Marslander InSight lijkt zijn laatste foto te hebben verstuurd

Het lijkt erop dat NASA's Marslander InSight zijn laatste foto heeft verstuurd. Het Amerikaanse ruimtevaartagentschap meldde in mei dat InSight voor het einde van dit jaar zou ophouden met functioneren, omdat het onvoldoende energie kan opwekken via zijn zonnepanelen.

NASA heeft via Twitter de laatste foto van de Marslander gedeeld. De organisatie blijft in contact met InSight zolang die nog voldoende energie heeft. Wanneer de Marslander precies gaat uitvallen, is niet duidelijk.

Eerder dit jaar meldde NASA dat InSight waarschijnlijk voor het einde van dit jaar zou uitvallen, omdat de zonnepanelen waar de Marslander mee is uitgerust, steeds verder bedekt raken met stof. In de afgelopen maanden is de hoeveelheid elektriciteit die daarmee wordt opgewekt, aanzienlijk afgenomen. In oktober heeft Insight nog geholpen met zoeken naar de bron van een beving, die afkomstig bleek van een meteorietinslag. NASA verwachtte toen wel dat de Marslander binnen zes weken definitief buiten gebruik zou worden gesteld.

De missie van InSight begon in 2018. InSight was toen naar Mars gestuurd voor bodemonderzoek. De geplande missie werd in 2020 afgerond en verlengd tot 2022. InSight had tegen oktober 2022 in totaal 1318 Marsbevingen gedetecteerd.

De vermoedelijk laatste foto van Marslander InSight

Reacties (175)

[aap]

Kunnen ze geen soort ruitenwissers op die zonnepanelen maken?

[Winkey]

Hier heeft NASA wel op gereageerd in een tweet waarom ze dat niet hebben gedaan.

I’m getting close to the end here, due to dust gathering on my solar panels, making it hard to generate power. People often ask: don’t I have a way to dust myself off (wiper, blower, etc.)? It’s a fair question, and the short answer is this:

A system like that would have added cost, mass, and complexity. The simplest, most cost-effective way to meet my goals was to bring solar panels big enough to power my whole mission – which they did (and then some!).

Bron: https://twitter.com/NASAInSight/status/1590736220199735296

[Meessen]

Met zo'n 830 miljoen aan kosten om dat ding te maken en op mars te krijgen zou je denken dat een kleine toevoeging om de zonnepanelen schoon te maken er ook nog wel bij kan.

Mischien is het ook een stukje planned obsolescence zodat ze weer geld krijgen voor een nieuwe missie.

Edit: ja lekker -1 geven want dit is natuurlijk een zwaar ongewenste post en totaal niet on topic.

[Reactie gewijzigd door Meessen op 22 juli 2024 19:33]

[Dr. Horrible]

Cost gaat niet om (alleen) de kosten van een mechanisme om de zonnepanelen maar ook voor de kosten om dat op mars te krijgen. Gewicht is daar een grote factor.

Daarnaast is kosten altijd een limiterende factor. als je 830 miljoen krijgt om iets te bouwen betekent niet dat je budget ongelimiteerd is. Als je ook voor dingen die technisch mooi zijn maar niks toevoegen voor de mission objective geld uit gaat geven is het einde zoek met engineers.

[arbraxas]

Vast, maar zoiets simpels als een ventilator? Kost ook nog geen drol, zowel als geld, energie en gewicht.
Mission objectives met dit soort missies wijzigen bijna altijd.
Nu moet je iets nieuws gaan sturen als je verder wilt. Over kosten gesproken. Iets met einde is zoek als je wetenschappers hun gang laat gaan

[Chicken]

En wat moet die ventilator dan gaan blazen? Er is geen/nauwelijks atmosfeer op Mars om iets te blazen te hebben. Dan moet je dus ook gecomprimeerde luchtflessen mee gaan nemen. En dan moet je zorgen dat de kleppen en ventielen niet bevriezen of anderszins kapot gaan.
Dat is nogal een glijdende schaal van complexiteit.

[arbraxas]

Het stof wat er op ligt is ultrafijn. Daar ben je geen hele grote luchtstromen voor nodig. En zeker geen cilinders etc.
Maar niets doen kost je uiteindelijk alle functionaliteiten. Scheelt zeker in complexiteit zeg maar.

