VS onderzoekt China voor mogelijk kunstmatig laag houden prijzen halfgeleiders

De regering-Biden start een onderzoek naar Chinese chips die tien jaar of langer geleden op de markt zijn gekomen. De Amerikaanse overheid wil onderzoeken of China zijn eigen binnenlandse chipfabrikanten een oneerlijk voordeel heeft gegeven, waardoor ze hun prijzen laag konden houden.

Het doel van het onderzoek is om 'Amerikaanse en andere halfgeleiderproducenten te beschermen tegen de enorme, door de staat aangestuurde opbouw van het binnenlandse chipaanbod in China', zegt handelvertegenwoordiger Katherine Tai tegen Reuters. Tai stelt dat het handelsagentschap bewijs heeft dat China 'de wereldwijde halfgeleiderindustrie wil domineren'. "De Chinese overheid stelt fabrikanten in staat om hun capaciteit snel uit te breiden en de prijs van hun chips kunstmatig laag te houden."

Het ministerie van Handel schat op basis van eigen onderzoek dat twee derde van de Amerikaanse bevolking producten gebruiken, zoals in wasmachines en andere huishoudelijke apparaten, die de zogeheten legacychips uit China bevatten.

Het onderzoek blijft doorlopen na de machtsoverdracht van de huidige president Joe Biden naar de aankomende president Donald Trump. Afhankelijk van de uitkomst van het onderzoek kan hij ervoor kiezen om de importtarieven te verhogen van de eerder aangekondigde 50 procent naar 60 procent. Het Chinese ministerie van Commercie noemt het onderzoek in een reactie 'protectionistisch' en dat het Amerikaanse bedrijven en de wereldwijde handel zal raken.

Reacties (142)

[amigob2]

Mega subsidies voor bedrijven is toegestaan. Maar staatsteun niet.

[Skit3000]

Buitenlandse bedrijven kunnen in theorie ook meeprofiteren van subsidies door een vestiging in het land dat ze uitdeelt op te starten. Staatssteun (en zeker op de manier in China waarbij op geen enkele manier wordt gezegd dat bedrijven draaiende worden gehouden door een verborgen zak met geld) is oneerlijk omdat een (geheim) clubje binnen een overheid bepaalt wie wel en wie geen geld krijgen.

[threebees]

Niet alleen dat, China heeft ook het doel om buitenlandse concurenten kapot te concureren zodat ze op lange termijn het monopolie krijgen.
Zoals ze bijvoorbeeld deden met zeldzame aardmetalen, zonnepanelen, accu's en electrische auto's.

[Kevinp]

Tja, maar Amazon doet hetzelfde. En Uber wilde dat ook doen.

wij zijn geen haar beter.

[SkillZ4LollZ V2]

Dat is het "boter op het hoofd" syndroom die wel vaker speelt in het westen van onze samenleving/wereld. Zonder bergen aan verkapte staatssteun was Air France-KLM er niet meer geweest.

[jmsaow]

En als Rutte niet was teruggefloten dan had Shell en Unilever ook miljarden staatssteun gekregen.

[kaas-schaaf]

Dat waren de aandeelhouders, niet de bedrijven zelf. En dat was een belastingvoordeel voor divident (als in, geen belasting). Of dat een goed idee was valt te debatteren maar het was geen directe steun.

[Zeerob]

Ja, en daardoor zit Shell nu in de UK, en ontvangt NL helemaal geen dividendbelasting meer.

[sympa]

Luchtvaartmaatschappijen zijn een ander verhaal. Dat wordt wereldwijd gesubsidieerd. Net zoals wegen en andere infrastructuur gesubsidieerd worden.

[Aldy]

Net zoals wegen en andere infrastructuur gesubsidieerd worden.

Deze worden niet gesubsidieerd, maar volledig betaald door de overheid, omdat het (soms verkapt) van de overheid is en de infrastructuur is van levensbelang voor een land.

[sympa]

En vervolgens maken bedrijven daar gratis of voor veel te lage kosten gebruik van.
Dat is dus net zo goed subsidie.

[Aldy]

En vervolgens maken bedrijven daar gratis of voor veel te lage kosten gebruik van.

Ik weet niet wat je bedoelt.

[Sn0wblind]

Amazon etc staan niet in dienst van de regering.

[Littlemarc]

Als de VS Boeing geen onderhandse defensie contracten gunde was de Toko allang gesloten.

Tevens houdt de Franse regering ook AirBus in leven.

[morphje]

Omdat Frankrijk begrijpt dat we zonder airbus nog veel slechter af zouden zijn. Frankrijk begrijpt godzijdank de wereld heel wat beter dan de rest van europa (nou ja, soms dan).

Het was Frankrijk die nucleaire tests uitvoerde tegen internationale druk in (zeker in de jaren 90 was het een hot topic)
Het was Frankrijk die in 1966 de NATO verliet om de eigen belangen te verdedigen (en ook iets met kernwapens, maar ze hebben ze wel)
Het is Frankrijk die een flinke wapenproductie heeft en als enige europese partner een serieuze fysieke bijdrage doet aan oekraine. (Finland, Zweden en Polen doet het ook welredelijk op dat gebied trouwens)
Het was Frankrijk die na de oliecrisis tientallen kerncentrales bouwde en tot op de dag van vandaag energieneutraal is en onze energieprijzen nog een beetje in toom weet te houden in tegenstelling tot zekere oosterburen. Afgezien van een tijdelijke stop, hebben ze de bouw van centrales weer opgestart.
Het is Frankrijk die als enige kernafval recycled dankzij controversioneel onderzoek.
Frankrijk is ook een van de landen met een eigen gevechtsvliegtuig (succesvol en goedkoop trouwens ook nog).

