Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 22 reacties
Bron: EE Times, submitter: EaS

Philips zegt een aanzienlijke voorsprong te hebben op de concurrentie waar het chipproductie middels een 0,065 micron procédé betreft. EE Times schrijft dat Scott McGregor dit bekend heeft gemaakt. In de Crolles-2 faciliteit wordt samen met TSMC enorme vooruitgang geboekt en de hoop bestaat dat er dit jaar nog 65nm chips naar klanten worden verzonden. Taiwan Semiconductor Manufacturing Company plaatste overigens onlangs een zeer grote order bij ASML en Philips bezit tegenwoordig 22 procent van de aandelen. Inmiddels zijn er al diverse prototypes van op 90nm gebakken chips bij klanten aanwezig en nu lijkt het er dus op dat er bij Philips snel progressie wordt geboekt bij de 65nm ontwikkeling. Er wordt door EE Times echter wel een slag om de arm gehouden. Een minder optimistische Crolles-2 faciliteitsmedewerker denkt aan een 65nm chip aan het eind van 2004. Dat zou ook nog een voorsprong voor Philips betekenen:

ChipHowever, the points in process development at which test structures turn into test chips and then into engineering samples for customers are hard to pinpoint. With requirements to prove copper and low-k refinements, the time from working chips to optimized commercial chips that yield well could be extremely lengthy.

Another Crolles executive has reportedly said he expects to have first production of a 65-nm product at the end of 2004. That still puts the Crolles-2 partners ahead of the International Technology Roadmap for Semiconductors.
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (22)

Wat ik nog niet gezien heb in een reactie is het feit dat er in het 65nm procede veel meer chips (als dat nu hele processors zijn of een simpel dropje ergens diep in je mobiel) Er kunnen er veel meer uit een wafel gehaald worden. Het oppervlak verkleind tot een slecht 52% als je een 90nm chip tov 65nm. In vergelijk tot de nu gebruikelijke 120nm is 65 slechts 30% zo groot dus 3x zoveel chips uit 1 wafel. Extra cache kun je op deze manier maken zonder kosten van een grotere core.
Het overschakelen naar 65nm heeft eigenlijk alleen maar voordelen:
* meer chips per wafel voor de fabrikant.
* een snelheid die redelijk mee schaalt naar de grote (dus in de richting van 10 Ghz
* Minder energie

Een nadeel is wel dat je wafels steeds zuiverder moeten worden je komt in de buurt van enkele atoomgroottes. Een verkeerd molekuul gooit eerder roet in het eten.
Het overschakelen naar 65nm heeft eigenlijk alleen maar voordelen
Het heeft toch ook nadelen:

1. Veel duurder. De kosten voor een setje maskers (nodig om de wafers mee te belichten waardoor de partroontjes ontstaan) vliegt omhoog bij kleinere processen. Waar maskers bij 0.12 micron nog enkele tonnen kostten heb je het bij 0.065 micron al snel over meerdere miljoenen. Hierdoor is een dergelijk proces alleen interessant voor producten die in zeer grote hoeveelheden gemaakt worden.

2. Langere doorlooptijd (tijd die de fab nodig heeft om de chips te maken). Kleinere (lees: geavanceerdere) processen eisen meer stappen en dus meer tijd om te maken. Waar je het bij 0.18 micron nog over een paar weken hebt, heb je het bij 0.065 micron al snel over enkele maanden. Dat vertraagt de ontwikkeling en maakt het lastiger om snel in te spelen op de markt.

3. Hogere lekstromen. Hoe korter je het kanaal van een transistor maakt, hoe groter de stoom die er loopt als het ding "uit" staat. Dus de ruststroom van chips neemt toe, en dat is voor mobiele toepassingen alles behalve prettig, waardoor je weer allerlei maatregelen moet gaan nemen om die ruststroom te reduceren.
1) klopt, maar je krijgt wel veel meer chips uit een wafer, en je kunt nou eenmaal meer integreren, dus chips maken die je in een oudere/grotere technologie niet praktisch kunt maken.

