Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 45 reacties
Bron: Planet

Volgens Planet zijn mensen die anoniem beschuldigingen uiten op het internet niet langer zeker dat ze anoniem blijven. Een Nederlandse postzegelverkoper had namelijk voor de rechtbank geëist dat provider Lycos de NAW-gegevens van een van zijn abonnees bekendmaakte. Aanleiding voor het conflict was een beschuldiging op de website 'Stop The Fraud' waarin de handelaar beticht werd van fraude. De rechtbank had Lycos reeds eerder gesommeerd de privégegevens van de persoon die de beschuldiging plaatste vrij te geven maar het bedrijf ging daartegen in beroep en wordt nu dus opnieuw teruggefloten. Lycos argumenteerde dat men eerst moest kunnen aantonen dat de beschuldigingen vals zijn, voordat men over kon gaan tot het verschaffen van persoonlijke gegevens.

AnoniemDe rechtbank stelt echter dat het voldoende is dat de geplaatste informatie onrechtmatig zou kunnen zijn. Er is namelijk een conflict waarin iemand een andere partij voor de rechter wil dagen en daarvoor moet de beschuldigde over de gegevens van die andere partij kunnen beschikken. Het garanderen van een anonieme plek voor vrije meningsuiting is in dit geval volgens de rechter dus van ondergeschikt belang.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (45)

Bron: Bits of Freedom nieuwsbrief 7 juli 2004


=====================================================================
1. Rechter beperkt anonimiteit internet
=====================================================================

Het Hof Amsterdam heeft in een uitspraak op 24 juni de vrijheid van een
internetgebruiker om anoniem zijn mening te uiten, vergaand opgeheven. In
deze principiële zaak ging het om de vraag of de provider Lycos verplicht
was de persoonsgegevens van één van zijn abonnees aan een derde, Pessers,
bekend te maken. Pessers was van mening dat de betreffende abonnee
onrechtmatig jegens hem had gehandeld.

Lycos was in hoger beroep gegaan tegen een vonnis van rechtbank Haarlem van
11 september 2003 met een gelijkluidend oordeel. Het Hof oordeelt dat er
weliswaar geen sprake was van onmiskenbaar onrechtmatig handelen door de
abonnee, maar dat Lycos toch verplicht is de gevraagde gegevens te verstrekken.

Het Hof betrekt bij zijn oordeel vier factoren:

1. De mogelijkheid dat de informatie onrechtmatig is;
2. Of de derde i.c. Pessers een reëel belang heeft bij de gegevens;
3. Of er geen andere, minder ingrijpende mogelijkheden zijn de gegevens te
achterhalen;
4. Afweging van de belangen van de ISP en diens abonnee tegenover de
belangen van de derde (Pessers).

"Aan de zijde van de websitehouder geldt als belang dat hij vrijelijk zijn
mening kan uiten en dat zijn privacy en zelfverkozen anonimiteit niet door
Lycos, aan wie hij zijn NAW-gegevens heeft verschaft, worden geschonden.
Deze belangen hebben echter geen absolute waarde en mogen in het bijzonder
niet misbruikt worden om (potentieel) schadelijke uitlatingen over een
derde te doen en zich daarbij volledig te ontrekken aan iedere mogelijkheid
om door die derde ter verantwoording te worden geroepen. In het onderhavige
geval is in het bijzonder van belang dat de door de websitehouder aan d
e
orde gestelde (beweerde) misstand niet zodanig van aard en impact is, dat
waarborging van zijn anonimiteit noodzakelijk zou zijn om die (beweerde)
misstand vrijelijk aan de orde te kunnen stellen", aldus het Hof.

Pessers is een advocaat in Tilburg die tevens handelt in postzegels via
eBay. Een anonymus publiceert op http://members.lycos.nl/ een website,
waarin hij of zij Pessers van fraude beticht en tevens oproept om gevallen
van fraude te melden bij een bepaald e-mailadres. Na klachten van Pessers
wordt de site weggehaald en vervangen door de tekst: ''Site removed to
avoid legal actions!!''. Pessers eist vervolgens dat Lycos naam, adres en
geboortedatum van de betreffende websitehouder bekend maakt. Na de
uitspraak van de rechtbank Haarlem in september 2003 draagt Lycos de
gegevens over aan Pessers. Dan blijkt echter dat de gebruiker aan Lycos een
vals adres heeft opgeven. Pessers start een kort geding tegen Lycos waarin
hij eist dat de ISP op andere manieren probeert het juiste adres te
achterhalen. Hier gaat de rechter in een uitspraak op 1 april echter niet
in mee. Lycos hoeft alleen de gegevens over te dragen die haar bekend zijn.