[Yggdrasil]

Ze hebben juist niet "niets gedaan". Ze hebben juist grotere zonnepanelen ingebouwd zodat ze langer voldoende electriciteit hadden ondanks het stof. Dat vonden de ingenieurs minder complex dan een ventilator.

Wel bijzonder hoe mensen alleen maar onmogelijkheden zien in een tak van sport waar je grensverleggend bezig moet zijn voor resultaat.

Je doet de ontwerpers van de Insight tekort door te doen alsof wij de eerste zijn die dergelijke ideeën opperen en verwerpen.

[arbraxas]

Ik doe de engineers zeker niet te kort.
Maar mijn mening zijn die echt capabel genoeg. Helaas is het een typische managers beslissing geworden om vooral niet verder te kijken als je neus ( missie) lang is.
Gewoon doodzonde.

[Robbaman]

Maar dat is jouw interpretatie van hoe het gegaan is. Een ventilator (draaiende delen dus) in combinatie met ultrafijne stof is een recept voor een korte levensduur.

Ze hebben dus nu de afweging gemaakt: gaan we de zonnepanelen groter maken waarvan we vrij zeker weten dat dit de levensduur met (bijv) een jaar zal verlengen, of een ventilator die stuk kan gaan. Jij maakt ervan dat het de managers waren die de kosten wilden besparen, maar misschien waren het wel juist de engineers die een ventilator niet zagen zitten. Een ventilator is immers geen ventilator, dus moet je er eigenlijk meteen twee op stoppen, met alle extra complexiteit van dien. Een groter of extra zonnepaneel is ook technisch gewoon een veiligere keuze.

[RJG-223]

Een groter of extra zonnepaneel is ook technisch gewoon een veiligere keuze.

En dat grotere zonnepaneel heb je dan toch al nodig om al die ventilatoren van stroom te voorzien :-)

[Deido]

Zo ver ik begreep proberen ze altijd wel fallbacks en fail safes in te bouwen. Ventilatie lijkt mij niet het beste idee, maar wat dan als de zonnepanelen waren bedekt met een dunne laag film, die over tijd, ook in de atmosferische condities van mars loslaat. Dan kan je theoretisch met een dun laagje film de duur misschien wel verdubbelen.

Ik weet zeker dat er groot en breed over nagedacht is, en zal de knappe koppen daar zeker niet beter kunnen vertellen hoe ze hun werk moeten doen.
Maar het verbaast Wel een beetje dat de EOL van producten geen grotere prio heeft. Waarom niet meer focus op langere registratie?

Kunnen we nu nog seismische activiteit op mars net zo goed in kaart brengen. Of komt dat nu te vervallen?

Ik wil niet de boeman spelen, maar zeker wel dat hier ook business structuur een rol speelt.

Ik moet gelijk denken aan de VR pioneer die net bij Meta opgestapt is, want hij kon ondanks een gigantisch scala aan knappe koppen en een groot budget niet de juiste veranderingen teweeg brengen.

[Yggdrasil]

Ook daarmee ben ik het niet eens. Reken er maar op dat dit in overleg tussen de missieplanners, ingenieurs en managers is bepaald. De lander heeft zijn missieduur met ruim 50% overtroffen dus heeft men blijkbaar de juiste keuzes gemaakt. Er zijn altijd tegenstrijdige belangen in dit soort projecten. De missie is het resultaat van het afstemmen van die belangen.

[Reactie gewijzigd door Yggdrasil op 22 juli 2024 19:33]

[RobbieB]

Toch altijd mooi hoe mensen die reageren op een nieuwswebsite het beter weten dan honderden NASA-engineers...

[arbraxas]

Onzin, dan heeft @Dr. Horrible eerder gelijk. Een financiële overweging ipv een technische.
Want ik geloof idd niet dat die Nasa techneuten dit niet zouden kunnen.
Sterker nog, dit word gewoon aangegeven door Nasa.
Vind het alleen doodzonde dat je additioneel onderzoek door je vingers laat glippen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 19:33]

[bzzzt]

Ze hebben juist 2 jaar additioneel onderzoek afgerond. Meer gekregen dan waar ze op rekenden dus.
Het hele idee dat je zo'n karretje met een paar simpele aanpassingen 'eeuwig' kan laten rondrijden is extreem vergezocht en praktisch onuitvoerbaar...

