht ze te implementeren om een 100% conforming implementatie te maken.

[afterburn]

Dat kan je wel, alleen kun je geen oude documenten zonder fouten converteren. Iets wat je met OOo documenten ook niet kan als je de extensies van OOo niet kent en gebruikt.

Zoals hAI zegt, nieuwe documenten mogen die extensies niet gebruiken. Als je die extensies wel gebruikt hou je je niet aan de standaard.

Ergo, je praat jezelf tegen en bent alleen maar bezig met FUD te verspreiden.

Hetzelfde geld ook voor parasietje hieronder.

OOXML heeft wat dit betrefd nog een voordeel tov OOo, aangezien in OOXML exact gedocumenteerd wordt wat wel en wat niet mag, terwijl in de OOo een heleboel open gelaten wordt. An sich niet erg, maar als je iets niet definieert laat je ruimte open voor verschillende interpretaties en implementaties die derhalve dan per definitie dus niet met elkaar compatible zijn, terwijl ze wel allemaal aan de standaard voldoen. Leuk als iedereen roept "maar wij voldoen aan de standaard" terwijl niemand elkaars document correct kan weergeven.

[Parasietje]

Dat is helemaal juist. In de Office XML standaard staan velden beschreven als "Use office 97-rules for layouting this text." Wat dit dan concreet betekent, laten ze in het midden.

Dit betekent dus dat iemand anders deze standaard niet kan implementeren. Die kan dit attribuut nooit correct krijgen.

En zo zijn er nog een aantal attributen beschreven in de Office XML standaard, die het quasi onmogelijk maken om Office XML volledig correct te implementeren. Microsoft Office zal altijd een streepje voor hebben.

[kozue]

Tja, altijd jammer weer als zo'n bedrijf als HP een standaard gaat zitten steunen die eigenlijk alleen maar gemaakt is door MS als poging hun monopolie te behouden. Als MS het echt zo goed meende met hun 'open' zouden ze ook wel ODF native supporten

[Verwijderd]

"Overigens lijkt Microsoft eenzelfde mening toegedaan: in mei stemde het softwarebedrijf voor toekenning van de Ansi-standaard aan odf."

Ik ga er een beetje vanuit dat dit betekent dat ze wel support hiervoor zullen invoeren. Anders zouden ze de toekenning van een ansi-standaard ook niet ondersteunen.

[Verwijderd]

Die support daar wordt al aan gewerkt. Het is op dit moment alleen nog zo, stel je wilt iets in office op gaan slaan naar odf, wat office dan doet is opslaan in OOxml en vervolgens converteren naar odf, zo heb je dus nog steeds OOxml nodig en dat is natuurlijk een beetje waardeloos want de klant kiest niet voor niets voor odf ...

[RemcoDelft]

Dat "er wordt aan gewerkt" zeggen ze mij te lang! Ik geloof niet dat ze er serieus hard mee bezig zijn, anders was dat toch in een paar weken klaar geweest?

_{Verder blijf ik me verbazen over de naam "Office Open"... Hoezo nageaapt van "Open Office"?! Als een ander bedrijf "SM Office" zou produceren, zou Microsoft ze getwijfeld aanklagen!}

[spone]

In het geval van SM Office zou Microsoft niet het enige bedrijf zijn wat ze aan zou klagen

[mxcreep]

HP is ook precies een van die bedrijven uit het grote kringetje wat elkaar 'enterprise' stikkers op het hoofd plakt puur vanwege commercie en politiek.
De laatste jaren is er ook niets innovatiefs uit het hele HP meer vandaan gekomen...enige waar dat bedrijf zich mee bezig houdt is het aankopen van alles wat los en vast zit...dat gedrag kennen we ook al van hun vriendjes waar ze nu positief voor gestemd hebben...

Overigens zegt bovenstaande weinig over of Office Open XML nu wel of niet een goed formaat zou zijn...maar het gedrag van dergelijke bedrijven is wat mij betreft ronduit irritant.

[kozue]

Ik had het niet over HP die ODF niet ondersteund, ik had het over MS die alleen maar net doet alsof ze het ondersteunen. Wel hun steun uitspreken om goodwill te kweken (zoals marten1984 hierboven al post), maar het vervolgens alleen maar tegenwerken door het niet of slecht te ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door kozue op 23 juli 2024 15:08]

[afterburn]

Sinds wanneer moet iemand die voorstander is van een standaard ook de implementatie van die standaard te doen? Het al dan niet verheffen van een bepaald formaat tot standaard heeft totaal _NIETS_ te maken met ondersteuning van dat formaat in een software implementatie. Het feit dat iets een standaard is houdt niet per definitie in dat iets ondersteund (moet) wordt/worden. En omgekeerd. Er zijn genoeg officiele standaarden die niet of nauwelijks worden gebruikt, en niet-standaarden die zoveel worden gebruikt dat het feitelijk een de-facto standaard geworden is.

Het staat iedereen vrij om een plugin te schrijven voor MS Office als zij dit pakket willen gebruiken icm Open Document. Ik zou deze ondersteuning eerder verwachten van de Open Office group dan van Microsoft, net zoals Adobe een plugin leverde voor Acrobat in Office.

[kidde]

Sinds wanneer moet iemand die voorstander is van een standaard ook de implementatie van die standaard te doen?

Uhhm, laat me raden, sinds de klanten erom vragen?

[Dreamvoid]

Microsoft had, als het had gewild, zelf de ontbrekende functionaliteit aan ODF kunnen toevoegen.

Dat mogen ze helemaal niet, want ODF is een ISO standaard, daar mag je niet zomaar functies aan toevoegen. Ze hadden dan met Sun (dat ODF heeft ontwikkeld) moeten onderhandelen om die functionaliteit in een volgende versie van ODF te zetten.

[kidde]

ODF is geen ISO standaard. ISO standaard 26300 wel.
ODF is een open standaard, en Microsoft heeft zitting in het OASIS committee dat ODF beheert. Voor zover mij bekend heeft Microsoft hier stemrecht.
Naar ik heb begrepen voelden ze zich beledigd omdat ze vrij laat waren uitgenodigd (waarschijnlijk vanwege hun desinteresse in inter-operabiliteit, anders waren de Windows-server protocollen allang onder een open licentie uitgebracht voordat Microsoft na 6 jaar getouwtrek miljoenenboetes van de EC kreeg). Ondanks dat het ODF initiatief voornamelijk van concurrent SUN afkomstig was, had Microsoft aanwezig kunnen zijn bij de besprekingen, en hun wensen en die van hun klanten kenbaar kunnen maken.
Natuurlijk was er dan naar hun geluisterd; het was namelijk in het voordeel van SUN geweest dat ODF, door SUN's office-suite gebruikt, voldeed aan de wensen van Microsoft-gebruikers. Microsoft blonk echter uit door afwezigheid, waardoor het vermoeden rijst dat het in het voordeel van Microsoft is dat ODF níet voldoet aan de eisen van de klanten van Microsotf.

[McChouffe]

"The nice thing about standards is that there are so many of them to choose from." (A. Tanenbaum)

Ik zie er eigenlijk geen probleem in als de Microsoft-standaard ook geïmplementeerd kan worden in OpenOffice of andere office-pakketten. Als dan ODF ook gewoon werkt in MSO is er gewoon nergens een probleem.
Zolang ik op mijn Linux-bak documenten kan maken die iedereen kan openen en zolang ik kan openen wat de rest van de wereld mij wil laten lezen, is het voor mij allemaal goed.