Bottomline: Frankrijk is daadwerkelijk een land dat (vaker) opkomt voor eigen belangen en daarmee een zeer belangrijke onderhandelingspartner zijn, ondanks dat onze GDP per capita bijna 50% hoger ligt.

[Littlemarc]

Ik ben het niet oneens dat Frankrijk Airbus steunt maar waarom via zoveel omwegen? Nationaliseer die hap en maak het expliciet ipv via allerlei schimmige constructies omdat staatssteun een vies woord is.

Hetzelfde is zo bij de NS en Schiphol. Het zijn de facto staatsbedrijven en de topbestuurders die daar aantreden zijn altijd van de politieke klasse. Waarom weer zoveel schimmigheid? Maak het gewoon staatsbedrijven. Dat zijn ze ook nu maar via schimmige constructies om zogenaamd niet aan staatssteun te doen.

[morphje]

Omdat we juist internationaal worden afgerekend op directe staatssteun, omdat we juist andere ook landen veroordelen voor dezelfde staatssteun. In de wereld hebben we grofweg kapitalisme en communisme (ja ja, heel veel nuance, maar dat boeit niet voor dit argument).

Onder communisme is staatssteun noodzakelijk en onderdeel van het beheermodel
Onder kapitalisme is staatssteun juist veroordeeld en niet toegestaan.

Omdat we in het westen in het grootste deel leven onder een kapitalistisch model, is dus staatssteun niet toegestaan en daarom via "schimmige constructies" alsnog dus uitgevoerd. Maar niets doen is juist contraproductief op het wereldtoneel waar China (en vroeger rusland tijdens de koude oorlog) openlijk staatssteun voert.

Het is simpelweg niet anders, maar dat maakt ons niet perse beter. Alleen anders.

[jucierino]

Blijkbaar kan china middels staatsteun veel goedkopere producte leveren die het leven v consumenten wereldwijd verrijkt... wat is daar mis mee? Hoe is dat anders dan intel die miljardensubsidies krijgt om een fabriek te openen?

Als we het "oneerlijk" vinden, dan kunnen we ook soortgelijke staatsteun overwegen. Wat zou daar mis mee zijn?

Grappig hoe het argument altijd was, communisme werkt niet kijk maar naar cuba en noord korea (beide landen die verdrinken in soms unilaterale illegale handelsembargos). Maar als het gaat om china zegge we dat t oneeelijk is want communisme is erg efficient en daar kunnen we niet tegen concurreren...

Ben geen fan v china maar ze zijn hard nodig als tegengewicht in het wereldtoneel. En ze doen geweldige dingen op het gebied v electronica, EVs, robotics etc. Het is een supermacht aan t worden op alle fronten. We kunnen daarvan meeprofiteren middels handel. Of we kunnen een pion worde v amerika en ze probere te isoleren. Dat laatste gaat sws nie werken want Brics wordt groter en groter.

[Chrono Trigger]

Verrijken is een wordt vatbaar voor interpretatie. Persoonlijk wordt ik niet erg blij van de invloeden van Chinese handel, maar tegelijkertijd wordt ik nog minder vrolijk van Google en Meta. Hun machtscontructie is diepgeworteld. Was er maar een systeem die dat stelselmatig kon terugverdelen.

[SSH]

De Amerikaanse politiek draait niet op subsidies van grote Amerikaanse bedrijven?

[latka]

Nee, de regering (zeker in de USA) dient de grootbedrijven. Ook niet gezond.

[Ablaze]

Nee, nog erger. Terwijl China een regering heeft die nog enigszins het volk dient, wordt de VS voor de komende vier jaar bestuurd door multinationals.

[Hatseflats]

En in de afgelopen jaren daarvoor niet?

[Yalopa]

Amazon en uber zijn geen overheid, het zijn bedrijven.

[E5X]

Kan je dat toelichten? Krijgt Amazon (en über) dan staatssteun om dit te doen of willen ze dit zelf?

[Kevinp]

Amazon en Uber hebben misschien geen staat steun gehad. Maar wel een overheid die lang weg keek. Een bedrijf met oneerlijke concurrentie tactisch verlies om andere bedrijven kapot te maken.

[morphje]

Je weet wel, zoals amerikaanse bedrijven dat ook doen met de rest van de wereld door patenten op te kopen en bij monopolie prijzen op te drijven. Lees: farmaceuten. Of een verkoopplatform dusdanig scherp en agressief in de markt te zetten waardoor enerzijds de concurrentie kapot gaat wegens geldgebrek en anderzijds de consument zoveel een enkel platform voor alles geweldig vind (lees: airbnb, thuisbezorgd, amazon).

Is het staatssteun? Nee, maar de staat kijkt en zag dat het goed was. Immers is omzet voor de VS oom belasting. Dus ze kijken net zo goed weg met als doel de VS machtig te maken en houden via kapitalisme. En dat lukt ze goed. En dat maakt ze niet heel veel beter.

En hier mis ik dus juist een sterke EU die precies tussen deze markten in kan staan die de wereldmachten in balans te houden met handelsdeals, embargo's, subsidies en importheffingen. Maar daarvoor moeten we wel macht hebben. Dat kan alleen maar met voldoende technologie, grondstoffen en een goed voorziene legermacht. Je moet onafhankelijk kunnen zijn om embargo's af te dwingen.

We moeten ook niet bang zijn om geld te willen verdienen. De GDP van de EU is gelijk aan die van de VS, maar als we slim onze patenten en technologie in de EU hadden gehouden, dan was onze GDP vele malen hoger geweest en onze onderhandelingspositie veel krachtiger.

[batjes]

? De farmaceutische industrie is best een raar voorbeeld, want dat is er nou net een markt waar juist Europa 1 van de grotere spelers is.
https://www.visualcapital...pharmaceutical-companies/

Abbot of AkzoNobel staan er niet eens tussen.

