Futuremark en nVidia maken gezamenlijk statement

3D News Net maakt melding van een door Futuremark verzonden gezamenlijk statement van nVidia en Futuremark inzake nVidia's 3DMark03 'optimization's. Zoals we eerder meldden werd nVidia er van beschuldigd hun Detonator-drivers specifiek aangepast te hebben om in 3DMark03 hogere scores te behalen. Hoewel nVidia claimde dat het om optimalisaties ging, liet Futuremark weten dat zowel ATi als nVidia vals speelden. Prompt daarop werd patch 330 uitgebracht, welke deze cheats moest tegengaan. Futuremark lijkt nu te zijn teruggekrabbeld na met nVidia om de tafel te hebben gezeten. ATi heeft al aangegeven de optimalisaties te zullen verwijderen uit de drivers, maar uit het gezamenlijk statement van nVidia en Futuremark lijken we op te kunnen maken dat nVidia geenszins plannen heeft de optimalisaties te verwijderen:

Futuremark Statement For the first time in 6 months, as a result of Futuremark's White Paper on May 23rd, 2003, Futuremark and NVIDIA have had detailed discussions regarding NVIDIA GPUs and Futuremark's 3DMark03 benchmark.

Futuremark now has a deeper understanding of the situation and NVIDIA's optimization strategy. In the light of this, Futuremark now states that NVIDIA's driver design is an application specific optimization and not a cheat .

The world of 3D Graphics has changed dramatically with the latest generation of highly programmable GPUs. Much like the world of CPUs, each GPU has a different architecture and a unique optimal code path. For example, Futuremark's PCMark2002 has different CPU test compilations for AMD's AthlonXP and Intel's Pentium4 CPUs.

3DMark03 is designed as an un-optimized DirectX test and it provides performance comparisons accordingly. It does not contain manufacturer specific optimized code paths. Because all modifications that change the workload in 3DMark03 are forbidden, we were obliged to update the product to eliminate the effect of optimizations identified in different drivers so that 3DMark03 continued to produce comparable results.

However, recent developments in the graphics industry and game development suggest that a different approach for game performance benchmarking might be needed, where manufacturer-specific code path optimization is directly in the code source. Futuremark will consider whether this approach is needed in its future benchmarks.

NVIDIA Statement NVIDIA works closely with developers to optimize games for GeForceFX. These optimizations (including shader optimizations) are the result of the co-development process. This is the approach NVIDIA would have preferred also for 3DMark03.

Joint NVIDIA-Futuremark Statement Both NVIDIA and Futuremark want to define clear rules with the industry about how benchmarks should be developed and how they should be used. We believe that common rules will prevent these types of unfortunate situations moving forward.

Het is dan ook erg toevallig dat Futuremark de optimalisaties nu wél wil toelaten. Toen 3DMark03 uitkwam noemde nVidia de benchmark nog onbetrouwbaar en niet representatief. Nu lijkt het erop dat nVidia de benchmark toch weer gaat ondersteunen, zij het na de scores van de eigen kaarten te hebben getweakt door de gewraakte optimalisaties. Nog interessanter is het feit dat nVidia dit statement niet op zijn website aan de pers heeft gepresenteerd. Wellicht probeert nVidia de schade te beperken door de hardware community, die het schandaal gevolgd heeft, op de hoogte te houden, maar hoopt het bedrijf dit nieuws buiten de algemene publiciteit te houden.

Reacties (99)

[hiostu]

Zwak erg zwak. Nu wordt het erg omgedraaid. ATI zal straks een naam krijgen dat ze gecheat hebben en Nvidia zal er weer mee weg komen.

Terwijl Nvidia echt degene is die gecheat heeft, en niet ATI.

Ik wil wel eens zien hoe dit verder gaat. Of de beeldkwaliteit zo veel lager blijft op nvidia kaarten. Of dat ze wel overgaan op een hogere precisie in 3dmark2003. En hoe het blijft met de clipping planes.

Futuremark had nu eens eindelijk een statement kunnen maken door niet toe te geven. Maar uiteindelijk zijn ze bang om geboycot te worden door nvidia en hun fans.

edit:
Op dit moment heb ik echt iets TEGEN nvidia, normaal kies ik geen kant voor bedrijven. Maar als op deze manier de zaken geregeld worden, dan vind ik het niet normaal meer. Wij hebben meer geld, dus wij dreigen met een rechtzaak, jullie kunnen niet winnen omdat jullie niet genoeg geld hebben. Geef ons onze zin. Dit zal waarschijnlijk wel als troll of zo opgevat worden, maar dit kan echt niet meer zo. Nvidia maakt mooie kaarten, maar deze bedrijfsvoering is gewoon crimineel!

[Verwijderd]

Ik weet niet waarover jij het hebt m.b.t beeldkwaliteit.

