Frankrijk mag van EU bouw STMicro- en GlobalFoundries-fabriek subsidiëren

STMicro en GlobalFoundries mogen subsidie van de Franse overheid ontvangen voor de bouw van een chipfabriek. Frankrijk trekt daar 7,4 miljard euro voor uit. De twee bedrijven willen in 2027 op volle sterkte draaien en dan jaarlijks 620.000 wafers van 300mm produceren.

De Europese Commissie keurt de Franse plannen goed. De bouw valt samen met de doelstellingen die Europa met de Chips Act wil behalen. Die wet maakt staatssteun mogelijk voor chipfabrikanten, zodat Europa minder afhankelijk wordt van buitenlandse partijen. STMicro en GlobalFoundries maakten vorig jaar al bekend samen te bouwen aan een chipfabriek in de buurt van Lyon. De Franse overheid wilde aanvankelijk 5,7 miljard euro bijdragen, maar zei later meer geld uit te willen trekken vanwege de Chips Act.

Dat nieuwe bedrag wordt 7,4 miljard euro, die de Franse overheid nu in de vorm van subsidies aan het bedrijf zal geven. Daarvoor komt er een chipfabriek die in 2027 volledig op sterkte moet zijn. Dat is een jaar later dan aanvankelijk de bedoeling was. Met de toestemming van de Europese Commissie moet de fabriek Europese bedrijven voorrang geven in het afnemen van de producten en moeten middelgrote en kleine bedrijven toegang krijgen tot test- en ontwikkelgebieden in de fabriek om hun eigen research and development te doen.

In de fabriek moeten jaarlijks 620.000 wafers produceren met een diameter van 300mm. Die zijn voornamelijk bedoeld voor de auto- en luchtvaartindustrie en voor de uitrol van 5G- en 6G-netwerken. Het gaat dan om chips met zogenaamde fully depleted silicon on insulator-, of fd-soi-, technologie die voornamelijk bedoeld zijn voor een lager energiegebruik.

Reacties (105)

[susscorfa]

Is ook bekend op welke grote deze fabriek moet gaan produceren? Is het 3/5nm of groter?

Thanks voor het uitgebreide antwoord @Sissors

[Reactie gewijzigd door susscorfa op 22 juli 2024 16:51]

[Sissors]

Groter, stuk groter. STM en GF zijn beide uit de nanometer race gestapt een aantal jaar geleden omdat het te duur voor ze werd.

Kostte wat moeite om uit te vogelen, in één van de links stond:

The facility is first-of-a-kind in Europe. There is currently no mass-production facility in Europe for the planned technologies and the production process envisaged is based on advanced technologies and tools that considerably enhance performance, including environmental performance.

28nm FDSOI wordt uit mijn hoofd in Grenoble gemaakt, dus dat is hem niet. Toen kwam ik met wat Googlen op: https://newsroom.st.com/m...ress-item.html/c3102.html, en daar gaat het over 22nm FDX (wat gewoon fancy naam voor FDSOI is).

Voor puur high-end digitaal, zoals een GPU of CPU, is dat niet interessant. Voor mixed signal RF chips bijvoorbeeld is het wel een erg interessante technologie.

[Geekomatic]

Persoonlijk vind het ik goed dat met deze, relatief bescheiden subsidie,
de chip productie capaciteit binnen de EU wordt uitgebreid,
mn gezien de situatie met China / Taiwan is dat hard nodig.
En snelheid is geboden want zo'n fab staat er niet binnen een week.
.
Het zijn nu nog vrij "simpele" chips, maar als zo'n fab er eenmaal staat
is uitbreiding naar "high end" chips relatief goed te doen.
Om te beginnen FF een machine bij ASML bestellen.. :-)
(Maar op dit moment niet nodig, want krimpende PC markt)

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 juli 2024 16:51]

[Timoo.vanEsch]

22nm is ook goed voor de auto industrie, toch?
Die zitten toch ook nog vaak op 28nm?
En aangezien we daar vrij veel van hebben, in de EU, is zo'n fabriek dan natuurlijk welkom.

[Sissors]

Ligt eraan wat je maakt, de processor voor je infotainment systeem zal al snel op kleinere technologie worden gemaakt. Je airbag sensor juist weer op een grotere. Maar voor zat dingen ertussenin is het inderdaad een prima technologie. En zeker voor analoog / RF ook nog eens makkelijker (Lees: kost minder tijd) om in te werken.

[Amanoo]

GlobalFoundries vind ik dan weer een beetje jammer, dat is van de Amerikanen en dan gaan we hun invloed weer subsidiëren.

Maar STMicro is al een Europees bedrijf, en bovendien een flink belangrijke. Daarvan zie ik zeer graag een extra fabriek. Laten we maar vooral Europese bedrijven financieren en uitbreiden, en STMicro is een zeer prima bedrijf die zijn nieuwe capaciteit echt wel zal weten te verkopen. De vraag is hoog genoeg.

Ik ben altijd een voorstander ervan om een tegenstand te kunnen bieden tegen China, Rusland, en de VS, neokoloniale mogendheden die alle drie niet te vertrouwen zijn (en mogelijk komt India daar ook nog een keer bij). Europa moet die machten kunnen evenaren, anders worden we overrompeld. Wellicht niet militair (wat dat betreft is hooguit Rusland een gevaar, en die blijken nu extreem incompetent), maar wel economisch. Natuurlijk kunnen we niet alles zelf, dat kunnen de andere 3 ook niet, maar daar hoef je je huid nog niet goedkoop om te verkopen.

[nullbyte]

China is militair gezien net zou goed een gevaar als Rusland. China doet al een tijdje aan troepenopbouw bij de kust in de buurt van Taiwan. Niet voor niets wordt Taiwan beschermd door het zogeheten "Silicon Shield". Wat denk je dat er gebeurt met de wereldhandel en Golbale semiconductor markt bij een invasie van China in Taiwan?

[zonglew00]

Ter aanvulling, wat heel veel mensen niet weet. Er zijn een hoop Taiwanese bedrijven in china. Als china Taiwan gaat aanvallen, dan staat de wereld helemaal stil.

We hebben al gezien wat er is gebeurd tijdens corona en huidige oorlog in Oekraïne. Dat is slechts een kinderspel.

China is nog steeds de fabriek van de wereld. Ongeacht wat mensen ervan vinden, money always talks. Tijdens de krim invasie, gebruikte we nog doodleuk Russisch gas en olie. En nog steeds gebruiken we Russisch spul. Tenzij dat je Groningen wilt leeg halen en olie uit een natie gaat importeren die even doodleuk een persoon omlegt in hun ambassade in Turkije.

Ik heb persoonlijk mijn bedenkingen bij dit plan. Wij zeuren al over een datacenter, hier gaan ze een compleet fabriek opzetten. Money talks.

[Stopmerkbord]

We gebruiken al sinds December geen Russisch gas en vanaf 5 Februari geen Russische olie. Dat spul wordt aan alle kanten geboycot. Er zijn slechts 2 EU landen die het op beperkte schaal mogen importeren en direct gebruiken voor de voorziening van hun eigen bevolking omdat er simpelweg geen alternatief voor ze is.

Het is momenteel dermate erg voor de russen dat ze hun zooi moeten “weggeven” aan landen als Argentinië, Venezuela en Cuba en nog wat meer landen die economisch afgeschreven zijn omdat de put open moet blijven en Rusland geen opslagcapaciteit heeft. En de productie te veel terugschroeven geeft later enorme problemen met defecte installaties waarvoor ze in het westen moeten zijn voor onderdelen, en niet geleverd kunnen worden.

Daarnaast laat Rusland nog eens 400.000 jonge mannen afschieten bovenop de 60.00 die het land verlaten hebben (brain drain), dus Rusland stelt de komende 40 tot 60 jaar geen ene moer meer voor.

[Amanoo]

Ik bedoelde meer een directe militaire ingreep, dus troepen op Europees gebied. Bij China zou het hooguit bij Taiwan blijven. Ze zijn niet voor ons een militair gevaar. Wij gaan geen leger bouwen tegen een Chinese invasie.

Dat gezegd hebbende zou een Chinese invasie in Taiwan wel funest zijn voor de wereldwijde chipproductie. Des te meer reden om een alternatief te hebben op productie uit Azië. Ten eerste omdat wij dan minder nadeel ervaren als Taiwan naar de kloten gaat. Maar ook omdat China meer ongein kan uithalen als wij afhankelijk zijn van China. Als wij bij China moeten inkopen, kunnen ze juist een invasie beginnen in Taiwan, want wij kunnen er toch niets tegen. Maar als wij een alternatief hebben, dan kunnen we een boycot beginnen tegen China zonder dat het onszelf al te hard raakt. En China is voornamelijk een handelsland, die wil blijven handelen. Hoe meer China te verliezen heeft, hoe gevaarlijker zo'n actie voor ze is.

Hetzelfde hebben we gezien met Rusland. Die dachten wel even een invasie in Oekraïne te kunnen doen, want het westen is toch afhankelijk van hun fossiele brandstoffen. Rusland heeft sowieso al jaren zoniet decennia gedreigd met het dichtdraaien van de gaskraan. Met buitenlandse import komt buitenlandse invloed. Hoe afhankelijker wij zijn, hoe meer ze kunnen flikken.

[Darkstriker]

Ik bedoelde meer een directe militaire ingreep, dus troepen op Europees gebied. Bij China zou het hooguit bij Taiwan blijven. Ze zijn niet voor ons een militair gevaar. Wij gaan geen leger bouwen tegen een Chinese invasie.

