Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 50 reacties
Bron: Citizendium

Larry Sanger, een van de medeoprichters van Wikipedia, begint een nieuwe online encyclopedie. De Citizendium zal het goede van de Wikipedia moeten behouden en de nadelen ervan links moeten laten liggen. Sanger keerde de online encyclopedie eerder de rug toe omdat hij van mening verschilde met medeoprichter Jimmy Wales over de te volgen koers van de encyclopedie. Een van de grote problemen was volgens Sanger dat men anoniem bijdragen kon leveren, waardoor mensen die de Wikipedia wilden ondermijnen dat ook gemakkelijk konden doen. Bijdragen aan de Citizendium zullen derhalve altijd onder naam moeten worden aangeleverd; anonieme stukken worden niet meer geplaatst. Ook kon Sanger zich niet vinden in de anti-elitaire houding van Wikipedia, die deskundigen bij voorbaat zou argwanen. Zijn Citizendium zal deelname van de publieke gemeenschap juist moeten combineren met de hulp van experts.

Larry SangerHij wil ook een redactiemodel invoeren met redacteuren. Daarbij is niet alleen een rol weggelegd voor de zogenaamde experts, maar ook voor de 'gewone' deelnemers. Aan de hand van een lijst met functie-eisen kan men beoordelen of men in aanmerking komt voor het vervullen van een redacteursrol. Een volgende stap is dan een (controleerbaar) C.V. online te zetten waarna men als zelfbenoemd 'editor' aan de slag kan. In eerste instantie zal het project door het leven gaan als een progressieve afsplitsing van Wikipedia, maar in een later stadium moet Citizendium geheel op eigen benen kunnen staan, denkt Sanger. Hij hoopt dat zijn Citizendium ooit het voorbeeld zal zijn van hoe het ook kan met kennisprojecten waaraan iedereen deel kan nemen. Sanger praat overigens liever nog niet over een encyclopedie, maar noemt zijn Citizendium bij voorkeur een compendium.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (50)

Hmmm
Citizendium will begin as, simply, a mirror of Wikipedia. Then people start making changes to articles in the Citizendium. On a very regular basis, we will refresh our copies of Wikipedia articles. If an entry in the Citizendium has never changed since being copied from Wikipedia, but the Wikipedia version has, then we upload the most recent Wikipedia article. But if the Citizendium has changed an article, then it is not refreshed. Tools will no doubt be written that will allow users to compare the differences between the Wikipedia article and the Citizendium article side-by-side. In addition, of course, people will be able to start brand new articles on topics Wikipedia has not yet covered.
Cheap. Een beetje triest methodiek.
Waarom triest? Er zullen hoogst waarschijnlijk ook wel tools worden geschreven die het omgekeerde doen, en niet bestaande/aangepaste artikelen kopieren. Zo krijg je het beste van beide werelden, en kan er gekeken worden welke technieken het beste werken.

Mits het allemaal gpl/cc blijft (met de bestaande teksten is er weinig keus, de nieuwe niet compatible maken is zelfmoord), is dit een mooi experiment.

@Daimanta:
in tegendeel. Het is zeker de moeite om aan te werken, maar deze meneer vindt dat het nog beter kan.
Ach, ik vind het een beetje hypocriet. Het is niet goed genoeg om aan het werken maar wel goed genoeg om te kopiëren. Geen sterk punt van die vent.
Is op "bron" klikken te moeilijk?
Wikipedia is in mijn optiek, en dat geldt voor heel veel websties, gebouwd op inbreuken op auteursrechten.

De "informatie" die Wikipedia biedt, is weinig meer dan een verzameling van info van andere sites, boeken en andere informatiebronnen.

Onderzoekers zullen nooit hun gegevens voor niks op Wikipedia zetten. De meeste onderzoeken worden gefinancierd c.q. gesponsord, en de geldgevers willen een resultaat zien en dat is meestal NIET een mooi rapport maar simpel return on investment. Okee, er zijn ideele donateurs en financiers maar goed, even voor het punt hier.

Wanneer een site als Wikipedia wordt opgebouwd door gewone mensen die maar leentje-buur spelen uit boeken geleend van de bieb, of van andere sites, dan ondermijnt dat de hele onderzoekswereld. Als er niet meer voor de resultaten van onderzoek betaald wordt, dan zal er steeds minder onderzocht worden.