Beeldkwaliteit van 5900 en Ati 9800 zijn allebei evengoed.
Lees hier maar:
http://www.tweakers.net/nieuws/26927

AnandTech heeft een dertig pagina's tellende review online gezet over de kaart. Na een bespreking van de architectuur van de kaart en de nieuwe features wordt de beeldkwaliteit getest en uiteraard de 3d-prestaties. Het blijkt dat de beeldkwaliteit met de nieuwe drivers aanzienlijk is toegenomen tot het niveau van ATi's Radeon 9800 Pro.

[mjtdevries]

Heb je de discussies dan helemaal niet gevolgd de laatste tijd?

Die "optimalisaties" van Nvidia in 3DMark haalden de beeldkwaliteit naar beneden in ruil voor extra performance.
En dat is niet alleen de lagere precisie, maar ook andere code die bv op een snellere maar minder mooie manier water rendert.

Inderdaad is in gewone spellen waar die cheats niet in zitten de beeldkwaliteit grotendeels gelijk. Behalve bij FSAA, want die is nog steeds een stuk mooier bij ATI.

[Countess]

dat niet alleen.
omdat je in 3dmark03 steets het zelfde zien weten ze dus wat er wel en niet op het scherm komt te staan, de konden de poligonen die net buiten het scherm vielen dus weglaten.dit kan je in echte spellen NOOIT doen (omdat je niet weet wat er op het scherm staat) en is dus duidelijk misbruik maken van de limitaties van zo'n benchmark tool.

[mjtdevries]

Dat ook, maar het heeft niets met beeldkwaliteit te maken, en daar ging het hier over.

[hiostu]

Ik heb het over de 16bit precisie die Nvidia gebruikt in 3dmark2003. Ze gebruiken niet de 24bit minimum. Daar heb ik het over. Lees eens wat op beyond3d, daar hebben de mensen er verstand van. Daar zijn ook vergelijkingen gemaakt en je ziet duidelijk verschil tussen de 2.

Daarnaast is de AA kwaliteit veel lager dan die van ATI. Komt door ordered grid tov rotated grid. Maar daar ging het even niet over.

[Astennu]

idd het was toch duidelijk dat als je de camera vieuw draaide dat er bij de fx geen beeld was ik vind dit echt gezijk.

[Royale de Luxe]

Wat je al niet kan doen met veel $$$ en macht...
3dmark heeft de grootste spelers nodig, en je kan er donder opzeggen dat NVidia hier de nodige lobbying heeft gedaan om toch hun "cheat"drivers te blijven gebruiken in de benchmark

Gelukkig hebben "wij" tweakers de nodige dosis gezond verstand, en laten we ons niet beinvloeden door 3dmark2003 alleen.

[Verwijderd]

offtopic:

Gelukkig hebben "wij" tweakers de nodige dosis gezond verstand, en laten we ons niet beinvloeden door 3dmark2003 alleen.

Als ik dan echter de reacties zag na de eerste 9700 Pro 3DMark2003 uitslag, hier en op het forum, moet ik toch helaas zeggen dat je geen gelijk hebt. Tweakers zijn net zoals alle andere mensen kuddedieren, zodra er 1 een snelle videokaart heeft (die op dat moment 100% overkill was), willen ze er allemaal 1.

[Astennu]

Ben ik het niet mee eens ik zelf heb em gekocht omdat in in unreal 2003 nvidia met de voer gelijk maakte.

[Royale de Luxe]

Je gaat me toch niet vertellen dat je jouw kaart gekocht hebt om dat één syntetisch benchmark programme je een betere score gaf, en voor al de rest is het toch maar kortzichtig... .

Zelf heb ik een 9700Pro en heb die gekocht nat veel sparen en veel reviews te lezen. Dat doet toch iedereen die 500€ uitgeeft aan een splinternieuw produkt. En hij die het niet doet is ofzowel rijk genoeg of kort van inzicht

[CARman]

Je kunt het ook anders zien .....

ALS Futuremark nu met nVidia om de tafel zit voor geld ( en dat terwijl nVidia er al uit was gestapt ) en om de relatie weer op goede voet te krijgen, samen met de opmerking

Futuremark now states that NVIDIA's driver design is an application specific optimization and not a cheat

Dan kan het in mijn ogen wel es zo zijn, dat alle andere deelnemers hun handen van Futuremark aftrekken en nVidia de enige is die Futuremark mag gaan finacieren. Wat natuurlijk de geloofwaardigheid van dat pakket compleet wegneemt. Die is trouwens, gezien het statement dat ze gemaakt hebben, toch al niet best meer.

[ekx]

en toch blijf ik erbij dat 3Dmark het bij het rechte eind heeft... Ze gaan toch niet doen zoals tomhardware é... Als je daar iets post met als bron die site, bekijken ze je scheef...

Ik ben er trots op dat ik 3Dmark gebruik. Sisoft Sandra gebruik ik ook wel es.

Maar wat is opdenduur nu nog haalbaar om te gebruiken?

Om den duur schrijven we beter ons eigen progie's... Gedaan met de standaar, mark my words!

