Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 50 reacties
Bron: ZDNet

Microsoft blauw logoAfgelopen dinsdag is door het United States Patent and Trademark Office aan Microsoft een patent toegewezen dat de techniek van XML-serialisatie en deserialisatie beschrijft. Dit is het proces waarbij een XML-bestand wordt omgezet in een object en na manipulatie weer wordt veranderd in een XML-bestand. Verschillende softwareontwikkelaars zijn hier echter niet blij mee. Volgens hen is de technologie die beschreven wordt in het patent een basisconcept dat ten grondslag ligt aan allerlei applicaties die gebruikmaken van XML om data uit te wisselen. Microsoft brengt hier echter tegenin dat de aan het bedrijf toegewezen patenten door verschillende onderzoeken geroemd worden vanwege hun goede kwaliteit en innovativiteit. Het bedrijf wilde echter niet aangeven in welke zin het bewuste XML-patent innovatief is.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (50)

Dit is het proces waarbij een XML-bestand wordt omgezet in een object en na manipulatie weer wordt veranderd in een XML-bestand.
Dat doet vrijwel elke applicatie die via XML werkt? Zodra een XML bestand geinterpreteerd wordt gebeurt dit toch? Wat moet je anders met een XML bestand?
Euhm, ik denk dat je het net iets verkeerd hebt begrepen.
In VS.NET kan je bv een datatable object van en naar een XML inlezen, zowel de structuur als de data van die datatable.

In wezen is dit zeker geen slecht idee. Alleen het patent is er een beetje te veel aan. Ik heb me net een beetje meer beginnen verdiepen in andere programmeertalen, linux gericht dan, uit noodzaak. Sommige programmeertalen zijn hier ook OO gericht waar zulke functies wel eens niet ge´mplementeerd zouden kunnen worden wegens de eventueel te hoge licentiebedragen die een software fabrikant zou moeten betalen.
Het voorgaande zal de toekomst echter moeten uitwijzen. Hopelijk valt het allemaal nog wel mee en kan iedereen die het nodig heeft er in zijn/haar geprefereerde omgeving gebruik van maken.
Dus je kan een XML file inlezen als zijnde een database? Interesting. Wat is dan het grote wezenlijke verschil tussen dat een een domxml object zoals dat in QT (http://doc.trolltech.com/4.0/xml-tools.html), PHP, Perl, en nog 40 talen zit? Of met de andere XML mogelijkheden? Met de XML::simple module in Perl kan je een XML document gebruiken als een hash table, wat ongeveer hetzelfde is als een C++ map. Lijkt voor mij genoeg op een databasetoegang, zeker als het om het principe gaat.

En voor een patent offtopic: Ik schrijf zo een generieke facade voor een domXML klasse, die zorgt dat het aangesproken kan worden als een datatable. Schatting: 8 uur ontwerpen, 8 uur proggen, 8 uur testen voor een betaversie. Maar dat maakt het nog niet prior art
Het lezen en schrijven naar databases in XML kon Apache Cocoon al velen jaren voordat .NET bestond.

Het serializeren en deserializeren van XML is echter ook niks nieuws. Dit behoort zelfs tot de eerste toepassingen van XML.

http://cocoon.apache.org
http://xmldb.sourceforge.net
http://axkit.org
http://koala.ilog.fr/XML/serialization/
http://www.chimu.com/projects/mondo/

Ik heb het patent nog niet doorgelezen en kan er verder weinig over zeggen. Waarschijnlijk gaat het om iets specifiekers dan het gewoon serializeren/deserializeren van objecten in XML.
er is een wezenlijk verschil tussen de standaard mogelijkheden om een XML bestand aan te spreken, en (de)serializatie van objecten van en naar XML.
Het voorbeeld dat ik heb gegeven is misschien niet duidelijk. Je zou dus eender wat kunnen steken in een XML bestand.
van gewone text objecten (strings) tot ganse applicatie objecten (.DLL bv, is perfect mogelijk, maar zal weinig toegespast worden).

