Nederlandse zorgstart-up neemt Nvidia DGX B200 in gebruik voor lokaal AI-model

De Nederlandse start-up Juvoly neemt twee Nvidia DGX B200-supercomputers in gebruik voor het trainen van eigen spraakherkenningsmodellen en het hosten van opensource samenvattingsmodellen. Het is voor zover bekend het eerste Nederlandse bedrijf dat de Blackwell-datacentersystemen in Nederland gaat gebruiken.

Constantijn van Oranje en Juvoly-medeoprichter Thomas Kluiters

De systemen van Juvoly staan tijdens de 'kraamvisite' van de B200's in een promotieopstelling in een van de vele streng beveiligde en verrassend hete datacenterzalen van NorthC in Rotterdam, waar Tweakers een kijkje mocht nemen. Samen met prins Constantijn van Oranje, Carlo Ruiz van Nvidia en AI-voorvechters uit de zorgsector onthulde het bedrijf de hightechcomputers. De start-up wil naar eigen zeggen 'de zorg leuker en efficiënter maken, zonder dat gevoelige data het bedrijf verlaat'. Dat laatste is vanwege de huidige geopolitieke situatie zowel in de algehele techindustrie als onder tweakers een duidelijke trend.

Juvoly levert een dienst waarbij gesprekken tussen arts en patiënt door middel van een eigen model getranscribeerd en samengevat worden. Gesprekken worden lokaal verwerkt en daarna weer verwijderd. De nadruk van de dienst ligt op het verwerken van Nederlandse gesprekken, eventueel in bepaalde accenten, dialecten en de Friese taal. Het model zou tevens geoptimaliseerd zijn om spraak van mensen te verwerken die Nederlands niet als moedertaal spreken. Ruim vijfhonderd huisartsenpraktijken in Nederland gebruiken de dienst.

Het eindresultaat moet volgens ceo en medeoprichter Thomas Kluiters voorlopig wel altijd gecontroleerd worden door de arts: "Je kunt op het moment niet voorkomen dat kunstmatige intelligentie in de samenvatting informatie verzint. Een arts moet dus altijd controleren of alles inhoudelijk klopt."

Tegelijkertijd werkt het bedrijf er naar eigen zeggen hard aan om te zorgen dat de informatie die het AI-model aanlevert ook zo goed als mogelijk klopt. "We verzamelen geen data van gebruikers, dus ook geen gespreksopnames of patiëntengegevens. Het probleem is alleen dat we dan dus ook geen data hebben om het model verder op te trainen." In plaats daarvan gebruikt Juvoly bestaande datasets en nagespeelde gesprekken, in combinatie met het handmatig controleren en verder trainen van het model.

De hardware

Het trainen gebeurt dus vanaf deze week op de B200's van Nvidia, maar de bovenstaande datacenterracks zijn slechts een onderdeel van de hele hardwareketen die nodig is om een dergelijke dienst aan te kunnen bieden. De AI-platformen zijn weliswaar gloednieuw en ook zeer prijzig, bij elkaar een slordige zeven ton, maar Juvoly gebruikt daarbij onder meer nog vijf Dell-cpu-nodes met ieder twee Intel Xeon Gold-processors, twee 400GbE- en twee 10GbE-switches, een DDN 200NVX2 voor 60TB tijdelijke opslag en 160TB aan 'trage' opslag.

Specificaties Nvidia DGX B200

De Nvidia DGX B200 is een datacentersysteem dat bedoeld is als AI-platform. De supercomputer beschikt over acht Nvidia Blackwell-gpu's en 1,4TB aan gpu-geheugen. Ook zitten er standaard twee vijfde generatie Intel Xeon-cpu's in een B200-module.

De supercomputer dient als AI-accelerator, wat betekent dat hij gespecialiseerd is in het trainen en draaien van AI-modellen. De B200 heeft volgens Nvidia een rekenkracht van 72 petaflops voor AI-training en 144 petaflops voor inference, het produceren van nieuwe verbanden na het trainen. Ter referentie: een RTX 5090 heeft een rekenkracht van net geen 105 teraflops, ofwel 0,105 petaflops.

Die configuratie moet, wanneer alles volledig stabiel werkt, naar schatting in mei van dit jaar alle AI-taken lokaal op zich kunnen nemen. Tot die tijd gebruikt Juvoly nog de eigen Nvidia L40S- en H100-chips in combinatie met de clouddienst Microsoft Azure. Wanneer de B200's naar behoren werken, kan het bedrijf naar eigen zeggen grote opensource-llm's hosten, waardoor er geen externe cloudcomputeproviders meer nodig zijn.

Zoveel mogelijk lokaal

De nadruk op het lokaal verwerken van gegevens is groot tijdens het evenement. De afgelopen jaren, en met de recente inauguratie van Donald Trump als president van de Verenigde Staten als katalysator, legt de Europese techindustrie steeds meer de nadruk op lokale techproducten als alternatief voor doorgaans Amerikaanse diensten en producten. Daaronder vallen ook AI-toepassingen.

Maar prins Constantijn van Oranje benadrukt tijdens een panelinterview meermaals dat Nederland hier nog niet in vooroploopt. Hij vindt als Special Envoy voor de non-profitorganisatie Techleap, die techinnovatie wil stimuleren, dat er in de Nederlandse politiek vooral 'eindeloos gepraat' wordt over de toepassing van AI terwijl er nog 'te weinig ondernemingen met ambitie' kunstmatige intelligentie willen toepassen.

AI in de zorg?

Juvoly heeft volgens Constantijn van Oranje wel die ambitie, maar de start-up heeft daarmee nog geen vrij spel om in de zorgsector te doen en laten wat het wil met AI. Zonder te voldoen aan de Europese verordening Medical Device Regulation mag AI zoals die van Juvoly bijvoorbeeld geen medische gegevens interpreteren; de dienst is namelijk niet geregistreerd als medisch hulpmiddel. Vooralsnog blijft het dus bij het transcriberen en samenvatten van gesprekken.