De uitspraak schept vergaande mogelijkheden voor civiele partijen, zoals de
muziek industrie, om de persoonsgegevens van internet gebruikers op te vragen.

Lycos vs Pessers hoger beroep (24.07.2004)
http://www.solv.nl/nieuws_docs/1057Hof%20Adam%20240604%20(Lycos-Pessers).pdf

Kort geding over vals adres (01.04.2004)
http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/show_detail.asp?ui_id=59141

Kort geding rechtbank Haarlem (11.09.2003)
http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/frameset.asp?ui_id=51905
Maar wordt het nu dan niet aantrekkelijker om 'zomaar' iemand aan te klagen? Ik bedoel, dit soort uitspraken zorgen er naar mijn alleen maar voor dat het aanklagen alleen maar makkelijker wordt, en dat een persoon ook gemakkelijker aangeklaagd kan worden als hij gewoon zijn mening uit. Oftewel, jan alleman wordt aangeklaagd zonder dat er ECHT iets ernstig is gebeurd. Gaat beetje richting amerika? Waar je voor welke reden dan ook iets of iemand kan aanklagen, en nog winnen ook?
Wordt het nu niet aantrekkelijker dat bv de organisaties tegen illegale software, muziek en films bij de providers de NAW gegevens gaan opeisen? lijkt mij een intressantere vraag.
Iemand zomaar aanklagen kost tijd en geld, maar die organisaties hebben een duidelijk doel, het geld en de middelen juist voor dit soort stappen.
Ik kreeg een week of wat geleden een email van mijn provider dat ik volgens Paramout Pictures auteurs rechten aan het schenden was door een film te delen met anderen.

Het verzoek was daarom ook om het bestand te verwijderen. En ze zeiden nadrukkelijk erbij dat mijn gegevens NIET aan Paramout doorgespeeld zou worden, en hoefde ik geen zorgen te maken als ik het bestand niet meer wilde delen.
Stichting BREIN heeft voor jou een handleiding geschreven hoe je dat kan voorkomen. Ze sneden zichzelf flink in de vingers.

http://www.tweakers.net/nieuws/32499/?highlight=BREIN

Toen ze daar achterkwamen was die handleiding snel verdwenen.
Maar ik zou mezelf niet zijn als er een mooie kopie klaarlag, omdat die reactie al te voorspellen was. Dus als je wilt weten hoe je bij eMule kan zorgen dat Paramount je provider niet gaat mailen: http://www.releases4u.com/BREINtorial/StichtingBREIN.html
Smaad en laster is imho geen klein vergrijp.
Wie weet is de postzegelverkoper compleet naar de kl*te geholpen door één anoniem mailtje.

Ik vind dat je dan het recht hebt om te weten wie dit was, zodat je deze persoon volkomen terecht aan kan klagen!
Het wordt pas erg als je anoniem zomaar iedereen afkankert. Zoals op chatboxen vaak gebeurt. Ik noem maar wat. Voel jij je lekker daar als dat gebeurt? Ja vast, want iedereen is daar anoniem, ook de beklaagde. Maar in het geval van dit bericht kent iedereen de beklaagde.

Wat mij betreft mag iedereen mekaar aanklagen, zolang je maar aangeeft wie je bent en de nodige argumenten weet aan te leveren. Als jij iemand publiekelijk verkankert, dan mag die ander jou ook publiekelijk terug verkankeren.