@MBV: de url die je aanhaald is een standaard API voor XML die in elke programmeertaal aanwezig zou moeten zijn (als deze XML ondersteund)

@machuidel: vooral de koala url is zeer interessant voor mij, thx :)

Lees ook een beetje verder de post van WinL. Zeer duidelijk voor mij toch, maar ik wist het al, het verwoorden is iets moeilijker.
Hier kan ik niet echt blij om zijn.
Microsoft is zo stilaan een clubje aan het oprichten van wie er allemaal software mag schrijven en wie niet.
Ze sluiten overeenkomsten met bedrijven als Autodesk, Solidworks,.... Kortom : de andere grote jongens.
Ik hoop dat de kleinere bedrijfjes nu eens eindelijk gaan inzien dat ze hun producten ook beschikbaar moeten maken voor andere platformen (*nix, bsd,...)
Want door de strategie van de grote spelers door overeenkomsten te sluiten betreffende het vrij gebruik maken van mekaars patenten wordt de markt voor Windows software erg hard voor de kleinere spelers.
Misschien dat de bedrijven zelf nu ook gaan beseffen wat velen onder ons al wisten.
Weleens van Apple gehoord? Die doet niet anders. Waarom mag Apple dat wel en Microsoft niet?
Ik zie dit als een goede ontwikkeling. Hoe meer ongeldige patenten er worden geregistreerd, des te duidelijker het wordt dat dit systeem niet werkt.
Dit is een onbewezen stelling en dus een beetje slap argument. Kleine bedrijven hebben al vaak genoeg van grote bedrijven gewonnen, ook van Microsoft.

Juist in Amerika gaat dat heel gemakkelijk. Kijk maar naar die miljoenenclaims omdat de koffie een beetje te heet is, en zo.
Dit patent is voorn. van belang voor webservices. Daarin worden object graphs op de server omgezet in XML (ge'serialized' naar Xml) en die xml gaat mbv soap naar de client, die de xml weer omzet in objects (de'serialized'). Ookal zijn webservices veelal message-based, het meesturen van objects in de vorm van hun data maakt wel vaak deel uit van een webservice opzet.

In .NET remoting is het overigens exact hetzelfde, indien je de SOAP formatter gebruikt: je serialized je object dan ook naar XML, immers de SOAP data is in xml gevat.

Wat me voornamelijk tegen de borst stuit is dat die MS persoon zichzelf op de borst slaat hoe geweldig innovatief ze zijn als je kijkt naar hun patenten. Die persoon gaat echter aan het punt voorbij dat de patenten van Microsoft vaak 'innovaties' zijn gedaan door anderen die dan door Microsoft worden gepatenteerd. Dit idee is bv al erg oud. Ook het vorige week verkregen patent op O/R mapping is niet een idee van Microsoft, toch hebben zij het patent nu in handen. No offence, maar dan moet je je eerder diep schamen dan dat je je op de borst gaat slaan mbt 'goh wat zijn we innovatief.'.

Lichtpuntje in deze inktzwarte duisternis is dat MS zelden tot nooit actief hun patenten bevecht in de rechtzaal, alleen wanneer ze zelf worden aangeklaagd. Ze hebben de policy dat hoekstenen van hun eigen producten gepatenteerd moeten worden, zodat ze later niet zelf aangeklaagd worden voor patentschending.

M.a.w.: je kunt beter hebben dat MS het patent heeft dan dat een of andere advocatenfirma het patent in handen heeft, want de geschiedenis leert dat juist dat soort toko's WEL actief hun patenten (goh, advocaten die uitvindigen doen op het gebied van IT...hoe doen ze het toch! :)) beschermen in de rechtzaal, m.a.w.: actief bedrijven en individuen aanklagen wanneer ze een vermoeden hebben dat hun patenten worden geschonden.
Probleempje voor Microsoft: prior art.
Daar zat ik ook al aan te denken, maar het ligt er natuurlijk ook aan wanneer het is aangevraagd.

Verder worden zichtbare/leesbare objecten natuurlijk al tientallen jaren veranderd naar dataobjecten (en weer terug) dus zo simpel zal het ook wel niet liggen.
Verder worden zichtbare/leesbare objecten natuurlijk al tientallen jaren veranderd naar dataobjecten (en weer terug) dus zo simpel zal het ook wel niet liggen.