"Die scheidingslijn is alleen niet zo concreet," aldus coo Joppe van der Reijden. Hij onderzoekt momenteel of een eventuele validatie voor MDR-goedkeuring past bij de doelen van het bedrijf. Maar dat is niet zonder nadelen, zo stelt Van der Reijden, want een dergelijk traject kost al snel een kwart miljoen euro en kan tot wel jaren duren. Er moet naar eigen zeggen eerst gekeken worden of verdere producten van het bedrijf deze goedkeuring zouden vereisen.

Tot die tijd blijft de gloednieuwe supercomputer van Juvoly zijn werk doen als training- en verwerkingssysteem dat spraakherkenningstech en een samenvattingsmodel draait. Hoe dan ook is het een voorbeeld van een afgebakend Nederlands antwoord op de gepolariseerde internationale techsector, een lokale toepassing om de gevoeligste gegevens van kwetsbare mensen vooral niet de wereld rond te hoeven sturen.

De Nvidia DGX B200's, met daarvoor Juvoly-oprichters Maarten Timmers en Thomas Kluiters

Reacties (81)

[lasharor]

Ik zou wel eens de businesscase willen zien eigenlijk.Voor zo'n startup is dit toch een enorme investering? Daarnaast zijn ze nu ook een stuk beperkter wanneer ze in de toekomst willen overstappen op nieuwe hardware. Terwijl concurrenten een andere GPU selecteren in hun dashboard moeten ze bij Juvoly opeens hardware gaan vervangen.

Ik snap dat lokaal verwerken van data wellicht doorslaggevend is.

[tijnvw]

Als praktiserend arts die dagelijks 20-30 patienten ziet, kan ik vertellen dat dit een techniek is die veel wordt besproken onder collega's. Zelfs collega's die weinig weten van ICT/techniek, hebben vaak wel van Juvoly gehoord.
Normaal gesproken kies je uit het dilemma: óf tijdens het consult typen ipv helemaal in het gesprek zitten óf na het consult nog even alles snel typen, naast het schrijven van een aanvraag voor aanvullend onderzoek, verslag of verwijsbrief voor een collega. Uitlopen dus.
De belofte: je voert het gesprek met je patiënt zoals je het normaal zou doen, en "de AI" vat het gesprek samen op een manier die volgens het vaste medische format werkt: reden van komst, anamnese, lichamelijk onderzoek, conclusie en beleid.
Dit werkt zowaar best heel redelijk! Op dit moment is het nog afhankelijk hoe enthousiast je lokale softwarepakket is in het inbouwen van deze functionaliteit, maar ik ga er vanuit dat het een kwestie van tijd is, totdat dit draait. Vanuit een privacyperspectief: de medische geheimhoudingsplicht wordt zeer serieus genomen. Het is hierop zo goed voor de adaptatiedrempel dat de gegevens niet naar de cloud hoeven.
Nu nog goedkoper, maar wellicht draagt de stap uit het artikel daar ook aan bij.

Ik denk dat er met mij vele collega's zijn die het liever vandaag dan morgen willen gebruiken! Meer tijd voor de patiënt 💪

[Sircuri]

Ik heb een aantal maanden geleden een proef mogen doen met een leverancier van soortgelijke software. (wellicht is dat dezelfde leverancier, maar dan zou de naam veranderd kunnen zijn het laatste jaar).

Het werkte verbazingwekkend goed. De tool was uiteraard in staat om onderscheidt te maken tussen patient en dokter, maar ook een eventuele meegebrachte partner of kennis, wist de tool eruit te halen.
De tool draagt bij aan de zogenaamde SOEP verslaglegging, waar de tool een grote mate van inhoud levert voor de 'S' van het verslag. De tool was tevens in staat om uit de gesprekken meetgegevens te halen. Dus tijdens een gesprek was de arts bijvoorbeeld bezig om de hartslag te meten en de bloeddruk. Deze informatie werd dus uit de tekst gehaald en apart vermeld in de samenvatting.

Ik was erg onder de indruk.

[_Richie_]

Ik ben ook dagelijkse gebruiker van dergelijke software sinds een paar maanden en ik heb echt het idee dat dit het werk leuker en fijner maakt. Zelf noem ik dit echt een game-changer.
Dus je hebt meer tijd voor de patiënt en hoeft ondertussen niks op te schrijven of te typen. Naderhand hoef je niet als een malle alles uit te werken en de zinnen te componeren. Je krijgt een samenvatting en het is verbazingwekkend goed over het algemeen.
Na wat correcties ben je klaar en soms kom je dingen tegen die je zelf niet eens tijdens het gesprek actief hebt gehoord (en zou hebben genoteerd). Dus in zekere zin is dit mogelijk wel nauwkeuriger.
Dat Juvoly dit nu op eigen servers en in NL dus gaat realiseren is alleen maar te prijzen.

Het is overigens echt belangrijk om zaken goed te documenteren cq vast te leggen aangezien dit natuurlijk over gezondheidsproblemen gaat die vaak veel impact voor de patient hebben en hierop dus ook beleid gemaakt wordt. Dat het een gecreëerd probleem is geloof ik niet, er wordt al jarenlang gezeurd over administratieve lasten waarvan dit er 1 is.

[michelb76]

Dat is wel bijzonder! Ik hoor van mensen die Microsoft Dragon Copilot gebruiken dat dat echt niet goed is, en veel gegevens door elkaar mixt. Kun/mag je de vendor noemen?

[Sircuri]

Ik weet serieus de naam even niet meer. Daarnaast had ik inderdaad niet mogen noemen als ik het nog geweten had. Maar het was in ieder geval niet Microsoft Dragon Copilot

[Q]

Het voelt alsof we een politiek gecreëerd probleem (te weinig tijd per patient) proberen op te lossen met techniek, waar dus ook haken en ogen aan vast zitten.

Ik ben niet verkocht / overtuigd.