Het is dus netter als we mekaar verkankeren zonder het brede publiek op te zoeken. Gewoon in de rechtszaal dus. Of zoek mekaar op, met of zonder knuppel. Maar nee...het moet weer via internet. Lekker anoniem, lekker introvert (zie andere Tweakers thread). 8-)
offtopic,

zou je zo vriendelijk willen zijn om je post te editten en wat genuanceerdere woorden gebruiken. BVD
En als die lycos user nou fake NAW en of e-mail heeft gebruikt ????
ware het niet dat er hier een beschuldiging geuit wordt en men hier onschuldig is tot het tegendeel bewezen. De poster moet met bewijzen komen en dat kan niet anoniem. zonder bewijs is het smaad.
Dan heb je je niet geregistreerd volgens de policy en ben je zoieso fout.
Als ik iemand wil kapot maken zou me dat zowiezo een zorg zijn, naast je eigen mail heben de meeste mensen wel rommel account bij een lycos of hotmail of wat dan ook.......

gaat die persoon toch gewoon verder met elders een ander account ??? who cares...

aan de andere kant laat die persoon maar hard maken dat die handelaar niet oke is.....

zal wel een persoonlijk verhaal achter zitten
Dan heb je je niet geregistreerd volgens de policy en ben je zoieso fout.
Zal indruk maken op de dader... NOT!
Je wil iemand beschuldigen, zonder dat jezelf bekend wordt (of dat wel of niet laf is laat is niet belangrijk). Dan vul je dus valse adresgegevens in. Lycos zal de NAW gegevens niet controleren voordat er juridisch gelazer over komt (zoals nu), want gezien het aantal "leden" is dat bijna geen doen...
Daarmee stel je dat Lycos de aangedragen bewijzen moet gaan beoordelen en daarmee dus voor rechter moet spelen. Dat lijkt me ook voor Lycos geen prettige rol.
Ik denk dat Lyco beter een procedure kan opstellen waarbij als er aan zekere voorwaarden wordt voldaan persoonsgegevens beschikbaar worden gesteld.
Deze procedure kan dan worden opgenomen in de privacy-statement.
Das helemaal lastig, als je een email stuurt onder dezelfde naam en emailadres met dezelfde server, is deze dan ook nogsteeds rechtsgeldig. En hoe bewijs je dan dat jij hem niet verstuurd hebt.
Volgens een artikel op BOF, http://www.bof.nl/nieuwsbrief/nieuwsbrief_2004_14.html had de gebruiker inderdaad een vals adres opgegeven. Lycos hoeft van de rechter dan ook niet verder de NAW gegevens te achterhalen, maar kan volstaan met het haar ter beschikking gestelde NAW.
Juist ómdat we vrijheid van meningsuiting hebben, kan je jezelf best bekend maken als je iets zegt he?

Jezelf verschuilen, maar toch een grote bek opzetten op internet heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken, maar is gewoon triest.
Voorkomt wel dat jij en of mensen waar je mee omgaat niet opeens bedreigd / mishandeld / vermoord worden wanneer bijv. een crimineel chagerijnig maakt of een schandaal bekend maakt.

Anonimiteit werkt drempel verlagend en geeft wat meer openheid in zaken, zeg maar.
Anonimiteit en vrijheid van meningsuiting zijn niet hetzelfde als zomaar alles wat in je opkomt over iedereen te zeggen zonder ter verantwoording geroepen te kunnen worden. Die drempelverlaging waar jij het over hebt is natuurlijk erg mooi, maar kan ook tot grote ellende en misbruik van onze vrijheid leiden. M.i. moet het altijd mogelijk zijn om mensen aan te spreken op hun gedrag. De rechter kan dan bepalen of die anonimiteit terecht bewaakt moet worden of niet. In dit geval was dat blijkbaar niet het geval.

Als je het mij vraagt lijkt in dit geval - ik ken natuurlijk niet alle details- alles gegaan te zijn zoals het hoort.
Volledig met je eens eamlink als je iemand beticht van iets dien je dat wel openbaar te doen zodat die persoon zich wel kan verdedigen.
Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting maar er zijn wel grenzen aan verbonden.
Ik vind het ook geen probleem als je gaat zeggen ik vind die postzegel likker een klooten hommel.
Maar als je hem ongefundeerd een fraudeur en oplichter noemt, hem daardoor schade toebrengt omdat niemand meer zegels kopen wil vind ik dat niet kunnen.
Ik vind vooral dat internet vrij moet zijn, maar niet een plaats waar je anoniem criminele activiteiten kunnen plaats vinden.
Tevens hoeven de persoons gegens niet direct op straat te komen liggen. Maar ik denk dat je ook viruele personen moet kunnen aanklagen mocht daar een goede reden voor zijn.
[reactie op bramvandensteen] Het probleem is wie moet beoordeeld of de bewijzen voldoende zijn. Die heeft dus gezegt er er voldoende grond is om die persoon voor de rechter te dagen. Je kan wel een IP adres voor de rechter dagen maar die kan zich zo slecht verdedigen. Wat nog altijd een recht is in Nederland.
Ik vindt dat Lycos hier een punt heeft met dat er eerst moet bewezen worden dat het niet waar is voordat men de gegevens moet vrijgeven.
De postzegelverkoper wilde natuurlijk aangifte doen van smaad of iets dergelijks, maar had een probleem omdat hij niet wist wie de dader was. Uiteraard heeft hij recht te weten wie hem beschuldigd.

