Elon Musk gaat getuigen in zaak tegen hem over aankoop Twitter

Elon Musk gaat getuigen in een zaak die de Amerikaanse Securities and Exchange Commission tegen hem heeft lopen rond de aankoop van Twitter, een bedrijf dat hij omdoopte in X.

Het verhoor van Musk zal vijf uur duren, meldt financieel persbureau Bloomberg. Musk wilde zich verzetten tegen het verzoek om te getuigen, maar heeft dat verzet opgegeven, zo blijkt uit rechtbankdocumenten.

De zaak draait om de aankoop van aandelen Twitter. Musk had 9,1 procent van de aandelen gekocht zonder dat te melden bij de SEC. Dat moet binnen tien dagen na de aankoop, als het aandeel van een enkele aandeelhouder boven 5 procent komt.

Reacties (46)

[ThaStealth]

In de ervaring die ik heb van het Amerikaanse rechtsysteem (voornamelijk series zoals Suits, JAG, The Lincoln Laywer en wat Law en Order) kan de verdachte nooit verplicht worden om te getuigen, dit is een van de dingen waar ze altijd op hameren.

Waarom was de SEC dit dan wel aan het afdwingen?

[Rubén89]

Omdat het verbod op self-incrimination (zoals we dat in de EU noemen), in de VS is dat gecodificeerd in het 5de Amandement van de Grondwet van de Verenigde Staten, alleen betrekking heeft op strafrechtelijke vervolging.

(Als je verdachte bent van een strafbaar feit kun je niet gedwongen worden om tegen jezelf te getuige. Dat hebben we ooit bedacht omdat je anders al snel richting het afdwingen van bekentenissen [en marteling] gaat .)

Daar is hier geen sprake van, het gaat hier enkel om een verdenking van het overtreden van 'administrative law'. (Gross modo wat we in NL bestuursrecht zouden noemen.)

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 22 juli 2024 17:53]

[m_snel]

Dit klinkt bekend maar zijn wij dan verplicht om voor de bestuursrechter mee te werken aan onze veroordeling?

[Arnoud Engelfriet]

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft daarover gezegd dat je mee moet werken ténzij het bestuursrechtelijk verwetene in feite een strafrechtelijke vervolging is. Dat komt neer op "vinden we maatschappelijk dat dit eigenlijk strafrecht had moeten zijn" of "dit is echt gewoon bestuursrecht, kom op" en er is geen hard criterium of lijst.

Een vuistregel is dat als er boetes of andere stevige sancties staan op gedrag anders dan het niet volgen van bestuurlijk-processuele stappen, het een strafrechtelijk verhaal is en de bescherming van het EVRM geldt. Een boete omdat je formulier een week te laat ingediend is, dat is gewoon bestuursrecht. Een boete wegens het storten van milieuverontreinigend afval, dat is gewoon strafrecht. Dat we dat via de bestuursrechter afhandelen maakt niet uit. Bij dat formulier moet je dus komen getuigen, bij het storten niet.

[Laurens-R]

Vraagje: wat gebeurt er als je binnen een civiele zaak liegt tijdens de getuigenis om onder de boete uit te komen - dan is de het liegen ansich toch wel strafbaar? En zo ja, kan je dan ook opgesloten worden voor minachting van het hof oid?

Edit: bedoel inderdaad meineed… kon er niet op komen.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 22 juli 2024 17:53]

[Arnoud Engelfriet]

In Nederland is er verschil tussen civiel en bestuursrecht. Bij civiel recht (tussen burgers en/of bedrijven) worden geen boetes uitgedeeld, alleen schadevergoedingen. Als je daar liegt, mag de rechter daar iedere gevolgtrekking uit maken die hij geraden acht (art. 21 Rv). In deze zaak (https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBLIM:2021:6328) had een partij bijvoorbeeld een vordering mede gebaseerd op een voorlopige aanslag IB (12k) terwijl de werkelijke aanslag IB er al was (300 euro). Dat is liegen en de rechter wijst de hele vordering af. Maar de rechter mag ook bijvoorbeeld mededelen dat omdat jij loog dat A waar is, we vanaf nu handelen onder de aanname dat niet-A de waarheid is.

Als je liegt op papier (ook e-mail e.d.), is dat valsheid in geschrifte en dat kan als strafbaar feit worden vervolgd. Maar als de rechter in de civiele zaak actie ondernam, dan denk ik dat de politie de zaak verder laat liggen.