2) Enkele maanden? Dat lijkt me wel erg veel langer. Bij 0.090um/90nm zijn zo'n 35 maskers nodig, tov 22 bij 0.25um. Ik ken die Philips 65nm technologie natuurlijk niet, maar ik schat dat er niet veel andere maskers nodig zijn dan in 90nm, dus waarom dat opeens maanden zou duren? Elke maskerstap hoeft trouwens geen uren te duren.
Dus eea hangt af van de prioriteit die je hebt...
De kosten van een maskerset voor 90nm liggen dacht ik inderdaad tegen een half miljoen dollar, dus je gaat daar niet voor de lol wat setjes laten maken.... ;)

3) Hogere lekstromen hangen veel meer samen met de drempelspanning die per se omlaag moet, omdat de bedrijfsspanning omlaag moet. En dat moet vanwege de dunnere oxidelaag, die beschadigd door een te hoge spanning.
En met een lagere drempelspanning kan de transistor minder goed 'uit'.
1. Je krijgt inderdaad meer dies uit een wafer, maar van 90 nm naar 65 nm worden je chips hooguit 50% kleiner (in de praktijk nog minder doordat bijvoorbeeld de bondflaps niet echt veel kleiner mogen worden). Als de kosten van de maskerset verdubbelen dan zou je dus net kiet spelen. Het grootste voordeel zit hem dus inderdaad in het kunnen maken van snellere / complexere chips :)

2. Ik zou graag willen dat het sneller ging, maar helaas is dat niet zo. De doorlooptijd in 90 nm met redelijke priotiteit bedraagt toch snel twee maanden (inc. maskers), en dat zal bij 65 nm zeker niet minder worden (hooguit hetzelfde). En in het beginstadium van een technologie mag je daar nog wel een maand bijtellen omdat ze de fab nog moeten tunen.

3. Klopt, maar die bedrijfsspanning moet niet alleen omlaag om het gate-oxide heel te houden, maar ook omdat anders de veldsterkte in het kanaal te hoog wordt, waardoor je elektronen te hoge snelheden kunnen krijgen (hot-carriers). Eigenlijk allemaal een pot nat met hetzelfde nadeel: hoge lekstromen :'(
Dus de rest is nog een beetje in 'experimenteer fase' met 90nm en 'onze' Philips en ASML zijn bezig met 65nm... indrukwekkend.

Maar ik vraag me af wat de consument hiervan gaat merken?
Nog kleinere chips in allerlei apparatuur? Op een gegeven moment doet dat er ook niet meer toe.

Ik zou wel graag zien dat dit dan ook voor de processoren een kleine boost gaat geven. (productieproces is dan immers onder de knie) en dan kan ASML misschien processoren voor Intel en/of AMD gaan leveren.
De chips zijn nu wel zo klein als nodig. Het gaat dan dus om toevoegen van rekenkracht, en verminderen van energieverbruik.

Zolang de honger naar meer features (denk aan telefoons met eerst belmelodieen, polyfone tonen, kleurenscherm, camera, ...) nog niet gestild is, zal het vooral wel rekenkracht worden. Maar langzaam zal dat wel overgaan naar energiebesparing.

In de processor-wereld zie je dit al een beetje door de stijgende verkoop van laptops, en denk ook aan zuinige processoren zoals de Transmeta Crusoe en de VIA Eden.

En natuurlijk worden op deze manier geheel nieuwe toepassingen mogelijk - waarvoor de huidige chips nog teveel energie verbruiken en/of niet krachtig genoeg zijn.
Vergeet digitale TV en alles wat daar bij komt kijken niet. Bijvoorbeeld live streams vanaf internet kijken of actievere content zoals het aan een quiz mee kunen doen. Neem als voorbeeld hiervoor de nationale kennis quiz. Hiervoor moet je nu nog achter je PC'tje kruipen. In de toekomst zal dat gewoon via je TV, eventueel met geintergreerd 'WLAN' lopen.
Eeh, ASML levert geen processoren, ze bouwen namelijk alleen apparatuur om deze te fabriceren. In hoofdzaak wafersteppers voor zover ik weet.