[Sircuri]

Ik denk dat dit te kort door de bocht is. Ja, zorg is duur en het lijkt erop dat je bijna weggekeken wordt bij de huisarts. Maar ik weet niet of de verhoogde vraag naar zorg nu echt een 100% politiek gecreeerd probleem is. We hebben ook nog zoiets als vergrijzing wat automatisch de druk op de zorg omhoog gooit.

[Wouterie]

Het is niet een heel moeilijk sommetje. Wat je zegt is er vergrijzing, dus meer klanten, maar ook zie je een daling in het relatief aantal zorgmedewerkers en een stijging in de administratieve last. De zorgverzekeringen drukken enorm op de kosten dus elke uitgave moet worden geregistreerd en verantwoordt. Dat was 5 jaar geleden al een probleem en dat is alleen maar erger geworden.
Dat gedeelte is politiek. Samen met de inspectie. Ja, het is nodig maar de balans is zoek.

[Q]

Dit is een beter antwoord dan ik zelf had gegeven.

[r03n_d]

Vergeet ook niet dat er vroeger, in de tijd voor het EPD, veel kortere verslaglegging was en minder administratieplicht. Je bent nu met de computer een veelvoud aan tijd kwijt ten opzichte van de papieren status. En dat is dan met foefjes waarbij je aan de lopende band macro's gebruikt voor veelgebruikte teksten.

[Quinto_nl]

We hebben nu 35k vacatures open in de zorg en dat gaat de komende jaren oplopen tot 130k door professionals die met pensioen gaan (is nu al een groot probleem met huisartsen) en een toenemend aantal mensen die zorgbehoevend zijn. En dan nog dat veel mantelzorgers over een paar jaar zorg nodig hebben... Het is een gigantische uitdaging om het zorgsysteem niet vast te laten lopen. Technologie is geen holy grail, maar wel een stukje oplossing. Maar denk niet dat je stelling klopt...

[graey]

Handen aan bedden zijn wezenlijk andere dingen dan notulisten. Hoeveel van deze 130k worden hierdoor alsnog vervuld?

[sapphire]

Ja want nu loopt er ook een notulist met elke arts mee

Als artsen en verpleegkundigen minder tijd kunnen besteden aan administratie en die tijd in directe patiëntenzorg kunnen steken is daar al een stukje winst

[Wouterie]

Als mensen zo van administratie zouden houden, dan waren ze boekhouder geworden, geen arts of verpleegkundige of onderwijzer. Het is belachelijk hoeveel werk er zit in dat soort bijzaken.

[Martinez-]

Dat komt ook omdat veel van de zorgmedewerkers zich niet voldoende verdiepen in de mogelijkheden van het pakket dat ze gebruiken en daardoor inefficiënt te werk gaan.

Verslaglegging is hartstikke belangrijk, zeker met het oog op verbetering en kwaliteitswaarborging.

[Wouterie]

Zeker waar, maar het zou in balans moeten zijn. Nu zijn er minder medewerkers dan vroeger maar is de administratieve last wel aanzienlijk hoger. Daar hoef je geen wiskunde voor gestudeerd te hebben. Het is trouwens niet alleen verslaglegging, het is ook de verplichte documentatie rondom elk pilletje, elk doekje, elk handschoentje wat ze gebruiken. In veel gevallen is het doel volledig uit het oog geraakt. Het is vooral om de inspectie en de zorgverzekeraars tevreden te houden.
Die zorgverzekeraars krijgen elk jaar weer de opdracht om de premie scherp te houden. Dat kunnen ze alleen maar door de duimschroeven bij de zorgverleners aan te draaien. Elke cent die 'onterecht' uitgegeven wordt is er één teveel. Dat die enorme druk ook gigantisch veel tijd en dus geld kost, dat boeit niet.
Gaat AI hier wezenlijk verschil in maken? Ik vraag het me af.

[Martinez-]

Je raakt het punt, de financiering, maar vanuit een ander perspectief.

In de zorg wil je zoveel mogelijk actiegerelateerd documenteren,
zoals bijv via NFC transfers binnen de organisatie registreren (van afdeling x naar y). Daarvoor zijn legio oplossingen.

Het probleem zit 'm echter in de investeringsruimte. Die is in de zorg bijna nihil, waardoor je de nieuwste technologieën pas later kan implementeren. Alle algemene ziekenhuizen hebben amper 2% (en dat is hoog) marge op een omzet van 500-1000 miljoen. Dan is er nog marginale ruimte over om echt efficiënt te werk te kunnen gaan. De mogelijkheid tot vroege adoptie (want duur) is dus minimaal.

[Reactie gewijzigd door Martinez- op 11 maart 2025 22:15]

[Wouterie]

Omdat er nauwelijks ruimte is komt het op het bordje van de medewerkers die eigenlijk wel wat anders te doen hebben. Mijn schoonmoeder werkte in de oertijd als hoofdzuster in een verpleegtehuis en kon in haar eentje een hele nachtdienst draaien. Daarna een beetje valium en lekker slapen. Het is verschrikkelijk wat zij allemaal met de cliënten konden doen om ze lekker rustig te houden, dus op sommige gebieden zijn we van ver gekomen.
Maar er moet zo nu en dan weer even stilgestaan worden om te zien waar we mee bezig zijn. Ik had hoop op Ernst Kuipers, maar hij heeft de hoge verwachtingen niet kunnen waarmaken. Hij wist als geen ander waar de pijnpunten lagen, maar als ik lees dat we er nu eigenlijk beroerder voorstaan dan voor Corona dan kan ik niet anders dan concluderen dat het echt alleen maar over geld gaat. De rest is bijzaak.