Het punt dat wordt geopperd dat Wikipedia net zo betrouwbaar is als andere encyclopedieen is daardoor makkelijk te verklaren, aangezien Wikipedia wordt gevoed met informatie uit die encyclopedieen, en andere publicaties.

Ook Citizendium zal daaraan lijden, redactie of niet. Ik verwacht niet dat serieuze onderzoekers hun werk op of Wikipedia of Citizendium publiceren en als enige beloning kijken naar een oplopende hitsteller.

Maar goed, wat ik zeg geldt voor het hele internet, of meer specifiek, het WWW. Het is in het begin te lang ongecontroleerd gebleven, en nu is er geen weg terug voor de "alles voor niks" mentaliteit die op het WWW heerst.

Er is een karrevracht aan informatie te vinden, maar er mag geen prijs voor gevraagd worden.
Ik denk niet dat je zelf gelooft dat alle info die je bijv. in de MS Encarta of welke encyclopedie speciaal daarvoor onderzocht e.d. is.
Noem het inbreuk op 't auteursrecht, of noem 't verspreiding v. kennis danwel het gebruiken ervan; op Wikipedia vind je steeds vaker bronlinks waardoor dit wel min of meer teniet wordt gedaan.
Interessante stelling, maar wel een beetje ongenuanceerd. Die "alles voor niets mentaliteit" op het www is mijn inziens het belangrijkste dat het internet ons gebracht heeft. Eindelijk is er een platform waarin de mensheid elkaar voort helpt zonder daar kapitalistisch gewin of iets anders voor terug te willen. Ik heb ook altijd gedacht dat, dat ook het doel van de wetenschap was maar dat blijkt helaas niet zo te zijn.

Ik snap dat onderzoeksresultaten alleen voor de sponsor inzichtelijk te maken op een gemakkelijke manier bij de onderzoekers de schoorsteen laat roken maar het zorgt er ook voor dat hetzelfde onderzoek voor een andere sponsor door andere onderzoekers overgedaan moet worden. Daar hebben echt alleen de betrokken onderzoekers baat bij, de wetenschap blijft zo echter steken in steeds maar weer het zelfde.

Het internet was ooit bedoeld voor onderzoekers om hun resultaten met elkaar uit te wisselen, dat die onderzoekers daar nu de neus voor ophalen is jammer, voor de hele mensheid.

Auteursrechten gebruik je hier verkeerd, dat geldt immers niet voor kennis maar alleen voor teksten.
Grotendeels mee eens. Dat (wetenschappelijke) onderzoeksresultaten steeds vaker uitsluitend voor de sponsor inzichtelijk worden gemaakt en er dientengevolge onvoldoende uitwisseling tussen wetenschappers bestaat, is volkomen juist. De oorzaak hiervan is vlg. mij te herleiden tot het feit dat overheden steeds vaker overgaan tot commercialisering van universiteiten en onderzoeksinstituten. Dit is de prijs die we betalen als we het normaal of zelfs noodzakelijk gaan vinden dat universiteiten worden gesponsord door het bedrijfsleven. Wat we echter vergeten is dat hierdoor het wetenschappelijk onderzoek niet langer waardevrij is te noemen en dat bovendien de maatschappelijke kosten van noodzakelijk onderzoek of de daaruit voortkomende resultaten (b.v. medicijnen) op den duur gigantisch zullen stijgen. Als voorbeeld hiervan zou ik medisch wetenschappelijk onderzoek willen noemen dat in opdracht van een bepaald farmacieconcern wordt uitgevoerd aan een universiteit.