Intel ontwikkelt volgens mij een heleboel zelf in eigen beheer en koopt dus niet zo heel veel van derden zoals ASML.
Dit soort machines koopt zelfs iNTEL bij anderen, en meer specifiek een Amerikaans bedrijf (kan niet op de naam komen). Dit bedrijf is 1 of 2 jaar geleden overgenomen door ASML met als doel binnen te komen bij iNTEL. En dat is gelukt dus levert ASML nu wel degelijk deze machines aan INTEL.
Ik zou wel graag zien dat dit dan ook voor de processoren een kleine boost gaat geven. (productieproces is dan immers onder de knie) en dan kan ASML misschien processoren voor Intel en/of AMD gaan leveren.
Intel zo en zo niet, omdat die zelf genoeg fabrieken, kennis en geld hebben om het zelf te doen. Het zou voor Intel niet echt handig zijn om het productie proces dan uit te gaan besteden.

Want ze hebben zelf ongeveer 11 fabrieken waardoor ze genoeg ruimte hebben om rustig te upgraden naar een kleiner productie procede. Om al die ruimte onbenut te laten en de productie van CPU's uit te besteden is zonde van het geld. Ten eerste staan een of meer fabs dan gedeeltelijk leeg, ze moeten TSMC flink betalen en ze doen geen ervaring op.

Daarnaast besteed Intel genoeg aan R&D en hebben ze genoeg uitvindingen etc. om het zelf te kunnen.

AMD denk ik ook niet, die heeft IBM en IBM staat bekend als een van de, zo niet de beste chipfabrikant ter wereld. Om dan op TSMC over te stappen lijkt me niet handig.

Daarnaast moeten Intel en AMD nog op 0,09 micron overstappen, ze zullen wel gek zijn om meteen op 0,065 micron over te stappen, dat kost alleen maar extra veel geld terwijl het niet nodig is.
Er zijn wel degelijk een heleboel kruis bestuivingen onderling.
Intel bouwt de chip machines niet zelf, die kopen ze in. Aan gezien de ontwerper van de machine de meeste kennis er overheeft wordt er nauw samen gewerkt aan de ontwikkelingen van kleinere productie methoden



Het is dus idd zo dat intel niet de productie uit besteed en AMD wel. Maar het is zeker niet zo dat Intel alles alleen ontwerpt.
Taiwan Semiconductor Manufacturing Company plaatste overigens onlangs een zeer grote order bij ASML en Philips bezit tegenwoordig 22 procent van de aandelen.
Oftewel: wanneer de ICT weer opkomt zal Philips daar direct (door eigen productie) en indirect (via ASML) van profiteren. Goed nieuws voor ons kikkerlandje!! :)
Even een paar kanttekeningen:
Een minder optimistische Crolles-2 faciliteitsmedewerker
Er staat: 'executive' en dat is heel wat anders dan een faciliteitsmedewerker, nl een topmanager.

Verder: minder optimistisch??

Neehoor, het ligt er maar net aan hoe je het een en ander uitlegt:
Scott McGregor .... expects first products implemented in 65-nm silicon manufacturing process technology back from the Crolles-2 research and pilot production facility this year.
betekent voor mij gewoon dat hij 'iets' ('product', dus meer dan een testchip) in 0.65um technologie gemaakt in handen denkt te hebben voor het eind van het jaar.
Another Crolles executive has reportedly said he expects to have first production of a 65-nm product at the end of 2004.
Betekent dat tegen het eind van '04 een 65nm product werkelijk in productie fase zal zijn.

Het een spreekt elkaar niet tegen, en in feite denk ik dat het juist op elkaar aansluit (al geeft het eet artikel anders te denken), het duurt vaak tegen een jaar vanaf de eerste fab-out naar de eerste productie.


Nog een opmerking: als Philips hier werkelijk in slaagt (eind 04 produceren op 65nm), petje af, dan zijn ze echt zwaar ingelopen, want ze hadden altijd een achterstand.

* 786562 RobT
/re:eggieman:
het is wafeR niet wafeL...!!!
Het lijkt me dat sommige chips 'makkelijker' op 65nm te produceren zijn, dan bijvoorbeeld een Athlon of P4 CPU..
"We're able to deliver 120-nm products shipping today to customers, we have prototypes now at 90-nm to customers and we'll be able to have 65-nm products this year, first silicon," McGregor said.
(uit EE Times)

Oftewel, ze zitten nu nog op 120nm.. Natuurlijk is dit een hele mooie vooruitgang, dat probeer ik ook niet te ontkennen, maar wat voor chips d'r gemaakt worden, hoe gecompliceerd hun architectuur is en WAAR ze voor gebruikt moeten worden staat hier niet bij..
Iemand anders daaar meer info over? Ik kan zo snel niks vinden..
De vergelijking met AMD en Intel op 65nm trekken lijkt me iets te voorbarig, aangezien desktop CPUs me toch iets gecompliceerder lijken als die in een mobieltje.. of ben ik hier nou weer verkeerd? :?
Denk aan bv nexperia, de multimedia chips voor in settopboxes, denk aan onechipTV, etc.