[blouweKip]

3dmatk is nooit een standaard oid geweest, het is zelfs nooit een goede benchmark geweest, het was (en is gewoon) een leuke uitziende zooi tests die helaas absoluut niet kunnen gebruikt worden als vergelijkingsmateriaal, tenslotte zit er vaak een flink verschil tussen de gameperformance van kaarten en hun 3dmark score (positief/negatief)

[jesternl]

Hmmmm ben ik niet met je eens.
3Dmark is wel degelijk de standaard voor video benchmarking, of in ieder geval geweest.
Alleen al het feit dat er discussies als deze uitbarsten geeft aan hoeveel mensen waarde hechten aan hun 3DMarks.
Dat er een verschil is tussen real life performance en benchmark performance is niets nieuws, en doet niets af aan het feit dat je een goed beeld krijgt van hoe jouw machine presteert t.o.v. een andere machine met een gelijkwaardige configuratie.

[blouweKip]

Ik denk dat dat wel meevalt, als vergelijkingmateriaal is 3dmark al sinds het begin niet perfect geweest en zeker nu er verschillende shaders gebruikt worden door verschillende fabrikanten wordt het er niet beter op.

Natuurlijk heeft 3dmark wel al een naam opgebouwd (al dan niet terecht) als een benchmarktool dus kunnen nvidia en andere videochip bakkers er niet meer echt omheen

[SG]

Gelukkig hebben "wij" tweakers de nodige dosis gezond verstand, en laten we ons niet beinvloeden door 3dmark2003 alleen

Gelukkig? Nee totaal niet. Die neutrale Tweakers die maar voor enkele promile van de omzet veroorzaken doen er niet toe aangezien de schade juist wordt verricht door de niet bewuste koper die van dat nVidia gecheat niks van merkt.
Dus het gaat juist om de massa die mist dat hele gecheat verhaal wat in de doofpot verdwijnd

zie vooral dit verhaal hier onder.

Nog interessanter is het feit dat nVidia dit statement niet op zijn website aan de pers heeft gepresenteerd. Wellicht probeert nVidia de schade te beperken door de hardware community, die het schandaal gevolgd heeft, op de hoogte te houden, maar hoopt het bedrijf dit nieuws buiten de algemene publiciteit te houden.

Dit zegt toch eigenlijk genoeg.

[LollieStick]

Nog interessanter is het feit dat nVidia dit statement niet op zijn website aan de pers heeft gepresenteerd. Wellicht probeert nVidia de schade te beperken door de hardware community, die het schandaal gevolgd heeft, op de hoogte te houden, maar hoopt het bedrijf dit nieuws buiten de algemene publiciteit te houden.

Dit zegt toch eigenlijk genoeg.

Kan jij er een speld op vast knopen dat dit echt zo is? Het is allemaal speculatie. Wat jij in dit geval doet is vroegtijdig tot een conclusie komen welke niet gebaseerd is op feiten.

[Verwijderd]

Het is jammer dat mensen nog steeds zeggen dat ATI ook in 3Dmark2003 cheate...

De gene die echt cheate was / is Nvidia.
Het eindresultaat is anders dan het zou moeten zijn.
De optimalisaties die ATI heeft, zijn ook merkbaar in games. Het ging in 3Dmark2003 maar om 1.9%, maar het zijn wel optimalisaties en geen cheats. Het eindresultaat bleef het zelfde... 1 + 1 = 2 of 3 - 1 = 2 .... het blijft in bijde gevallen 2. Dit heeft Nvidia dus niet gedaan... om maar aan een hogere score te komen.

Het ergste vind ik nog steeds, dat de meeste mensen het nog goedkeuren.
Als ik in CS (Counter-Strike) een wallhack installeer, heet dat CHEATEN!!! Maar volgens Nvidia zijn dit optimalisaties... Ik zie de tegenstander eerder aankomen, zodat ik een hogere score behaal!! Damn.. waar gaat dit heen!

[Edit Mode] aanpassing [Edit Mode]<div class=r>[Reactie gewijzigd door [X-X-X]3]</div><!-- end -->

[mjtdevries]

Je vergelijking is niet helemaal juist. Wat ATI heeft gedaan is het veranderen van de volgorde waarin commando's werden uitgevoerd. Wat Nvidia heeft gedaan is andere commandos uitvoeren.

dus ATI:
1+1-2+1 vervangen door 1+1+1-2.
en NVidia:
1+1-2+1 vervangen door 3-2.

(Nog wat erger want bij Nvidia was het eindresultaat niet eens gelijk, maar het geeft het verschil goed aan. 1 berekening ipv 3 is natuurlijk sneller)

[Verwijderd]

precies! Het verschil tussen een cheat en een tweak is dus dat een tweak ook in een echte spelsituatie merkbaar is en een cheat niet. Vandaar dat ik vind dat een benchmark moet werken op basis van situaties die in een echt spel voorkomen en niet op basis van (manipuleerbare) kunstmatige scenes.

