Zuid-Korea klaagt medeoprichter TerraUSD-stablecoin aan wegens fraude

Zuid-Korea heeft Terraform Labs-medeoprichter Daniel Shin aangeklaagd, samen met negen anderen. Aanklagers hebben ongeveer 167 miljoen euro aan activa van hen bevroren. De aanklachten draaien om de TerraUSD-stablecoin die vorig jaar instortte.

Zuid-Koreaanse aanklagers hebben Shin aangeklaagd wegens fraude, verduistering en plichtsverzuim, schrijft Zuid-Koreaans persbureau Yonhap. Volgens Bloomberg zijn er ook negen andere betrokkenen aangeklaagd, onder meer vanwege illegale handel en vertrouwensbreuk. De beklaagden hadden volgens Bloomberg rollen in marketing, systeemontwikkeling en management bij Terraform Labs.

De zaak draait om het omvallen van de TerraUSD-stablecoin in mei 2022, waardoor miljarden verloren gingen. Volgens aanklagers hebben Shin en de andere betrokkenen omgerekend 314 miljoen euro aan 'illegale winst' opgestreken voordat de cryptocurrency instortte. De aanklagers hebben 246,8 miljard won bevroren van de aangeklaagde personen. Dat komt neer op 167,49 miljoen euro.

Een advocaat van Shin zegt dat de medeoprichter 'niets te maken had met de crash van Terra en Luna'. Hij zou het bedrijf twee jaar voor de ineenstorting hebben verlaten. Do Kwon, de andere medeoprichter van Terraform Labs, werd eerder al aangeklaagd door Zuid-Korea. Hij werd vorige maand gearresteerd in Montenegro. Zowel de VS als Zuid-Korea willen dat Kwon aan hen wordt uitgeleverd.

Daniel Shin en Do Kwon richtten Terraform Labs in 2018 op. Het bedrijf bracht zijn Luna-cryptocurrency uit en introduceerde ook een TerraUSD-stablecoin, die de waarde van de dollar moest volgen. Het bedrijf dekte de waarde van TerraUSD niet met de dollar zelf, maar met zijn Luna-cryptocurrency. Als de koers van Terra zakte, dan kon Luna worden bijgekocht om die weer op te krikken.

Voorwaarde daarvoor was wel dat de waarde van Luna hoog genoeg moest blijven om waardeschommelingen van Terra op te kunnen vangen. De waarde van Luna daalde vorig jaar dusdanig, dat een verdere daling van Terra niet meer opgevangen kon worden. Voor een situatie als deze had het bedrijf meer dan 80.000 bitcoin in reserve. Do Kwon investeerde al deze bitcoins in een poging de waarde van de Terra te verhogen, maar het gewenste effect bleef uit.

Beide digitale munten daalden in mei significant in waarde. Ze namen daarbij een groot deel van de cryptocurrencymarkt mee. De totale marktwaarde van alle cryptocurrency daalde met twee biljoen dollar na de crash.

Reacties (70)

[theblindman]

John Oliver had deze week nog een leuke video over Terra en Luna. Voor de geïnteresseerden:
https://youtu.be/o7zazuy_UfI

[Kerfuffle]

Ik werd hierop gewezen via een toot van Molly White, de auteur van web3isgoinggreat, die mede de redactie voor die aflevering van Oliver verzorgde. Oliver legt het hier prima uit en vangt met name het feit dat mensen handelen in crypto op basis van vertrouwen in de persoon die het pusht (SBF, Kwon, ingehuurde acteurs), hoe ongeloofwaardig het product zelf ook is.

[Verwijderd]

Crypto gaat net weer wat omhoog, het is weer wachten tot de volgende Bull run, waardoor het daarna weer in elkaar kukelt als de eersten hun winst weer genomen hebben
Al zijn er inmiddels zoveel die geld hebben verloren, die stappen niet zo maar weer in.

[The Zep Man]

Grofweg van kleinste groep naar grootste groep:

• Mensen die hard profiteren van cryptocurrencies. Van deze groep hoor je weinig.
• Mensen die een beetje profiteren van cryptocurrencies. 'Cryptobros' (luid!).
• Mensen die enkel het drama volgen en die weinig tot niets doen met cryptocurrencies.
• Mensen die totaal niets hebben met cryptocurrencies.