De enige reden dat de VS er gemiddeld wat beter voor staat in deze markt, is omdat ze hun eigen bevolking veel harder uitzuigen.

Als je op korte termijn de GDP per inwoner gelijk wil trekken aan de VS, kan dat alleen maar door het volk net zo hard te gaan uitbuiten.

Dat onze GDP per inwoner wat lager is, is niet zo erg. De gemiddelde Europeaan heeft een stuk betere levensstandaard dan de gemiddelde Amerikaan en dat wil ik graag zo houden.

[morphje]

De eerste regel van je artikel zegt het al: "with a majority based in the united states". Europa is een grote speler, de VS een grotere speler en de regels van die bedrijven aldaar zijn een stuk naarder dan europa. Specifiek is onze relatieve onderhandelingspositie flink lager volgens jouw inforgraphic. Abbott is trouwens amerikaans met 40 miljard omzet en AkzoNobel produceert niet eens medicijnen aldus hun eigen about pagina.

Wat betreft GDP. ELK land zuigt inwoners uit, elk land kent een extreem onevenredige verdeling van geld. GDP als concept is puur een relatieve internationale onderhandelingspositie. Macht over de producten die het GDP produceren. GDP zegt niks over het salaris, bestedingsvermogen of belastingdruk van een inwoner. Het totale salaris van werknemers is een fractie van wat we GDP noemen. De aandelenkoers is net zo goed fictief, maar bepaald ook een (flink) deel van GDP. Rijkdom verdeling is evengoed extreem ongelijk verdeeld en tegelijkertijd ook onzinnig, want boven 1 miljard werkt geld anders. Je hebt het als aandeel, maar je kan het niet uitgeven of omzetten naar echt geld. Ga je verkopen dan stort je koers in en verdampt je rijkdom voordat je het hebt. En ook dat zegt niks over de 95% van de rest van de bevolking.

Mijn argument gaat niet over de mensen, levensstandaard of een paar rijke individuen, maar over de relatieve onderhandelingspositie van grootmachten. GDP is daarbij wel een nuttig meetinstrument, omdat GDP daar macht is over de producten die de GDP genereren. Juist omdat de VS het mogelijk is "meer uit te zuigen" hebben ze een hogere GDP. En omdat ze mogen "uitzuigen" verdwijnen juist heel veel bedrijven en tech naar de VS. Wij, europa, schieten ons daarbij in onze eigen voet. Maar nu is het zo verdomd aantrekkelijk in de VS dat we bedrijven wegjagen. We willen teveel het goede jongetje spelen, dat we juist bedrijven wegjagen. DAT is juist dom, DAT is juist waar ik het over heb. Want daarmee verdwijnt GDP en onze onderhandelingspositie.

[batjes]

Met het verschil in uitbuiting erbij, doet de VS het niet zo heel veel beter.

Medicijnen en alles daaromheen kost daar een veelvoud van wat het hier kost en ze zijn _maar_ een klein beetje groter in deze markt?

Daar komt boven op dat in veel Europese landen bijvoorbeeld de apotheek niet gebonden is aan patenten en vrij zijn om zelf medicijnen te maken.

Elk land 'buit' haar inwoners uit, maar dat hebben we hier in Nederland toch beduidend beter in balans dan die Amerikanen.

Tja die zorgstaat en betere inkomensgelijkheid kost ook wat, stukje GDP b.v. Allemaal geld dat niet als omzet van grote bedrijven in de boeken gaat, maar terug de samenleving in.

[Houtenklaas]

Thuisbezorgd is echter van NL origine, net een verkeerd voorbeeld. Daarbij is de grootste gemene deler dat het beursgenoteerde bedrijven gaat die "winstmaximalisatie" als doel hebben. Zoals @batjes al aangeeft doet Europa daarin niet onder voor Amerika.

[morphje]

Ik had thuisbezorgd er bewust tussengezet juist omdat ze amerikaanse praktijken toepassen. Maar ook een prachtig voorbeeld hoe iternationale hebzucht werkt. Thuisbezorgd is niet meer nederlands in dat opzicht, maar opgekocht door vele investeerders, grootste aandeelhouder Just eat. Een deens bedrijf met enorme internationale expansiedrift.

En guess what, dat deense bedrijf is weer voor een groot deel in handen van amerikaanse investeringsmaatschappijen. Het is een markt die we in europa niet goed reguleren. Je wilt niet te veel reguleren, maar ook niet te weinig. Thuisbezorgd valt juist in de laatste categorie. Het zou me overigens niks verbazen als just eat over een paar jaar alsnog amerikaans wordt.

Dus ja, winstmaximalisatie is inderdaad een probleem. Maar vooral dat de EU toestaat dat zulke monopolisten kunnen ontstaan. Winstmaximalisatie in een concurrentiemarkt is juist beperkt. Als de EU steeds toestaat dergelijke bedrijven naar de VS te laten ontsnappen verliezen we GDP en uiteindelijk krijgen we steeds meer amerikaanse monopolisten die de wereld willen veroveren (zie china argument).

Juist de EU zou meer moeten toestaan dat we de amerikaanse markt kunnen penetreren om meer concurrentie daar te laten ontstaan. Maar daarvoor moeten we wel regels loslaten alhier. Maar dat zou ook betekenen dat we onze EU autocraten ter verantwoording kunnen roepen, maar zelfs Emily O'Reilly lukt dat niet eens
https://www.politico.eu/a...-ombudsman-emily-oreilly/

[Ted_W]

Zonnepanelen zijn goedkoper dan ooit. En welke andere producten heeft China nu een monopolie op die ze duur of onverkrijgbaar hebben gemaakt?

[Skit3000]

Ze zijn hard op weg om dat monopolie te krijgen op zonnepanelen, auto's, elektronica, accu's, staal, etc. Misschien nog niet met alles een monopolie, maar de rest van de wereld komt vrij snel stil te liggen als China opeens alle export stopt.