Vercommercialisering van het (hoger) onderwijs vind ik persoonlijk dan ook ongewenst en is naar mijn mening gebaseerd op korte termijn denken. De kostenbesparing op de korte termijn weegt vlg. mij niet op tegen de hogere maatschappelijke kosten op de lange termijn.
Dat is een beetje afhankelijk van over welke informatie je het hebt. Ja, nieuwe ontwikkelingen kunnen een inbreuk op het auteursrecht zijn maar het feit dat Willem van Oranje op 24 april 1533 geboren is kan moeilijk onder het auteursrecht vallen. Hetzelfde geldt voor de publieke informatie over Core 2 chips. Een bronvermelding naar Intel is dan natuurlijk wel op zijn plaats (en bronvermeldingen zijn (te) vaak afwezig op Wikipedia)

Op zich denk ik dat veel informatie op wikipedia gewoon tot het publieke domein behoort. Wel kan het zijn dat iemand letterlijk informatie uit andere bronnen kopieert en op die manier inbreuk maakt op het auteursrecht. Maar als iemand verschillende encyclopedien en websites raadpleegd over Willem van Oranje en daar zelf een leuk verhaal van maakt en een goede bronvermelding toevoegd is daar niets mis mee.
Letterlijk passages en hele zinnen uit bronnen (encyclopedieën ed) overnemen is inbreuk op auteursrecht.

Iets herschrijven in eigen woorden, maar volledig gebaseerd op info uit 1 bron is géén inbreuk.

Tel daarbij nog es dat de meeste wiki-artikels (zouden) gebaseerd (moeten) zijn op info uit meerdere bronnen, en dan wordt een commentaar van inbreuk op auteursrecht al wel héél vergezocht. (Indien iemand natuurlijk letterlijk paragrafen uit bestaande encyclopedieën overneemt, dan heb je een punt. Maar dan is het aan de communitie om dit aan te passen.)
Een van de grote problemen was volgens Sanger dat men anoniem bijdragen kon leveren, waardoor mensen die de Wikipedia wilden ondermijnen dat ook gemakkelijk konden doen.
Het is toch juist de kracht van een Wiki dat iedereen daaraan kan meehelpen, zelfs zonder registratie? En als iemand een artikel terroriseert dan kan het toch altijd teruggedraaid worden, omdat er altijd oudere versies worden bewaard? :?

Er zullen altijd terroriserende pubers/politici/andere groepen blijven welke het niet laten kunnen om artikels van onwaarheden of rotzooi te voorzien. Gelukkig is het altijd mogelijk om in de history van het artikel een oudere versie terug te halen.

Bevalt iets niet op Wikipedia? Bestaat een artikel niet of is een artikel sterk vervuilt? Laat dan zien hoe het beter kan! Zoek op internet naar goede bronnen en herschrijf het artikel desnoods. Niets staat je in de weg.

Overigens zal het Citizendium (ik moest om de één of andere reden aan Half-Life 2 denken toen ik de naam las...) ongetwijfeld ook onwaarheden bevatten. Gebruikers registreren gewoon steeds een nieuw account en gebruiken software zoals Tor om hun werkelijke IP adres te verbergen. En het Citizendium mist nu net de community en aanhang welke als tegenbalans moet dienen.
Er zullen altijd terroriserende pubers/politici/andere groepen blijven welke het niet laten kunnen om artikels van onwaarheden of rotzooi te voorzien. Gelukkig is het altijd mogelijk om in de history van het artikel een oudere versie terug te halen.
Probleem is juist dat velen een encyclopedie lezen om informatie te vergaren. Die mensen hebben geen reden om de oude versie van een artikel te lezen (als dat al kan) noch de kennis om te kunnen beoordelen welke versie waar is. Zij moeten dus afgaan op wat er in het artikel staat en nemen het artikel voor waar aan. Doordat er bij Wikipedia geen enkele barriere is die voorkomt dat kwaadwillenden onzin plaatsen zijn er verschillende voorbeelden van het opzettelijk plaatsen van leugens ten behoeve van het eigen gewin. Zolang niet toevallig iemand met kennis van zaken het artikel gaat lezen blijven die leugens gewoon staan. Aanpassen achteraf is dan leuk en aardig maar er zijn ondertussen natuurlijk al vele mensen die de verkeerde informatie hebben gezien en voor waar aannemen. Beter is het om deze situatie te voorkomen en de aanpassingen te controleren voordat ze geplaatst worden.