Daarnaast is anoniem beschuldigen natuurlijk gewoon laf.
hiermee kunnen we het niet anders dan eens zijn: je verschuilen achter kreten als vvrijheid van meningsuiting lijkt heel leuk, maar er stata nergens in welke grondwet dan ook dat je dat ANONIEM moet mogen.
De truc is hiermee dat je wél vrij kan praten maar niet vrij kan blaten. Als je je mening geeft kun je daarvoor niet vervolgd worden. Dat is iets anders dan dat je mensen zwart mag maken. Voor referenties zie H. Janmaat (CD) en hoeheetdieventookalweer van CP'86
Je moet in Nederland bewijzen dat iemand schuldig is, niet dat je zelf onschuldig bent.

"Iedereen is onschuldig tenzij het tegendeel is aangetoond"
Niet helemaal meer in Nederland hoor. Denk maar eens wat er gebeurd als je als automobilist een fietser aanrijd. Bij voorbaat is de automobilist schuldig.
Een bewijslast word tamelijk lastig als je geen aanspreekbare tegenpartij hebt. Een anonieme tegenpartij kan naar believen (on)waarheden roepen zonder zich daar voor te verantwoorden.
En wat denk je dan van het rechtsbeginsel waarin iemand onschuldig is tot het tegendeel is bewezen?

Okee, het is laf om anoniem iemand van fraude te beschuldigen, ik beschouw dat als 'not done', maar om te zeggen "laat 'ie eerst maar eens bewijzen onschuldig te zijn" gaat tegen alle rechtsprincipes in.

En als Lycos nu in zo'n geval als dit verplicht gaat worden om de NAW gegevens te overhandigen, waar ligt dan het einde?

Met andere woorden, dit is zo'n geval waarin het moeilijk is om een standpunt in te nemen.
Aan de ene kant heeft die postzegelhandelaar gelijk dat 'ie die vent voor smaad wilt aanklagen (al zag ik liever dat 'ie het gewoon met die vent onderling uitvocht), er vanuit gegaan dat die handelaar inderdaad onschuldig is.
Aan de andere kant vind ik dat Lycos niet verplicht mag worden om die gegevens te overhandigen omdat dan het eind zoek is.
Het garanderen van een anonieme plek voor vrije meningsuiting is in dit geval volgens de rechter dus van ondergeschikt belang.
vind ik een beetje eng.

Als deze persoon anoniem de beschuldigingen uit, dan weet je als lezer daarvan natuurlijk ook dat je het met een korrel zout moet nemen. Beschuldigingen worden natuurlijk pas echt serieus als deze geuit worden door een 'betrouwbare' persoon en dat is een 'anoniempje' natuurlijk niet echt.
Ik kan me anders wel voorstellen, dat als je handelt op het internet er vertrouwen moet zijn. Dan is, ondanks dat het een anoniem iemand is, het toch schadelijk voor zo'n iemand, als er negatieve berichten over je worden geplaatst.
En als die beschuldigingen nou eens terecht zijn? Dat zouden ze eerst moeten uitzoeken voordat de gegevens zo openbaar gemaakt worden.
Als ik het goed heb, licht de bewijslast andersom. Als je iemand zwart maakt, moet je ook aantonen dat je gelijk hebt.
Je kan toch gerust een klacht indienen tegen onbekenden en moest blijken dat je in je recht bent dan mogen ze die gerust zijn gegevens doorspelen ma zo zonder enig bewijs vindt ik het een schending van vrije meningsuiting.
Rechter verplicht Lycos NAW-gegevens vrij te geven
Maar aangezien de Nederlandse rechter in het buitenland niets te vertellen heeft, is dit dus maar een zeer beperkte "overwinning": als je nu iemand ergens anoniem van wil beschuldigen, besmeuren of anderszins lastig vallen, moet je dus uitwijken naar een buitenlandse provider.