In principe is kleiner silicium beter/goedkoper. Je kunt oa hogere kloksnelheden halen, grotere designs maken (een P$ kun je echt niet maken in het proces van bv de 286. dan wordt ie veel te groot (zo groot al een moederbord ofzo) en trekt ie veel te veel stroom factor x meer dan nu. En hij zal niet op 3 GHZ kunnen lopen: de golflengte zal dan kleiner zijn dan de chipgrootte en daardoor zal hij niet gaan werken omdat verschillende delen van de chip helemaal uit de pas gaan lopen)
Taiwan Semiconductor Manufacturing Company plaatste overigens onlangs een zeer grote order bij ASML en Philips bezit tegenwoordig 22 procent van de aandelen.
Ter aanvulling: ASM-Holding is een spin-off van Philips.
Philips is (nog steeds) grootaandeelhouder (mooi scrabblewoord, btw) van ASM(L), dus verrassend is die order niet.

Wel erg leuk, overigens:
Philips gooit de verliesgevende halfgeleiderdivisie (ook leuk met scrabble) in de verkoop en vervolgens wordt zij nummer-1 in de nano-wereld. Lijkt wel wat op Lexmark: de indertijd verliesgevende printerdivisie van Big Blue....
Sinds wanneer heeft Philips de verliesgevende halfgeleiderdivisie in de verkoop gegooid?

Voor alle duidelijkheid: de halfgeleiderdivisie is Philips Semiconductors, lijkt me dat dat niet in de verkoop gegooid is.

Als je het over ASML hebt, die waren zelden lang verliesgevend, en over het algemeen juist winstgevend, maar Philips wilde dat niet onder de eigen hoed houden omdat het geen deel uitmaakt van de core business van Philips.
En misschien / waarschijnlijk was ASML nooit zo groot geworden als ze nu zijn als Philips ASML niet had laten verzelfstandigen.

Denk maar in hoe halfgeleider concurrenten erover zouden denken om bij Philips hun wafersteppers in te kopen...
chips bakken kunnen ze beter aan Lay's overlaten :+
Philips roels. Ons eigen Philips loopt toch maar steeds weer vooraan :Y)
als ze het nou ook nog eens konden marketen, dan zouden ze zo onderhand de Microsoft van de half-geleider wereld zijn denk ik. Da's een ding waar het bij phillips altijd aan ontbroken heeft.

note: geen flame-bait, zo ben ik niet. Philips is een bedrijf waar wij kaaskopjes heel trots op kunnen zijn, maar als ze de marketing van Sony hadden gehad, dan hadden ze veel groter geweest dan nu het geval is.
Hier gaat het over Philips Semiconductors, en jij hebt het volgens mij meer over Philips Consumer Electronics.

Marketing bij PS lijkt me niet gericht op het publiek.

En ik geloof dan ook niet dat ze in halfgeleiders de MS hadden kunnen zijn; ze zijn nu eindelijk aan het inlopen, liepen altijd (min of meer) achter.

Voor wat betreft P CE weet ik het niet, waarschijnlijk hadden ze wel groter kunnen zijn, maar niet puur en alleen door betere marketing, want veel producten waren gewoon niet cool vormgegeven. Ik moet zeggen dat ze de laatste maanden steeds vaker met coole dingen komen trouwens. Tot 3 jaar geleden kocht ik weinig Philips dingen, ja een friteuse, gloeilampen, ...
Nu heb ik een exp431, een Garbo, een cdburner en een 18" tft...
Kuch, ik ben toch aardig trots op ASML. Heb hier stage gelopen en vind het echt een super bedrijf. Je moest eens weten wat er allemaal komt kijken bij het bouwen van een half trein stel vol met electronica

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True