[benji83]

Insight is geen karretje, het is een statische lander. Met een karretje kun je deze nog op zo'n manier positioneren dat de wind de panelen schoonblaast (zie Opportunity), bij Insight is dat een stuk moeilijker natuurlijk.

[Gilian Hubers]

Bron?

[arbraxas]

https://twitter.com/NASAInSight/status/1590736220199735296

[E5X]

Inderdaad erg grappig om te zien. Je ziet dat op elk onderwerp, vooral op sociale media.
Alsof de mensen die er echt verstand van hebben, dit soort doorgaans goedbedoelde suggesties niet zelf bedacht hebben.

[Wouterie]

Dat is natuurlijk wel een beetje arrogant. De NASA heeft er verstand van dus wat de NASA doet is goed. Ze hebben nogal een geschiedenis van 'oepsjes' die miljarden en mensenlevens hebben gekost, dus de aanname dat die gasten feilloos alles in de smiezen hebben kan wat mij betreft van tafel.

[System]

Waarom niet? Een paar honderd man vs duizenden enthousiasts.
Zo had Tim Dodd van everyday astronaut ook een opmerking bij SpaceX waar zij nog niet aan gedacht hadden. Dit hebben ze dan geïmplementeerd. Wat precies ontgaat me nu even.

[RJG-223]

Waarom niet? Een paar honderd man vs duizenden enthousiasts.
Zo had Tim Dodd van everyday astronaut ook een opmerking bij SpaceX waar zij nog niet aan gedacht hadden. Dit hebben ze dan geïmplementeerd. Wat precies ontgaat me nu even.

Ongetwijfeld (ik ga niet al z'n video's terugkijken om dat te achterhalen), is het véél vaker voorgekomen dat Tim Dodd een opmerking maakte tegen iemand die hij interviewde, waarna de reactie was: nee dat werkt niet, want zus-en-zo, of: dat hebben we geprobeerd, maar dat bleek toch geen goed idee, of: een andere oplossing was beter / efficiënter, etc.

[System]

uiteraard. Daarom zijn het ook experts
Ik wil enkel maar duidelijk maken dat ook experts niet alles wetend zijn en het best ook wel aan het verkeerde eind kunnen hebben.

[synasthetic]

Idd. Deze comment sectie is het perfecte voorbeeld van het Dunning-Kruger effect in actie! :-)

[DigitalExorcist]

Dan zou een windvlaag ook geholpen moeten hebben en daar hebben ze er genoeg van gehad. Zonder veel resultaat…

[jaxxil]

Je hebt juist wel grote luchtstromen nodig: Alles wat blijft liggen is per definitie hetgene wat niet makkelijk weggeblazen wordt, want die deeltjes die dat wel zijn worden wel meegenomen door de Mars-wind. Je moet dus hogere luchtdruk en hogere snelheden creeren dan Mars zelf kan, dus dat betekent een compressor meenemen of een reservoir, beiden zijn zwaar en complex en misschien een risico voor de missie. Dan moet je een blaasmond hebben die je heel precies kan maneuvreren en heel verfijnd (en dus kwetsbaar) is om de benodigde druk en snelheid te creeren... Dit begint al behoorlijk lastig te worden en hiervoor moeten we andere apparatuur thuislaten.

De engineers hebben echt niet een hoop makkelijke oplossingen voorhanden gehad en die voor de lol niet geinstalleerd op alle Marsrovers, hoor.

[xONet]

Het stof is er ook op gekomen door die zeer ijle atmosfeer, dus een ventilator zou vanuit die gedachte moeten kunnen werken. Overigens werkten eerdere modellen met trilmotoren om het stof eraf te trillen. Geen idee waarom (en of) dat hier niet is gedaan.

[chime]

De vraag is altijd cost / benefit.
Wat kost het om die trilmotoren daar te krijgen en wat levert het op?

Kans is reëel dat grotere zonnepanelen interessanter waren.
Levert mss een even grote levensduur op, met minder risico.

Bijkomend voordeel: eerste helft van de missie heb je meer stroom tot je beschikking, waardoor je misschien meer kunt doen, of meer kans om iets te doen.

Ik neem aan dat ze het wel meegenomen hebben in de beslissing.

Maar KISS heef toch altijd de voorkeur, en elk component dat je kunt schrappen reduceert integratie risico

[DigitalExorcist]

Strikt genomen zouden ze dat helikoptertje ook erboven kunnen laten vliegen. Maar die staat nogal een eindje verderop dacht ik.