En we weten allemaal hoe moeilijk dit is op het internet... :)

(voor de duidelijkheid: geen waarde-oordeel over het anoniem belasteren of aanmoedigen tot van mijn kant! Bovenstaande is slechts een constatering.)
Ik vind dit een erg dubieuze uitspraak. Allereerst blijkt die postzegelverkoper advocaat te zijn, iemand die bekend is in het justitiele circuit en binnen dit circuit zijn brood verdient. Vervolgens volgt er een uitspraak die in het belang is...ja van wie eigenlijk? Eigenlijk alleen in het belang van een mogelijk volgende rechtzaak: "Er is namelijk een conflict waarin iemand een andere partij voor de rechter wil dagen en daarvoor moet de beschuldigde over de gegevens van die andere partij kunnen beschikken."
Dus eigenlijk is hier een uitspraak waar niemand baat bij heeft, behalve de gerechtelijke macht en iemand die zijn brood verdien met (o.a.) rechtzaken.
Naar mijn mening OnTopic:
* Waarom staan er bij de ratings op tweakers.net geen nicknames. Kun je zien wie je positief beoordeeld en wie er altijd lopen te trollen en negatief lopen te doen.
;)

//Edit
//LOL mode
Wie rate mij overbodig. Ik ga je NAW gegevens opvragen!!
//LOL Mode
//Edit
Maar dat is juist helemaal niet nodig: de rechter heeft aangegeven dat de partij waar je aanklopt de detailgegeven moet geven zodat je genoeg gegevens hebt om die persoon aan te kunnen klagen. Dat is nmm niet alleen het moeten verstrekken van de NAW gegevens op basis van een nick. Dat is alleen al op basis van een negatief stuk informatie. Je hoeft alleen maar aan te wijzen bij welke post je de negatieve beoordelaars voor de rechter wil slepen. Dan mag Tweakers waarschijnlijk zelf ook maar gaan uitzoeken wie dat waren zodat jij genoeg info hebt om verder te gaan met aanklagen. Zo makkelijk lijkt het je te worden gemaakt om iemand aan te klagen.

edit:
stukje hopelijk duidelijker gemaakt
Er zit wel een verschil tussen iemand beschuldigen van fraude en een reactie modden als off-topic. Als je op een onterechte manier een reactie mod is dat niet strafbaar, maar iemand onterecht beschuldigen van fraude is dat zeker wel.
Ik denk dat je het punt even wat breder moet gaan zien.

Het gaat erom of je de mogelijkheid geboden moet worden om iemand aan te klagen. Het gaat er niet om of je gelijk hebt of niet dat je het doet. De rechter heeft besloten dat die mogelijkheid zwaarder weegt dan het anoniem een mening kunnen geven of verscholen blijven.
Al wil je het omdat iemand een positief stukje over je hebt geschreven of omdat iemand het niet eens is met je bewering (zoals dus negatief waarderen). De dienstverlener die de gegevens heeft waardoor jij weet wie de persoon is en dus wie je kan aanklagen zal ze aan jou moeten overhandigen. Zover lijkt het te gaan.
Dan mag Tweakers waarschijnlijk zelf ook maar gaan uitzoeken wie dat waren zodat jij genoeg info hebt om verder te gaan met aanklagen.
Nee dus.
Zie ook deze post, deze post hieronder + de BOF site over deze uitspraak.
T.net kan volstaan met het overhandigen van de door A.noniem opgegeven gegevens, mochten deze valselijk zijn gedaan hoeft $site/$isp (!) NIET ook nog eens dat uit te zoeken voor $klager.
Zo makkelijk lijkt het je te worden gemaakt om iemand aan te klagen.
Tja, het is ook heel gemakkelijk iemand volledig anoniem tot op zn/haar schoenveters af te fakkelen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True