[Dinoxl]

hi, ja en nee. tuurlijk is er maar een pot geld. het grootste pijnpunt is het ministerie, dat beleid maakt, waardoor de zorg verstrikt raakt. versnippering in de zorg en ontbreken van regie zijn de grootste pijnpunten. daarnaast wordt er onnodig veel geld verspild aan dure ICT oplossingen, zonder een centrale aansturing. waarom zouden ziekenhuizen, verpleeghuizen etc niet 1 pakket hebben? die met elkaar praat? nee iedereen heeft eigen pakket, eigen koppelvlak, eigen financieel systeem en ga zo maar door. dure consultants, domme managers zonder verstand van techniek. tadaa versnipperd landschap, 5 keer invullen van gegevens, niet uitwisselbare gegevens. zelfde voor overheid, een de-centraal beleid is falend beleid. Als je kijkt naar VWS, heeft 3 agentschappen. 3 advies colleges, 11 ZBO'S. die allemaal semi aangestuurd moeten worden vanuit VWS, met mensen die alleen van inhoud weten niet van ICT. iedereen richt en doet alles apart, (iets met wiel en uitvinden). hoe moet de zorg dan hiermee omgaan en wat kost wel niet (daar zit de besparing)?
(ik werk momenteel bij een van deze toko's en heb ervaring bij meerdere als referentie en probeer wat er aan te doen).

[Wouterie]

Dat komt door de privatisering van de zorg. Je kunt er lang en kort over praten, maar marktwerking i.c.m. uitbestedingen en bezuinigingen zijn dodelijk. Letterlijk. Niet alleen in Nederland, maar de hele EU lijdt eronder.
Ik werk in een academische omgeving en daar is marktwerking iets minder aan de orde. Daar zitten we weer met ego's, scheve machtsverhoudingen, belangenverstrengeling en nu ook weer bezuinigingen. Feest.
Die managers en (erger nog) externe projectleiders hebben we hier ook.Verschrikkelijk! Een enorm dikke managementlaag die constant drukt op dezelfde mensen 'op de werkvloer' terwijl ze echt het idee hebben dat zij zorgen voor juist minder werkdruk.
Je hebt gelijk hoor! De reguliere zorg zou onder één virtuele organisatie moeten vallen. Geen gezeik met verschillende pakketten, eigen brakke oplossingen en aanbestedingen. Natuurlijk blijft er maatwerk aangezien de ziekenhuizen zich ook moeten specialiseren... Maar daar kan winst zitten.

[HuisRocker]

Verslaglegging is hartstikke belangrijk, zeker met het oog op verbetering en kwaliteitswaarborging.

En daar heb je ook precies een ander pijnpunt te pakken; verslaglegging door middel van AI en 'kwaliteitswaarborging' gaan vooralsnog niet samen...

Samenvattingen van gesprekken bevatten nu soms delen die (zeer bewust) niet (ook niet 'in andere woorden' o.i.d.) zijn benoemd, ik hoop dat men hier begrijpt dat 'zomaar stukken erbij verzinnen' (ongeacht door hallucinerende AI of door een oorzaak elders) medisch allesbehalve wenselijk is.

En ja, ik weet dat mensen ook niet perfect zijn (lees: fouten maken) maar de AI samenvattingen zijn op dit moment kwalitatief nog niet op hetzelfde (en/of voldoende) niveau.

[Q]

Ik geloof eigenlijk niet dat AI hier een aantoonbaar wezenlijk verschil in gaat maken.

Ik gok er wel op dat artsen laks worden en op de AI gaan vertrouwen, waardoor er ongelukken gaan gebeuren.

Maar tja, move fast and break things.

[Wouterie]

Het is natuurlijk dubbel. Ik ken zo veel mensen die niet verder komen bij de huisarts en pas na een second opinion van een andere wel aan de antidepressiva mogen of wel worden doorgestuurd en dan toch een tumor blijken te hebben. Een paar jaar terug hebben we nog een tante kunnen begraven die jarenlang met het 'neem maar een paracetamolletje en kom volgende week terug als het niet over is' advies aan het lijntje is gehouden en zich niet zo moest aanstellen. Bleek ze toch een hersentumor te hebben.
Ik denk dat in veel gevallen een AI hier wel een juiste diagnose had weten te stellen. Een AI is nooit moe, is nooit geïrriteerd, heeft geen last van vooringenomenheid, heeft geen ego of reputatie om hoog te houden of stuurt je naar huis al je niet beleefd genoeg bent.
Waar mensen juist zwak zijn daar kan AI ondersteunen.

[Q]

We hebben het helemaaaaaaaaal niet over AI die diagnoses stelt. Alleen maar notuleren.
Ik vind ook dat je veel en veel te snel - zonder concrete basis - AI hier wel een goede diagnose had weten te stellen.

[Marcel Br]

Je spreekt jezelf tegen in de verschillende reacties.

[djwice]

Goed luisteren tijdens het gesprek en volledige aandacht voor de patiënt zonder afgeleid worden door typen en denken hoe je dat goed samenvat en formuleert, terwijl de patiënt praat, zorgt voor veel betere medische adviezen. En minder kans op missers omdat alles goed gehoord en opgenomen (door de arts in zijn hoofd) wordt.

[Reactie gewijzigd door djwice op 12 maart 2025 08:18]

[TNG128MB]

Mijn vrouw werk in een leefgroep, daar wordt nog alles met pen in een groot dagboek geschreven alsook de uurregeling. Daar moet echt een dag of 2 per week iemand aanzitten gewoon om snel even bij te houden. Staan ook zoveel vacatures open dat er zelfs in het buitenland via interimkantoren volk wordt aangeslaan die amper nederlands kunnen.

[thunder7]

'best heel redelijk'.
Ik weet niet hoe ik als patiënt zou reageren als de arts aan het begin van het gesprek zou zeggen 'uw dossier wordt samengevat door AI, en dat gaat best heel redelijk'.

Het zou voor de labuitslagen die mijn werkgever produceert wel héél veel tijd en moeite schelen als 'best heel redelijk' goed genoeg zou zijn. Dan kan de frequentie van calibreren e.d. flink omlaag, t.o.v. 'het moet altijd kloppen' zoals nu.