Ik behoor tot die laatste groep. Ik zie regelmatig nieuwsberichten langskomen van 'currency X faalt', of 'exchange Y valt om, boeven met geld ervandoor'. Het enige dat ik denk is: 'ah'.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:19]

[Lagonas]

Ik behoor zeker tot kamp 3. Ik volg erg veel crypto nieuws, maar heb zelf geen enkele coin. En hoewel er echte levens worden geruïneerd, en dat is echt vreselijk, is het tegelijkertijd ook bijna lachwekkend hoe veel drama er weer keer op keer is. Als je denkt dat een verhaal nu afgelopen is valt er weer een grote speler om, en heb je weer content voor maanden..

[k995]

Van 1->4 gegaan en het is grappig/erg te zien dat de crypto wereld gewoon al het drama van de banken wereld herhaalt maar dan 100 jaar later.

[SpoekGTi]

Ik val ook in 3 heb her en der wat coins maar zeker geen duizenden euro’s er in zitten.

Maar ik zie wel wat het doet, er zit geen geld in wat ik mis. Dus is het spielerij

[thunder8]

Ik behoor tot groep 2, maar ben niet luid. Ik besef hoe volatiel de markt is en iedereen die mij advies vraagt om zelf te investeren in crypto, blijf ik erop hameren het te doen met geld dat je bereid bent te verliezen. En als ze toch instappen, dat ze ook duidelijk doelen stellen qua winst pakken of verlies nemen.

Ik zit zelf voornamelijk in de long term in crypto. Hoewel ik zware bearmarkets niet leuk vind, lig ik er ook niet wakker van. Heb aardige winst gepakt in het verleden en ben er redelijk van overtuigd ook in de toekomst een leuk bedrag er aan over te houden. Maar ben realist genoeg om te weten, dat het ook de andere kant op kan gaan en wat ik nog in crypto heb staan kan verliezen.

[LOTG]

Er zijn maar vier groepen? Geen groep die geld verliest?

Er word geen geld uit het niets gecreëerd, je kunt alleen geld verdienen met crypto verkopen als andere verliezen.

[klonic]

Nee niet als andere verliezen, je kunt alleen geld verdienen als anderen kopen. Daarvoor hoeven zij niet te verliezen. Onder aan de streep heb je gelijk, dan is het een zero sum game.

Op de beurs is dat overigens ook zo en in vastgoed ook. Al heb je daar relatief duidelijk onderliggende waarde.

Bij crypto is dat wat minder duidelijk, zeker in Nederland, maar voor een groot deel van de wereld is dit best bijzondere techniek (waarde in een flits kunnen verplaatsen). Zeker decentraal en oncensureerbaar. Het voordeel heeft zich voor demonstranten, wie’s bankrekeningen geblokkeerd werden, al bewezen.

Maar kijk ook naar hoe lastig is het is om grote hoeveelheden geld te bewaren. Nu zie je bijvoorbeeld First Republic Bank weer op omvallen staat. Zij hebben extreem rijke klanten, maar hun geld is tot slechts 250k ‘verzekerd’ met Bitcoin heb je de fluctuaties van de koers, maar daarbuiten ben je je eigen bank.

Het huidige geldsysteem is gewoon niet al te best. Door de gecentraliseerde structuur gaf dat ook in bijvoorbeeld Oekraïne best wat lastige situaties na de start van de oorlog.

Overigens betekend dit niet dat er behoefte is an 3000 verschillende crypto’s. Terra Luna (en best veel andere systemen) zijn niet ontwikkeld om met grote volatiliteit of waardeverminderingen om te gaan. Dat is ook meteen een grote zwakte van Crypto, inclusief bitcoin.

[Reactie gewijzigd door klonic op 23 juli 2024 01:19]

[bilgy_no1]

Het huidige geldsysteem is gewoon niet al te best. Door de gecentraliseerde structuur gaf dat ook in bijvoorbeeld Oekraïne best wat lastige situaties na de start van de oorlog.

Dit is een mega claim met amper onderbouwing. Ik weet dat er veel claims zijn over het instorten van het financiële systeem, maar dat neemt niet weg dat er inmiddels een behoorlijk goed functionerend stelsel is.

Problemen met bepaalde munteenheden ontstaan als de betreffende landen er een zooi van maken. Maar dat is geen systeemcrisis.

Zelfs de Hryvna in jouw voorbeeld functioneert nog gewoon.

[klonic]

Nu functioneert het ja. Echter direct na de inval niet. Maar er waren ook veel gevallen van vluchtende mensen die niet bij hun geld konden omdat ze een padje miste. Helaas is het Nederlandse banksysteem een heel slecht voorbeeld, want hier werkt het echt heel heel goed in vergelijking met andere landen.

Een ander voorbeeld is het blokkeren van bankrekeningen van Canadese protestanten.

Nog een voorbeeld is dat geldcreatie mogelijk is met gigantische inflatie tot gevolg.