In het bestuursrecht kun je onder ede worden gehoord als getuige (art. 8:33 lid 4 Awb). Dan liegen is strafbaar (meineed, art. 207 Strafrecht) los van of je het op schrift had staan. Zwijgen is ook strafbaar (art. 192 Sr). Dit is dus zo'n punt waar het EVRM wat van vindt: als jouw getuigenis bewijs gaat leveren waarmee jou een bestraffende sanctie kan worden opgelegd, dan heb je tóch zwijgrecht.

Verder staat in het bestuursrecht dat als jij wordt verhoord met het oog op het aan jou opleggen van een bestraffende sanctie, je wel mag zwijgen (art. 5:10a Awb). Maar in de zaak-Musk wordt Musk zelf niet bedreigd met straffen, het is zijn bedrijf dat de aankoop deed en niet hij privé (meen ik).

[Guru Evi]

In principe niet want je kan niet meewerken aan je eigen strafzaak, dus als je moet liegen om een strafzaak in een civiele zaak te vermijden, zou dat in principe mogelijk moeten zijn.

Daarmee dat bestuursrecht (administratieve rechters) in principe niet mogen bestaan want de grenzen zijn te vaag, ofwel heb je iets gedaan dat niet wettelijk is of je hebt niets gedaan, een extrajudicieel bureau met ambtenaren die niet ingestemd noch afgesteld kunnen worden en die zomaar regeltjes verzinnen mag niet bestaan.

[YopY]

Als je (in de VS) ingezworen bent en liegt (en er is bewijs dat je gelogen hebt) dan pleeg je meineed (perjury in het engels), dat idd strafbaar is. Minachting is weer iets anders volgens mij.

[Marve79]

Kort gezegd dit is een civiele procedure geen strafrechtelijke. De sec is ook een civiele instantie en kan niet strafrechtelijk vervolgen daar is de FBI voor (Zie ook Wolf of Wall Street).

[Lagonas]

https://www.sec.gov/enforcement/how-investigations-work

All SEC investigations are conducted privately. Facts are developed to the fullest extent possible through informal inquiry, interviewing witnesses, examining brokerage records, reviewing trading data, and other methods. With a formal order of investigation, the Division's staff may compel witnesses by subpoena to testify and produce books, records, and other relevant documents. Following an investigation, SEC staff present their findings to the Commission for its review. The Commission can authorize the staff to file a case in federal court or bring an administrative action.

[Blokker_1999]

Hij is ook niet verplicht om te getuigen en heeft zelfs als hij eenmaal zijn verklaring aflegt alsnog het recht om bepaalde vragen niet te beantwoorden. Zijn verklaringen zullen ook niet in een rechtbank gedaan worden, maar voor een onderzoekscommisie.

Maar in tegenstelling tot een strafrechterlijke zaak, waar je dus het grondwettelijk recht hebt om je mond te houden en de rechtbank dat recht niet tegen je mag gebruiken, mag de commisie die dit verhoor doet wel degelijk het zwijgen aanzien als een verzwarende factor in de zaak.

[david-v]

In de ervaring die ik heb van het Amerikaanse rechtsysteem (voornamelijk series zoals Suits, JAG, The Lincoln Laywer en wat Law en Order)

Ik weet niet of ik een TV serie als de bron voor het amerikaanse rechtssysteem zou gebruiken

[Aldy]

Dat je aan de hand van een TV-serie zo'n vraag stelt is niet zo vreemd, getuige de antwoorden die op deze vraag gegeven zijn en weer andere vragen heeft opgeroepen.

[bzuidgeest]

Leuk als die series zijn, niet de beste basis voor begrip van het amerikaanse systeem. Maar ze doen hun best, binnen de noodzaak een leuke aflevering neer te zetten.

[witstert]

Perhaps "SEC" does/has not yet been able to define "Justice". Will he be found "GUILTY" on all counts. If so, will he be in the same cell block as Donald-baby Trumpelstiltskin?

[cariolive23]

Hoe moeilijk kan het zijn?

Dat moet binnen tien dagen na de aankoop, als het aandeel van een enkele aandeelhouder boven 5 procent komt.

Momenten van melden minus moment van kopen > 10 dagen = oeps...

Hij weet precies wanneer beide momenten hebben plaatsgevonden, net zo goed als dat de SEC dit weet. Je zit fout of je zit niet fout, dus wel een boete of geen boete. Maar om dit nou zo lang door te laten etteren, daar schiet je imho niks mee op. Beter snel even wat (financiële) pijn lijden, dan eerst hier heel veel tijd aan kwijt zijn en vervolgens alsnog de pijn te moeten lijden. En mogelijk ook meer omdat men het gedrag van hem gewoon spuugzat is. Een kind van 4 kan dit soort rekensommetjes al maken.