Zo simpel ligt het dus wel. En dat is toch een sterke aanwijzing dat softwarepatenten geen goed idee zijn.
Hier is het patent.
Als je in ZDnet doorklikte kwam je op een verkeerde link terecht, maar dit is de goede.
Quote:
An object instance is serialized to a serial format, such as an eXtensible Markup Language (XML) document, based on a mapping between an arbitrary annotated source code file and a schema. The arbitrary annotated source code contains at least one programming type that describes a shape of an object instance and the schema describes a format of a document having a serial format. The mapping defines a correspondence between the shape of the object instance and the format of the document having the serial format. Subsequently, an object instance is converted to the serial format by converting public properties, public fields and method parameters of the object instance to a document having the serial format based on the mapping. Once the mapping is defined, an XML document can also be converted to an object instance based on the mapping.
Edit: Let vooral even op de laatste zin:
While the invention has been described with respect to specific examples including presently preferred modes of carrying out the invention, those skilled in the art will appreciate that there are numerous variations and permutations of the above described systems and techniques that fall within the spirit and scope of the invention as set forth in the appended claims.
Kortom: We geven zelf ook toe dat van alles en nog wat aan mogelijke combinaties van deze technieken ook onder dit patent vallen, en ons patent dus eigenlijk bagger is.
Microsoft did not provide more details on the MIT report, and didn't say why it believes the XML patent is innovative.
volgens zdnet. er zal in MIT's studie wel iets staan waarin dit patent toch ergens iets innovatiefs is. niemand weet wat het is enkel MS, MIT & de rechtbank. ik denk dat het een klein poosje zal duren en dan zal het wel bekend worden. valt dit trouwens ook niet op te zoeken bij de patent-db? ben wel eens benieuwd wat ze nou precies krijgen aangezien zowel zdnet en tweakers beide geen inzage geven waarom dit zo interessant is. ik kan me niet voorstellen dat het enkel om de serialisatie/deserialasatie techniek gaat.
Instituten als MIT en het universitaire gebeuren lopen in het algemeen toch ver achter met wat in de praktijk door ontwikkelaars worden gedaan. Normaal gesproken moet een ontwikkelaar een snel oplossing voor een probleem bedenken en implementeren en dat gebeurd van op allerlei verschillende manieren door verschillende ontwikkelaars. Er zullen nooit publicaties over verschijnen hoe ingenieus iets is opgelost, want daar wordt geen brood mee verdiend (het volgende probleem staat al weer te wachten, en dan nog een berg).

Dus zijn de meest geniale oplossing verborgen voor instituten en lijken een hoop dingen nieuw, terwijl dit helemaal niet het geval is. Voor zo'n algemeen probleem als waar Microsoft nu een implementatie voor heeft, zijn talloze ontwikkelaars ook al mee bezig geweest. Allemaal met werkende en ongetwijfeld ook enkele zeer slimme oplossingen. De kans dat Microsoft iets nieuws heeft uitgevonden is zo groot al dat de maan morgen spontaan ontploft.

Dit is overigens voor bijna alle software patenenten en programmeer technieken het geval. Veel zaken die voor universiteiten nieuw zijn en waar moeilijk en hoog over wordt gedaan zijn eigenlijk stokoud en werden 20 jaar geleden ook al door pubers op hun homecomputer gebruikt.

Nee, microsoft kan dit patent nooit en te nimmer met success verdedigen. Ze kunnen natuurlijk wel hun financiele armslag gebruiken om er zo toch geld uit te slaan. Mocht dat niet lukken, dan is het gewoon nu een leuke publiciteitsstund, meer niet.

Hoe dan ook, Microsoft heeft er altijd wel wat voordeel bij.


Reactie op n4m3l355:

"Je gaat me dus vertellen dat een gerenomeerd en gerespecteerde universteit als MIT een achter gelegen schooltje is?"

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel uit te leggen dat een universiteit niet op de hoogte kan zijn van eerder gevonden oplossingen van een probleem. Simpelweg omdat niet universitaire ogranisaties niet publiceren, het is hun 'core business' niet. Het kost geld en men krijgt er geen subsidie voor.

Hierdoor worden bestaande oplossingen dus niet herkend en soms 'ontdekt' of nieuw gevonden. Vervolgens wordt er gedaan alsof het dankzij universiteiten zo is dat het ontdekt is, enz. Dat is erg aanstoodgeven voor mensen die gewoon iedere dag slimme dingen moeten verzinnen om weer een opdracht met success af te ronden. Te meer omdat de false informatie, namelijk dat innovatie hoofzakelijk voortkomt uit het universitaire kringen, ingepepert wordt (uit commerciele overwegingen) bij nieuwe studenten.

Hoe sterk dit bezwaar is, geef je zelf eigenlijk reeds aan. Een rechbank neemt aan, omdat MIT het beweerd. In Nederland hebben we zoiets ook met TNO. Op een gegeven moment is het echt alleen nog maar inhoudloze marketing waar men mee bezig is en er maar achter elkaar aan gehobbeld wordt. Een universiteit moet zich daar verre van houden is mijn mening.