[TaXaN]

<brainstorm-mode>
Als FutureMark nu eens afstapte van vaste paden in hun benchmark... Maak een grote scene en volg gedurende 30s een random pad daardoor. Zo kunnen fabrikanten geen cheats meer maken op basis van hun voorkennis van het pad. FutureMark moet dan wel zorgvuldig de scene maken enzo zodat de score voldoende representatief is. Misschien standaard meerdere runs inbouwen.
</brainstorm-mode>

[mjtdevries]

Het probleem van een random pad is dat dat de score beinvloed, en je dus onderling de scores niet meer kan vergelijken.

Wat wel een optie zou zijn is wanneer je zelf een pad zou kunnen vaststellen en dat eigen gemaakte pad meerdere keren kan gebruiken.

Overigens helpt dat alleen maar tegen de clipping planes cheat. Het helpt niet tegen de andere cheats die Nvidia ingebouwd had: o.a. water en lucht met andere shader code renderen en met minder beeldkwaliteit. Wat je daartegen zou kunnen doen is dat je er een beeldkwaliteit vergelijking test in zou kunnen stoppen. Dat je het gerenderde plaatje vergelijkt met wat het zou moeten zijn. (Wat sommige sites bv gebruikt hebben om te laten zien waar Nvidia met de beeldkwaliteit cheat)

Er komt dan vast ooit nog wel een cheat die geen clipping planes gebruiker en geen beeldkwaliteit aantast, maar je bent een heleboel bestaande cheats kwijt.

[Verwijderd]

Ik kan me niet voorstellen hoe Futuremark hiermee akkoord kan gaan. Sinds het release van 3DMark03 is het weer raak geweest. nVidia bombadeerde 3DMark03 als een niet representatieve benchtool waardoor de nodige discussies ontstonden en getracht werd FutureMark te beschuldigen van vriendjes politiek met ATi. Zoals de meeste van ons hadden verwacht bleek het inderdaad niet zo te zijn.

En nu, nadat nVidia massaal mensen heeft bedrogen wil het "alsof het bedrijf de touwtjes in handen heeft" bereid zijn de aanklachten tegen FutureMark te annuleren in ruil voor kwijtschelding van de status CHEATER die het dik! verdiend heeft!

Slap van FutureMark, ontzettend slap!

[mjtdevries]

Tja, hoe lang denk je dat een klein bedrijfje als futuremark met 30 mensen weerstand kan bieden aan Nvidia?

Maar we zullen moeten afwachten hoe dit afloopt.
Als ik namelijk het statement goed lees, concludeer ik daaruit dat voorlopig de "optimalisaties" van Nvidia nog steeds niet toegestaan zijn en Futuremark "overweegt" of ze het in een volgende benchmark anders gaan doen.

3DMark03 is designed as an un-optimized DirectX test and it provides performance comparisons accordingly. It does not contain manufacturer specific optimized code paths.

However, recent developments in the graphics industry and game development suggest that a different approach for game performance benchmarking might be needed, where manufacturer-specific code path optimization is directly in the code source. Futuremark will consider whether this approach is needed in its future benchmarks.

[Verwijderd]

However, recent developments in the graphics industry and game development suggest that a different approach for game performance benchmarking might be needed, where manufacturer-specific code path optimization is directly in the code source.

Ik denk dat hier het hele punt van het verhaal zit. Zolang er geen duidelijke standaarden zijn blijft iedere fabrikant natuurlijk net zo lang aan zijn kaarten sleutelen totdat er de hoogst mogelijke score uitkomt.

Het beste lijkt mij om de fabrikanten een volledige vrijheid te geven om te sleutelen wat ze willen (dit levert immers uiteindelijk snellere kaarten op ), maar om dan een benchmark te gebruiken die zo'n kaart op alle mogelijke gebieden test. Dus niet alleen op 'kunstmatige' situaties, maar vooral op situaties die ook in echte spellen voorkomen.

[Madrox]

Ben ik helaas niet met je eens en ik zal je uitleggen waarom niet.

Met dat punt van je ben ik het deels wel eens, het is "het beste" waar ik moeite mee heb. Als je GPU-fabrikanten de vrije hand geeft zullen we misschien iets snellere kaarten krijgen, maar tegen welke prijs ?. Het gaat namelijk veel verder dan ff de hardware tunen. Er komen ook drivers, shaders en allerlei andere software-matige zaken bij kijken.
Zie je het al voor je ? 6 fabrikanten voor je deur die jouw wel even zullen uitleggen waarom je juist hun "code-path" moet volgen
Tja, en als je goed wil doen volg je er zoveel mogelijk als het niet ander kan (standaard). Dat betekent extra mankracht, tijd en kosten. Verhoogt risico op bugs in de games/apps (en we hebben er nu al teveel). en minder kans dat ze daarna nog opgelost gaan worden (zie je nu al aankomen, JC rept dat het behoorlijk lastig is fouten uit de Nvidia-shadermix te halen)

Daarom pleit ik wel voor een 3D-standaard. In hw vereisten en drivers. Wat bijv. tijdloos is en schaalbaar maar als het even kan backwards compatible (DX doet dit toch ook?) . En naast de standaard een enhanced standaard waar de fabrikanten dan zelf invulling aan kunnen geven, evt. in samenwerking met elkaar. Stel: standaard = pixel-shader 1.4, 24bit full pixel-precision. Dan kan in de enhanced mode de pixel shader 2.0 gestart worden en/of 16 of 32 pixel precision.

als ie standaard maar voldoende is om je spellen mee te draaien. zodat game-ontwikkelaars zelf kunnen kiezen of ze voor de standaard-uitvoering gaan (low-cost, easy programming, less bugs) of het neusje van de zalm willen met allerlei laatste 3D technieken.