Chinese troepen op Europees gebied is veel te ver gezocht natuurlijk. Maar te denken dat China het bij Taiwan houdt als ze dat lukt is eveneens veel te naïef. Genoeg redenen voor hen om Zuid Korea of landen langs de Chinese Zee op strategisch belangrijke plekken of in grensgebieden te bezetten.

En wij gaan inderdaad geen leger bouwen om met China te vechten. Dat gaat hooguit op zee, in de lucht of in de ruimte gebeuren. Maar wat de oorlog in Oekraïne toont is dat het wel verstandig is om een aanzienlijke capaciteit voor wapenproductie achter de hand te houden zodat met regionale bondgenote (zoals Taiwan, Zuid Korea of Japan) waar nodig met militair materieel kunnen voorzien. Tegen de industriële macht van China kunnen die landen net zo min op als Oekraïne in hun eentje tegen Rusland. Zonder de ondersteuning van de EU en VS op gebied van wapens en munitie was die oorlog al lang voorbij.

[dmantione]

Het is China te doen om de Zuid-Chinese zee: Er ligt een ring van democratische landen om China heen (Japan, Zuid-Korea, Taiwan en de Filipijnen). De landen kunnen de Zuid-Chinese zee afsluiten en China zit dan binnen de kortste keren zonder olie. Vandaar bijvoorbeeld die eilandjes die China aanlegt, dat geeft tegenwicht aan de vele eilanden met millitaire bases die Japan heeft.

Zou China Taiwan veroveren, dan is de ring doorgebroken, doch blijft het strategisch belang van de Zuid-Chinese zee bestaan. Vanuit dat oogpunt kun je oordelen dat het na Taiwan niet afgelopen zou zijn. Tegelijkertijd zijn Japan en Zuid-Korea serieuze militaire machten en ik betwijfel toch zeer of China uit is op een veroveringsoorlog van beide landen.

Ook dan zijn Europese staten natuurlijk niet direct betrokken. Het hoort ons dan ook niet om het militaire gevaar van China tegen ons, maar vooral om de economische gevolgen van zo'n oorlog. Computers bouwen zonder Taiwanese kennis is verrekte lastig...

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 16:51]

[Cerberus_tm]

Historisch gezien is China al vele eeuwen veel minder expansionistisch geweest dan de meeste rijken rond de Middellandse Zee. Ze hebben de laatste eeuwen hier en daar nog wel eens een stukje erbij gepakt, maar het is totaal niet zoals Rusland o.i.d. Taiwan is een uitzondering, omdat daar de oude rivaal zit, de regering van pre-communistisch China, en omdat Taiwan heel erg lang bij China heeft gehoord. China is op geen ander ander gebied zo op gefocust. Bij de grens met India gaat het maar om heel kleine betwiste stukjes van weinig belang. Japan en Korea heeft men al heel lang niet meer in het vizier, al vele eeuwen niet. Dus ik denk niet dat China dat zou doen.

Wat betreft die ring rondom de Zuid- en Oost-Chinese Zeeën: daar zijn ze weliswaar strategisch niet blij mee, maar ook na een verovering van Taiwan zal het denk ik makkelijk zijn om grote schepen te onderscheppen en laten zinken die van of naar China zou willen varen, voor een land met een grote marine en leger? Dus ik weet niet of dat echt effectief zou zijn in het beschermen van de scheepvaart in het geval van een grote oorlog.

[gooos]

En als het aan Xi ligt komt die invasie er zeker (ruim) vóór 2049 zodat er dan 1 verenigd China is bij het 100 jarige bestaan van de communistische volksrepubliek.

Het is alleen zo jammer dat die Chinezen hun geschiedenis zodanig vervalst hebben dat ze geloven dat Taiwan onderdeel zou moeten zijn van de communistische volksrepubliek terwijl het enkel het laatste restant is van het oude China van voor de communistische volksrepubliek.

[dmantione]

Je moet dit denk ik zien in het licht van de achterstand die we in Europa hebben op het gebied van chipproductie. Twee bedrijven in een fabriek betekent het bundelen van de kennis, beide partijen kunnen van elkaar leren. En dus is een dergelijke samenwerking nuttig om de Europese chipindustrie weer concurrerend te maken.

[Tintel]

De ellende is dat in deze 4-deling (China, Rusland, VS en Europa), nu ook alles via kapitalisme wordt geregeld. Waarbij China en Rusland dan nog wel openlijk lijken aan te sturen op totalitair regime.

En stellen dat Rusland extreem incompetent is militair gezien mag dan wel zo lijken; militair gezien zijn we in Europa nogal afhankelijk van de VS.

Het echte probleem is dat Europa zelf ook niet veel cohesie lijkt te hebben (wat ook in de VS nog wel eens te zien is). En precies dat hebben China en Rusland dus wel (cohesie al is dat wel onder dwang).

Wat ik bedoel: dat alle 4 de grootheden niet te vertrouwen zijn omdat de belangen van de reguliere burger ondergeschikt lijken. Historisch gezien, niet bijzonder natuurlijk maar het lijkt weer toe te nemen (de macht van de 'adel' zeg maar).

[Japs]

Ligt het aan mij, of klinkt 620.000 chips best weinig?
Even snel wat grove afgeronde getallen:
200mm^2 chips passen er iets van 300 op een wafer.
620.000 / 300 dagen / 300 chips => gemiddeld 7 wafers per dag?

Maar misschien zie ik het helemaal verkeerd?

[dmantione]

Het artikel citeert de bron verkeerd. Het bronartikel schrijft over 620.000 wafels per jaar.

[wdra]

Het zullen 620000 wafers zijn, geen chips...

[Sebritar]

Of het nou goed is of niet, Ik blijf het bijzonder vinden dat bij een hoop beslissingen Brussel's goedkeuring moet komen. Natuurlijk zijn er een legio aan redenen te bedenken waarom. (simpelste is waar die 7.4miljard vandaan komt) Maar de vraag is waar die grens ligt en in hoeverre we afgedwaald zijn van de oorspronkelijke vorming van de EEG.

[Rukapul]

Staatssteun en andere marktverstorende acties raken juist de kern van de EEG.

[TLLRS]

Je zou bijna denken dat je sarcastisch bent, maar ik vrees van niet. Afspraken over staatssteun aan industrie zijn namelijk de bakermat van de EEG. Staatssteun kan namelijk in een vrije markt een concurrerende industrie in een ander land kapot maken.

Stel dat Portugal enorme subsidies zou verstrekken aan zijn bloembollen industrie, waardoor enorm veel goedkope Portugeze tulpen op de markt komen. Er zou menig bloembollen teler in Holland aan failliet gaan.

[Ivolve]

Ik vraag me af hoe dit gaat vallen in Frankrijk. Dat hele land staat al op zijn kop vanwege de groeiende ongelijkheid. En dan wordt er even 7,4 miljard subsidie gegeven aan een chipfabriek.

Komen de gele hesjes weer uit de kast?

[Frame164]

Dat zou zomaar kunnen. Bij veel protesten in Frankrijk blijkt dat de meesten een horizon hebben tot einde van de week. Probeer die mensen maar eens uit te leggen dat je af en toe nieuwe industrie moet gaan ontwikkelen en dat je niet overleeft op dingen die 40 jaar geleden nog goed waren.

[Ivolve]

Mensen snappen best dat je af en toe wat nieuws moet ontwikkelen. De vraag is of dat werkelijk alleen maar kan met een bak aan subsidie aan (veelal winstgevende Amerikaanse) bedrijven.

[Tintel]

Je hebt wel een punt. Ook gezien chipfabrieken misschien niet de banenmotor zijn waarvan men blij zou worden.
Maar dan komen we weer bij: we moeten af dat iedereen moet werken - dat staat lijnrecht tegenover de wens van een mens om zo min mogelijk inspanning te verrichten.
Fabrieken bouwen we zodanig dat er minder mensenlijke inspanning nodig is en wat die fabrieken opleveren wordt vaak ook daar weer voor gebruikt.

[SuperDre]

Wat een hypocriete onzin. Andere industrie mag geen subsidies krijgen, maar deze wel. belachelijk gewoon. OF alle industrie toestaan om overheidsgefinancieerd te worden of geen, maar niet wanneer het je toevallig goed uit komt. Laten we ook niet vergeten dat die fransen onze visindustrie kapot maakt en ook nog een dik pak meer subsidies krijgt voor hun boeren dan wij, waar wij wel dik voor mogen betalen aan de EU. (ik ben overigens wel voor EU, vind juist dat we eigen grenzen op moeten doeken, nog maar 1 echte wetgeving, muntsoort en regering voor heel de EU, en dat dan verder uitbreiden).

[Frame164]

Geen hypocriete onzin. Het doel van subsidies is niet om alle bedrijven te helpen, maar om bedrijven die van strategisch belang zijn te stimuleren. Als bestaande industrie het niet meer redt moet je die niet in leven houden met subsidies. Wat dat betreft mogen de landbouwsubsidies wel flink lager worden.

[AbuFalafel]

Ik vraag me af of de EU en VS elkaar niet in de weg zitten met deze subsidies. Zou een chipfabrikant niet rond kunnen shoppen tot hij een plek vindt waar hij de meeste subsidies in zn zak kan steken?

[Timoo.vanEsch]

Dat doen ze toch al?
In die zin is het voordelig dat de EU als één markt fungeert.

Anders zouden FR en DE ook nog eens tegen elkaar uitgespeeld worden. TSMC en Intel zijn ook flink aan het bedelen in de USA om daar fabrieken te plaatsen. En Intel doet dat ook in DE, toch?

[Mr.D78]

Crolles ligt beduidend dichter bij Grenoble dan bij Lyon.
Als wintersport/wetenschap/technologie-stad toch ook bekend bij het Tweakers-publiek.