[kx22]

En waarom zou CN het dan stoppen?
Enige reden waarom ik kan bedenken is omdat het Westen weer maatregelen wilt nemen omdat ze hun eigen moralen willen opleggen aan anderen.
Ik las laatst een stukje in de AD over LNG uit Saoudi. Het westen wilt SA 5% boeten over alle export LNG leggen omdat ze vinden dat werknemers uitgebuit worden. Nu mag je dit best vinden, maar zijn wij echt degene die dan SA een boete moeten opleggen? We kunnen ook gewoon NIET inkopen....
En waar gaat die 5% boete naartoe? Naar degene die uitgebuit zijn of toch met een afgekapte manier naar het westen?
SA heeft gezegd, als dit doorgaat, weigeren wij te leveren (groot gelijk).

[sympa]

Dat gaat over Qatar. En het gaat om de mogelijkheid van beboeten, dat is helemaal zo ver niet. Al is die wetgeving bedreigend natuurlijk.
De nuance en details doen er toe.

[Skit3000]

Andersom maken landen zoals China en Rusland, andere landen van hen afhankelijk waarna de Russische en Chinese regering de facto in die landen de baas is. Als de EU zegt dat ze alleen producten af wil nemen als het aan bepaalde voorwaarden voldoet, en dat bij niet voldoen aan die voorwaarden (wat dus inhoudt; er over liegen) een boete rekenen. Qatar kan inderdaad dus prima zeggen dat zij niet aan de voorwaarden van de EU kunnen voldoen en de export van LNG stoppen. Dat is geen waarden opdringen, dat is een keuze maken.

[kx22]

Rusland maakt ons niet afhankelijk van gas. Wij hebben de keus gemaakt om goedkoop gas in te kopen bij hen, dus wij maken onszelf afhankelijk van RU. Je kan niet de "schuld" bij China leggen dat zij goedkoop produceren (hetzij met of zonder subsidie). Wij hebben gewoon ooit de keuze om daar te produceren wetende dat een lage prijs altijd ten koste gaat van iets.

Idem met Qatar. Alsof wij niet wisten dat het daar al jaren zo ging, maar omdat er een tekort was door de oorlog deden we even alsof we niks zagen.

[Skit3000]

Is er iets mis met voortschrijdend inzicht? En Rusland heeft "ons" in Europa wel degelijk van hen afhankelijk gemaakt, door tarieven te rekenen die in veel gevallen lager waren dan de tarieven uit Groningen terwijl dat logischerwijs helemaal niet kon.

[Aimed]

"Wat te mooi is om waar te zijn is vaak ook zo"

Als je zelf een iPhone 16 koopt van marktplaats voor 50 euro en je een baksteen ontvangt. Is het ook je eigen schuld.

Als wij weten dat het niet klopt hoe Rusland het verkoopt hadden we het ook niet moeten kopen.

[Skit3000]

Of je hebt de hoop dat door met ze te handelen, er ergens iets beter wordt voor de mensen daar. Als je niet handelt heb je ook geen dialoog en weet je zeker dat niemand naar je luistert.

[codeneos]

Ze hebben het onmogelijk gemaakt om bepaalde producten kosten efficiënt in een ander land te produceren. Wat betekent dat ze marktmacht verkregen in die sectoren die ze strategische kunnen inzetten. Net als Amerika dat vaak doet.

Buiten dat zorgt een monopolie altijd voor minder innovatie en (op den duur) hogere prijzen. Het kost tijd en ironisch genoeg veel geld om een monopolie weer te doorbreken in de vorm van subsidies en staatssteun. In dit geval hebben wij geen kennis meer om een chip fabriek op te zetten en te draaien. En hetzelfde geld voor zonnepanelen, en in de toekomst EVs. Om zoiets kosten effectief te doen heeft een bedrijf steun nodig van een overheid met import tarieven of subsidies die van belastinggeld betaald moeten worden.

[Reactie gewijzigd door codeneos op 24 december 2024 20:47]

[jmsaow]

Ze zijn gewoon goedkoper en efficiënter omdat ze beter onderwijs en werknemers hebben die ook nog willen werken. Ga meer eens kijken in China en bekijk eens wat die thuis voor elkaar krijgen, we lijken wel een derde wereldland in vergelijking tot hun prestaties terwijl onze infrastructuur compleet verouderd is.

[kx22]

Als dat een manier is om zoveel mogelijk handel te drijven is het niet kapot concurreren, maar investeren.
Vergeet niet dat zonnepanelen ook installateurs nodig hebben. Of EV ook monteurs nodig hebben.
Daarnaast zijn wij in het westen ook niet echt een productieland. Als al jaren alles naar CN gaat, kunnen we wel zeggen dat wij kapot worden gemaakt, maar we doet het zelf....

[JWL92]

Staatssteun (en zeker op de manier in China waarbij op geen enkele manier wordt gezegd dat bedrijven draaiende worden gehouden door een verborgen zak met geld) is oneerlijk omdat een (geheim) clubje binnen een overheid bepaalt wie wel en wie geen geld krijgen.

Maar hoe is dit anders dan Subsidies die door n clubje bepaald worden, behalve dat we dat hier als n positief iets neer zetten in t nieuws?

[Skit3000]

Subsidies worden in alle openheid uitgegeven. Als er dus een andere partij komt die er aanspraak op wil maken en opeens worden de regels aangepast, dan kan dat bedrijf daar in alle openheid over praten (en kunnen gekozen volksvertegenwoordigers een stokje voor deze wijziging steken). Bij staatssteun door een regering, ontbreekt deze controle.