[Verwijderd]

hmm voor ati maakte die optimalisatie al niet zo veel uit die 1 of 2 procent is de wereld niet, dit is anders als we naar nvidia kijken dit betrof bijna 30 procent.
dacht ik gelezen te hebben hier op tweakers.net.

wat ik me trouwens dan wel af vraag hoe zeer zijn de scores van 3dmark2001 betrouwbaar? Als ze hier kunnen cheaten kunnen ze het daar ook lijkt mij. dus als nvidia in 2003 heeft getweaked waarom ook alsnog niet even in 2001 of hebben ze allang gedaan?

wel petje af dat ze beter kunnen tweaken dan ati
1 a 2% < 30% scheelt 28 %

-> dks skater ik bedoelde het grappig, zie smiley...

off-topic

*voor Diederick Janse het is optimalisaties en geen "optimisaties"

*Score: 1 (Gemodereerd)?? wordt je voor het verwijderen van schrijffouten ook al gestraft?

[Melkie]

wel petje af dat ze beter kunnen tweaken dan ati

Het is niet bewezen dat nVidia beter kan tweaken dan ATi. Je kunt hier alleen uit opmaken dat nVidia waarschijnlijk verder is gegaan dan ATi met het optimaliseren.

[mjtdevries]

Wat wel bewezen is is dat de optimalisatie van ATI de beeldkwaliteit niet aantastte, terwijl de NVidia cheats/optimalisaties de beeldkwaliteit wel aantastten.

[mjtdevries]

Op beyond3d heeft Patric Ojala van Futuremark een reactie gegeven.
Zijn eerste zin maakt duidelijk dat Nvidia zijn advocaten op Futuremark heeft losgelaten:

First I must admit that there is very little I can comment about the joint statement between Futuremark and Nvidia due to legal aspects. What I can do is answer some frequently asked questions about this and quote some parts of the statement.

Zie verder:
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=6230

[Verwijderd]

By the definition of our benchmark and process, the optimizations are not acceptable

Als ik dat goed lees dan is het enige verschil tussen dit statement en hun vorige "cheat"-statement, dat ze de term "cheats" vervangen hebben door "unacceptable optimizations", wat volgens mij exact hetzeflde is, maar waar ze waarschijnlijk om juridische redenen toe gedwongen waren.

[PowerFlower]

Dat was het eerste dat ik dacht toen ik dit las. De meeste Tweakerts zullen meer bekend zijn met "h4x0r" maar ik ben ook wel een fan van "Legalese":

Futuremark now states that NVIDIA's driver design is an application specific optimization and not a cheat.

ROFLMAO! Wat een klassieker... Laat ik het op z'n Matrix' zeggen: "What is a cheat? Define 'cheat'..."

Iedereen kan op z'n klompen aanvoelen dat Nvidia hiermee toegeeft de 3dmark score opgeklopt te hebben, maar de juristen van Nvidia hebben er nog van te weten maken dat het geen cheat is... nee nee nee... het is tenslotte een "application specific optimization" en dat is heel wat anders

* 786562 PowerFlower

[Madrox]

tja, is het zwak van Futuremark ? Waarschijnlijk wel, maar t.o.v. Nvidia is het maar een kaboutertje. Het recht van de $$$ is nog altijd het beste recht, nietwaar ? Bovedien; als Futuremark het op een conflict laat komen zijn ze ook al ten dode opgeschreven. Ze riskeren bergen geld te verliezen maar wat nog erger is dat het ook een langslepend conflict gaat worden. Maar ik vergeef het ze, tegen zulke "machts"-spelletje als Nvidia tentoon spreid is maar weinig kruid gewassen.

Nvida heeft in 3 mnd. voor elkaar gekregen dat:
a) een hoop mensen 3Dmark2003 een waardeloos produkt vinden
b) cheaten geen çheaten is.
c) Ati de cheater is (alweer)
d) ze zelf van alle blaam gezuiverd blijven (iig bij de grote massa).

Proficiat, Nvidia it's The Way it's Mean't to play ! (maw: busisess as usual)

ps: Dan klopten deze geruchten over Nvidia toch !!!

Welcome to the real word -Matrix spoof

UPDATE: Futuremark brengt volgende week al een nieuwe versie uit, zie hier een screenshot . Woef, Woeff...