[majetta]

ASML: "Katjienk!"

[dmantione]

Ja, ze lachen zich in Europa dubbel dat Nederland zichzelf sloopt met "stikstof", ondertussen zetten zij de fabrieken neer. 1 meter over de grens en stikstof is verdwenen.

[TLLRS]

Precies. Gewoon die veestapel halveren. Economisch is het niet significant. Het vlees is toch voor de export. Het raakt vooral wat veevoeder bedrijven.

[dmantione]

Dat argument hoor ik vaker en het is een kortzichtig en populistisch argument : Als je geen vlees wilt exporteren, dan ook geen graan, fruit of wijn importeren en alles zelf maken. Onze kleigrond is ideaal voor weidegrond en dus ideaal voor zuivel- en vleesproductie. In Sicilië kun je weer sinaasappels en perziken verbouwen. Dat het economisch niet significant is, is ook touwtrekken of een getalletje nu veel of juist weinig is.

[TLLRS]

Wat een onzin. Het vee wordt vooral gevoerd met soja uit Zuid Amerika. Denk je dat die 50.000 varkens (zoveel zitten er in zo een mega stal) gevoed worden met weidegras?

[dmantione]

In Nederlandse weides grazen koeien, dus ik had het niet over varkens.

Wat eet een koe?

Wat voeding betreft eten melkkoeien vooral gras. Van de 55 kilo aan ruwvoer, zoals de basisvoeding van koeien heet, bestaat gemiddeld 75% uit gras. In andere zuivelproducerende landen is dat percentage vaak wat lager. In een land als Nederland met eindeloze grasweides is het natuurlijk niet zo raar dat boeren hun koeien vooral gras laten eten. Het groeit makkelijk, is relatief goedkoop en het is vooral heel goed voor koeien! De rest van ruwvoer bestaat uit maïs. Dat eten koeien wat vaker als ze in de winter op stal staan.

Bron.

Voor de varkens heb ik ook even voor je gegoogeld:

De voergranen voor de Nederlandse varkens bestaan voor 85% uit tarwe en gerst afkomstig uit Duitsland, Frankrijk en België maar ook ongeveer 10% uit Nederland (vooral tarwe). Circa 15% van het voergraan voor varkens is korrelmaïs afkomstig vooral uit Frankrijk, Oekraïne en Noord- en Zuid-Amerika. Uit die laatste regio's wordt ook het grootste deel van de oliezaden geïmporteerd, waarvan het sojaschroot vooral uit Zuid-Amerika. De herkomst van krachtvoercomponenten voor pluimvee is vergelijkbaar met die voor varkens.

Bron.

... dus ik denk dat je iets teveel propaganda van de anti-landbouwbeweging hebt gelezen.

[TLLRS]

Je eerste bron is geen bron "the daily milk". Klinkt als een reclame website van de sector. Wat betreft de tweede bron: vrij schandalig hoe je tactisch alinea boven je bron weglaat, waardoor het de indruk wekt dat 85% van het varkensvoer uit omliggende landen komt. Dat wordt dan geplust door mensen?

De Nederlandse landbouwgrond levert circa 70% van de energiebehoefte in het diervoer voor de rundveehouderij en samen met restproducten uit de levensmiddelenindustrie voorziet Nederland in 80% van die energiebehoefte. Voor de intensieve veehouderij zijn de percentages veel lager, respectievelijk 15% voor de varkens en 5% voor de kippen. De varkenshouderij betrekt op droge stof basis ongeveer 30-35% van het voer uit granen, 15-20% uit restproducten van granen, circa 30% uit oliezaden (zoals soja) en 20% uit andere gewassen en reststoffen.

M.a.w. varkens en kippen worden voor minstens 85% gevoerd met voer uit het buitenland. Waarvan minimaal 30% uit Soja uit vooral Zuid-Amerika.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 22 juli 2024 16:51]

[dmantione]

Dat is een drogredenering: Dat een website door een bepaalde partij uitgebaat wordt is geen voldoende argument om de informatie daarop onjuist te beschouwen en ik heb in ieder geval geen informatie waaruit zou blijken dat het niet klopt.

Verder citeer je onjuist, het is 30% oliezaden waaronder soja, dus niet 30% soja. Van de soja komt het merendeel uit Zuid-Amerika. Dat lijkt mij voldoende om jouw oorspronkelijke stelling, dat het vooral Zuid-Amerikaanse soja is (wat je in de vorm van een feit opschreef) te ontkrachten.

[Tintel]

@TLLRS zegt:

M.a.w. varkens en kippen worden voor minstens 85% gevoerd met voer uit het buitenland.

@dmantione geeft in de quote:

De voergranen voor de Nederlandse varkens bestaan voor 85% uit tarwe en gerst afkomstig uit Duitsland, Frankrijk en België maar ook ongeveer 10% uit Nederland (vooral tarwe)

Dus een afwijking van 10%.

Maar @TLLRS zegt heel stellig dat het niet klopt wat @dmantione heeft gevonden...
Mis ik iets?

En waarom is het een probleem dat veevoer uit het buitenland komt?

En waarom denkt men dat je de omzetting naar vlees kan overslaan en dan maar een ander produkt kan gaan verbouwen wat mensen dan kunnen eten? Het volume daarvan moet enorm omhoog en lang niet alle produkten zijn voor ons eetbaar. Dieren eten nu juist rest produkt van bijv. graan en ook gras - iets dat we niet goed kunnen verteren maar wel heel snel groeit.
Want op de een of andere manier is dat bij de discussie naar binnen geglipt; dat we simpelweg vlees achterwege kunnen laten...

[Timoo.vanEsch]

De rest van ruwvoer bestaat uit maïs. Dat eten koeien wat vaker als ze in de winter op stal staan.

Gras in de winter, terwijl ze op stal staan?
En dan "wat vaker" mais eten?

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:51]

[dmantione]

Zeker, ook in de winter, al eens van hooi gehoord? Gras is verreweg het goedkoopst. De belangrijkste reden om koeien ook krachtvoer te voeren is dat gras weinig bouwstoffen bevat, en die hebben ze toch nodig om veel melk te kunnen geven.

[sniker]

ja idd gras in de winter. daar hebben we nou Kuilvoer voor uitgevonden
specifiek hier relevant is Kuilgras: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kuilgras

[gooos]

Precies. En wellicht zouden we het ook eens moeten bekijken vanuit het oogpunt dat voor bijvoorbeeld elektronica wellicht gewoon onevenredig veel wordt betaald waardoor het van veel grotere waarde lijkt te zijn...

[Timoo.vanEsch]

Dat gaat niet over export, dat gaat over vervuiling.
18% van onze wereldwijde vervuiling komt voort uit veeteelt en visserij.
77% van de wereldwijde landbouw wordt gebruikt om veevoer van te maken.
Dát is de issue. Niet dat 70% van die varkens naar China worden verscheept.

[dmantione]

Nou, zullen we het er ook eens over hebben dat in verreweg het grootste deel van de wereld de landbouw inefficiënt is en dus een veel grotere aanslag op de natuur pleegt dan nodig. Althans, behalve hier in Europa, want in heel Europa wordt efficiënt geboerd met oog voor de natuur. De stelling dat de Nederlandse boeren op wereldschaal gezien enorm vervuilend zijn is dus ook onjuist als je kijkt naar de herkomst van het veevoer.

[Timoo.vanEsch]

Wellicht is het tijd om wat minder efficiënt te produceren?
Wellicht herinner je je nog het schandaal rond Monsanto, met hun terminator-seeds. Hoe zij in India de hele markt kapot hebben gemaakt en er duizenden boeren zelfmoord pleegden, simpelweg omdat keer op keer bleek dat de zaden + bestrijdingsmiddelen duurder waren dan de opbrengst.

Ik vraag niet om geen bestrijdingsmiddelen te gebruiken; ik vraag enkel om de houtkap voor soja- en graasvelden in het Amazonegebied te stoppen, simpel door vlees eten zwaar te reduceren (van 2-3x per dag --ham telt net zo goed mee-- naar 1x per week, bijvoorbeeld). Want het grootste deel van de houtkap daar is niet voor hout, maar voor veevoer en graasvelden. Het hout is tegenwoordig een leuke bijkomstigheid, want verboden in de meeste landen.

Als akkerbouw minder efficiënt kan worden en nog steeds een goede prijs oplevert, kunnen we wellicht met de helft van de huidige akkerbouwgrond de gehele wereldbevolking voeden, zonder al die fosfaten de grond in te duwen.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:51]

[dmantione]

Je geeft een uitstekend voorbeeld van inefficiënte landbouw: Boeren in Brazilië putten hun grond snel uit, waarna ze op zoek gaan naar een stuk regenwoud om plat te branden, zodat ze dat opnieuw uit kunnen putten. De reden dat daar veevoer vandaan gehaald wordt zijn vrijhandelsverdragen, niet het produceren van veevoer op zich.

Efficiënte landbouw is een Nederlandse akker, we produceren in dit land op onze akkers bijvoorbeeld 170 kilo aardappelen per Nederlander. Dat stukje grond wordt intenstief gebruikt, maar om die reden hebben we maar weinig grond nodig voor akkerbouw, daarom per kilo aardappelen weinig milieubelasting en produceren veel voedsel.

Over minder vlees eten kan gesproken worden, maar je moet wel nadenken over waar je het door gaat vervangen. Als mensen het bijvoorbeeld door brood en pasta gaan vervangen krijg je een veel minder gezonde bevolking, veel overgewicht en dergelijke. Een onderwerp waar de anti-vlees-lobby het niet graag over heeft.

[sniker]

vooropgesteld, minder vlees kan zeker.