[jucierino]

Dus wat china doet aan staatsteun is oneerlijk omdat het ondemocratisch wordt bepaald? Anders was het goed als bijv. Een referendun gehouden werd? Vreemd argument voor de stelling dat ze oneerlijk concurreren. Je zegt eigenlijk dat een democratie minder efficient is en als je concureert als dictator oid dan ben je oneerlijk bezig...

Daarnaast kun je democratie op meerdere manieren snappen. 2 simpele voorbeelden:
1. Je mag stemme op partij a of b maar beide partijen voeren beleid wat in het belang is van multinationals.
2. Je mag niet stemmen maar de machthebbers voeren beleid wat veelal in het belang is van de meeste mensen en niet de machthebbers.

Ik zou beargumenteren dat in die zin china veel democratischer is. Je mag nie stemmen in china maar in het westen betekent je stem niets. Alle politici zijn opgekocht. In amerika is het nog veel erger. Politici worden openlijk omgekocht door donors. Donors happy houden is nr1 en mensen vertegenwoordigen staat op de laatste plaats. Vrijwel elke amerikaan wil toegankelijke zorg. Waar is de representatie? In china wille alle chineze ook toegankelijke zorg. Dat hebben ze ook (gratis) maar niemand heeft ervooe gestemd... beide nie perfect, maar china lijkt me veel democratischer dan amerika.

[Skit3000]

Er is veel mis met democratie, maar hoe jij een dictatuur zoals China omschrijft is natuurlijk helemaal ver van de werkelijkheid. Alles wat ten goede komt aan het volk is bedoeld als manier om ze tevreden te houden. Wie toch niet tevreden is, wordt uit de samenleving weggehaald.

[Peter101]

Dat niet alleen, achter staatssteun aan bedrijven speelt ook een politiek belang. Dat kan trouwens op verschillende manieren geinterpreteerd worden. Zo is staatssteun aan bijvoorbeeld banken en KLM in het verleden ook door Nederland gedaan met het idee om deze noodleidende bedrijven levend te houden in moeilijke tijden. In China wordt dit binnen enkele sectoren duidelijk gedaan met als doel om de binnenlandse technologische ontwikkeling te bevorderen en meer informatie en macht te verkrijgen over de wereldwijde consument. Dat een overheid hier budget voor inzet is discutabel.

[SkillZ4LollZ V2]

Air Holland had je bijvoorbeeld ook kunnen benoemen, waar de regering zo veel mogelijk weg keek van alle financiële en bestuurlijke misstanden puur om de façade van een concurrerende markt te creëren (KLM is immers gesteund door de staat, Air Holland was dat niet). De regeringen weten/wisten dus ook wel dat de staatssteun niet geheel eerlijk is, of het bedrijf nou noodlijdende is of niet.

[jucierino]

Halfgeleiders zijn cruciaal voor de ontwikkeling van supermachten zoals china. Erg zwak om te zeggen dat ze dit enkel doen om informatie in te winne over de consumenten wereldwijd. Wat is het doel daarvan?

China is duidelijk geisokeerd door westerse machte met chip export verboden en dat heeft impact op allerlei industrieen. Halfgeleiders heb je nu overal. Dus om onafhankelijk te worden als land die geisoleerd dreigt te worde door nato, is het meer dan logisch dat ze nu een initiatief steune die binnenlandse efficiente prodictie mogelijk maakt.

Prima toch, kan de consument meer kiezen... maar als een v d keuzes chinees is vinden we t opeens niet goed. Alsof chineze miljoene arabieren en vietnameze en latijns amerikane hebbe vermoord in illegale oorloge het afgelopen eeuw...

[TomPé]

Goede opheldering echter zou de USA het toestaan dat een Chinees bedrijf daar met subsidies een chipfabriek opzet. Of zouden de eisen zo zijn dat hem niet gaat worden...

Ik gok ook laatste.

Edit: 'in theorie" geeft u zelf inderdaad ook al aan.

[Reactie gewijzigd door TomPé op 24 december 2024 15:44]

[Wouterie]

Staatssteun is alleen oneerlijk wanneer de WTO dat oneerlijk vindt.

[Blokker_1999]

Dat zakje geld moet ergens vandaan komen. Als je sommige mensen moet geloven is alles in China alleen maar mogelijk door de staatssteun die het geeft, maar als dat zo is, waar komt het geld dan vandaan? Het is niet alsof ze zomaar onbeperkt kunnen bijdrukken, want dat zou de munt dan weer devalueren waardoor alles wat ze moeten importeren ook weer onbetaalbaar wordt.

En is het echt zoveel anders met wat de VS, EU, Japan, ... nu aan het doen zijn? Ook wij zijn nu tientallen miljarden in onze chip industrieen aan het pompen net omdat het anders te veel kost om overal fabs te bouwen.

[Skit3000]

In China is veel staatssteun in nature. Als je als bedrijf geen belasting hoeft te betalen over grondstoffen loopt de staat wel deze inkomsten mis, maar zonder dat bedrijf zouden die inkomsten er ook niet zijn. Als je tegelijkertijd andere (buitenlandse) bedrijven wel belasting laat betalen voor diezelfde grondstoffen dan is er een enorme voordeel zonder dat het iets kost.

En die miljarden die in de chipindustrie gaan zijn subsidies. Onze overheden betalen die zelf uit eigen middelen en moeten dat geld dus ergens anders vandaan halen.

[Honytawk]

En wie beslist dan wie er subsidies krijgen?

[avlt]

Ik denk dat na 20 januari Trump zijn uiterste best gaat doen om de volledige wereldhandel tot stilstand te brengen door iedereen en alles draconische importtarieven op te leggen.