[Reactie gewijzigd door thunder7 op 11 maart 2025 19:14]

[jaxxil]

Als iemand die helaas flink bekend is met het medisch systeem kan ik je vertellen dat de huidige standaard helaas niet "het moet altijd kloppen" is. Zoals @tijnvw aangeeft, dossier schrijven gaat snel tussendoor en daardoor sluipen er best vaak fouten in. Sterker nog, misschien dat als de dossiers samengevat worden door AI dat patienten dan minder hard moeten knokken voor een correctie dan wanneer een dokter iets zelf verkeerd heeft opgeschreven, want ze zijn niet altijd makkelijk te overtuigen dat een collega of zij zelf iets verkeerds getypt hebben.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 11 maart 2025 22:35]

[fenrirs]

dan wanneer een doktor iets zelf verkeerd heeft opgeschreven,

Gevalletje AI nodig?


On topic, ik vrees / hoop dat deze AI het beter gaat doen dan de verslagen die de gemiddelde hulpverlener produceert

Ik hoop dat het lukt (met als referentiekader dagelijks A100/H100’s als speelgoed onder m’n gat)

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 11 maart 2025 19:27]

[jaxxil]

Gevalletje ik werk te veel in het Engels en de anglicismen sluipen er in! Gecorrigeerd

[Wouterie]

Een AI is nooit moe of geïrriteerd, zal nooit symptomen negeren omdat 'je kop hem niet aanstaat' en meer van dat. Je moest eens weten hoeveel huisartsen domme fouten maken omdat hun ego en bias in de weg zitten!
We hebben onderzoek gedaan naar het herkennen van aandoeningen op scans en foto's. Een AI is daar inmiddels veel beter in dan de gemiddelde specialist. Al is het maar voor het 'extra paar ogen' dan is het al winst.

[Sircuri]

Arts en patienten bekijken na afloop altijd samen of het verslag klopt.

Het grote voordeel van dit soort tools is dat de arts meer aandacht bij de patient kan houden. Er is geen noodzaak om tijdens het gesprek ook nog achter het toetsenbord te moeten zitten om te typen wat je zegt.

Het is een hulpmiddel.

[xtlauke]

Niemand heeft gesteld dat het ook met de woorden "best heel redelijk" naar patiënten gecommuniceerd wordt. Dit zijn de eigen nuchtere bewoordingen van deze Tweaker om aan te geven dat de tool veel toegevoegde waarde heeft.

I.p.v. alles zelf te moeten uittypen, hoeft de arts nu voornamelijk alleen maar te reviewen en te corrigeren en kan de rest van de tijd en energie naar het gesprek zelf gaan. Dat is ook gewoon de standaard procedure volgens de Juvoly product pagina (zie stap 4): https://www.juvoly.nl/product

Dus als je denkt dat je hiermee een goed punt maakt omdat je hem pakt op zijn woorden, doordat er nu niet de juiste communicatie omheen zit, dat geloof ik niet dat je het bij het juiste eind hebt.

Het is een tool, niemand claimt hier dat dit op dit moment de oplossing is om artsen te vervangen of dergelijke. En als je hem verkeerd gebruikt, ja, dan zal het tot verkeerde resultaten leiden. Maar als je hem goed gebruikt, zoals diverse ervaringsdeskundigen in de comments hier al aangeven, kan het de (gespreks)kwaliteit en efficiëntie bevorderen.

Ik heb zelf ook ervaring in mijn werk met AI die dingen samenvat. De conclusie is ook daar dat hij dat behoorlijk goed doet, het heeft niet vaak aanpassingen nodig, dus het bespaart gewoon tijd. en doordat je tekst van iemand/iets anders reviewt, zie je juist minder snel dingen over het hoofd. Dat we hier na de ontwikkelingen van afgelopen jaren zijn (met een grote voorgeschiedenis natuurlijk) is best indrukwekkend.

Ik zal er dus absoluut geen moeite mee hebben dat deze tool wordt gebruikt in mijn gesprekken met de arts en ik weet van steeds meer anderen dat dat ook zo is. En over een paar jaar zijn we hier misschien bijna allemaal wel aan gewend. En van mij mag de arts gewoon zeggen dat het best heel redelijk werkt. Voor mij hoeft niet alles verpakt te worden in Amerikaanse marketing terminologie om me er beter bij te laten voelen. Greatest AI of all time!

[thunder7]

Ik (en jij) pakken hier natuurlijk geen mensen op woorden. Het is alleen dat er een opmerkelijk verschil is tussen wat ik uit mijn werk ken (de regels m.b.t. het produceren van labuitslagen, ISO-15189, elk met de hand ingevoerd cijfer moet aantoonbaar door een 2e persoon gecontroleerd worden, elke nieuwe software/methode/reagens etc moet van te voren uitgebreid gevalideerd worden) en de omschrijving van hoe hier ook handmatig gegevens ingevoerd worden met, inderdaad, de woorden 'best heel redelijk'.

Een AI is toch een onvoorspelbaar iets, die je loslaat op zeer diverse gegevens, waarbij je a priori niet weet of er nu juist bij deze éne opmerking van een patiënt het woord 'niet' volgens de AI niet van belang is en dus weggelaten kan worden. Hoe beter het werkt, hoe lastiger het mij te controleren lijkt.

Ik vind het fascinerend dat er patiëntgebonden processen zijn waar 'best heel redelijk' goed genoeg is en patiëntgebonden processen waarbij dat absoluut niet goed genoeg gevonden wordt.

[xtlauke]

OK, fair point. 2e persoonscontrole is wel een ding. Dat is bij de gesprekken met de arts veelal sowieso niet ter sprake denk ik (maar ik snap je dat je dat ook niet zegt en ik probeer je woorden niet te misbruiken ), op specifieke gevallen waarbij er een arts in opleiding meeloopt of je juist een gesprek hebt met een multidisciplinair team.

Mee eens dat AI in basis onvoorspelbaar is, en dat je dit met huidige technologie niet perfect krijgt. Daarbij ontstaat vanzelfsprekend wel de opmerking/vraag: in hoeverre zijn mensen onvoorspelbaar en kunnen mensen (grote) fouten maken. En wanneer accepteert men fouten wel (van een persoon of van een machine)? Ik heb vaker gehad dat ook mijn arts het druk had en afgeleid werd door dingen tussendoor. Als je dat dag in dag uit hebt, inclusief emotioneel zware gevallen, kan ik me juist voorstellen dat mijn redelijk lichte cases wat minder aandacht krijgen. Ik denk dat een goed getrainde spraak- en documentatie assistent daar uitstekend bij kan helpen.