Minder vlees eten omdat er voor veevoer soja gebruikt word uit zuid america gaat erder het tegengestelde effect hebben op het amazonegebied.
Wat je namelijk niet moet vergeten is dat de productie van vleesvervangers (tbv de eiwitten die we gewoon nodig hebben) enorm omhoog moet. en laat die producten nou veelal Soja gebaseerd zijn. Dus ipv dat er in zuid america minder amazonegebied verloren gaat zal dat juist exponentieel toenemen aangezien soja slechts een klein deel (+/- 10-15%) van het krachtvoer uitmaakt.

[Tintel]

Ja idd. Beetje rare stelling; "het is vooral voor de export dus daarom kunnen we zonder".

Het grote probleem is dat je niet op deze kleine schaal - al lijkt landelijk best groot - kunt stellen "teveel stikstof". Want op globaal niveau de voedsel produktie terugschroeven zal (nog meer) honger betekenen voor bepaalde delen. Want als we geen of significant minder vlees meer eten in 'het westen' gaan we echt wel iets anders meer eten.

En dan ook nog de stelling: "het kost veel ruimte die vlees produktie. Een fabriek kost veel minder ruimte." Maar ook voedsel fabrieken hebben wel grondstoffen nodig. Dan wordt gesteld dat de economische opbrangst van bepaalde fabrieken veel hoger is. Maar dat is een dooddoener. Je kan toch in een land niet alleen maar het produkt produceren met de hoogste opbrengst? Oh wacht - dat kan wel - als de grondstoffen direct gewonnen kunnen worden uit je eigen land en je de voornaamste producent bent - zoals de emiraten dus... Maar daar willen we juist van af; van fossiele brandstof cq. roofbouw op de natuur. Want fossiele brandstof is precies dat: roofbouw alleen dan niet direct het land waar het gewonnen wordt maar wel waar het wordt gebruikt. Tijdelijk is roofbouw onvermijdelijk.

[Timoo.vanEsch]

Wat was het?
77% van de wereldwijde landbouw (dus niet veeteelt!) wordt ingezet als veevoer. Dus hongersnoden zijn vooral goed te voorkomen door de veeteelt stop te zetten. Komt 3/4 van de huidige landbouwgrond beschikbaar voor consumptievoedsel.

[Tintel]

Dus hongersnoden zijn vooral goed te voorkomen door de veeteelt stop te zetten.

Waarom dan? Dat vee wordt toch ook gegeten? En vee zet dus gras om in iets wat we als mens wel kunnen eten. En de energie-dichtheid van vlees is vele malen hoger dan groenvoer. Dus minder volume van nodig bij de mensen zelf. Natuurlijk moet ook dat veevoer eerst worden vervoerd naar de dieren toe maar anders moet je datzelfde volume (eigenlijk meer) bij de mensen zien te krijgen - dan worden supermarkten nog wel wat groter dus.

[dmantione]

Dit raakt inderdaad aan de oorspronkelijke redenen waarom boeren dieren gingen houden: De koe kon inderdaad waardeloos gras omzetten in melk. Varkens houden was zinnig omdat je ze al het afval kon voeren, zoals schillen. Er was vrijheid wanneer geslacht werd: Als voedsel schaars werd, zoals na een onverwacht lange winter, dan was dat een goed moment om dieren te slachten.

In de moderne tijd is dit wel een beetje uit beeld geraakt, omdat veeteelt een doel op zich geworden is en we expliciet voedsel verbouwen voor veeteelt. In belangrijke mate gaat het nog steeds op: Veevoer is geen mensenvoer en koeien eten nog steeds waardeloos gras.

Hongersnood is vooral een gelegenheidsargument (en een valse): De oorzaken van hongersnoden zijn niet dat het vee voedsel opeet wat mensen hadden kunnen eten. Er wordt ruim genoeg voedsel geproduceerd, de kunst is om het op de juiste plaats te krijgen. En het juiste voedsel op de juiste plaats, want niet al het voedsel is gelijk.

[Tintel]

Idd. Voedsel op de juiste plaats is een probleem en daarnaast is voedsel automatisch kostbaarder als het (ver) vervoerd moet worden en niet iedereen op de wereld heeft een voldoende hoog welvaartsniveau om die kosten te kunnen dragen.

Maar net zoals we de meeste groenten moeten bewerken voordat we het eten is de overgang van plant naar dier naar slacht, een systeem die ons helpt om voldoende energie in te nemen.
En buiten de energie vraag hebben mensen dus nog een extra probleempje: we moeten specifieke eiwitten innemen omdat we die niet kunnen aanmaken. En laten die eiwitten nu vooral in vlees zitten.

[Timoo.vanEsch]

ps. vandaag in The Guardian: "Inside big beef’s climate messaging machine: confuse, defend and downplay"

“Since at least 2006 … the industry has been borrowing tactics from the fossil fuel playbook,” Jacquet wrote in a 2021 Washington Post op-ed.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:51]

[Tintel]

Ik wil best geloven dat een industrie probeert zichzelf relevant te houden. Dat doet elke industrie en helaas vaak genoeg ten koste van het milieu of de gezondheid van de mensen. Dus dat de vleesindustrie dat nu doet...tja...wat had je anders verwacht?


En dat artikel maakt ook duidelijk onderscheid tussen de verschillende soorten vlees (rund, varken, kip enz) Waarbij rund de 'slechtste' is. Maar dat dat trekt de verhoudingen nogal scheef - we eten natuurlijk niet alleen rund.

En met alle respect: als iets een hoge klimaat impact heeft wil dat nog niet zeggen dat je dan maar mee moet stoppen. Want als je dat blijft doorvoeren krijg je mensen die zeggen dat mensen maar eens moesten stoppen met bestaan...

[Timoo.vanEsch]

ook weer waar.
Doet nog steeds niets af aan het argument dat 18% van de wereldwijde broeikasgas uitstoot voortkomt uit veeteelt & visserij. Om nog maar niet te spreken van de verwoestende effecten van visserij op de oceanen.

[Tintel]

Maar alleen akkerbouw is ook niet goed want dan blijven we ontbossen...

We zijn inmiddels een kritisch punt; heel veel mensen <=> heel veel voedsel nodig en of dat nu vlees en/of plataardig is, dat is moeilijk omdat we ook bossen nodig hebben en bossen leveren relatief weinig voedsel - maar wel zuurstof en halen CO2 uit te lucht.

[Timoo.vanEsch]

Nee, dat is niet waar. Veel landbouwgrond die voor veevoer wordt gebruikt, kan worden ingezet voor mensenvoer.

heel veel mensen <=> heel veel voedsel nodig en of dat nu vlees en/of plataardig is

Dat is het 'm nu juist; voor vlees heb je gewoon véél meer akkerbouwgrond nodig dan voor directe, plantaardige voeding. Dat is de crux. Die factor 33:1 komt érgens vandaan. Al die akkerbouwgrond die gebruikt wordt voor veevoer is 'luxe'. Snapt u dat, of moet ik het uitleggen?

Dus néé, er is niet méér akkerbouwgrond nodig als we veeteelt reduceren. Eerder minder. Of wilt u mij vertellen dat soja voor veevoer niet geschikt is voor menselijke consumptie?

Soja = soja, tenzij compleet verpest door pesticiden. Wat het nog méér reden geeft om veevoer-teelt af te schaffen... ;-)

[Tintel]

De toon wordt nu wat minder denk ik... maar goed.

• Niet alle landbouwgrond levert een produkt op wat wij als mensen kunnen eten (zoals gras). En alles vervangen door een paar producten die we wel kunnen (en willen eten) geeft problemen met de grond. En gras kun je veel vaker oogsten dan bijv. soja.
• Het is efficienter om vlees te eten dan heel veel groente (maar natuurlijk niet om vlees te produceren)
• Veel mensen hebben niet genoeg aan alleen groenten
• Vee eet ook restant product van akkerbouwproducten die we nu al consumeren

Dus vee weglaten => nieuwe problemen.

Het is onjuist om te stellen dat alle mensen alleen groente-eters zijn net zoals het onjuist is om te stellen dat alle beren alleen vlees eten.

[Amanoo]

Vooral buitenlandse veevoerbedrijven, want het meeste voer is import. Die hele landbouwindustrie is één groot globalistisch feestje dat zo ongeveer de helft van de Nederlandse grond in beslag moet nemen om überhaupt significant te zijn in het BNP. Als we het halve land volbouwen met fabrieken voor origami zwaantjes zou dat ook significant worden in ons BNP.

Het is zeer ironisch dat mensen die boeren steunen, zich doorgaans afzetten tegen globalisme. De landbouw is de grootste globalistische industrie die we hebben. Maar het is al langer bekend dat als dit soort mensen het woord globalisme in de mond nemen, ze het niet hebben over globale markten of over gastarbeiders, maar dat het een nazistisch hondenfluitje is voor de Joden.

[Amanoo]

Dat klopt. Stikstof slaat lokaal neer, en er is geen land in Europa dat zo'n hotspot is voor stikstof als Nederland.

Het is ook maar de vraag hoeveel stikstof zo'n fabriek uitstoot. Maar wat een fabriek precies uitstoot verschilt sowieso enorm per fabriek.

[Amanoo]

Alsof de visserij en de landbouw niet al groot genoeg is. Zo ongeveer de helft van de Nederlandse grond staat al in teken van de globalistische voedselexporten. En dan met name vleesexport.

Als we dat nog omhoog willen moeten we de Veluwe gaan omploegen en steden gaan slopen om er nog meer megastallen met afgeknipte varkensstaarten neer te zetten.