[Blokker_1999]

De VS mag dan wel een grote economie zijn, ze zijn ook weer niet zo groot dat ze heel de wereldhandel zouden kunnen stilleggen. Ja, een handelsoorlog zal pijn doen en direct ook 1 van de belangrijkste beloftes van Trump naar het Amerikaanse volk breken. Hij zal verbaasd zijn wanneer hij merkt dat inflatie de hoogte inschiet ondanks dat hij alles van inflatie kent en dat probleem ging oplossen.

[sympa]

Waarom denk je dat de EU druk handelsovereenkomsten aan het sluiten is? Omdat ze zich voorbereiden voor als het met de VS misschien niet meer zo goed zal gaan, dat handelen.

[Wouterie]

Staatssteun verpakt als subsidies is ook geen probleem. Het grote probleem van protectionisme is dat totaal lak heeft aan eigen handelen en boos is naar iedereen om zich heen. De EU zou er wel wat meer van kunnen gebruiken af en toe.

[Miglow]

En sinds wanneer valt China onder de regels van de VS? Ik bedoel te zeggen dat de VS dat in principe ook zou kunnen doen en nu ze erachter komen dat ze jarenlang verkeerde keuzes hebben gemaakt waardoor China nu een voordeel heeft beginnen ze te huilen?

[svenk91]

Mega subsidies zijn staatssteun, zitten vrij strenge regels aan in Europa. Als het dan toch wordt uitgedeeld kan een land als China er prima voor kiezen om extra tarieven op die producten te hanteren. Dat zijn gewoon normale economische instrumenten en absoluut toegestaan zolang je je netjes aan de regels houd van de verbonden waar je in zit (zoals de EU, vrijhandelsverdragen, WHO/WTO etc.).

[kabelmannetje]

Klopt, het is dan ook totaal wat anders. Politie partijen hier, betalen bedrijven geen geld uit de samenleving, om hun producten illegaal te dumpen elders. In China echter wel.

[CHI530]

Al decennia s lang werd er op China neergekeken en waren ze alleen goed genoeg om te produceren voor ons zodat wij groter marges hadden en niet onze natuur hoeven te vervuilen. Nu ze minder afhankelijk worden van ons en zelfs kunnen concurreren met ons gaan we masaal lopen huilen en wijzen. Denk als wij als Europa minder concentreren om de moraalridder van de wereld te zijn en dubbele standaarden te gebruiken maar focussen op een innoverende economie dan zorgen we ook voor de volgende generatie dat we deze hoge levensstandaard kunnen behouden.

[PearlChoco]

Je kan dat ook op een ander manier bekijken: China is dankzij ons, het Westen, groot geworden doordat ze alles voor ons mochten produceren en tergelijkertijd zowat als onze eigen know-how hebben kunnen overnemen / copiëren.

Nu ze dankzij ons zo groot zijn kunnen worden, hebben ze ons niet meer nodig en beginnen ze ons uit allerlei markten te concurreren, met behulp van zeer assymetrische policies: zelf massaal onze markten met (ontransparant en heimelijk gesubsidieerde) goedkope producten overspoelen, maar tegelijkertijd heel wat van hun eigen markten afsluiten voor Westerse producenten.

[koelpasta]

Dus eigenlijk wat wij met landbouwprodukten in Afrika doen?...

[kx22]

En dat is heel fout?
Ik heb jaren bij een bedrijf gewerkt voor een mwah salaris. Alles daar geleerd en toen mijn eigen bedrijf begonnen. Alle knowhow meegenomen en het naar mijn mening beter gaan doen.
Uiteraard gebruik gemaakt van de inkoopcontacten waardoor ik goed heb kunnen inkopen en zo een goede concurrent geworden van mijn oude baan.

Zo werkt het gewoon in de wereld. Ja zonder mijn vorige baan stond ik niet waar ik nu sta. Maar mensen leren om uiteindelijk te profiteren van deze kennis.

En eigen markten afsluiten voor westerse producenten, nee hoor. Er zitten voorwaarden aan als: ook in CN produceren, anders hoeven wij je spullen niet. Nou dat doen wij toch ook betreft EVs?

[CHI530]

Uw perspectief is wat ik precies bedoel, superioriteit gevoel wat we hier hebben. Dat is heel begrijpelijk we hebben heel lang met vrijwel alles voorgelopen. Feit is we lopen niet meer met alles voor en dat beseffen we heel goed en het lijkt nu dat we ipv innoveren en harder werken een wanhopige gedrag vertonen.

[al76]

We lopen niet meer voor ondat alles gratis gekopieerd wordt door China
.dus die hebben bijna geen r&d kosten. Vervolgens dumpen ze met staatssteun alles op de markt en onze bedrijven die innovatief zijn geweest vallen om en hebben geen geld meer om te innoveren. En zelfs al doen ze dat, China jat t weer gratis en onze bedrijven vallen alsnog om

Dat is niet morele superioriteit. Daar moet je jezelf tegen gaan beschermen anders is er straks geen eu meer, geen orde meer, vallen we allemaal werkeloos om van de honger en komt een nieuwe extreem linkse communistische of nazi regime aan de macht die een wereld oorlog gaat starten.

Jij snapt niet hoe flinterdun onze samenleving is en dat je welvaart moet beschermen. Een eerlijk speelveld is van het grootste belang andere krijg je onbalans

[Reactie gewijzigd door al76 op 25 december 2024 07:55]

[Ablaze]

Volgens mij is dat toch echt onze schuld. Decennia lang niets doen, weinig investeren in techniek, zeer impactvolle regelgeving bedenken die lokale bedrijven treft maar tegelijkertijd nauwelijks handhaven op import.
China ligt gewoon zwaar voor op het gebied van technologie, en andere landen zoals India zijn opkomend. Het is aan ons om dat in te halen. Wij moeten investeren, en vooralsnog kunnen we niet zonder import uit China.

[BlueBird022]

Ik ben eigenlijk wel voorstander van staatsbedrijven.