Hoe beter het werkt, hoe lastiger het mij te controleren lijkt.

Interessant, ik denk dat ik begrijp waarom je dit zegt. Ik denk dat het gevaarlijk wordt wanneer de AI zo goed wordt, dat men denkt het nakijkwerk te kunnen overslaan of er heel snel doorheen te fietsen. Misschien is dit niet helemaal wat je bedoelt. Ik denk dat het valt of staat met een goede/ aandachtige controle en als je als arts juist je aandacht beter bij het gesprek kan houden, kun je de case beter begrijpen en dus ook makkelijker corrigeren. Dus dan werkt het twee kanten op. En geen enkele methode geeft garanties. Er zullen altijd cases zijn waar slecht op wordt gescoord. In die zin is deze discussie niet veel anders dan zelfrijdende auto's: is het minder acceptabel als iemand een dodelijk ongeluk heeft door een zelfsturende auto, en wie is het dan schuld en moet schade vergoeden, etc.

Allicht is het een goed idee om dit gewoon goed te onderzoeken: gedurende een lange periode een groep met groot aantallen cases zonder AI versus een groep met groot aantallen cases met AI. En dat onderzoek herhalen. Er zijn diverse manieren waarop je dergelijke onderzoeken zou kunnen doen. Genoeg mensen die daaraan zullen willen meewerken. En zoals ik het begrijp met de druk op de zorg, moeten we willen dit soort initiatieven proberen.

Het is natuurlijk goed dat er strikte regels zijn in de zorg die stellen dat die formulieren perfect ingevuld moeten worden, maar als in de praktijk de kwaliteit beter zou worden met deze AI hulpmiddelen, dan kan je daar op een gegeven moment ook conclusies uit trekken. En waarschijnlijk willen de meeste mensen volgens de aanpak behandeld worden die in de praktijk de beste resultaten geeft, i.p.v. die op papier volgens de regels en richtlijnen de beste resultaten zou moeten bieden. Daarmee zeg ik niet dat het antwoord al weet. Ik zeg dat ik denk dat het het waard is om te onderzoeken. Anders blijven we discussiëren o.b.v. vermoedens.

[dasiro]

Als praktiserend arts die dagelijks 20-30 patienten ziet
...
Meer tijd voor de patiënt

ik hoor je het laatste graag zeggen, maar in de praktijk zal het eerste dan waarschijnlijk 40 tot 50 worden. ipv dat elke patiënt een extra 10 minuten krijgt.

[wimjongil]

Dan krijgen die 20 extra patiënten toch gewoon meer tijd?

[DivjeFR]

Meer tijd ≠ volle aandacht voor de patient

In plaats van letterlijk 10 minuten extra.

[Martinez-]

Dit gaat het inderdaad worden. Want niet op de laatste plaats is de medisch specialist zelf verantwoordelijk voor zijn eigen volle agenda.

Er moet immers productie gedraaid worden!

[bamboe]

Persoonlijk ben ik niet helemaal fan van het in zetten van ai overal. Maar in dit geval kan ik me wel voorstellen dat je hier als arts blij van word wanneer het goed werkt. Als je per patient 5m administratieve tijd kan besparen dan scheeld dat bij 20 klanten al gauw anderhalf uur tijd op een dag. Dit met artsen die al erg veel werk hebben is het een uitkomst. Ik zou zeggen ga er voor, maar het blijft belangrijk dat alles gemaakt door de ai gecontroleerd word op juistheid. De valkuil zit er als het heel lang goed werkt dat een arts het controleren gaat verwaarlozen en er fouten kunnen insluipen.

[mmniet]

voor de spreekkamer zijn er al pilots in gebruik, dus dat loopt al en veel van dit soort spraakgestuurde berichten zijn al in de praktijk in gebruik, juist ook voor de zorsector. Volgens mij zijn er ook pilots die los staan van je HIS. Mijn vrouw heeft er laatst een gebruikt in de praktijk waar ze arts is en ze was er heel enthousiast over, maar helaas, de pilot is voorbij.

Ik zie de businesscase daarom niet zo voor deze startup, omdat er al veel bedrijven mee bezig zijn, ook in de zorg. Waarom dit? Klinkt voor mij bijna als een paar jonge ondernemers hebben een idee bedacht (of gejat dat al bestaat), hebben een paar investeerders gevonden en gaan gewoon leuke dingen doen zonder dat de startup mijns inziens nu echt een toevoeging is aan wat er nu bestaat, maar ja, misschien weet ik te weinig.

[jorisporis]

Als je de hardware kan benutten en een voorspelbare workload hebt ben je lokaal een pak goedkoper af. Hun toepassing is transcriptie en klinkt wel als zo'n toepassing.

[MrMonkE]

Soms hebben startups geldschieters en bakken met geld.

[Frame164]

De investering in spullen kost ongeveer een miljoen. Ik denk dat je meer kwijt ben aan het ontwikkelen van een product. 8...10 engineers kosten al net zoveel in een jaar.

Als je een goed idee hebt is dat geld altijd wel ergens te vinden.

[_Richie_]

Ik denk ook dat eigen modellen trainen op de GPU nu het belangrijkste motief is.
Dit om je zo te onderscheiden van de markt waarin je kan aangeven dat je speciaal voor de NL-markt een model hebt getraind.
Om dit op andere servers continu te doen kost bakken vol met geld neem ik aan (zonder dat dit direct wat oplevert). Denk dat dit op den duur wrs wel uitkan.