Mensen/bedrijven (Willem Engel, zijn onderneming) die geen bankrekening kunnen krijgen

De kosten van een bankrekening.

Overschrijving naar de VS is nog altijd niet snel gedaan.

Het wordt in Het Nieuwe Geld en Ons Geld Is Stuk haarfijn uitgelegd, met ook fatsoenlijke onderbouwing in plaats van mijn brakke anekdoten

[bilgy_no1]

Ja uiteraard is het systeem niet perfect. Maar het is niet zo dat BTC etc zonder incidenten zijn. Van massale fraudes op het niveau van de cryptobanken t/m het faciliteren van allerlei criminaliteit en belastingontduiking.

[klonic]

Er is nooit aangetoond dat bitcoin enorm veel criminaliteit faciliteert. En al zou dat wel zo zijn, dan is dat vergelijkbaar met contant geld.

Daarnaast, dat men een techniek misbruikt betekend niet dat de techniek niet in de haak is.

Dat die cryptobank ken omvallen is ook niet gek, kijk eens naar hoeveel normale banken omvallen. Echter is het daar vaak een veel groter probleem, want je moet toch een bankrekening hebben. Bij crypto kan je het zelf hosten.

Daarnaast heb jij het over BTC maar dit artikel gaat over een of andere shutdown, waar veel mensen bangebroek al vraagtekens bij zette. Terwijl bijna alle crypto-liefhebbers bitcoin prima (maar mogelijk wel wat beperkt) vinden.

Laat de cryptosector zijn ding doen.

De centrale banken begonnen met allerlei meningen in de trant van ‘irrelevant’ en inmiddels erkennen ze dat het best serieus wordt en be financiële systemen zou kunnen bedreigen. Waarom stappen ze niet in tijdens het vromings-proces en komen ze nu opeens met halve meningen zich mengen in allerlei bestaande systemen?

[Reactie gewijzigd door klonic op 23 juli 2024 01:19]

[MnrWouterZ]

De beurs is geen zero sum game want bedrijven maken winst en die waarde wordt toegevoegd aan de waarde van de aandelen. Vastgoed levert ook waarde want je kunt erin wonen. Dat is een groot verschil met crypto.

[Orangelights23]

En hiermee beschrijf je precies de kern van crypto en daarmee de enige use case (dus niet blockchain): gokken op een hogere prijs omdat iemand dat daarvoor wil betalen zonder enige achterliggende waarde, behalve het idee dat diegene het voor nog meer kan verkopen

Heel goed dat overheden en regulerende instellingen steeds strenger worden omtrent crypto. Ze missen al 10 jaar de boot door dit zo weinig te reguleren, terwijl er maar een klein groepje van profiteert. Ik heb zelf van 13-17 actief aan day trading gedaan, ik weet er dus wel het een en ander van. Dit is geen betekenisvolle manier om geld te verdienen, maar een manier om te gokken zonder real life use cases (uitzonderingen daargelaten natuurlijk ).

[Michiel36]

Ze missen de boot.

Hier is een andere hypothese: iedereen weet dat vroeg of laat een nieuw geld systeem nodig is. De dollar is niet geloofwaardig meer overeind te houden. Ik las ergens dat straks de verschuldigde rente op de totale hoeveelheid schuld, groter wordt dan wat de economie van de VS in een jaar bij elkaar kan harken.

Kortom je hebt een vervanger nodig waarbij jezelf stevig in het zadel blijft zitten en het liefst de controle mogelijkheden nog wat uitbreid. Nu kan je dat zelf gaan uitvogelen hoe dat moet, of je kan het basis idee via een slinkse manier de wereld anoniem inslingeren, beetje sturen hier en daar, maar vooral lekker expres met rust laten. Vervolgens flikkert de private sector er vele uren, mankracht en geld tegenaan, want het is het wilde westen, de verdiensten kunnen enorm zijn. Dan de winnaars die daar uit komen daarvan verwerk je de technieken en werf je actief het talent weg om te werken aan jouw eigen programmeerbaar geld die uiteindelijk de dollar gaat vervangen.

Was er zoveel vooruitgang geboekt als ze gelijk hun plannen hadden verteld? Waarschijnlijk niet. Daarom ook het hele anti controle en anti overheid perspectief. Want dan verdenk je nooit dat het vanuit die hoek komt.

Ondertussen zijn er hele volksstammen die wennen aan het idee dat geld ook anders kan zijn dan het "oude" geld. Dus je maakt hiermee al een voedingsbodem voor de opvolger.

Dan als de opvolger zo goed als af is. Dan pas verbied je alle concurrentie en is het wel echt afgelopen met de crypto's.