En het levert al belachelijk weinig op voor hoeveel land het gebruikt. De enige reden dat het zichtbaar is in het BNP is omdat het zo enorm veel is. Als we het halve land volbouwden met fabrieken voor origami zwaantjes, zouden die ook zichtbaar worden in ons BNP.

Het is niet eens goed voor onze voedselzekerheid, want al het veevoer moeten we alsnog importeren. Als er nu een hongersnood zou komen, konden we die beesten niet eens onderhouden en zouden we alleen maar vlees te eten hebben, en nauwelijks groenten. Ik lust best een steak of een speklap, maar om dat nu als ontbijt, lunch, en avondeten te hebben... En op een gegeven moment zouden de beesten op zijn, want veevoerimport.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 16:51]

[Tintel]

De voornaamste voedselsoort (buiten vleesprodukten en zuivel dus) die je als ontbijt en lunch gebruikt zijn graanprodukten want groenten eten we juist bij het diner... en veevoer wordt van gras gemaakt toch? En het overblijfsel van graan produktie is een soort gras. Dus dan moeten we graan gaan verbouwen zou je dan zeggen, maar ook dat kost bijzonder veel ruimte.

En vlees levert veel meer energie op bij inname dan graan en groenten. Ook dat is juist goed; de hoeveelheid groente die je nodig hebt om te kunnen leven [als je geen vlees eet] is qua volume vele malen groter en kost derhalve ook veel meer land.
Daarnaast heb je nog zuivel maar ook daarvoor heb je veevoer nodig.

Dus zo dom is het niet om juist voor vlees produktie te kiezen en het veevoer te importen; dat kost minder ruimte.

Vis is weer een apart verhaal omdat het bijna geen 'landruimte' kost. Maar overbevissing ligt dan altijd op de loer.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 16:51]

[Timoo.vanEsch]

En vlees levert veel meer energie op bij inname dan graan en groenten. Ook dat is juist goed; de hoeveelheid groente die je nodig hebt om te kunnen leven [als je geen vlees eet] is qua volume vele malen groter en kost derhalve ook veel meer land.

Huh?
Heb je daar bronnen voor?
Want ik leef al járen zonder vlees en vis en toch zijn mijn porties niet gegroeid. Ik ben hooguit ánders gaan koken & kopen, niet méér. Maar kan goed zijn dat mijn spiegel mij bedriegt en dat ik stiekem in die jaren 20kg ben kwijtgeraakt, ofzo.

Oftewel: I call BS.

[Tintel]

Serieus?

groente

vlees

En dat jij niet veel voedsel nodig hebt kan betekenen dat je niet zoveel verbrandt. Of je eet vooral kikkererwten. Maar de meeste groentes bevatten nu eenmaal minder energie dan vlees.

En heb je wel eens geprobeerd gras te eten dan? Want dat jij nu zonder vlees en vis kan leven betekent niet automatisch dat de voedsel produkte hetzelfde kan bereiken voor de hele wereld.
En kom dan niet met: dan zijn er dus teveel mensen. Want dan komen we in een heel andere discussie.

[Timoo.vanEsch]

Wat ik hier zie, is dat vlees misschien een factor 3 meer voedingswaarde heeft dan groente. Aangezien ik het niet mis, was het dus sowieso al overbodige voeding.

Daar stel ik tegenover dat vleesproductie een factor 100 meer energie (water, veevoer, productie) nodig heeft dan groente. Wat dus -in wezen- inhoudt dat men voor 1 persoon dat vlees als hoofdvoedsel eet, 30 mensen zou kunnen voeden.

Ja, ik weet het distributie is het probleem. Maar dan nog.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:51]

[Tintel]

Daar stel ik tegenover dat vleesproductie een factor 100 meer energie (water, veevoer, productie) nodig heeft dan groente.

Hoe kom je dan aan die factor 100? En vergeet niet: dat veevoer moet worden omgezet naar vlees omdat we het niet kunnen eten en bestaat uit restafval van reguliere landbouw (akkerteelt), snel groeiende gewassen (die wij niet de hele tijd willen of kunnen eten: zoals mais en gras).

Dat het extra energie kost om te produceren zou kunnen maar ik geloof niet dat dit een factor 100 is. Juist het dier (koe, kip, varken, enz) zorgt voor de omzetting van de laag energetische grondstoffen en doet dit door daar heel veel van te eten. Wij zouden dan hetzelfde moeten doen met een fabriek of een veel groter volume moeten eten.

Veel vegetarisch voedsel moet ook allerlei bewerkingen ondergaan - dat kost ook energie. We eten natuurlijk niet alleen 'sla direct van het veld'.

En daarnaast hebben we nog vee om ander voedsel te produceren (wat veganisten misschien dan niet eten) maar wel door vegetariers wordt gegeten; zuivel. Nu is melk een raar produkt omdat een deel van de mensheid dat helemaal niet kan eten. Maar eieren zijn goed voedsel.

[Timoo.vanEsch]

Ik koop zelf ook nog met regelmaat eieren en kaas (van 1 ei per dag naar 2 eieren per week gegaan, ofzo). Absoluut. Melk & yoghurt niet; daar word ik net zo zuur van als een pak van een week oud. Daar zit 't 'm niet in; het gaat om de reductie.

Die factor 100?
Als je 100kg veevoer nodig hebt voor 1kg vlees, dan zie ik een factor 100.
Dat de soja een factor 3 minder eiwitten heeft, betekent dus een factor 33, netto.

En laat ons niet vergeten dat 1kg -volgens de vleesindustrie!- 10.000 liter drinkwater nodig heeft voor de productie ervan. 10.000 liter! Dat staat gelijk aan bijna 5 maanden douchen!

Ter vergelijk: 1kg tomaten heeft 50 liter nodig. Daar kom je uiteindelijk weer uit op die factor 33 (of erger). En laat drinkwater nu nèt één van die zaken zijn die het wereldwijde groeipotentieel in deze eeuw serieus gaat belemmeren.

Vandaar dat ik vraag om een mentaliteitswijziging: Vlees is een luxe-product, geen essentiële voedingsstof (kan ook niet; het is niet dat vee iets "nieuws" aanmaakt; eiwitten zitten gewoon in gewassen). Veeteelt is gewoon een hele inefficiënte manier van energie-omzetting, als het gaat om menselijke consumptie.

En ja, pro-actief: Bij Texaco (?toch?) wisten ze in 1977 (?) al hoe schadelijk hun industrie is voor het klimaat. De veeteelt en visserij zijn de volgende industrieën die moeten worden aangepakt. Minstens net zo schadelijk. Zowel voor de gezondheid als voor het klimaat.

Dat gaat nog veel moeilijker worden dan onze afhankelijkheid van olie: Dit raakt aan het avondmaal van de meesten onder ons. Dus dat wordt een lastige strijd, maar wel één die hard nodig blijkt, als we ooit richting "sustainable living" willen groeien, als mensheid.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:51]

[Tintel]

Je drinkwater argument klopt niet helemaal - dat wordt niet verbruikt natuurlijk.

[Frame164]

De economische waarde daarvan is niet zo groot. Per vierkante meter leveren bedrijven als ASML meer op voor Nederland dan landbouw.

[vinkjb]

Visserij is dood paard, slecht voor de zee. Daarbij valse beloftes van fabrikant Hollandse vis of garnalen terwijl die bijv in Denemarken wordt gevangen. Lekker stoppen daarmee.

[dmantione]

Beiden zijn belangrijk, chips kan je niet eten, maar met de opbrengst kan je eten kopen. Er is inderdaad een beweging tegen voedselproductie in Nederland maar ook Europa. Dat komt voort uit de tijd waarin dankzij de landbouwsubsidies wijnmeren, boterbergen en melkvijvers ontstonden. Er was enorme overproductie en de subsidies hielden de prijzen hoog, waardoor de productie maar doorging.

Die tijd is voorbij en de balans dreigt de andere kant door te slaan. Zeker nu voedselimport door bijv. Oekraïneoorlog lastiger wordt en de voedselprijzen de pan uit reizen wordt het belang van eigen productiecapaciteit weer duidelijk en waarom enige overcapaciteit hebben nuttig kan zijn.

[CAPSLOCK2000]

Die tijd is voorbij en de balans dreigt de andere kant door te slaan. Zeker nu voedselimport door bijv. Oekraïneoorlog lastiger wordt en de voedselprijzen de pan uit reizen wordt het belang van eigen productiecapaciteit weer duidelijk en waarom enige overcapaciteit hebben nuttig kan zijn.

Dat is deels waar maar toch ook niet de hele oplossing.
De voedselprijzen stijgen inderdaad doordat Oekraine niet meer kan leveren, maar als we die (bv) zonnenbloemolie hier lokaal hadden verbouwd was het ook duur geweest. We halen het juist uit het buitenland omdat het goedkoper is. Dat is overigens geen recente ontwikkeling, in de Romeinse tijd importeerden we al olie omdat het goedkoper was dan lokaal produceren.

Aan de andere kant kiezen wij er voor om een flink deel van onze grond te gebruiken voor vee voor melk en vlees omdat we daar lekker aan verdienen, meer dan we zelf gebruiken. Meer vlees produceren zou geen enkele invloed hebben op de prijzen die wij in de supermarkt betalen.

We zouden daar ook zonnenbloemen kunnen verbouwen maar als die vervolgens onverkoopbaar is omdat het buitenland goedkopere olie levert gaat dat nooit een succes worden en schiet je er alsnog niks mee op.
Dat kun je oplossen met importheffingen waarmee je de prijzen van buitenlandse producten kunstmatig verhoogd. Goedkoper is het dan nog steeds niet.