Het geld centraal houden en niet dat een klein groepje er met alle winst vandoor gaat en aan aandeelhouders gaat uitkeren. Waar ik ook nog eens voor moet betalen.

Het geld gebruiken voor de ontwikkeling van de staat is veel beter.

[sympa]

Ik was geen voorstander, maar misschien zit er wat in. De grote jongens betalen toch geen belasting, en worden al maar machtiger. We hebben nu een Musk die extreem rechts steunt...

[E5X]

Waarschijnlijk ben je zelf ook aandeelhouder via je pensioenfonds.

[m_snel]

Je hebt werkelijk geen idee van het communisme waarbij de iets bovenliggende medewerkers gewoon drie banen hadden in de zelfde 40 uur.
Ik hen bijna mijn hele leven als externe bij de overheid gewerkt.
En nog meer dan bij commerciële bedrijven vallen de presentaties erg tegen.
Al was het maar om de zogenaamde goede naam. Een artikel in een computer blad met een negatieve review over een compleet ander ministerie was al genoeg om de aanbesteding in te trekken.
En dan heb ik het nog niet eens over de gang van zaken bij aanbestedingen die echt compleet fout werden aangevlogen.

[steveswat]

https://www.visualcapital...ven-by-the-u-s-chips-act/

The CHIPS Act is a federal statute signed into law by President Joe Biden that authorizes $280 billion in new funding to boost domestic research and manufacturing of semiconductors.

Sounds like pot calling kettle to me.

[Zyphlan]

According to the WTO, China’s notifications on subsidies “do not provide information on expenditure levels in sectors where government support is likely to have global repercussions, such as aluminium, electric vehicles, solar modules, glass, shipbuilding, semiconductors, or steel.”
The Geneva-based trade institution noted that the prevalence of Chinese state-owned companies made it hard to get a full picture of the level of government support. The WTO also criticized the authorities for not providing information on the overall endowment of the funds Beijing has set up to invest into industry.

https://economictimes.ind...ow/111851881.cms?from=mdr

Sounds like appels en peren vergelijken.

1 is volledig openbaar, en van de andere is er eigenlijk nog geen duidelijk beeld van hoe groot de hulp aan Chinese bedrijven daadwerkelijk is maar dat het meer is dan ze beweren dat staat ondertussen wel al vast.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 december 2024 15:59]

[Kevinp]

Dus als China zegt we hebben inderdaad 200 miljoen subisdies gegeven is alles prima?

[Zyphlan]

Als China volledige transparantie geeft en het blijkt dat bedrijf X niet 100 miljoen, maar 200 miljoen heeft gekregen en nu marktleider is omdat landen geen maatregelen konden nemen om hun markten te beschermen tegen overgesubsidieerde onderdelen, dan is dat een probleem.

Transparantie zorgt ervoor dat landen actie kunnen ondernemen als blijkt dat de markt verstoord wordt. Bijvoorbeeld door tarieven in te stellen, omdat onze eigen markten simpelweg niet kunnen concurreren met een andere staat.

YouTube: Why China is About to Start a Trade War

Samenvatting: Transparantie is cruciaal. Als alles inzichtelijk is, kunnen we maatregelen treffen om oneerlijke concurrentie te voorkomen.

[Kevinp]

Transparatie is leuk. Maar dat helpt vooral degene die al groot zijn.

China investeerd 200 miljoen om bij te komen. Dus kan de EU of de US hetzelfde doen.

Transparantie is leuk. Maar is niet altijd even eerlijk als je denkt.

[Zyphlan]

zonder transparantie speel je blind tegen een tegenstander die valsspeelt. Het gaat niet om "leuk," maar om kunnen reageren op oneerlijke concurrentie.

[Punkbuster]

Dat is toch precies wat hij zegt, die transparantie blijft de macht op dezelfde plek. Vind dat Amerika laatste jaren vooral Calimero gedrag vertoond.

[Zyphlan]

Ja, transparantie en gelijke spelregels eisen waar China zelf voor getekend heeft toen ze onderdeel werden van de WTO en handel stukken makkelijker maakt, juist omdat er afspraken gemaakt zijn... Ja, och, wat een Calimero-gedrag.

Ze hadden er al 10 jaar geleden veel harder op in moeten gaan, maar wij geloofden de mooie woorden en niet de acties.

Hier een stukje educatie om te laten zien dat concurrentie mooi is maar dat de concurrentie die de chinese overheid heeft een bewuste strategie is en niet een zogezegd comparative advantage.

YouTube: Why China is About to Start a Trade War

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 december 2024 18:16]

[Ted_W]

Als China subsidies of staatssteun geeft aan bepaalde sectoren, dan lijkt het per definitie oneerlijk en om anderem kapot te maken. Als wij hetzelfde doen, dan ligt het altijd veel genuanceerder, 'Ja maar...', 'Want anders...' enz.

Maar waarom kan China dat niet doen om hun eigen industrie te ondersteunen of doelen te behalen? Neem de EV als voorbeeld. Hier wordt het meteen bestempeld als oneerlijk omdat ze dan goedkoper zijn dan de onze en daarmee onze auto industrie schaadt. Dat zal wel zo zijn, maar in China zelf zijn dezelfde EV nog veel goedkoper dan hier, dus blijkbaar doen ze dat niet alleen bij export maar ook om eigen mensen aan de EV te krijgen. En met veel meer succes dan hier.

Ik zie hieonder ook weer het voorbeeld over zonnepanelen. China heeft hier alles kapot geconcurreerd zodat we afhankelijk zijn van ze en zij de prijzen kunnen verhogen. Het eerste zal, maar volgens mij zijn zonnepanelen goedkoper dan ooit. Van beide zouden we moeten profiteren maar in plaats daarvan maken we het zelf weer zo duur zodat het weer onbetaalbaar is, bijvoorbeeld de EV maar dit zal waarschijnlijk het geval zijn voor meer producten.