[Tapijtmepper]

Tilt de zonnepanelen en laat de panelen vibreren met een trilmotor zodat het stof er af trilt. Bepaalde frequentie trillen stof zeer goed los.

[Zworba]

gewoon zonnepanelen laten kantelen, wachten op een marsbeving en klaar is kees toch

[brinkdinges]

Niks is simpel in de ruimte. Je kunt bijvoorbeeld geen smeermiddelen gebruiken in je ventilatorlager omdat die smeermiddelen verdampen in een vacuum.

[Tintel]

Oprechte vraag (dus niet poging om het te weerleggen):
Waarom verdampen smeermiddelen in een vacuum dan? De temperatuur is laag en er is geen druk dan verandert het damppunt zodanig dat het verdampt?
Lagers zijn toch relatief makkelijk af te sluiten (met rubbers) en dat is toch wel noodzakelijk als het een stoffige omgeving is.

[RJG-223]

Waarom verdampen smeermiddelen in een vacuum dan? De temperatuur is laag en er is geen druk dan verandert het damppunt zodanig dat het verdampt?

Elke vloeistof is in balans met z'n omgeving. Er zullen continu moleculen verdampen, en andere moleculen weer terug condenseren in de vloeistof. Als er een zeer lage druk, of zelfs een vacuum heerst, dan is de kans groot dat een molecuul dat verdampt wegvliegt, en de kans is hééél klein dat er toevallig een ander molecuul langskomt en weer condenseert. Dus per saldo verlaten de moleculen een voor een de vloeistof.

Dit heb je zelfs ook met vaste stoffen. Dat gebeurt ook met ijs dat op straat ligt in de winter. Als jij op je terras, in een vriesperiode, een kopje water uitgiet, wat bevriest, dan zul je zien dat het ijs elke dag minder wordt, zelfs al vriest het de hele tijd.

Lagers zijn toch relatief makkelijk af te sluiten (met rubbers)

Ik vermoed dat rubbers niet meer meer zo soepel zijn bij de temperaturen die daar doorgaans heersen. Andere soorten afdichting bevatten weekmakers om te zorgen dat ze soepel blijven. Dat zijn vloeistoffen die opgelost zijn in bijvoorbeeld plastic. Dat kan dus ook verdampen (dat gebeurt ook met plastics hier op aarde...). Daarnaast staan alle stoffen daar bloot aan relatief intense straling (UV, kosmisch) waar ze ook vaak niet goed tegen kunnen - dat merken we hier op aarde ook, bijvoorbeeld als dingen in de zon verkleuren.

Dingen die we in een huis- tuin- en keukenomgeving hier op aarde gewend zijn, die werken bij extreme (laag of hoog) temperaturen, of extreme (laag of hoog) druk, en eigenlijk alle niet-'normale' omstandigheden anders dan je gewend bent. Afgezien daarvan zijn de omstandigheden op Mars wellicht zodanig dat een simpele afdichting überhaupt niet werkt. Op de maan bijvoorbeeld, is het stof zo fijn, en zo scherp, dat het overal tussen kruipt, en alles vernietigt. Maanpakken waren na een paar dagen gebruik door de astronauten daar al versleten...

[Tintel]

Juist. Duidelijk.

Maar hoe lossen ze dat probleem dan nu op? Glijlagers? Magnetische lagers?

[RJG-223]

Maar hoe lossen ze dat probleem dan nu op? Glijlagers? Magnetische lagers?

Weet ik ook zo niet. Kan ik natuurlijk wel nazoeken, maar dat kun jij dan natuurlijk ook .

Ik denk dat er altijd enige afdichting nodig zal zijn. Stof kan overal tussen komen, en zaken doen vastlopen, of slijten, zeker als het fijn stof is, en dat is er ongetwijfeld, daar.

Waarschijnlijk hebben ze toch een materiaal gevonden, of een ander ontwerp van het lager, dat in ieder geval voldoende presteert in die omgeving. Dat zoiets meestal niet eenvoudig is, en niet intuïtief voor zich spreekt, betekent niet dat het onmogelijk is. Hier op aarde zijn ook zat (o.a. industriële) omgevingen waar de omstandigheden op de een of andere manier extreem zijn. En wellicht accepteren ze ook gewoon een kortere levensduur dan voor een vergelijkbaar ding hier op aarde. Aan de andere kant: als zo'n marskarretje 15 jaar mee kan gaan (las ik elders), dan klinkt dat niet echt als een korte levensduur.