UPDATE v1.1:
Terry van het ATi-driverteam (hij geeft zo'n beetje de leiding) zegt ook iets. Of dit waar is weet ik niet, 't komt rechtstreeks van het Rage3D forum. Wilde het jullie iig niet onthouden:
TERRY:
OK time to get in the fun.
ITS CM TIME!!!!

First of all as a favor to me, leave Kyle and Brent out of this. This has nothing to do with them. Period

Secondly I am a little upset tonight so I wont say much until tomorrow.

Third I guarantee you that I will ask for an investigation for optimized drivers tomorrow such that has never happened in ATI's history. I am prepared to put a hold on all new features I have in the pipeline so our top engineers can see how much we can optmize by not rendering the whole scene. I am guessing we can gain 25% at this point.

Fourth I am not commiting to do these optimizations ever in a released driver but I think its time for apples to apples comparison.

Fifth I am sorry to hear you (the end consumers) so dissapointed in the state of the industry. I feel for you.

Sixth, you all have my personal guarantee that if you continue to support ATI the way you have so far, I will always be here to help out and be one of the boyz on the forums. (I hope that means something to at least some of you)]

Have a good night everyone and lets talk more tomorrow
Terry

25% winst? waarmee, in 3Dmark2003 ? Bluf, Terry. Laat zien dan wie de beste "optimizer" is !

ps: thks KRIS

[broes willems]

Ben even 'out of moderatiepunten' dus bij deze +2 inzichtvol voor alex4you from me.

En mijn volgende kaart wordt een ATI. Ik hou niet van dit soort machtspelletjes van de big boys.

* 786562 kris

[blouweKip]

ik vind dit een beetje overdreven, ik snap dat in jouw ogen nvidia evil is en ati niets verkeerd kan doen maar leg mij eens uit wat er futermark zou gebeuren als ze het tot een conflict laten aankomen (wat voor een conflict? jurdisch?>over wat dan?)

3dmark is nooit een goede vergelijkingstool geweest, daarvoor kun je toch het beste gewone gameprestaties bekijken, optimalisaties van drivers (wat zowel ati en nvidia doen) vind ik geen probleem (anders kun je HSR ook wel cheaten noemen)

Ati's trucje met quake3 was absoluut cheaten en als nvidia idd bepaalde zaken hardcoded heeft in hun drivers om de performance in 3dmark op te schroeven dan is dat ook cheaten, allebei stout.

En mijn volgende kaart wordt een ATI. Ik hou niet van dit soort machtspelletjes van de big boys.

Volgens mij is ati nog steeds de grootste van de 2

[mjtdevries]

Wat voor een conflict vraag je? Een juridisch conflict natuurlijk. Futuremark heeft zwart op wit gesteld dat Nvidia gecheat heeft (in die pdf).
Dat is genoeg basis voor NVidia om een juridisch gevecht over te beginnen. (laster etc) Dat kunnen ze nooit winnen, maar ze kunnen het wel rekken. En Futuremark heeft gewoon niet geld genoeg om zo'n gevecht vol te houden. (Klinkt erg als Microsoft nietwaar?)

Futuremark heeft dan de volgende opties:
1) Je gaat het gevecht aan en gaat failliet aan de kosten
2) Je probeert de angel uit het gevecht tussen Futuremark en Nvidia te halen, en hoopt dat je het dan wel overleefd: Dus Nvidia zegt niet meer dat FM opzettelijk Nvidia in een slecht daglicht stelt, en FM zegt niet meer dat NVidia cheat.

[blouweKip]

Ik ga ervan uit dat futermark daarbij ook onderbouwing heeft meegegeven, daarnaast zie ik nergens staan dat er een eventuele dreiging van juridische stappen wordt bedoeld, daar wint nvidia niets bij, echte gamers weten tenslotte dat je dit soort synthetische benchmarks met een grote korrel zout moet nemen.
Ach, en een zaakje als dit rekken lijkt me zelfs in het amerikaanse rechtsysteem toch behoorlijk moeilijk.

bij een een eventuele rechtzaak van nvidia tegen futermark (zelfs wanneer futermark ongelijk zou hebben) zou nvidia niets winnen, bij verlies zou "objectief" (in zoverre dat kan in amerikaanse rechtbanken) worden vastgesteld dat nvidia cheat en als futermark verliest dan heeft nvidia wel gelijk gekregen maar dan zullen veel mensen toch niet blij zijn met de gevolgen voor futuremark, daarnaast is de mid-range en budget markt voor nvidia veel meer van belang en daar is de score van een high-end videokaart niet zo van belang.

[mjtdevries]

Die onderbouwing kan je toch niet gemist hebben? Die is al de hele tijd in het nieuws en is ook uitgebreid op tweakers besproken.