[_Pussycat_]

Ik las ergens dat straks de verschuldigde rente op de totale hoeveelheid schuld, groter wordt dan wat de economie van de VS in een jaar bij elkaar kan harken.

Bron: "ergens".

Als ik dan eens Google vind ik "As of March 2023 it costs $384 billion to maintain the debt, which is 12% of the total federal spending." https://fiscaldata.treasu...ance-guide/national-debt/

Misschien kun je een beetje meer onderzoek doen in plaats van "ergens" maar eens "iets" te lezen en daar verregaande conclusies aan te verbinden. De schulden van de VS zijn niet klein maar wel best te betalen voor die economie.

[Atilim]

Plus een aanzienlijk deel is broekzak vestzak

[roffeltjes]

Absoluut correct. Gezonde economieën (nw Europa, USA) hebben vooral schulden aan het eigen land (publieke en private sector).

Er is wel sprake van schuld aan het buitenland, maar ook dat mes snijdt aan twee kanten. Zo heeft China absoluut Amerikaanse schuld in handen, maar wat men zelden noemt is dat de USA nog meer Chinese schuld in handen heeft (wat heel wat hysterie ontkracht).

Dat is ook de reden waarom Spanje en Griekenland ondanks dat ze veel minder schuld tov de overheidsuitgaven hadden dan Nederland kapot gingen. Het morele verhaal van zuinig zijn was flipflapflauwelul, het probleem was dat de schuld buiten de deur was. Het idiote was dat de schuld bij de andere lidstaten lag die een moreel toneelstuk gingen opvoeren en daardoor de crisis aanzienlijk verergerden. De EU moet economisch nog wat werken aan zijn eenheid... Dat is geen linkse bla, maar gewoon pragmatisch economische principes. Net zo min dat wij Twente failliet laten gaan....

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 23 juli 2024 01:19]

[Robbaman]

Twente misschien niet nee, maar Friesland... twijfelachtig 😜

[n4m3l355]

Geen idee waar het idee vandaan komt dat de US Chinese bonds of andere vormen van debt bezit, dit is pertinent onwaar. Wat wel mogelijk is dat Amerikaanse bedrijven schulden bezitten van Chinese bedrijven, hoeveel dit is weet ik niet maar ook hier zijn grote beperkingen omdat deze veelal junk status hebben zoals Evergrande.

[roffeltjes]

China heeft een flinke en zeer snel groeiende externe schuldenberg en deze zitten voor een fors deel in Westerse schuldvehicles. De interne berg is nog veel groter.

Je haalt ook junk bonds en state bonds door elkaar. Zoals altijd is er een fors verschil tussen die twee, waarbij een state bonds aanzienlijk veiliger is.

Momenteel is de yield op Chinese state bonds niet geweldig tov westerse bonds, maar het was tot vorig jaar een populair relatief betrouwbaar middel.

De junk bonds zijn private sector en in die sector gaat het waarschijnlijk gierend fout (regionale besmetting naar publieke sector is evident). Maar nogmaals, dat is iets anders dan state bonds, de kans dat China zelf opeens "failliet" gaat en zijn schuldenpapier niet gaat voldoen is nihil.

[n4m3l355]

State bonds zijn niet cross border beschikbaar, niet op nationaal niveau maar zelfs op lokaal niveau niet.

Als we het hebben over bonds van bedrijven wat merendeels rated is op junk zijn die wel beschikbaar en geven deze een zeer hoge yield (niet voor niets gezien het risico). Ik vraag me ten sterkste af of dit echt zoveel is wat je hier probeert te verkopen. Deze kun je namelijk bijna enkel verkopen aan durf investeerders, een pensioen fonds mag deze namelijk niet kopen. Maar ook individuelen kunnen deze niet kopen. Dus er blijft maar een heel select groepje over die dat wilt kopen en nogmaals dit is maar heel summier. De meeste schulden blijven namelijk hier binnen de grenzen. De overheid centraal en lokaal kan schulden namelijk makkelijk op nationale en lokale banken offloaden of heeft daar alternatieve vehicles voor.

Over het risico is nog te gezien, ik zie hier met regelmaat municipals die niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen. Het aparte eraan is wel dat dit met een sisser afloopt. Het probleem blijft daar maar het probleem zorgt niet voor een plots klapse paniek zoals we in het Westen zien.

[roffeltjes]

Hebben we het over verschillende dingen? Chinese Government bonds zijn (vanaf 2016?) wel degelijk beschikbaar voor buitenlandse investeerder, zie Goldman Sachs.

https://www.gsam.com/cont...ds-Becoming-Stronger.html

De yield op deze bonds is niet extreem hoog (dat is normaal voor treasury bonds). De private junk bonds zijn iets heel anders en hebben een hogere yield en hoog risico.