Het is een keuze tussen prijs, beschikbaarheid en diversiteit.
Als we met z'n allen gaan leven van aardapppelen, kool en bonen dan kunnen we alles wat we nodig hebben in NL produceren tegen een lage prijs. Als we de luxe willen dat er in december aardbijen in de supermarkt liggen en we dagelijks vlees kunnen eten dan moeten we voedsel uit het buitenland laten komen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het huidige systeem optimaal is of dat we allemaal iedere dag vlees móeten eten. Mijn punt is dat hoeveel voedsel we produceren nogal los staat van wat gebruiken en waar het vandaan komt.
Een interessant voorbeeld zijn tomaten die onlangs schaars waren. Normaal gesproken produceert NL heel wat tomaten in kassen, maar door de hoge energieprijs was dat niet meer rendabel en zijn we maar tomaten uit Spanje gaan importeren, tot de oogst daar mislukte. Nog steeds zagen Nederlandse tuinders het niet zitten om zelf weer tomaten te gaan verbouwen omdat ze weten dat NL'ers geen 15 euro betalen voor een bakje tomaten, hoe schaars ook. Dan vinden we wel een alternatief (bv tomaat uit blik).

Als tomaten al te moeilijk/duur zijn om hier te produceren dan geldt dat voor nog veel meer andere producten. Onze welvaart en voedselvoorziening leunt op internationale handel. Door Oekraine worden de prijzen hoger, maar zonder Oekraine waren de prijzen altijd hoog geweest.


Persoonlijk geloof ik dat dit soort afhankelijkheden juist heel wenselijk zijn om internationale eenheid te smeden en oorlog te voorkomen. Veel oorlogen worden opgestookt door zakelijke belangen. Het beste middel daar tegen is zorgen dat we zoveel van elkaar afhankelijk zijn dat er meer verdient wordt aan vrede dan aan oorlog. Zodra er geld verdient kan worden laat iedereen zich van z'n vriendelijkste en meest tolerante kant zien en zijn alle zorgen uit het verleden opeens vergeten.

[Tintel]

Meer vlees produceren zou geen enkele invloed hebben op de prijzen die wij in de supermarkt betalen.

Niet van het vlees zelf maar als een land meer exporteert (dus meer verdient) dan heeft dat wel degelijk een positief effect voor de bevolking van dat land.

Voor de rest heb je helemaal gelijk - dankzij globalisatie (en ook kapitalisme) is importeren helemaal geen slechte oplossing.

Veel oorlogen worden opgestookt door zakelijke belangen

Wellicht, maar dan door de wapenindustrustrie. Ofwel vanwege gewenste gebiedsuitbreiding (maar dat kan ook strategisch zijn) maar ook door godsdienst/overtuiging. Maar vanuit handelsbelangen worden oorlogen juist vaak beeindigd.
Een oorlog levert altijd maar een klein deel van de wereld een voordeel op. Handel levert meer op voor iedereen. Tenzij een oorlog snel en met een enorme overmacht kan worden gevoerd, is het vooral een verliespost.

[dmantione]

Uitstekende bijdrage met een heel zinnig verhaal. Maar ik val even over de zonnebloemen. Is het in Nederland logisch om zonnebloemen te verbouwen?

Dit soort natrekken in discussies kost veel werk, en daarom ben ik voor het gemak even bij het moderne orakel, ChatGPT begonnen:

Vraag: Wat voor type bodem en klimaat is geschikt voor het verbouwen van zonnebloemen?

Antwoord: Zonnebloemen gedijen het beste op een vruchtbare bodem die goed doorlatend is en rijk is aan organisch materiaal. Bij voorkeur heeft de bodem een pH-waarde tussen 6 en 7,5. Zonnebloemen hebben ook veel zonlicht nodig om goed te groeien, dus een gebied met veel zonuren is ideaal.

Het klimaat dat het meest geschikt is voor het verbouwen van zonnebloemen is een warm en droog klimaat met een gematigde regenval. De ideale groeitemperatuur voor zonnebloemen ligt tussen de 20 en 25 graden Celsius, hoewel ze temperaturen tot 35 graden Celsius kunnen verdragen. Zonnebloemen hebben ook een goede afwatering nodig om te voorkomen dat de wortels verdrinken bij zware regenval.

In het algemeen worden zonnebloemen het meest verbouwd in gebieden met een gematigd klimaat en lange zomers, zoals in delen van Noord-Amerika, Zuid-Amerika, Europa en Australië.

Dus even onder voorbehoud dat ChatGPT geen garantie geeft op correctheid:

• - Klei bevat weinig organisch materiaal.
• - Klei is slecht waterdoorlatend.
• + De licht zure bodem hebben we dankzij verhoogde stikstofuitstoot.
• - Wat zonuren betreft is Nederland niet ideaal.
• - De genoemde temperaturen zijn te hoog voor Nederland.
• - Afwatering vereist een laag grondwaterpeil. Dat is te realiseren met ons uitgebreide slotensysteem, maar ons grondwaterpeil houden we juist hoog, vanwege andere landbouwbelangen.

1 plusje, 5 minnetjes. De conclusie is dat Nederland niet heel ideaal lijkt voor het verbouwen van zonnebloemen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 16:51]

[CAPSLOCK2000]

Uitstekende bijdrage met een heel zinnig verhaal. Maar ik val even over de zonnebloemen. Is het in Nederland logisch om zonnebloemen te verbouwen?

Dat ligt er aan wat je doel is.
Als je doel is om goedkoop zonnenbloemen te verbouwen dan is het niet logisch.
Als je doel is om onafhankelijk te zijn van het buitenland dan is het wel logisch.

Dankzij internationale handel kunnen we optimaal gebruik maken van de mogelijkheden van onze aarde.
Zonnenbloemen verbouwen we in Oekraine, tomaten in Spanje en zalm in Noorwegen, maar dan zijn we wel afhankelijk van die landen.
We kunnen het allemaal ook in NL doen maar dan worden de prijzen zo hoog dat de meesten van ons het niet meer kunnen betalen.

Nog een laatste toevoeging, er is nog een tussenweg tussen "alles lokaal produceren" en "alles kopen in het goedkoopste land" en dat is spreiden. Hoe meer landen iets produceren hoe kleiner de invloed van een mislukte oogst of internationaal conflict. Wat zonnenbloemolie betreft zijn we misschien wel iets te afhankelijk geworden van Oekraïne. Onze reactie moet niet zijn dat we hier dan zelf maar zonnenbloemen gaan verbouwen maar dat we meer zonnenbloemolie kopen uit anderen landen ook al zijn die iets duurder.
Uiteraard gebeurt dat altijd al en nu nog wat meer, maar misschien moeten we daar wat strategische afspraken maken met de rest van Europa zodat we samen een diverse markt kunnen dragen in plaats van allemaal bij dezelfde leverancier (oekraine) in te kopen. (In werkelijkheid is de situatie natuurlijk wat genuanceerder).

[Timoo.vanEsch]

Dan gaat het wèl om landbouw en niet om veeteelt. Als je maar een klein deel van dat grasland waar die koeien op rondbanjeren omtovert tot landbouwgrond, ben je in één klap zelfvoorzienend.

[dmantione]

Wat kan je in kleigrond goed verbouwen? Aardappelen lukt wel, maar of ik nou terug naar de tijd waar 7 dagen per week aardappelen op het bord liggen...

[Timoo.vanEsch]

Dáár hebben we Europese open grenzen voor. Hoe minder veevoer we moeten verbouwen, hoe meer gewoon voedsel.

[Sissors]

Je realiseert je wel dat de EU elk jaar tientallen miljarden aan landbouwsubsidies uitdeelt? Hoeveel meer miljarden aan subsidies moeten ervan jou hierheen gaan voor het genoeg is? En omdat we in niks ooit meer een wereldspeler zullen worden, moeten we maar puur ons richten op landbouw?

Gezien we de #2 landbouw exporteur zijn wereldwijd (en ja, ik weet dat dit ook bij jou bekend is, maar echt, kijk op een wereldkaart, en bedenk dat dan ons mini landje de #2 is), denk ik dat daar ook nog wel wat marge is voor we honger gaan krijgen doordat er geen eten meer is.

[TLLRS]

Europa is al wereldleider in zeer veel industrieën.

[blorf]

Dat is een totaal ander onderwerp. Iedereen kan elk probleem aan elke activiteit koppelen om te ranten. Trouwens, wat voor chips gebruik je daarbij?

[Amanoo]

Visserij en al helemaal veehouderij zijn geen voedselzekerheid. Één goede hongersnood en we kunnen geen veevoer meer importeren. En laat veehouderij nou net onze grootste sector binnen de landbouw zijn. 4/5e ervan is bedoeld voor de export, die krijgen we in de supermarkt nooit te zien.

In het geval van een hongersnood moeten we wel alle beesten slachten en eten we van armoede alleen nog maar vlees als ontbijt, lunch, én avondeten, puur omdat we nauwelijks ander voedsel produceren, en omdat de veestapel anders toch verhongert. En daarna hebben we niets meer.

Als we nu een kwart van onze veestapel hadden, en de rest was akkerbouw, dan was het allemaal niet zo'n probleem. Zelfs dan zouden we eten moeten importeren omdat we het niet allemaal zelf konden. Maar dan zou er tenminste meer van onze consumptie in eigen land geproduceerd worden. Maar om 5x zoveel vlees te produceren als wij zelf consumeren is volslagen idioot. Daar zit geen logica meer bij.

[dmantione]

Toch ligt de supermarkt vol vlees uit Ierland, naar een Hollandse biefstuk moet je zoeken. Maar dat even terzijde... Het is zeker niet idioot om in Nederland zoveel vlees te produceren, omdat onze bodem en klimaatsituatie daar geschikt voor is. Nederland is bijvoorbeeld minder geschikt om graan te produceren, dan doen boeren enkel af en toe als afwisseling om de grond niet uit te putten. Graan produceer je beter in Zuid-Europa.