Vandaar dat Sanger een redactie wil hebben die de artikelen controleert. Gegeven dat gebleken is dat foutieve informatie lang kan blijven staan op wikipedia is het onjuist om te denken dat de "community" dit zelf wel kan afhandelen. Deze correcties gebeuren simpelweg te weinig.
Jaja, en als er 100.000 artikelen opstaan kan het nooit gebeuren dat er fouten in voorkomen omdat er een redactie achter zit? Zij kunnen toch ook niet te allen tijde alles controleren?
Precies, je ziet het ook bij forums. Vroeger was men vrij om bij ieder forum zonder registratie te spreken. Er kwamen natuurlijk veel mensen die vrijelijk reacties uit gingen lokken door opzettelijk beschuldigingen/aantijgingen te plaatsen die gebaseerd zijn op verdraaide feiten. Opzettelijk om zoveel mogelijk boze reacties op te wekken terwijl ze er lachend mee weg kwamen. Toen hadden ze bij veel forums maar een verplichte aanmelding geïntroduceerd. Zinloos. Men meldt zich aan en ging weer zoals voorheen precies dezelfde berichten plaatsen als voorheen. Als mensen misbruik willen maken van een forum dan doen ze dat gewoon, ookal moeten ze zich ervoor registreren. Het gaat natuurlijk lastiger als de aanmelding op basis van een niet-gratis e-mail adres gebeurt, maar ook daar vindt men altijd een omweg voor.

Kijk eens bij sites als geenstijl.nl of gamer.nl. 98% van de berichten daar zijn betekenisloze oneliners, trollposts, verkeerde info door pseudo-intellectuelen, racisme, etc.
Kijk eens bij sites als geenstijl.nl of gamer.nl. 98% van de berichten daar zijn betekenisloze oneliners, trollposts, verkeerde info door pseudo-intellectuelen, racisme, etc.
Dit klinkt toch voor 98% als een betekenisloze trollpost met verkeerde info, gedaan door een pseudo-intellectueel. :+

Alle opmerkingen die op dit soort sites wettelijk niet door de beugel kunnen, worden weg-gemodereerd. Als jij nog iets van racisme ziet, zou ik maar rap aangifte gaan doen als ik jou was.

Verder gaat je vergelijking mank: wikipedia is een encyclopedie en sites als geenstijl.nl of gamer.nl. zijn bedoeld voor entertainment.
inloggen heeft zeker zin want je kunt zo als formbeheerder beslissen of je iemand toelaat of niet.
op actieve gastenboeken zie ik ook best veel 'identity theft'. erg irritant op bv groenfront.nl
Misschien moeten die studentjes die blind vertrouwen op Wikipedia eens leren dat je goed onderzoek nooit op één bron baseert. Vooral als je weet dat die bron door Jan en alleman aangepast kan worden.

Er staan veel leuke dingen in, maar als de bron denkt dat ie alles weet of bevooroordeeld is, is zijn artikel waardeloos. Er zijn meer bronnen op Internet dan alleen Wikipedia, en zolang mensen de weg van de minste weerstand bewandelen en steeds maar naar dezelfde bron blijven gaan krijg blijf je dit houden.

Het probleem is dus niet Wikipedia of welke andere dienst dan ook. Het probleem is luiheid van mensen die informatie zoeken op Internet.
Er staan veel leuke dingen in, maar als de bron denkt dat ie alles weet of bevooroordeeld is, is zijn artikel waardeloos.
Dat mag dan wel zo zijn maar uit onderzoek is gebleken dat wikipedia net zo betrouwbaar is als gerenomeerde encyclopedia.
Je moet natuurlijk altijd meerdere bronnen gebruiken. Maar informatie uit wikipedia is niet onbetrouwbaarder of verdachter.
Al is dat onderzoek zelf keihard onderuit gehaald door de betrokken gerenomeerde encyclopedie. En terecht. Een onderzoek wat de juistheid van artikelen zegt te onderzoeken maar dan zelf artikelen aan elkaar plakt en bij andere artikelen grote delen verwijderd is niet echt serieus te nemen. Dat "onderzoek" is dus rijp voor de prullebak, hoewel het op zich geen slecht idee is om zoiets te onderzoeken. Maar dan wel op een serieus te nemen manier ipv de knip en plak methode.
Bovendien worden in steeds meer artikelen ook bronnen genoteerd zodat je de beweerde punten ook kunt nagaan (wellicht met enige moeite), wat me dus al een hele verbetering lijkt.
Mooi dat er dan toch een betrouwbaardere bron komt. Want zoals ik laatst las dat veel studenten onvoldoendes krijgen door het gebruiken van wikipedia vind ik kwalijke zaak. Als info niet klopt is het ook geen info in mijn ogen.