Er is zonder enige twijfel gecheat door NVidia, maar hoewel dat voor iedereen hier duidelijk is, kan je daar makkelijk een langdure en kostbare rechtzaak van maken.
Voorbeelden te over van situaties waarbij een bedrijf een rechtzaak aanspant waarvan ze van te voren weten dat ze 'm gaan verliezen.
En hoe je een rechtzaak kan rekken heeft Microsoft al een aantal keren laten zien.

Futuremark weet van te voren dat ze failliet zouden zijn voor de uitspraak komt, dus dan heb je weinig keus. Voor Nvidia is het risico dat het tot een rechtzaak komt dan ook verwaarloosbaar.

[srblackbird]

Welcome to the real word -Matrix spoof

[reddevil]

ach wat maakt het toch uit... de mensen die een beetje verstand ervan hebben kijken toch niet alleen naar een 3dmark score, maar ook de scores in games als ut2k3, doom3, etc. Als nvidia hun 'cheat'drivers optimaliseren voor 3dmark dan vallen ze erg hard door de mand bij benchmarks in games.

[ekx]

ja ook!

maar niet enkel ut2k3 en doom3

Want vaak ligt het ook aan de fabrikant van de games of ze hun spel wel goed coderen of niet. Dus om den duur weet je't niet meer of je videokaart eigenlijk wel goed is, of het puur aan een slechte gecodeerd spel ligt!

[Kwai_gon_jinn]

games worden ook meestal op een specifieke video kaart gemaakt en geoptimaliseerd tegenwoordig hoor..
denk maar eens aan de games die worden mee geleverd bij diverse fabrikanten.. (denk maar eens aan MSI bijv.)
ze voegen heus geen spel in een videokaart pakketje dat het niet mooi kan draaien...
bovendien zijn optimalisaties leuk voor (3D)applicaties/ spellen, maar voor precizie in benchmarks moet het gewoon uit staan..

just my 2 cents

[mjtdevries]

Die spellen die meegeverd worden bij fabrikanten worden gewoon gekozen door de marketing afdeling.
Ze hebben echt totaal niets te maken met specifieke optimalisaties voor die kaarten.

[Verwijderd]

games worden ook meestal op een specifieke video kaart gemaakt en geoptimaliseerd tegenwoordig hoor..

Daar gaat het hier niet om, de cheats van nVidia zoals dingen buiten beeld niet renderen (niet door te berekenen wat dat is maar omdat je van te voren WEET wat dat is) zouden voor ALLE kaarten voordeel opleveren dus dan vergelijkt de test geen hardware maar drivers, dat is NIET de bedoeling maar misleiding.

[daaf258]

Het gaat om een vergelijkende test! Dus of het spel nu slecht gecodeerd is of niet maakt niet uit omdat het voor elke grafische kaart hetzelfde is.

Tenzij je bedoelt dat ze optimalisaties doorvoeren voor de ene grafische kaart maar niet voor de ander. Dat heeft dan weer niks met slechte code te maken, in de zin van constructief slecht. Maar eerder slecht in de zin van 'foute' gedachten achter de code.

[mjtdevries]

Hoezo vallen ze dan door de mand? In die game benchmarks kunenn die cheats net zo makkelijk verwerkt zijn. (Ik ben er van overtuigd dat ze daar ook in zitten)

Ze vallen pas door de mand als review sites andere timedemos gaan maken en de resultaten daarvan vergelijken met de standaard timedemos.

Helaas is dat nog steeds niet door de review sites gedaan en weten we nog steeds niet of de game benchmarks cijfers eerlijk zijn.

[Madrox]

En hoezeer kunnen we op de revie-sites zelf vertrouwen Als ik zie hoe ze testen, de ene kaart met dat pakket spellen en die AA test en de andere keer doen ze het weer anders (met zogenaamd goede redenen. Is niet handig, zorg voor uniformiteit, zodat je resultaten naast elkaar kan zetten. Test je grafische kaarten, doe dat dan bijv. elk jaar met een vaste CPU speed, zet eventueel de snellere CPU resultaten ernaast. Hou je aan 1 set spellen, met dezelfde settings. eTc.etc.

[Countess]

zodat driverscrijvers het nog makelijker krijgen om te cheaten in hun drivers omdat ze precies weten welke prog's well en niet worden getest... straks word het nog zo dat ze de hardware gaan aanpassen om just die test progjes goed te draaien en andere programaes niet (doen Intel and Nvidia al voor een stuk, je moet je programa op hun hardware aanpassen will het echt lekker lopen, AMD en ATI zijn erop gebrand om alle niet geoptimalizeerd software goed te draaien)

[mjtdevries]

Er zijn inderdaad review sites die regelmatig van benchmark suite veranderen. Erg irritant, meestal zonder duidelijke redenen en daarom ook meteen verdacht.
Tom's Hardware maakt zich daar nogal schuldig aan.

Maar er zijn ook betere sites, en je zet er natuurlijk een stuk of 5 naast elkaar....