Dat we nauwelijks ander voedsel produceren is onjuist. Met alleen de aardappeloogst kun je alle Nederlanders voeden. Daarnaast produceren we zeer veel uien, tomaten, suikerbieten, komkommers, paprika's in Nederland.

Het argument voor veeteelt is voedselverrijking: Er wordt door tegenstanders van veeteelt vaak gewezen op de kwestie dat je relatief veel graan, mais of ander voer nodig hebt om een kilo biefstuk te maken. Op zich klopt dat, maar het gaat voorbij aan een andere kwestie: Graanproducten als brood zijn koolhydraatbommen, daar de bevolking op voeden lijdt tot een ongezonde levensstijl. Vlees is eiwitrijk voedsel en een aandeel vlees op je bord leidt tot een evenwichter eetpatroon.

[compunerd]

En daarom het grootste gedeelte van onze landvoorraad maar opgeven aan vleesindustrie ? Dat is wel het laatste argument om het goed te praten. Allemaal flauwekul, je hebt een bedrijf, het voldoet niet aan de normen. Dan pas je het aan of je bedrijf gaat weg, overheid is te slap, zie ook tatasteel, schiphol en chemours etc......Altijd centjes boven natuur.

[Tintel]

Raar verhaal - als men de normen telkens aanpast hoe denk je dan als bedrijf te kunnen functioneren?

Natuurlijk telt economie zwaarder dan natuur (is tevens klein woordgrapje... ). Want we leven nu eenmaal niet in de natuur (al zouden we dat misschien graag willen of zeggen), we leven in een wereldeconomie. En dankzij die wereldeconomie hoeven we zelf niet het land op of te jagen en kunnen we redelijk veilig rond bewegen.

En het gaat er niet eens om of we nu vlees, groente, electronica of willekeurige bouwstoffen produceren.
Twee redenen:

• Je kan niet zomaar de voedsel produktie op gobale schaal verlagen en denken dat het dan wel goed gaat komen.
• Als je als land een belangrijk export produkt eruit trapt dan moet je toch echt wel iets als vervanger hebben.

[compunerd]

Weer geen enkel steekhoudend argument.
We hebben de regels samen bedacht, middels de democratie, daar hebben we ons aan te houden. Natuur en morele waarden kan je gewoon inprijzen, ja je product wordt te duur, en ja het verplaatst zich naar landen die geen regels en plichten hanteren.So what ?
In Nederland en de eu houd je de regels aan die we samen bepaald hebben, geld niet alleen voor boeren.
Trouwens, uiteindelijk wil niemand wonen en werken in een vervuilde omgeving, ook de boeren en werknemers van andere vervuilende industrieën niet.

[Tintel]

Weer geen enkel steekhoudend argument.

Want? Normen naderhand aanpassen en dan maar zeggen "het is toch besloten middels de democratie" is toch nooit een steek houdend argument om tegen mensen te zeggen "lever maar meer dan 30% van je inkomen in"?

Ik mis jouw steekhoudende argumenten dan nog wel... en je gaat enkel in op mijn opmerking dat het veranderen van normen niet zo simpel ligt als "als het democratisch besloten is dan zijn we klaar".

[compunerd]

Het veranderen gebeurd constant, boeren hebben meer risico, omdat de druk op de omgeving steeds meer toeneemt, dat kan je inschatten voordat je weer een stal gaat bouwen of een nieuwe installatie neerzet.
Voedselproductie gaat zeker niet om vlees, als eerste altijd om graan.
Belangrijk exportproduct ?
We bouwen geen grote schepen meer, geen vliegtuigen (fokker) en personenauto's zijn ook niet meer in ons land gemaakt.
Wat dacht je van kleding?
Wat ik bedoel te zeggen is dat we een samenleving samen maken ,dmv democratie. Dus wij samen.
De regels zijn niet bedacht om de vleesindustrie dwars te zitten, maar om onze omgeving leefbaar te houden
Ik irriteer me ook aan andere bedrijven die deze regels overtreden, en het altijd geld/belangen vs gezondheid.
Totdat 1 van je naasten direct ziek wordt boeit het niet.

[Tintel]

De regels zijn niet bedacht om de vleesindustrie dwars te zitten, maar om onze omgeving leefbaar te houden

Maar dat dien je dus (in deze context) groter zien dan alleen teveel stikstof op die plek. Want die stikstof is geen direct probleem voor de omwonenden maar wel voor de wereld als geheel. Echter doordat de stikstof vooral neer slaat (zo begrijp ik) waar de veehouderij plaatsvindt, is de concentratie daar te hoog.
Maar we hebben het over de voedsel productie op een globale schaal - daarom is de productie ook relatief hoog - we exporten immers een groot deel.

Ik irriteer me ook aan andere bedrijven die deze regels overtreden, en het altijd geld/belangen vs gezondheid.

Dat is ook niet goed natuurlijk - maar als je de regels achteraf(!) aanpast dan heb je een grote kans dat men zich op dat moment niet aan de regels houdt. Daar kun je niet al te emotioneel over worden.
Als dat aanpassen van de produktie dan vervolgens gaat leiden tot inkomensverlies van de betrokkenen dan is de kans bijzonder groot dat deze het er niet mee eens zijn. Ook hier weer: logische reactie en geen sprake van kwaadwillendheid van de betrokkenen.

Maar erger (en dommer) vind ik het om een grobaal probleem op te willen lossen (wat vooral lokaal leidt tot te hoge concentraties) door een nieuw globaal probleem te introduceren; namelijk voedsel tekort.

Dan is vaak de response: dan moet het maar elders worden geproduceerd [dat voedsel] - maar dat kost toch ook weer tijd en gaat niet zonder slag of stoot en geeft zeer waarschijnlijk een minstens (zo niet hogere) uitstoot van stifstof op die andere plaats.

Dan moet men maar minder vlees eten zegt ment dan - maar dan moet je wel wat daarvoor in de plaats hebben...

Dit hele verhaal getuigt naar mijn idee van bijzonder weinig inzicht van onze regering cq. democratie en wordt vooral geleid door emotionele ingevingen. Want vlees eten is inmiddels 'zielig voor de dieren| of "onnodig want je kan toch groente eten".

[Timoo.vanEsch]

...
Maar erger (en dommer) vind ik het om een grobaal probleem op te willen lossen (wat vooral lokaal leidt tot te hoge concentraties) door een nieuw globaal probleem te introduceren; namelijk voedsel tekort.
...

Deze begrijp ik dus nog steeds niet.
Als er voor 1KG rundsvlees 100KG voer en 10.000L drinkwater nodig is en er zóveel grasland niet voor akkerbouw wordt gebruikt, lijkt het mij juist logisch dat door de veestapel in te krimpen, er méér voedsel beschikbaar komt (of toch akkerbouwland voor voedselproductie). En vlees is géén basisbehoefte; dat is een fabeltje van de vleesindustrie.

[Tintel]

Vlees is ook een omzetting van voedsel wat mensen slecht of niet kunnen verteren. Daarnaast geeft vlees dus een energie-verdichting. Van heel veel gras wordt een stuk vlees gemaakt d.m.v. een koe zeg maar.
Vlees is voor sommige mensen geen basisbehoefte. Voor anderen is het de manier om snel voldoende calorieen in te nemen en voldoende (belangrijke!) eiwitten en vitamines.
Mensen zijn daarbij afwijkend van de meeste dieren; we kunnen bepaalde eiwitten niet zelf maken dus moeten we die via voedsel innemen. En vooral dierlijk voedsel heeft die benodigde eiwitten / aminozuren.
Als we alleen plantaardig voedsel eten dan moeten we aanvullen en/of heel specifiek plantaardig voedsel eten.

bron met wat bias (maar ze hebben geen ongelijk denk ik)

Ik denk dus dat het een fabeltje is dat de laten vervallen van de vleesindustrie zal leiden tot voldoende beschikbare akkergrond voor plantvoedsel wat wij als mensen kunnen eten.

Een omnivoor en zelfs een carnivoor kan op enkel plantaardig voedsel leven maar moet dan heel veel daarvan eten. Omdat er nu gemiddeld genomen veel minder energie en voedingsstoffen die we nodig hebben in plantaardig voedsel zit dan in dierlijk voedsel.
Een herbivoor kan soms dierlijk voedsel eten om tekort aan te vullen.

Mensen hebben al vrij snel tekorten als ze geen dierlijk voedsel eten. Supplementen zijn dan eigenlijk noodzakelijk. Of je eet vlees.

Natuurlijk zijn er mensen die relatief weinig of geen vlees eten maar hebben dan meestal wel een specifieke vervanger daarvoor. De vraag is of die vervanger voor iedereen voldoende is en of ook voldoende beschikbaar is van die vervangers.

[Timoo.vanEsch]

Een omnivoor en zelfs een carnivoor kan op enkel plantaardig voedsel leven maar moet dan heel veel daarvan eten. Omdat er nu gemiddeld genomen veel minder energie en voedingsstoffen die we nodig hebben in plantaardig voedsel zit dan in dierlijk voedsel.

Elke vegetariër wereldwijd bewijst het tegendeel, simpelweg door een gezond leven te leiden zonder dierlijke vetten en koolhydraten.