Nog een artikel die bevestigd dat buitenlandse investeerders gewoon Chinese Government Bonds verhandelen:

https://www.reuters.com/m...ernment-bonds-2023-02-10/

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 23 juli 2024 01:19]

[Thekilldevilhil]

Ik snap je 0 mod niet helemaal, want dit is een belangrijke opmerking. Heel veel van de schulden van de "VS zijn private parties", hetgeen is gedefinieerd als schulden die niet gehouden worden door andere overheden. Dat zijn grote investeerders maar ook een aanzienlijk deel wordt gehouden door inwoners van de VS. En het is heel makkelijk om die te kopen in de vorm van T bills. De rente die daar op betaald wordt zal uiteindelijk daar weer de economie in kunnen en verdwijnt niet naar het buitenland.

Nou moet ik wel zeggen dat ik de huidige schuld van de VS zorgwekkend vind met de stijgende rente in ach nemend. Maar aan de andere kant, Japan houdt het al veel langer vol dan de VS met een nog hogere schuld/BBP ratio, dus blijkbaar kan het wel. Gewoon de rentes naar beneden forceren...

[roffeltjes]

Nou moet ik wel zeggen dat ik de huidige schuld van de VS zorgwekkend vind met de stijgende rente in ach nemend. Maar aan de andere kant, Japan houdt het al veel langer vol dan de VS met een nog hogere schuld/BBP ratio, dus blijkbaar kan het wel. Gewoon de rentes naar beneden forceren...

Zolang de schuldeiser niet in één klap alle schulden opeist of de vraag naar waardepapieren opeens inklapt is dit geen enkel probleem. En wat super belangrijk is om te beseffen:

De vraag naar waardepapieren van zowel Japan, als de EU als de USA is in de allerverste verte ooit in de buurt van kritisch geweest. Dat is logisch, immers in tijden van onrust is waardepapier van de grote economieën meer in trek, want het is het stabielste beleggingsmiddel.

Ongetwijfeld kunnen we een scenario verzinnen waarbij dit wel zou gebeuren, maar dan zitten we in de scenario's "einde van de wereld zoals we het kennen" waarbij de oorzaak extern is zoals een (kern)oorlog, niet omdat we teveel schuld hebben.

Op macro-niveau is het geen zero-sum huishoudboekje. Als we doen alsof dat het wel is en als een dolle alle schulden gaan aflossen gaan we kei en keihard naar een afgrijselijke recessie waarbij de armen het meeste leiden (zie de grote crisis uit de jaren dertig waar zogenaamd verantwoordelijk uitgeven leiden tot oneindig veel leed).

Nog wel een belangrijke toevoeging, private (consumenten) schuld is potentieel WEL een probleem, zowel op microniveau (het huishouden) als op macroniveau. Zie de sub-prime crisis

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 23 juli 2024 01:19]

[Atilim]

Omdat het absoluut niet kan, niet op angst inspelen door een mix van allerlei aannames en drogredeneringen.

[roffeltjes]

Nee, de stelling dat de schulden van de EU en VS vestzak-broekzak zijn is niet een aanname of een drogredenering. Bovendien is dit niet inspelen op angst, maar juist angst wegnemen.

De schulden (waardepapieren) zijn grotendeels aan onszelf (beter gezegd de publieke en private sector van onze economie). China bezit niet het grootste deel van onze schulden (sterker nog, vorig jaar bezat het Westen meer Chinese schuld dan dat zij Westerse schuld hebben, China bezit vooral... Afrikaanse schuld)

[k995]

Ik las ergens dat straks de verschuldigde rente op de totale hoeveelheid schuld, groter wordt dan wat de economie van de VS in een jaar bij elkaar kan harken.

kwaml vorige keer ook terug maar dat is compleet en totale onzin.
De intrest op de schuld is nog geen 2% van het bnp.

En neen wat je beschijft is ene horror verhaal waar we de ergste zaken van begin 20e eeuw zouden herhalen.

[roffeltjes]

[...]
En neen wat je beschijft is ene horror verhaal waar we de ergste zaken van begin 20e eeuw zouden herhalen.

Het is sowieso nooit gebeurd.... de beurskrach en de recessie uit de twintigste eeuw hebben niets te maken met een te grote schulden last vanuit de overheid.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 23 juli 2024 01:19]

[k995]

Dat ging over de rest van zijn post die ging over privatisering, en te weinig controle en geen overziende organisatie was wel degelijk waarom het zo veelvuldig verkeerd liep toen.