Een ander punt is dat universiteiten geen studenten creeren. Je kunt van een willekeurig iemand geen hoogbegaafd iemand maken. Wel kunnen ze begaafde mensen de faciliteiten geven en de organisatie eromheen bouwen die het potenieel van deze studenten maximaliseerd. Een onderdeel daarvan is basic research en research dat niet meteen commercieel toepasbaar is. Dat is dus wat anders dan super personeel fabriceren zoals jij het laat overkomen.
Je gaat me dus vertellen dat een gerenomeerd en gerespecteerde universteit als MIT een achter gelegen schooltje is? MIT heeft een budget van jaarlijks meer dan 9 miljard dat ze spenderen aan research in Technoligy aangelegenheden. Als er iemand met state of the art materiaal en ook cutting edge technology ontwikkeld is het MIT wel. hoog aangesproken universteiten worden door bedrijven massaal gesubsidieerd om juist de nieuwste en beste studenten te creeeren en deze later op te nemen in hun bedrijf.
Tevens heeft MIT een 3 jarige studie gedaan op het gebruik van MS in het XML gebied en kun je er wel zeker van zijn dat ze alle ins en outs weten.
Dat je stelt dat dit voor alle software patenten en technieken het geval is, kan aan mij liggen maar op universiteiten leer je juist van phd's in mijn geval de nieuwste technieken en vallen deze ook vaak in publicaties te lezen. deze zijn dus niet stokoud.
Ben het er wel mee eens dat MS dit patent waarschijnlijk nooit kan verdedigen echter een 3 jarige studie van het MIT was genoeg om de rechtbank te overtuigen dat ze wel recht tot het patent hebben. verder ben ik er ook van overtuigt dat hoe globaal dit patent hier uitgelegd is dat dit helemaal niet het geval is in hoe het in het patent beschreven is, misschien gaat het om een zeer specifieke koppeling tussen MS software. Ik weet het niet maar de rest net zo min en valt hier ook lastig over te oordelen
niemand weet wat het is enkel MS, MIT & de rechtbank.

Op dat laatste zou ik zeker niet rekenen. Ik denk dat het Amerikaanse rechtssysteem net zoals het Nederlandse rechtssysteem op informaticagebied van toeten noch blazen weet. kuchkuchToninokuchkuch (8>

Bovendien is het zo dat bijvoorbeeld een functie-library als http://sarissa.sourceforge.net/ het (de)serialiseren van XML al lang ondersteunt. Ik vraag me af in hoeverre dat gevolgen kan hebben voor de verdere ontwikkeling en gebruik van deze library. :?
"Zo simpel ligt het dus wel"

Bron?
Uit dit tweakers artikel en ook het achterliggende ZDNet artikel valt vrijwel geen informatie over het patent te achterhalen.

Serialisatie is gewoon het wegschrijven van een geheugen object naar persistente storage, zoals een (xml) bestand of een database en wordt al jaren gebruikt. Ook serialisatie naar XML is echt niet nieuw. Ik denk dus dat dit artikel niet te veel waarde toebedeeld moet worden totdat we te weten komen wat er daadwerkelijk precies in het patent staat. Waarschijnlijk omvat het zaken als naming conventies en een beschrijving van een bepaalde specifieke wijze waarop de objecten geserialiseerd moeten worden. Maar er valt eigenlijk niets over te zeggen zonder het patent zelf te lezen.
MS, MIT & de rechtbank
Welke RECHTBANK? Het is goedgekeurd door de United States Patent and Trademark Office (USPTO), er is geen rechtbank aan te pas gekomen. Kan ook niet, want een rechtzaak kan pas worden aangespannen als een patent is toegekend en de houder hiervan denkt dat er inbreuk wordt gemaakt.

Verder kan iedereen, herhaal, IEDEREEN aan de USPTO vragen om op grond van bijvoorbeeld prior art of "obviousness" het patent alsnog ongeldig te laten verklaren, zoals onlangs ook gebeurd is met het FAT-patent.
Naast prior art is er ook nog zoiets als obviousness: als een techniek of proces door iedere (technisch geschoolde) vakdeskundige bedacht kan worden mag dit nooit tot een patent leiden. Hier kan dus de kneep zitten.