[Tintel]

Nou, ik heb dat idd even geprobeerd maar kon zo snel geen uitleg vinden over de lagering in de bijv. de wielen van marsrovers.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 19:33]

[RJG-223]

Zoek eventueel eens op 'mars dust joint bearing'. Het lijkt erop dat er wat nuttige informatie boven komt.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 22 juli 2024 19:33]

[Tintel]

Due to various lubrication methods and design types with or without shields respective sealings

Maar weinig details..

Wel:

Nachi’s roller bearings operate reliably in the adverse space conditions which include e. g. temperatures between -120 °C and 0 °C.

[Br4mmie]

Iedere vloeistof zal uiteindelijk verdampen in een vacuum, omdat een vloeistof druk nodig heeft om vloeibaar te blijven.

[arbraxas]

Er zijn echt wel meer opties als alleen maar gelagerde systemen. Of andere typen smering ipv olie/vet.

Wel bijzonder hoe mensen alleen maar onmogelijkheden zien in een tak van sport waar je grensverleggend bezig moet zijn voor resultaat.

[Robbaman]

Evenzo opmerkelijk is het dat veel mensen denken te weten welke afwegingen gemaakt zijn en daar commentaar op leveren, terwijl het in werkelijkheid helemaal niet duidelijk is welke grensverleggende technologieën overwogen zijn voordat er tot een bepaalde oplossing gekomen is.

Bovendien, vergeet niet dat überhaupt met een rover op Mars onderzoek doen naar aardbevingen al grensverleggend is. Dan hoeft niet perse elk boutje en moertje helemaal opnieuw uitgevonden te worden.

[Tintel]

De beste schippers staan op de wal.

In dit geval op de moederplaneet...

[Silpher]

Ventilator heeft weinig zin met een atmosferische druk van 1% van hier op aarde op zeeniveau. Het is lastiger dan je denk. Mischien kantelen en vibreren? Ze zullen er wel harder over nagedacht hebben dan ik

[Tim AtSharp]

Gewicht is daar een grote factor.

je zou natuurlijk ook kleinere zonnepanelen kunnen nemen dan...

[benji83]

Nee, want je systeem om stof te verwijderen heeft ook weer voeding nodig.

[Tim AtSharp]

ik heb 0 ervaring mer ruimtevaart, maar een mechaniek / motortje dan om de x aantal tijd het zonnepaneel eens 'omdraait'... Haalt niet alel stof weg, maar toch een groo deel lijkt me. Kan zelfs volledig mechanisch, op basis van tandwielen en de banden van het voertuig...

Nee, want je systeem om stof te verwijderen heeft ook weer voeding nodig.

ja, maar ik geloof niet dat 'eens in de maand schudden' zoveel energieberbuikt dat je zonnepaneel oppervlakte dezelfde moet blijven voor het hogere rendement dat je in ruil krijgt...

[benji83]

ik heb 0 ervaring mer ruimtevaart, maar een mechaniek / motortje dan om de x aantal tijd het zonnepaneel eens 'omdraait'... Haalt niet alel stof weg, maar toch een groo deel lijkt me.

Het stof op Mars gaat overal tussen zitten. Als je het niet heel vaak laat draaien zal het volledig vast komen ze zitten.

Kan zelfs volledig mechanisch, op basis van tandwielen en de banden van het voertuig...

Welke banden? Welk voertuig? Insight is een statische lander.

ja, maar ik geloof niet dat 'eens in de maand schudden' zoveel energieberbuikt dat je zonnepaneel oppervlakte dezelfde moet blijven voor het hogere rendement dat je in ruil krijgt...

Deze landers zijn heel energie zuinig, omdat er al niet al teveel zonlicht is op Mars. De efficiëntie van zonnepanelen op Mars is een heel stuk lager dan op aarde, omdat het veel verder weg van de zon staat. Elk mechaniek dat iets moet laten bewegen, zeker op hoge snelheid (je hebt het immers over schudden, dan heb je het niet over 2 of 3 rpm) kost een hoop energie. Daarbij, hoeveel zou het daadwerkelijk doen? Het marsstof is heel fijn en statisch, het blijft overal opzitten. Kijk naar de foto's van de rovers en ook van Insight zelf, ieder oppervlak is bedekt met stof.