En qua vervangers: Soja is een hele goede. Waarom 80% van de wereldwijde productie inzetten voor veevoer, als we ook direct onze eiwitten daaruit kunnen halen?
Dat is een beetje zoals een waterstofauto; onwijs inefficiënt. Wellicht interessant voor vliegtuigen en vrachtvervoer, maar niet voor persoonlijke consumptie (lees: personenwagen).

ps. --edit-- Gezien de ontzettende vervuiling die veeteelt en visserij met zich meebrengt, denk ik niet dat het nog logisch is dat vegetariërs zich moeten verdedigen. Het is al lang bewezen dat een vegetarisch diëet geen enkel nadelig gevolg heeft. Sterker nog; legio bewijzen dat mensen langer gezond blijven.

De tijden zijn gekeerd; geen enkel argument wat u hier aanhaalt, rechtvaardigt de vernietiging van de natuur, zoals momenteel gaande is, voor veeteelt en visserij.

Simpel: 80% van het amazonewoud dat wordt gekapt, wordt gekapt om veeteelt mogelijk te maken. Hetzij door sojaplantages, hetzij door graasvelden. Ik noem maar wat. Dus iedereen die tegenwoordig nog dagelijks een stukkie vlees op zijn bord schuift, zou zich serieus mogen schamen over de ontzettende vernietigende kracht van veeteelt.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen een stukje vlees. Ik vind het zelf ook lekker. Maar dan wel als "festijn". Als traktatie. Als iets dat voor speciale gelegenheden wordt gereserveerd.

Ja, dat klinkt bruut. Maar het is net als affakkelen; niemand onderneemt actie, terwijl het ontzettend schadelijk is voor omgeving en klimaat.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:51]

[Tintel]

Elke vegetariër wereldwijd bewijst het tegendeel,

Dat geloof ik allang niet meer. Plenty mensen die echt graag vegetariër wilden zijn maar toch ziek werken en pas weer beter werden toen ze vlees (nog wel in beperkte mate vaak) weer toevoegden aan hun dieet. Net zoals er mensen zijn die zeggen dat ze prima zonder vlees kunnen, zijn er ook genoeg mensen die het hebben geprobeerd en het tegendeel hebben geleerd.

Het is al lang bewezen dat een vegetarisch diëet geen enkel nadelig gevolg heeft.

Juist wel - vooral voor een deel van de mensheid. Plenty mensen die zich pas lekker/goed voelden of zelfs niet meer ziek waren, toen ze weer of juist meer vlees gingen eten (en minder groente).

Dat vleesproduktie misschien een vervuilende industrie is wil ook niet automatisch zeggen dat het weglaten daarvan en vervangen door veel meer sojateelt (bijv.) ook goed gaat. Schaalvergroting blijkt nu juist altijd een uitdaging (dat gold ook al voor veeteelt).

80% van het amazonewoud dat wordt gekapt, wordt gekapt om veeteelt mogelijk te maken. Hetzij door sojaplantages, hetzij door graasvelden.

Dus dat veranderd dan toch niet als we met z'n allen soja gaan eten? Dan wordt de rest van het amazone woud ook gekapt en juist omdat we dan nog meer soja nodig hebben omdat dieren nu juist een hele efficiente omzetter zijn van de energie in soja bonen (en dus ook vooral snel groeiende gewassen die we als mens niet direct kunnen eten - zoals gras).

Vlees voor mijzelf (en daarom praat ik dus ook wel voor mijn eigen parochie) is wel soort van noodzakelijk (of hoofdzakelijk). Dan kan ik wel makkelijker soms een maaltijd overslaan maar het is de manier om aan voldoende voedingstoffen te komen.

Dat is dus ook meteen het probleem met de bewering "iedereen kan vegetariër zijn omdat ik en wat anderen dat ook al zijn en zich prima voelen" - een gelijksoortige bewering kunnen carnivoren maken maar dat maakt het nog steeds niet universeel waar voor alle mensen. Leefpatronen verschillen soms ook natuurlijk.

[Timoo.vanEsch]

Dus dat veranderd dan toch niet als we met z'n allen soja gaan eten? Dan wordt de rest van het amazone woud ook gekapt en juist omdat we dan nog meer soja nodig hebben omdat dieren nu juist een hele efficiente omzetter zijn van de energie in soja bonen (en dus ook vooral snel groeiende gewassen die we als mens niet direct kunnen eten - zoals gras).

.
Jawel; dat is dat argument van factor 3 vs factor 100.
Als we 100kg soja nodig hebben om een 1kg vlees te produceren en we maar 3kg soja nodig hebben om dezelfde voedingsstoffen op te nemen, hebben we dus mínder soja nodig. 33x.

ps. Laat me je een docu geven.
Kijken of je bereid bent om je mening te veranderen.
https://www.youtube.com/watch?v=LaPge01NQTQ

En some hashtags, omdat ze op Netflix staan:
#Seaspiracy
#Cowspiracy

Wellicht kan dat je wat meer doen inzien van de werkelijke impact van veeteelt en visserij en wat minder egocentrisch denken dat vlees eten "goed" is (which it is not, clinically proven, mais bon - ieder zijn mening)

[The Reeferman]

Aan de ene kant ben ik het met je eens dat er teveel schadelijke vervuiling word toegestaan. Aan de andere kant kan Tata steel moeilijk concurreren op de internationale markt als ze zich aan veel strengere milieu eisen moeten houden. Ik denk dat een deel van het probleem zit in het kapitalistische systeem.

[Frame164]

Toch ligt de supermarkt vol vlees uit Ierland, naar een Hollandse biefstuk moet je zoeken. Maar dat even terzijde...

Onzin. De meeste biefstuk is Nederlands, de Ierse vallen alleen meer op door de verpakking.

[dmantione]

Dat kan ik niet staven: De Jumbo en AH hier in Purmerend hebben in het geheel geen Hollandse biefstuk. Om Hollandse biefstuk te kunnen kopen moet ik naar de Dekamarkt in het centrum. Soms heeft de Lidl het, maar dat varieert.

[Timoo.vanEsch]

Vlees is eiwitrijk voedsel en een aandeel vlees op je bord leidt tot een evenwichter eetpatroon.

Gelukkig blijkt uit meer en meer onderzoeken dat vlees eten de risico's op hart- en vaatziekten enorm verhoogt (net als processed food, trouwens). En dat antibiotica-resistentie ontzettend is toegenomen, door de veeteelt. En dat de mercury-levels in vis niet in verhouding staat tot wat wij als mens kunnen verdragen. Daarnaast is ons darmstelsel niet gebouwd op het verteren van vlees.

Het meest gezonde, evenwichtige, eiwitrijke dieet is eigenlijk een goed samengesteld veganistisch dieet. Nu vind ik kaas & eieren te lekker om die te laten liggen, dus zo ver ga ik niet. Maar stellen dat vlees eten gezond is, is zó jaren '50. Die stelling is al héél lang achterhaald. Enkel de subsidies en lobbyisten houden die visie nog in stand.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:51]

[dmantione]

Goed lezen wat ik schrijf: Stel ik zet jou een jaar op een dieet van tarweproducten, of een jaar op een dieet van biefstuk. In dat geval ben je er met het dieet van biefstuk verreweg het beste aan toe, want het dieet van tarwe bevat alleen maar energie, terwijl de biefstuk ook bouwstoffen en vitamines bevat. Beide diëten zouden extreem ongezond zijn.

Het is mogelijk vlees te vervangen door plantaardige producten, doch de meeste plantaardige producten zijn eiwitarm. Je kunt een vegetarisch dieet samenstellen waar meer eiwitten in zitten, bijvoorbeeld veel peulvruchten eten.

Dat neemt niet weg dat we zeer veel laagwaardig voedsel kunnen produceren en het produceren van vlees leidt tot rijker voedsel. En simpelweg stoppen met vlees zonder een speciaal eiwitrijk dieet is inderdaad ongezond.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 16:51]

[Timoo.vanEsch]

Waarom zou je een dieët op basis van tarweproducten gaan doen, ipv vlees & vis?
Dat steekt toch geen hout?

Soja (tempeh) en seitan en zijn hele goede vervangers. Tahin en hummus ook. En gewoon meer noten eten. (en ja, seitan is op basis van granen).

Mijn ervaring is, dat vegetarisch eten leuk is, maar niet echt onze "gewoonten" verandert. Een tijdje veganistisch gegaan en eerlijk = eerlijk: Dat opende mijn ogen. Wát een mogelijkheden heeft deze wereld!

Veganistisch is -wellicht uit noodzaak- 1001x veelzijdiger dan vlees/vis+groente+patatten/pasta/rijst, dat traditionele maal waar we gewend aan zijn geraakt. Dat bracht ècht het plezier in koken weer terug in mijn leven. Dus nu wissel ik tussen vegetarisch en veganistisch. Simpelweg omdat het zo lèkker is.

En héél af en toe, na een avondje teveel te hebben gedronken, een flink stuk vlees. Gewoon, omdat het kán. Maar dan wel iets van 40€/kg+, niet die opgespoten troep uit de supermarkt.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 16:51]

[dmantione]

Dat het geen hout steekt is precies ik wil zeggen: Het is een misvatting dat we al het eten dat we onze dieren geven eenvoudig zelf zouden kunnen opeten.

Een kilo humus kost op dit moment €6,95 bij Jumbo. Een kilo bloem kost op dit moment 0,99. Veevoer op basis van tarwe is nog veel goedkoper. Het kan in grote hoeveelheden goedkoop worden geproduceerd en de functie van veeteelt is dat laagwaardige voedsel op te waarderen tot hoogwaardig voedsel.

Er zijn inderdaad meerdere wegen om tot het einddoel te komen, daarom zijn er ook zoveel cuilinaire traditities op aarde. Waar je ook bent, overal wordt gekeken hoe hoogwaardig voedsel met de juiste voedingswaarde op een economische manier gemaakt kan worden.