[Arnoud Engelfriet]

Ik ben wel heel benieuwd hoe het samenvatten van teksten in welke vorm dan ook binnen de zorg ooit onder de MDR valt. Medische hulpmiddelen zijn (art. 2 lid 1 MDR)

• diagnose, preventie, monitoring, voorspelling, prognose, behandeling of verlichting van ziekte,
• diagnose, monitoring, behandeling, verlichting of compensatie van een letsel of een beperking,
• onderzoek naar of vervanging of wijziging van de anatomie of van een fysiologisch of pathologisch proces of een fysiologische of pathologische toestand,
• informatieverstrekking via in vitro-onderzoek van specimens afkomstig van het menselijk lichaam, waaronder orgaan-, bloed- en weefseldonaties,

Zelfs als het apparaat gesprekken transcriberen die raken aan diagnose, preventie en monitoring dan is dat niet genoeg, dacht ik altijd.

[JTW]

Het is een heel grijs gebied. Zaken zoals een EPD zijn geen medisch hulpmiddel, terwijl je dat wel zou kunnen denken als je de letterlijke tekst in de MDR leest. Ik denk dat de eerste zin van lid 1 daarbij relevanter is:

‘medical device’ means any instrument, apparatus, appliance, software, implant, reagent, material or other article intended by the manufacturer to be used, alone or in combination, for human beings for one or more of the following specific medical purposes:

Als iemand die software producten door de MDD en MDR geloodst heeft ben ik sterk van mening dat de regelgeving voor dit soort toepassingen veel makkelijker gemaakt mag worden, zolang de Post-Market Surveillance maar OK is. Er moeten wmb duidelijke regels komen om de onzekerheid van dit grijze gebied weg te nemen. Ik ken bedrijven die niet aandurven wat deze founders hebben gedaan, omdat ze het risico dat IGJ het inschat als medisch hulpmiddel te hoog vinden.

Er zijn zeker risico's met AI toepassingen. Hoe makkelijker gesprekken worden samengevat door de AI, hoe sneller onzorgvuldigheden door artsen door de vingers worden gezien. Na een tijdje ga je op automatische piloot. In het ergste geval kan er iets mis gaan en verkeerd gedocumenteerd worden en zou er theoretisch een verkeerde diagnose gesteld kunnen worden. Aan de andere kant: dat kan nu ook gebeuren met een arts die overwerkt is. Bovendien, als je kijkt naar hoe buitensporig veel tijd artsen nu bezig met administratie, dan moet dat gezien de zorgdruk en vergrijzing veel efficiënter gaan worden. Laten we iets meer risico nemen met dit soort toepassingen, want niets doen is ook een risico.

[svdloop]

Het verschilt per functie in een EPD of het valt onder de MDD of MDR.
Kijkend naar Chipsoft HiX, daar zitten wel degelijk elementen in die raken aan hetgeen @Arnoud Engelfriet benoemt.
Ze zijn daar ook voor gecertificeerd (MDD): https://www.chipsoft.com/...c-articles/certificering/

Kijkend vanuit de techniek is er veel dat juist niet onder de MDR valt. Stel applicatie A registreert data, applicatie B consumeert die data en stelt een diagnose voor, dan zijn A en B gehouden aan de MDR. Heel de keten om de data van A naar B te krijgen (mits die data niet wordt getransformeerd) hoeft niet te voldoen aan de MDR. Let wel: er zijn heel andere richtlijnen die wel van toepassing zijn, waarmee de patientveiligheid gewaarborgd wordt.

In het kader van deze oplossing vind ik persoonlijk dat het gebruik van AI breder moet mogen worden ingezet. Zolang de betrokken arts de verantwoordelijkheid draagt ben ik van mening dat we hier ruimte voor moet worden geboden. Zelfs wanneer het in wordt gezet voor diagnoses.
Uiteindelijk is het menselijk lichaam 'slechts' een complex (maar inmiddels redelijk goed gedocumenteerd) ecosysteem van subsystemen die samenwerken. Herkenning van patronen en mogelijke oorzaken is iets waar AI goed voor in te zetten is. En dat gebeurt ook wel (pathologie bijvoorbeeld). Waarom zou een huisarts daar niet bij ondersteund (!) kunnen worden? De 'denk'-stappen in de analyse kunnen met de nieuwere modellen worden weergegeven en uitgelegd, waarmee het van een black-box naar een grey-ish-box is gegaan (ok antraciet, maar in ieder geval niet meer pikzwart).
Wanneer vervolgens een arts die stappen snel kan volgen (of bij kan sturen waar nodig), hebben we uiteindelijk weer een stukje van de zorgmedewerker-beschikbaarheids-puzzel opgelost.

Waar we m.i. voor op moeten passen is AI naar AI interpretatie en daar een beslismodel aan hangen, waarbij er geen mensen meer meekijken. Iets waar verzekeringen, vanuit kostenperspectief, wellicht meer oren naar hebben dan artsen die de eindverantwoordelijkheid (zouden moeten blijven) dragen.
Dat gezegd hebbende, als we ooit aan kunnen tonen dat de foutmarge bij AI lager ligt dan we zien bij mensen, gaan we dan toch het risico van de fouten accepteren van de AI-rts? Eigenlijk dezelfde vraag bij AI in auto's. Accepteren we dat computers gaan over beslissingen die gaan over leven en dood?

[Sircuri]

Geen idee of dit soort tools ooit onder de MDR (Medical Device Regulation) / MDD (Medical Device Directive) gaan vallen. Tot nu toe zijn ze slechts bedoelt als hulpmiddel bij de verslaglegging. Ik neem aan de een arts nog altijd zelf verantwoordelijk is voor de inhoud en zolang zo'n tool geen diagnoses gaat doen, zal het wel loslopen denk ik.
Maar je zal het zeker heel goed in de gaten moeten houden en artsen moeten ook niet blind gaan vertrouwen op de transcriptie en altijd controleren.

[evil_lemon]

In het artikel staat volgens mij ook dat transcriberen geen probleem is, maar dat ze aan de MDR moeten gaan voldoen als ze medische gegevens willen gaan interpreteren. Dat is nu nog niet aan de hand, maar als ze in te toekomst meer dan alleen transcriptie en samenvatting willen gaan doen lijkt me inderdaad dat ze onder de MDR gaan vallen.