[Azenomei]

Eigen mensen aan een EV krijgen is verbazingwekkend makkelijk in een dictatuur.

En ontopic. De markt beïnvloeden is ook verbazingwekkend makkelijk in een dictatuur.

[Reactie gewijzigd door Azenomei op 24 december 2024 17:50]

[kx22]

Valt dus wel mee. Worden nog steeds grotendeels ICE verkocht (ruim 65%). Dat terwijl ze met subsidies de auto's heel goedkoop maken.
In NL hebben we dat grapje ook uitgehaald met subsidies. Nog steeds worden ICE meer verkocht.

[Ted_W]

Dat kan uiteraard door EV's goedkoper te maken dan auto's op fossiele brandstof. Hier doen we het omgekeerde en iedereen laat de EV's links liggen. Het zijn net mensen...

[Ted_W]

Doel je op het verhaal dat veel nieuwe EV's zogenaamd staan weg te rotten in die verlaten velden en weet ik veel waar? Dat is verhaal is allang debunked, ik snap niet wat je daar nog mee wil zeggen. Het zijn oude, afgedankte EV's. Ja, daar moeten ze natuurlijk ook een passende oplossing voor vinden. Het is niet anders hoeveel bergen kleding (in dit geval ook veel nieuw) wij als afval produceren.

[Azenomei]

Spreek vooral voor jezelf, ik produceer weinig tot geen kleding afval. Waar en wanneer en door wie is dit precies debunked?

[Ted_W]

Ik had het ook niet specifiek over jou, maar 'wij' als het westen. Die beelden kun je zo vinden op internet.

Net zoals het debunked verhaal over de EV graveyard van China, maar ik zal je op weg helpen.

https://www.autoevolution...ed-to-believe-219457.html

https://insideevs.com/new...about-china-ev-graveyard/

Maar zoek gerust verder op internet, is echt niet moeilijk om het te vinden.

[JWL92]

Je loopt al je hele leven op de zelfde schoenen? doe niet zo heilig man.. .

[Azenomei]

Een nieuw paar schoenen kopen als deze op zijn (gaat gewoon in het restafval) of bijdragen aan de kleding bergen waar aan gerefereerd wordt zijn heel verschillende zaken. Misschien is het handiger om je met jezelf te bemoeien als je niet eens weet waar het over gaat.

[JWL92]

ik produceer weinig tot geen kleding afval

[Azenomei]

Hahaha jij ook fijne kerst.

[al76]

Hoe ga je zonnepanelen betalen als je geen werk meer hebt?🙏🏻😇

[Lisadr]

Stel dat China zijn eigen binnenlandse chipfabrikanten een oneerlijk voordeel heeft gegeven, waardoor ze hun prijzen laag konden houden. Wat zijn de gevolgen? Wat gaat de VS doen?

[sympa]

Een heffing opleggen, zodat de Amerikaanse industrie weer kan concurreren.
Al is dat lastig natuurlijk, want je weet niet hoe die spullen de wereld over reizen.

[bantoo]

China is de hoofdafnemer van "legacy chips" of wat voor andere kinderjournaaltaal je aan wil knopen. Ja een Texas Instruments concurreert daar niet fantastisch mee, die zijn simpelweg te duur voor bulkproducten. Chinese chipfabrikanten hebben bar weinig interesse in het overnemen van de wereld voor zover ik kan zien, de chips zijn meestal enkel op de interne markt gericht, bij een Digikey kom je van de honderden chinese fabrikanten slechts een klein deel tegen. Ik wens iedereen die iets buiten China wil maken veel succes als je vervolgens importheffingen moet betalen op de onderdelen die je nodig hebt als ze uit china komen. Logische vervolgstap is dan om het gewoon in china te produceren.

[Zyphlan]

Hier is een versimpelde uitleg van Polymatter over waarom een handelsoorlog onvermijdelijk is en de Chinese overheid hierin bewust een keuze heeft gemaakt.

YouTube: Why China is About to Start a Trade War

[MPIU8686]

De Amerikaanse overheid wil onderzoeken of China zijn eigen binnenlandse chipfabrikanten een oneerlijk voordeel heeft gegeven, waardoor ze hun prijzen laag konden houden.

.
De EU geeft 8,1 miljard € staatsteun voor eletronica en 43 miljard € aan onderzoek naar halfgeleiders.

nieuws: EU biedt 8,1 miljard euro staatssteun voor elektronica- en communicat...

https://commission.europa...age/european-chips-act_nl

https://mtsprout.nl/nieuw...ngere-regels-shein-europa

.
De USA doen net hetzelfde :

Division A is the CHIPS Act of 2022 (where CHIPS stands for the former "Creating Helpful Incentives to Produce Semiconductors" for America Act); Division B is the Research and Development, Competition, and Innovation Act; and Division C is the Supreme Court Security Funding Act of 2022.

De USA met hun US Chips and Science Act voor meer dan 50 miljard $ in 2022

Laat ons alleen al kijken naar het verhaal Intel / Micron / Texas instruments

https://www.demorgen.be/s...act-binnenhalen~b6e4529c/

https://datanews.knack.be...van-amerikaanse-overheid/

https://beursbrink.com/in...sidie-voor-chipproductie/

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20241126_94314335

https://www.commerce.gov/...ps-incentives-award-texas

.

By March 2024, analysts estimated that the act incentivized between 25 and 50 separate potential projects, with total projected investments of $160–200 billion

Dat is een totaal van 200 miljard $

Wikipedia: CHIPS and Science Act

[blorf]

Als het de investering waard is doe je het zelf toch ook? Wat proberen ze nou te suggereren? Dat er zekere principe's gelden omtrent staatssteun? Sure...