[Mitchelllll]

Musk had eerder al aanvaringen met de sec. Het lijkt erop dat hij ze bewust aan het kietelen is steeds. Wat hemzelf en zijn bedrijven weer wat mediatijd opleveren.

[YopY]

Zo voelt het idd wel, proberen als een van de rijkste personen op de wereld als Calimero over te komen want zij zijn groot en ik ben klein, maar ik ben ook rijk en doe wat ik wil. Dat geneuzel is hoe narcisten zoals Trump aan de macht gekomen zijn en / of bovenaan in bedrijven terecht komen.

[Tonne]

Ik denk dat Elon Musk vrij goed weet wat hij doet als het op geld aankomt. En Twitter was 44 miljard waard op het moment van aankoop. Dus de boete zal ook niet een paar tientjes zijn. Bij dat soort bedragen gelden toch wat andere zaken dan dat een kind van 4 kan bevatten. Als jij morgen 100.000 euro zou moeten betalen, of je kunt een, op het oog kansloze, rechtszaak starten waarmee je in elk geval tijd wint. Wat zou jij doen dan?

[cariolive23]

Ik denk dat Elon Musk vrij goed weet wat hij doet als het op geld aankomt. En Twitter was 44 miljard waard op het moment van aankoop.

Nou nee, in 2e instantie wilde hij juist van de aankoop af omdat het géén 44 miljard waard was. Alleen had hij al een contract getekend waarin stond dat hij dit er wel voor zou betalen.

Dus de boete zal ook niet een paar tientjes zijn. Bij dat soort bedragen gelden toch wat andere zaken dan dat een kind van 4 kan bevatten. Als jij morgen 100.000 euro zou moeten betalen, of je kunt een, op het oog kansloze, rechtszaak starten waarmee je in elk geval tijd wint. Wat zou jij doen dan?

Dat het niet een paar tientjes, laat staan een paar miljoen, dat mag duidelijk zijn.

Toch denk ik dat ik op z'n minst eens zou informeren hoeveel het kost om zsm van zo'n zaak af te zijn. Want tijd is geld, en in dit geval kost meer tijd ook meer geld. Maar wij krijgen niet alle details mee, dus geen idee wat ze achter de schermen bespreken.

[MallePietje]

Vanuit Musk is de rechtszaak misschien een simpele risico berekening als hij wat bedragen kent en de kans kan inschatten dat hij de rechtszaak wint.

Volledig fictief:

• Misschien kost het hem een boete van 100 miljoen als hij direct betaalt of de rechtszaak verliest.
• Misschien kost de rechtszaak hem 1 miljoen.
• Misschien is de kans dat hij de rechtszaak wint 5%

Als hij direct betaalt, dan verliest hij 100 miljoen.
Als hij de rechtszaak voert, dan is zijn verwachte verlies:
0,05*1 miljoen (bij winst) + 0,95*101 miljoen (bij verlies) = 96 miljoen
In dat geval is het rationeel beter om die rechtszaak te voeren.

[Scriptkid]

Denk niet dat het over de overname gaat. Met 9.1% aandelen kom je niet ver.

[YopY]

Het was alleen 44 miljard waard omdat hij dat ervoor over had. Ik ben er vrij zeker van dat het wel 44 miljard waard kon zijn, maar niet onder Musk zijn leiderschap.

[DropjesLover]

Tegelijkertijd heeft Amerika er ook moeite mee met een simpele betaling (de betaling an sich wordt niet betwist) die voor "entertainment" (niet declarabel) was maar in de boeken staat als "legal costs" (wel declarabel)...

Vechten, procederen, 1 aanklacht uitbouwen tot 34 aanklachten, 1000den vellen papier inleveren, vertragen vertragen alles aangrijpen om maar niet schuldig te lijken.
Helaas gaan we hier dezelfde kant op.

[YopY]

Je hebt een heel gekke versie van Trump / Stormy Daniels gelezen; die 130.000 was niet een "betaling voor geleverde diensten", het was zwijggeld. En daar is over gelogen. De misdaad is niet dat er betaald was, maar dat er over gelogen is.

[m_snel]

Ach onlangs was er hier ook opeens iemand die een veel groter gedeelte in een dag had bemachtigd. Waarschijnlijk beter geïnformeerd. Die gaf andere instanties, die blijkbaar buiten de wet vallen, opdracht gegeven.
Gewoon een kwestie van goede adviseurs inschakelen.