nieuws: 'Wikipedia niet gebruiken als primaire bron'
Dat is het probleem van die studenten en niet van wikipedia. Slechts één bron raadplegen kan problemen opleveren en dat is iets wat ook moet geleerd worden!
Het is helaas een archaische gedachtenset bij veel docenten in combinatie met een bepaalde groep studenten die 1 bron voldoende vind. 1 bron gebruiken is kwalijk, wikipedia afschijven omdat het zogenaamd niet te verifieren is, is even kwalijk.

De Winkler Prins is natuurlijk even onverifieerbaar, zoals praktisch elke academische bron. Het enige wat je kunt, nee moet doen, is meerdere bronnen vergelijken.
Dan loop je nog steeds het risico dat de meest populaire visie wint omdat deze in meerdere bronnen voorkomt.

Kijk naar complot theorieën. Bakken vol met sites die de waarheid verdraaien, nieuwe feiten verzinnen en verkopen als waarheid. Dit wordt weer door anderen gekopieerd en zo wordt het heel moeilijk om de waarheid te vinden.

Ik vind dit dan wel een goed alternatief en zo onstaan er gelijk twee bronnen.
Het punt is dat een encyclopedie, en zeker Wikipedia, géén primaire bron is! Wél zijn er vaak referenties te vinden naar andere bronnen.

Een encyclopedie (en dus ook Wikipedia) is dus alleen geschikt als startpunt als je je in een onderwerp wil gaan verdiepen. Je zult als student de achterliggende primaire bronnen (dat zijn dus de bronnen die origineel onderzoek publiceren, wat op Wikipedia expliciet verboden is) moeten bekijken en op waarde schatten.

Dit is al tijden de geijkte manier om bronnenonderzoek te doen, maar het 'probleem' van Wikipedia is dat de informatie vaak zo uitgebreid is, dat studenten denken dat ze daarmee kunnnen volstaan. Het is dus geen fout van Wikipedia, maar van de gebruikers. Dat scholieren liever lui dan moe zijn is natuurlijk van alle tijden.
of zelf onderzoeken, afhankelijk van het niveau van het werk dat je moet afleveren.
Je schrijft dat je vindt dat als de info niet klopt je het ook geen info is.

Echter: geinterpreteerde gegevens is informatie. Bij elke interpretatie, of deze nu goed of fout is, onstaat dus informatie.

Het probleem is dat mensen zich niet meer verdiepen in de gegevens die gebruikt zijn en er te gemakkelijk vanuit gaan dat wat geschreven wordt ook wel gebaseerd zal zijn op goed verkregen gegevens en ook goed geinterpreteerd is.

Daarnaast wordt het interpreteren van de gegevens steeds meer gedaan met een doel: milieufreaks interpreteren gegevens veel anders dan iemand die een huis in een bos wil bouwen.

Het probleem dat zich voordoet bij Wikipedia zal zich dan vast ook bij Citizenpedia gaan manifesteren, want het zijn juist de fanatiekelingen met een bepaald doel die er tijd in gaan steken om editor te worden.
ik heb altijd geleerd dat informatie slechts informatie is als het aan de volgende eisen voldoed

op de juiste plaats
op de juiste tijd
de correcte gegevens

als het niet correct is of niet op de juiste tijd (zeg maar een week nadat je het stuk in moet leveren) is het geen informatie meer maar gegevens
Ik weet niet of dit volledig met de info te maken heeft, maar eerder met "letterlijk overgenomen van" zonder er een verwerking van te doen ...
Een encyclopedie dient niet om artikelen me te schrijven, het is een informatiebron die probeert over zo veel mogelijk verschillende onderwerpen basisinformatie te verstrekken zonder dat ergens te diep op ingegaan word.
Op een paar puristen na is iederen tevreden over Wikipedia. Het success van Wikipedia is te danken aan eenvoud.
Citizendium wilt een complexe organisatie introduceren en daarom zal het minder success gaan boeken.