Denk hierbij ook aan het JPEG q-coder patent van IBM: alhoewel de basistechniek van "mathematical coding" als canoniek mag worden beschouwd, is de q-coder variant dit niet.
Je vergeet dat het hier om een toewijzing in de US gaat. Dan moet je de stelling toch iets anders formuleren, bijv "Iets dat door een niet-US-bedrijf bedacht is, kan nooit tot een erkend patent in de US leiden". Of: "Iets dat door een niet-US bedrijf gepatenteerd is, kan niet patenteerbaar zijn als een US-bedrijf het ook wil gebruiken." Patenten zijn ook een probaat middel om improten tegen te gaan die US-belangen zouden kunnen schaden. Denk aan de mexicaanse gele bonen: werden in Mexico gekweekt, maar de boeren waren zo dom er met een amerikaanse boer over te praten om vervolgens te ontdekken dat gele bonen kort nadien gepatenteerd waren door die belangstellende amerikaanse collega. Overigens is dat niet zozeer een dievenmentaliteit speciaal van US bedrijven, maar meer van bedrjven in het algemeen. In de US is oneerbaar winstmakend gedrag alleen meer geaccepteerd als aspect van de nationale cultuur.
Deze techniek wordt ook al gebruikt bij XML-RPC, de voorganger van het protocol wat door MS gebruikt wordt in .Net om tussen webapps te communiceren.
XML-RPC is voor het eerst ergens in 1998 geimplementeerd, wat onmogelijk is zonder serialisatie en deserialisatie van XML (je zet een functieaanroep met parameters in een XML request en krijgt het antwoord dusdanig terug).

Ik vraag me af of MS nou eerder was met XML gedoe, of bijvoorbeeld deze implementatie, aangezien XML eigenlijk iets van de laatste 5 jaar is (het was er al eerder, maar voordat MS het in produkten ging gebruiken, was het onbekend voor 99% van de computergebruikers)
XML-RPC is wel (gedeeltelijk) ontwikkeld door MS, maar het is nooit door hun zelf in .NET toegepast, dat werd namelijk middels SOAP gedaan, een stuk uitgebreidere versie van XML-RPC.
Microsoft is zoiezo (een van) de reden dat de wereld nu XML als standaard gebruikt om data uit te wisselen.

Zoveel anders zal het door dat patent niet worden...
Ik denk dat het w3c daar --veel-- meer in te betekenen heeft gehad. Die hebben immers XHTML en SOAP ontwikkeld. Niet microsoft.

En wat MS nu gepatenteerd heeft, is SOAP. Het is dus wederom een patent van discutabel en triavaal niveau.
en wie denk je dat de grootste contributor en member is van de xml working group

en zo ook voor soap btw. (http://www.w3.org/2000/xp/Group/#membership)
Microsoft is zoiezo (een van) de reden dat de wereld nu XML als standaard gebruikt om data uit te wisselen.
Kan je dat uit leggen?
OmniGraffle zet toevallig ook XML om in een object en als je het verandert slaat die het ook weer op in een XML bestand. Dat is toch nu het nut eenmaal van XML? Dat patent slaat nergens op, maar nog even begint hier in Europa ook de patentenoorlog.
Das volgens mij ook het geval en ook opensource programma's maken soms op die manier gebruik van een xml file. Filzilla is daar een van de complete Configuratie en download/upload list kan worden opgeslagen in of het register of een xml bestand de laatste optie is makkelijk als je zoals ik een backup scriptje maakt waarin je de mailboxen en instellingen van een aantal programma's snel wil backuppen.
OpenOffice.Org dan?

in de nieuwe office wordt nu wel met veel tamtam XML aangeprezen maar OOO had het al jaaaaren
Heb jij inzicht in dat rapport dan?
Ik wil patent op het in de neus peuteren met een ballpoint. O jee, dit is al gepatenteerd! Dan maar met m'n vinger!
Dus! Het gebruik van XML afzweren. 25 jaar geleden deed ik dit deserializen met een # tussen de attributen!
als je een stel XML files inzipt. is het ook een object.
en had microsfot niet een open office standaart afgesproken dat gebruikt maakt van ingezipte xml files?

Staroffice & Openoffice maken ook gebruikt van ingezipte xml files als bestanden.
ik denk dat sun dit niet echt fijn vindt.
Het woord "object" is een heel breed begrip. XML bestanden zijn zelf ook objecten.
In de omschrijving van het physieke component dat de code en methodes voor de functionaliteit bevat (de- en serializeren van en naar XML) wordt vermeld dat deze worden geboden door een DLL bestand.

Ik weet niet in hoeverre deze omschrijving invloed heeft op het patent, maar als een handige jurist daar mee aan kan voeren dat het patent alleen geld voor applicaties op het windows platform vindt ik het best.

Als Microsoft zo door blijft gaan zullen steeds meer grote en kleine bedrijven hun toevlucht tot de open-source community zoeken, en zal Microsoft uiteindelijk hun policy wijzigen (zoals nu met IE7 en de 'tabs'). 8-)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True