[cariolive23]

Ach onlangs was er hier ook opeens iemand die een veel groter gedeelte in een dag had bemachtigd. Waarschijnlijk beter geïnformeerd. Die gaf andere instanties, die blijkbaar buiten de wet vallen, opdracht gegeven.

Lees het verhaal nog eens goed: Je moet binnen 10 dagen na de aankoop, een melding doen. Dus vandaag 15 procent kopen, en morgen, overmorgen maar in elk geval binnen 10 dagen, melding doen. Niks aan de hand, gewoon dagen tellen. En een kind van 4 kan al tot 10 tellen, dáár heb je geen adviseur voor nodig.

En er valt niemand buiten de wet.

[Guru Evi]

Het is geen wet, het is een regel. De vraag is kan de SEC rechtmatig iets doen, meestal wordt samenwerking met de SEC en betaling van boetes vrijwillig gedaan om strafzaken af te wenden, maar de civiele zaken die naar de rechtbank gaan worden veelal afgewezen in het nadeel van de SEC.

De hoogste rechtbanken in de VS hebben al aangewezen niet blij te zijn met het creëren van een 4de tak van de overheid via oa EPA en SEC, dus als ze Musk sterk willen aanpakken omdat hij niet wilt buigen voor de ambtenaren, dan denk ik dat hij wel naar de rechtbank gaat en dat gaat minder goed aflopen voor hen.

[cariolive23]

Wanneer die instanties namens jou de aandelen kopen, dan zul jij dit moeten melden. JPM, om een voorbeeld te geven, gaat echt geen paar honderd miljoen USD aan aandelen inkopen zonder dat dit contractueel is vastgelegd. Dat risico gaan zij echt niet nemen. Banken doen er juist alles aan om risico's te vermijden, ook hier in de USA

[cariolive23]

Dat ging om een aankoop op de AEX, waar de SEC geen toezicht op houdt.

[cariolive23]

Of hij zich slecht laat informeren weet ik niet. Ik heb zelf de indruk dat hij slecht informatie tot zich neemt, omdat hij het beter weet. En zakelijk heeft hij het ook beter gedaan dan wij met z'n allen samen.

Maar we hebben geen idee wat zich in de achtergrond afspeelt, dus een beetje roeptoeteren is wel erg gemakkelijk.

[lb2001]

Volgens mij is het een standaard iets om over van alles en nog wat 'gewoon' maar een rechtszaak te starten.

Ik weet het niet zeker, ik ben geen expert, maar wie weet wordt dat gedaan om nog een kans te hebben om eronderuit te komen door een slim administratief trucje. Zou mij niet verbazen in ieder geval.

[YopY]

Da's zeker waar, onder het mom van "niet geschoten is altijd mis". Daarnaast kan de aanklager ook fouten maken waardoor het tot een "mistrial" gaat en de hele zaak geseponeerd wordt. Die fouten kom je niet achter als je het niet aanvecht.

Bij dit soort bedragen is een paar miljoen extra aan advocaten een schijntje.

[bzuidgeest]

Waar is een getuigenis voor nodig? Hoeveel aandelen hij had en wanneer is toch gewoon een SEC geregistreerd feit? Of hij zich op tijd gemeld heeft is een op te zoeken feit....

[pizzafried]

dat heeft hij dus niet gedaan, al dus het artikel, en nou moet hij zich dus verantwoorden.

[bzuidgeest]

De reden maakt weinig uit, hij heeft het niet gemeld, daar staat vast. en boete of straf is vast ook vastgesteld ergens. De rest voelt als show voor niets.

[pizzafried]

nou... 9,1 procent aan aandelen van een multinational als Twitter is vergeleken met dat kleine beetje waarmee jij aan het beleggen bent heel wat andere koek. da's niet voor de show, jij weet gewoon niet wat daar allemaal bij komt kijken. Ik ook niet, maar ze gaan toch geen tijd en geld steken zodat jij een leuk gratis showtje hebt...

[PVTD]

So, Mister Musk, is X free?
Senator, Yes
If so, how do you sustain a business model if your users don't pay for a service?
Senator, we run ads
Round 2

[pizzafried]

Een senator heeft hier niets mee te maken... en Elon Musk heeft niet alleen ads, maar ook een betaalde variant geïntroduceerd...

[PVTD]

Mijn reactie was eerder dat er terug wereldvreemde hoge pieten de dwaaste en grappigste nutteloze vragen gaan stellen, wat ook met TikTok en soortgelijke tech bedrijven is gebeurd.