[Madrox]

Niet alleen van benchmarksuite, mijt. Kijk bijv. maar es bij Firingsqquad. Ze veranderen de suite van kaart tot kaart. En ook de inhoud van de suite ( bij de ene kaart de UT2003 AA&AFscores, bij de ander weer wat anders) Om gek van te worden. Je zou haast gaan denken dat ze een review "tunen" om wat voor reden dan ook om die kaart er goed uit te laten komen of niet. Zoniet, dan is het bijzonder knullig en zeker geen goede service naar ons toe.

Tja, als ze op hardware-lvl gaan klooien, kweetniet. Dat zou toch wel al te doorzichtig worden. Ze kunnen bij wijze van spreken wel speciale "sample engineer" exemplaren naar de reviewers sturen, maar als ze vervolgens geripte versies daarvan gaan verkopen blijft dat geen geheim. Wij zijn er ook nog, toch ?

[mjtdevries]

????

Je kan ATI niet begrijpen en vindt ze zielig maar Nvidia wel????
Leg dat eens uit, want het slaat echt helemaal nergens op.

Wat Nvidia ook wil beweren, hardcoded clipping planes zijn nooit een valide optimalisatie. Het vervangen van code zou je in extreme gevallen nog een optimalisatie kunnen noemen, maar op het moment dat de uitkomst anders is (mindere beeldkwaliteit) is het geen optimalisatie meer maar een cheat.

Helaas heeft Futuremark als bedrijfje van 30 man toch moeten zwichten voor de macht van Nvidia en nu zo'n statement moeten maken. Heel triest.
Ik mag hopen dat de review sites nu wel doorgaan met het ontmaskeren van cheats in game benchmarks.

[MindBender]

Inderdaad. Wat ze zelf 'application specific optimization' noemen is feitelijk niets anders dan tool-bevrediging voor je testprogramma. Het draait je een rad voor de ogen en maakt de test irrelevant omdat deze optimalisaties voor echte applicaties niet veel zal doen. En dat is toch waar het uiteindelijk om draait. Jammer dat FutureMark onder de druk is bezweken: Ze hebben waarschijnlijk hun authoriteit onder de tweakers onderschat. Ik zal het niet meer gebruiken: Ik wil een test die _wel_ representatief is.

[boesOne]

Het lijkt me duidelijk dat een volgende 3Dmark wat randomness moet invoeren, zodat de driver het niet meer kan voorspellen.

Je hebt dan wel wat meer runs nodig om tot een goed gemiddelde te komen, maar je hebt dan wel een betere test..

[mjtdevries]

Wat nou ondersteuning?

3DMark ondersteunt DX9. Dat is de standaard.
Alle videokaarten ondersteunen DX9.

Nvidia heeft er echter voor gekozen hun videokaart zodanig te ontwerpen dat standaard DX9 code er slecht op loopt en dat je er specifieke Nvidia code voor moet schrijven om het ding goed te laten werken. Dat is dan hun probleem!

Op het moment dat 3DMark speciaal voor Nvidia gaat optimaliseren is het geen benchmark voor standaard DX9 code meer.

Als je een benchmark wilt hebben die het beste uit een videokaart haalt, dan moet je gewoon NVidia en ATI hun eigen benchmarks laten schrijven.

[ekx]

ja ondersteuning!

ALsj e goed nagaat dat zie je dat ati de laatste versie van de shaders ondersteunt en nvidia niet met hun gffx. Daardoor is die nie volledig dx9 compatible

[mjtdevries]

Welke shaders ondersteunt ATI dan die de FX niet ondersteunt?

[Selachii]

ik moet eerlijk toegeven dat ik wel kan begrijpen wat nVidia gedaan heeft. Als je kaarten slecht tot niet ondersteund worden door 1 van de meest toonaangevende test-programma's is dat zeer frustrerend. Het is misschien wel cheaten, maar het is ook zeer ten onrechte dat ze niet ondersteund worden

Hier ben ik het totaal niet mee eens. Als je kaart niet goed ondersteund wordt dan zorg er als bedrijf maar voor dat die ondersteuning er komt, daar gaat het toch helemaal om?
(netals 3dfx vroeger ook problemen had met de meerderheid van 3dmark tests)

Cheaten vind ik echt heel laag. Dat ATi z'n fout erkent en er wat aan gaat doen vind ik een stuk respectabeler als nVidia's 'oplossing'

[blouweKip]

Dat is natuurlijk maar deels het geval, het gaat hier om softwarematige ondersteuning lijkt mij, en niet zoals bij 3dfx met 32bit en t&l destijds om het niet aanwezig zijn van hardware support in de videochip

[ekx]

het is ook zeer ten onrechte dat ze niet ondersteund worden.

Nvidia heeft er voor gekozen verschillende of vorige shaders te kiezen dan dat er eigenlijk op de markt was. En ati heeft die wel gekozen. Vandaar dat er zo'n groot verschil is. Futuremark test ook vooral de technologie en niet alleen de snelheid waarmee je eenspelltje kan spelen é.

Ik gebruik 3Dmark dan ook vooral om te kijken of die videokaart veel features heeft... snap je de link met de naam Futuremark?