[roffeltjes]

Ja die post staat bol van de paniek en fundamenteel niet begrijpen van Macro economie.

Ik vind het op zich niet erg als mensen dit niet snappen (Macro is niet intuitief vanuit een micro perspectief), maar het is zo pijnlijk dat ze dan gaan pleiten voor een monetair beleid wat er op neer komt "Ik wil dat jullie een hamer pakken en al mijn tanden eruit rammen". Als een dolle alle staatsschuld aflossen is zelden een goed idee. Stoppen met geld bijdrukken is NOOIT een goed idee (soms wat meer, soms wat minder, maar nul is crazyyyyy).

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 23 juli 2024 01:19]

[k995]

"Ik wil dat jullie een hamer pakken en al mijn tanden eruit rammen".

:-)

Idd, eergisteren nog een gesprek gevoert met iemand die geld door bitcoin wil vervangen omdat "banken teveel speculeren en geld uitlenen wat inflatie veroorzaakt en centrale banken met hun fractioneel lenen die de economie kapot maken" .

Tja

[roffeltjes]

Er zijn een paar dingen die de "discussie" lastig maken;

- moreel besef. Of je nu van links of rechts kijkt, er komt een stickertje op (eerlijk delen/je moet het verdienen). Dat is logisch en ook gewoon terecht (zonder beleid geen samenleving), maar dat maakt begrip van de mechanismes lastig.
- het fundamentele verschil tussen een huishoudboekje en de overheidsbegroting (en daar dan weer morele stickertjes op plakken).
- het idee dat het goed is als geld meer waard wordt (=schaarser). Het is contra-intuitief dat dat zo schadelijk is (uitgaven klappen in, schulden worden ondragelijk).

Dus dan krijg je gold-bugs en Bitcoin-fetishisten die niet willen begrijpen waarom hun favoriete ruilmiddel geen enkele kans van slagen heeft.

[DutchKevv]

iedereen weet dat ...

Zo begint elk slecht onderbouwde wappie theorie. Ook is meteen duidelijk totaal niet zelf research te hebben gedaan of niet de juiste opleiding / werkervaring om er kundig over te discussiëren.

Want tsja, iedereen weet dat.

Grappig hoe dat werkt.

Ontopic, nee crypto is niet de oplossing.

[Thekilldevilhil]

https://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop. Niemand gaat de tijd nemen om al je zwakke, niet gefundeerde argumenten te ontkrachten. Dus kom nou eens met een strak, goed onderbouwd argument en dan kunnen we daar over discussiëren.

Begin hier eens mee zou ik zeggen:

"Kunnen we het dan eindelijk hebben over het idee dat VS zelf achter het ontstaan van crypto zit en het expres weinig reguleert?"

Laat eens duidelijk, met bronnen erbij, zien dat dit zo is. Aangezien dit nogal tegen de huidige wijsheid in gaat. Want als ik het zo lees beweer je dat de regering van de VS crypto heeft "bedacht"? Bedoel je dan bitcoin, of een van de projecten voor Bitcoin?

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 01:19]

[cobaco]

"zonder enige achterliggende waarde"

dat geldt dus ook voor fiat-munten zoals de dollar en de euro
... ook die hebben geen beste historie

cryptomunten zijn (mits equivalent volume) minder voor manipulatie vatbaar dan fiatmunten

het probleem zit hem in het volume dat te klein is (wel dat en de ongehoorde hoeveelheid rekenkracht die ze momenteel gebruiken)

[Reactie gewijzigd door cobaco op 23 juli 2024 01:19]

[Wolfos]

We gebruiken de Euro ook niet als investeringsmiddel maar als ruilmiddel.

Crypto is een ponzi scheme. Een bedrijf zonder klanten. Iedereen wil er geld mee verdienen maar de enige “winst” die gemaakt word komt van andere investeerders.

Dat is geen duurzaam economisch model. Daarvoor heb je een product nodig en klanten. Crypto kent alleen verliezers en winnaars.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 01:19]

[Superstoned]

Strikt gesproken is de enige reden dat, zeg, een dollar of een euro waarde heeft, het feit dat elk jaar miljoenen mensen die munt nodig hebben om belasting te betalen. Met belasting haal je geld uit de economie, met printen stop je het erin en omdat je altijd belasting moet betalen is er waarde. De rest is vraag en aanbod…

Zolang je met crypto nergens belasting kan betalen is het uiteindelijk gebakken lucht. Op zich geen probleem ofzo, het issue met crypto is meer dat het zo onpraktisch is en ook helemaal geen probleem oplost.