[WhiteHatter]

Hoe gaan ze dit AVG technisch dicht timmeren dan.. Iets van dokters -> patient geheim? Of weet straks iedereen bij Juvoly & friends van mijn plas problemen af? Zeggen dat je iets niet gebruikt of verwijderd en daadwerkelijk doen zijn 2 totaal verschillende dingen.. Ik wordt nog steeds gebeld door recruiters op mijn prive mobiel die ik 7 jaar geleden met ze heb gedeeld ondanks dat ik meerdere keren heb doorgegeven dat ik wilde dat mijn gegevens werden verwijderd..

[Sissors]

Waar denk je dat nu die doktoren hun gegevens opslaan? Die staan echt niet (enkel) op de laptop van de dokter en nergens anders.

[Frame164]

En als het wel alleen in de artsenpraktijk staat: die hebben ook (vaak externe) IT mensen die onderhoud verrichten aan de systemen en dan overal bij kunnen.

[bzuidgeest]

Recruiters en de medische wereld zijn wel eventje anders met betrekking tot omgaan met data. Wil je nou werkelijk die twee vergelijken?

[resistme]

Mooie ontwikkeling waar erg veel behoefte aan is. In Nederland en privacy maatregelen. Ook binnen het recht, onderwijs en ggz kom ik veel casussen tegen.

[qwarts007]

Ik ben ergens wel benieuwd hoe dit systeem omgaat met patiënten die in (zwaar) dialect praten. Kan me zo voorstellen dat het systeem hier wel extra moeite mee gaat hebben.

[Frame164]

Zou best wel eens mee kunnen vallen. Dan kan je het trainen in die regio. Dat is een groot voordeel t.o.v. traditionele speech-to-text oplossing die eigenlijk alleen goed met ABN, hoch-Deutsch, the Queen's english werken. Daar is de herkenning in beton gegoten met slecht kleine tuningsmogelijkheden. Versie 1 zal ongetwijfeld nog niet met Limburgs of Twents om kunnen gaan maar dat is een kwestie van gefaseerd uitrollen.

[_Richie_]

Als ik Juvoly zou willen geloven willen ze juist hierop inzetten, dus trainen op de nl-situatie, en dus ook neem ik aan op de dialecten.
Mooie van dit soort systemen is dat het ook echt niet alles hoeft te verstaan en dat wat belangrijke woorden voldoende zijn om er wat van te maken, woorden zoals het, hij, enz. geven geen context en kunnen we weggelaten worden.
Over het algemeen wordt Whisper gebruikt en die heeft bijzonder lage word error rates voor Nederlands als ik de data mag geloven: https://github.com/openai/whisper

[lenwar]

Vanaf wanneer noemen we een computer eigenlijk een supercomputer? Dit apparaat heeft 8 GPUs en 1440GB VRAM. Maar valt dit ook al onder supercomputers? Nvidia lijkt het zelf niet zo te noemen. Ze spreken wel over supercomputing, maar meer niet.

Ik had zelf altijd het idee dat supercomputers uit hele racks vol met hardware bestaan. Dit is 'gewoon' apparaat van 10 RU hoog. Het is in die zin qua opzet niet heel anders dan een blade-enclosure (maar dan dus met andere hardware erin)

[sfranken]

Volgens mij is dat bepaald door het aantal TFLOPS wat zo'n bak doet, maar waar de (onder)grens ligt geen idee

[lenwar]

Ik heb hier even op gezocht, maar het lijkt een beetje arbitrair te zijn. Ook als je het aan een LLM vraagt krijg je antwoorden onder het kopje van "Een computer die 'zeer grote performance' heeft ten opzichte van een generieke computer". Dus dat schiet ook niet op.

Maar ik moet zeggen dat voor mij gevoelsmatig zo'n off-the-shelf 10RU-kastje niet onder het kopje Supercomputer zou moeten vallen

[GG85]

"Het is voor zover bekend het eerste Nederlandse bedrijf dat de Blackwell-datacentersystemen gaat gebruiken"

Nou nee hoor, Nebius is Nvidia partner en is op dit moment haar datacenters vol aan het proppen met B200's

[mOrPhie]

Nebius is ongeveer net zo Nederlands als dat IKEA dat is. Nebius is op papier wellicht Nederlands, maar als afsplitsing van Yandex, om de internationale activiteiten los te krijgen van de Russische. De keuze voor Nederland, toentertijd, is dan ook hoogstwaarschijnlijk ingegeven door de fiscale voordelen die dat biedt. Bovendien staat het primaire datacenter van Nebius, met die GPU's, in Finland.

[GG85]

En werkt er 400 man in Amsterdam. Behoorlijk NL

[mOrPhie]

Er werken nog veel meer Nederlanders bij IKEA. Dat maakt IKEA niet een Nederlands bedrijf natuurlijk.

[GG85]

Ok. en wat is dan de definitie van een NL bedrijf?

In NL is het niet, een NL NV/BV ook niet, wat dan wel?

51% NL werknemers? Maar ja, is dat NL paspoort of minimaal 3 generaties "puur"?

Ik bedoel kom op zeg, een NL B.V. is gewoon een NL bedrijf.

[Centauriprime]

Geen reden om bij een NL bedrijf en NL artikel aan te nemen dat het in Rupia is toch.

[snaped1968]

En de AI is Europees?

[Bux666]

De start-up wil naar eigen zeggen 'de zorg leuker en efficiënter maken, zonder dat gevoelige data het bedrijf verlaat'. Dat laatste is vanwege de huidige geopolitieke situatie zowel in de algehele techindustrie als onder tweakers een duidelijke trend.

...

De afgelopen jaren, en met de recente inauguratie van Donald Trump als president van de Verenigde Staten als katalysator, legt de Europese techindustrie steeds meer de nadruk op lokale techproducten als alternatief voor doorgaans Amerikaanse diensten en producten.

Behalve de Nederlandse overheid. Die gooit sinds 2024 en ook nu nog alles vrolijk in de Amerikaanse wolk. Heel de overheid, incl. defensie, gaat over naar Microsoft 365. Het is wachten op een drama...