Misschien wilt deze meneer eigenlijk gewoon banner inkomsten bij elkaar harken
Als ik gewoon even een feitje wil opzoeken voldoet Wikipedia aan de eisen, maar voor serieus onderzoek is Wikipedia gewoon geen bruikbare bron. Het is onmogelijk om aan een Wikipedia artikel te zien of het de absolute waarheid is of klinklare onzin.

Wikipedia is dus zeker niet perfect. Mogelijkerwijs kan Citizendium de problemen van Wikipedia aanpakken Al betwijfel ik dat Citizendium de populariteit van Wikipedia kan evenaren. Maar het gooien met termen als "banner inkomsten bij elkaar harken" slaat nergens op. Daar is geen enkele aanleiding toe.
Korte reactie meneer_r, compleet off-topic, de officiele lezing kan wel, ik zou graag daar met u over discusieren maar de frontpage is daar voor niet de geschikte plek
Nooit gehoord van bronvermelding? Hoewel de situatie langzaam maar zeker verbeterd zijn de bronnen bij Wikipedia vele artikelen nog steeds matig tot zeer slecht gedocumenteerd. Goed de absolute waarheid is moeilijk aan het licht te brengen maar met een goede bronvermelding kun je wel aantonen dat de stelling door bepaalde feiten, mensen of groeperingen ondersteund wordt. Dat maakt het vele malen makkelijker om in te schatten of iets waar is of niets.

Bij Wikipedia is het mogelijk om zonder enige controle of bronvermelding zaken als feiten te presenteren. 1 persoon kan dus zonder enige controle een artikel aanpassen zodat de inhoud niet meer correct is. Bij de meeste andere encyclopedien is er wel een redactie die de informatie filtert.
Jan & Alleman vertrouw ik in iedergeval net zo goed, als pietje-speciaal-daar-voor-aangesteld. Want zowel Jan als Pietje ken ik niet.
Dit is ook niet helemaal waar. Jan kan een belang hebben bij de zaak hebben terwijl Pietje zowel een bepaald kennisniveau heeft en onafhankelijk is (of te minste dat zou zo moeten zijn) De meeste mensen vertrouwen Pietje dus meer dan Jan.

Dat wil allemaal niet zeggen dat er geen fouten in zo'n encyclopedie kunnen staan maar het maakt de kans op fouten wel kleiner en kan ontmoedigend werken op het bewust toevoegen van onjuiste informatie. Perfect is het niet, maar wel veel beter dan de huidige situatie.

[off topic]Sorry hoor, maar 911 begint een beetje op de moord op John F Kennedy te lijken. Iedereen weet het beter en de theorien worden per jaar ongeloofwaardiger. Ik ben benieuwd wanneer boven water komt dat al de vliegtuigen nog steeds rondvliegen de passagiers CIA agenten waren en de 19 kapers gezellig op vakantie zijn in Hawaii[/off topic]
Hypercorrectie is een verschijnsel in de taal waarbij de spreker een vermeende taalfout onterecht 'corrigeert'.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypercorrect

Maar wat hij vooral wil is de nadelen van wikipedia aanpassen, ik wacht af, maar ben bang dat deze wereld te klein is voor twee complete open naslagwerken.
We hebben toch ook meerdere Open Source Unixen?

Alles met de voor en nadelen.
Moet hij eerst wat aan die naam doen. Ik denk dat Wiki een hele hoop te danken heeft aan de makkelijk te typen en te onthouden catchy naam.
Volgens mij is dat gewoon gewenning. De eerste keer toen ik wikiipedia hoorde was het het ook van "wi wat?"

Wiki of Citi het typt even gemakelijk
zoizo... .nl en .eu zijn alweer door een bedrijf in nl weggepaakt...

maarja... ADR bestaat gelukkig dus hij zal ze wel snel terugkrijgen.
Als deze pagina maar snel verschijnt op het Citizendium ;) :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweakers.net
Ook kon Sanger zich niet vinden in de anti-elitaire houding van Wikipedia, die deskundigen bij voorbaat zou argwanen.
Dit staat toch echt op bepaalde wikipedia pagina's:
This article or section is in need of attention from an expert on the subject.
Please help recruit one, or improve this page yourself if you can. See discussion page for details.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True