[svenk91]

Met belasting haal je geld uit de economie

Dat belastinggeld kan prima terug de economie in gaan, de overheid gaat er niet op zitten als een draak op zijn schat. Geld dat in je cryptowallet zit te niksen, dat is geld dat uit de economie is.

[Dauthi]

Behalve dat bij het rondpompen van belastinggeld veel tijd en geld kost, en het daarmee per definitie kapitaalvernietiging is.
Zeker op de inefficiënte en corrupte manier waarop het nu gebeurd, is dat rondpompen een bodemloze put.

[nandervv]

Inefficientie=betalen van ambtenaren, consultants, etc.
Het betekent extra servers moeten kopen, die ge-installeerd moeten worden.

Wacht, ik praat tegen een aanhanger van de cryptoreligie..

[Honytawk]

Behalve dat bij het rondpompen van belastinggeld veel tijd en geld kost, en het daarmee per definitie kapitaalvernietiging is.

Ja, omdat er van alles mee gedaan wordt.
En dus niet gewoon in een digitale schoendoos blijft zitten zoals dit met cryptocurrency is.

[Robbaman]

Maar 'rondpompen van geld' is toch juist waardoor geld waarde krijgt?

Het kost alleen maar tijd en geld, omdat er mensen zijn die dingen doen en spullen die gekocht worden. Beide zijn geen voorbeelden van kapitaalvernietiging. De mensen die deze tijd 'verspillen' krijgen immers gewoon betaald en gebruiken dit geld gewoon weer in de economie. En de spullen die gekocht worden worden betaald aan bedrijven die ook weer aan de economie deelnemen.

Al met al zou je kunnen zeggen dat je persoonlijk vind dat het geld beter besteed kan worden, maar dat maakt het niet meteen kapitaalvernietiging.

[Superstoned]

Inderdaad - en tenminste een deel van dat geld wordt zeker goed besteed, aan wegen, politie/justitie (veiligheid), gezondheidszorg enzovoorts. Iedereen, letterlijk IEDEREEN vind dat het geld beter besteed kan worden, we zijn het tenslotte per definitie niet allemaal overal over eens. Voor mensen die vinden dat we minder in het leger moeten steken en meer in gezondheidszorg zijn er mensen die vinden dat er meer naar ontwikkelingssamenwerking moet en minder naar politie enz enz enz. Maar da's democratie, he?

[2green]

Cryptomunten blijken just heel erg voor manipulatie gevoelig te zijn. Vaak genoeg aangetoond, waaronder door bekende namen als Musk die de prijzen manipuleerde met een tweet van bijvoorbeeld dogcoins o.i.d.

[roffeltjes]

dat geldt dus ook voor fiat-munten zoals de dollar en de euro
... ook die hebben geen beste historie

Als economisch historicus ben ik reuze benieuwd wat er dan mis is met de Euro en de (moderne fiat) Dollar. Ik kan me 1-2-3 geen crisis bedenken die ontstaan is vanuit een monetair probleem. Ik kan me wel een aantal crisissen bedenken die zijn verergerd door paniekerig monetair gaan bijsturen (teveel snijden, zie de nasleep van de subprime crisis en teveel ongerichte stimulus zoals de Amerikaanse Corona bonus).

[Snowfall]

Je beschrijft hier letterlijk fiat currencies

[Robbaman]

Volgens mij niet. Fiat currencies worden primair gebruikt als ruilmiddel. Bijna al het geld dat in omloop is wordt gebruikt om diensten en producten mee af te rekenen. Ik ga niet naar de winkel om Dollars te kopen om deze morgen weer met winst te verkopen. Als ik al naar de winkel ga om Dollars te kopen, dan is dit (in veruit de meeste gevallen) omdat ik naar een land ga waar ze met Dollars betalen, waardoor ik dus gewoon weer diensten afneem.

Bij nagenoeg alle crypto-valuta geldt voor bijna alle deelnemers aan de 'economie' dat ze de currencies uitsluitend kopen om deze later (hopelijk) met winst te kunnen verkopen. Omdat er verder geen serieuze bestemmingen voor zijn betekent dit echter dat deze winst door een andere persoon moet worden opgehoest. In mijn boek is dit zeer vergelijkbaar met een piramidespel en totaal niet vergelijkbaar met Fiat geld.

[roffeltjes]

Nee. Ik vermoed dat jou definitie van FIAT niet bepaald correct is. Als je stelt dat FIAT door niets wordt gedragen kan ik alleen maar terug geven dat je dan de materie niet begrijpt.

Een munt wordt namelijk niet gedragen door intrinsieke waarde, maar door vertrouwen, door de wetenschap dat je er brood mee kan kopen en belasting mee kan betalen. Datzelfde principe werkt voor goud... als we Goud niet meer accepteren is het vertrouwen weg en is het niets meer waard. Maar wat het grote nadeel is aan Goud is dat het niet meeschaalt met de economie en zoals elk schaars goed te monopoliseren is.

[kabelmannetje]

Precies. Dit heet de "greater fool" theory.

[Lagonas]

En als een bank een boete moet betalen heb jij je geld nog. Als er weer eens een exchange omvalt omdat het 1 grote ponzi scheme blijkt te zijn ben jij alles kwijt.

[thunder8]

Appels en peren. Als een bank/cryptoexchange een boete krijgt, is dat een boete. Als een bank/cryptoexchange omvalt, is iedereen die daar klant is, in eerste instantie alle geld kwijt. Nu hebben we alleen in NL een deposito garantie van 100.000€, dat door de DNB gegarandeerd wordt. Dus valt je bank om, ben je tot een ton verzekerd dat je je geld terug krijgt. Heb je een miljoen bij de bank staan, ben je alsnog 9 ton kwijt als die bank failliet gaat.

Maar sowieso gaat het vergelijk tussen bank en cryptoexchange niet op. Een cryptoexchange zou je in dit geval eerder moeten vergelijken met een aandelenbroker. Als die failliet gaat, is er ook geen deposito garantie stelsel zover ik weet. Dan ben je je geld net zo hard kwijt.

Een ponzi scheme is het ook niet, want er is geen nieuwe aanwas nodig om de oudere, hoger in de pyramide vertoefende deelnemers te betalen en het systeem in stand te houden. Het is net de aandelenhandel. Het maakt niet uit of je als eerste of als laatste die aandelen/cryptocoins koopt, je verkoopmoment bepaalt of je winst of verlies hebt.

[SpoekGTi]

Daarentegen zijn we allemaal te bang om een bank te laten klappen en wordt dat met man en macht en kostte wat het kost dmv overnames en staatssteun en miljarden leningen voorkomen.
Zoals laatst met credit suisse

Kan je nog wel je geld hebben maar dat geld betaal je indirect zelf door de staatssteun.

Ala financieel wanbeleid heb je overal maar schijnbaar kan je er in de hoge kringen er mee wegkomen

[roffeltjes]

Sowieso heeft dat niets te maken met "Ponzi" daarnaast beschrijf je een fundamentele en vereiste eigenschap van geld. De hoeveelheid geld in omloop moet schalen met de grootte van de economie.

Een munteenheid die niet kan worden bijgedrukt (deflationair) leidt tot een zware recessie waarbij de armen compleet kapot gaan. "Onwenselijk" is zacht uitgedrukt.

[bons]

Je beschrijft precies wat market cycles zijn. het bestond al voordat Crypto uberhaupt het daglicht had gezien.

[Amanoo]

Waarom wil de VS altijd mensen uitgeleverd hebben? Als ze me ook maar een liedje van CCR zien downloaden staan ze al zowat klaar met een uitleveringsaanvraag.

Maar dat terzijde, ik heb deze klucht wel een beetje gevolgd, en ik zou niet op Do Kwon wedden. Sowieso is het overgrote deel van de cryptowereld een en al scam. Dat kleine beetje dat het niet is, is slechts zeer sketchy.

[Verwijderd]

Crypto heeft dan ook helemaal niets te maken met blockchain.

[Paramarenko]

geld boeren op een andere manier kan best...

[d3x]

@AverageNL

Kijk naar al deze post op het nieuwsbericht ... het zegt toch genoeg. stop met die nodeloze redactie tweets over crypto waar geen technische inhoud is. Dat je iets brengt positief of negatief over crypto kwa technologie tot daar toe, maar dit heeft echt geen waarde, je krijgt alleen een regelrecht belachelijke posting over pro en cons.

Maar een aanklacht is nieuws hier op tweakers? Kijk even op wat andere forumes, er zijn in US 101 aanklachten per dag in elke richting van de IT industrie....

Waarom breng je dan geen nieuws dat FRC na resultaten weer verder in slechte papieren zit? Of dat er een nieuwe claim loopt op een patent van Samsung?

[Reactie gewijzigd door d3x op 23 juli 2024 01:19]

[nandervv]

Crypto zit op de grens van financial tech en computer tech, en hoort daarbij ook op tweakers.

En omdat het bij computer tech hoort zijn er een boel nerds die lachen on crypto een goede hobby vinden . Dus "crypto faalt ook deze week" is zeker nieuws waar een groep op tweakers op zit te wachten.