[watercoolertje]

Ah jah er moet natuurlijk weer wat anders achter gezocht worden ipv gewoon wat ze zeggen.

Praten over planned obsolescence terwijl dat apparaat het al 2x zo lang doet als het plan was ten tijde van de lancering

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 19:33]

[arbraxas]

Eh, dat ding is toch gewoon ontworpen met een bepaalde beperkte levensduur?
Word ook gewoon aangegeven.

Of het is voor nieuwe fondsen werven betwijfel ik ook. Doodzonde blijft t wel.

[bzzzt]

Het is niet mogelijk iets te bouwen met een onbeperkte levensduur dus alles heeft per definitie een beperkte levensduur. De vraag is alleen: wat voor levensduur is er nodig voor de beste kosten/opbrengsten verhouding.
Lijkt me niet heel zinvol om het karretje duurder te maken zodat alle onderzoeken nog een keer uitgevoerd kunnen worden als 1x ook genoeg is...

[watercoolertje]

Eh, dat ding is toch gewoon ontworpen met een bepaalde beperkte levensduur?

Klopt, maar niet op de manier dat hij het probeert uit te leggen, waar het juist eerder stuk had moeten gaan ipv later 'dan gepland'

[benji83]

Ontworpen voor 2 jaar, ze hebben er 4 uit gehaald.

[jvdberg]

Die 'kleine toevoeging' zou waarschijnlijk miljoenen gekost hebben om te ontwikkelen en mee te nemen: mars missies kosten in de orde van een paar miljoen per kg die op het oppervlak gezet wordt.
En dat het totale budget zo'n enorm bedrag is, wil nog niet zeggen dat ze zomaar even een paar miljoen extra kunnen uitgeven, dat zou ten koste gaan van andere onderdelen op de lander.
Zoals @Winkey al aangaf was de meest kosteneffectieve methode blijkbaar gewoon zonnepanelen meenemen die groot genoeg waren om de beoogde duur van de missie te voltooien.

Planned obsolence gaat hier totaal niet op volgens mij. Het is niet zo dat NASA automatisch een nieuwe zak geld krijgt zodra een missie is afgelopen. Elke nieuwe missie moet verantwoord worden en bovendien heb je bij elke lancering het risico dat die mislukt, dus je wil echt wel zoveel mogelijk uit je missie proberen te halen binnen het budget dat je hebt. Het is niet voor niets dat men missies voortzet als een lander of rover nog functioneert, dat is vele male effectiever dan een nieuwe missie opzetten.

[3raser]

Welja, een kleine toevoeging. Als het allemaal zo eenvoudig is waarom kost het dan 830 miljoen denk je?

[svennd]

Ik denk dat je conclusie correct is, echter klinkt "planned obsolescence" zo negatief. Ze hadden het doel om 2 jaar onderzoek te doen, daarvoor voorzien ze een groter dan nodig zonnepaneel. Ze weten dat het bedekt zou worden, vandaar dat ze ervoor kozen een groter paneel te nemen in plaats van een kleiner paneel met een wiper/cleaning functie.

Als je een snickers eet verwacht je toch ook niet dat er na de reep verder nog iets komt ? Doel is bereikt, en dan nog 2 jaar verlengt. Uiteraard is iets triviaal als mijn zonnepaneel is vuil op aarde eenvoudig te fixen ... maar het gaat hier wel over rocket science

[dasiro]

ze hebben geld gekregen om dat ding 2 jaar lang op mars zijn ding te laten doen. Hij staat er nu al dubbel zo lang en ondanks dat NASA hun speelgoed over-engineered om zijn missie te voltooien, gaan ze niet extra geld van die missie uitgeven om doelen te bereiken die er geen deel van uitmaken. Neem daarbij dat hij stationair is en waarschijnlijk weinig tot geen added value meer kan zijn bovenop wat er bereikt is.

[multikoe]

Ah, de bekende "Phillips kan best eeuwig brandende lampen maken maar dan zouden ze niets meer verkopen"..... Grappig hoe het brein van sommige mensen werkt

De omstandigheden op Mars zijn niet bepaald ideaal. De temperatuurverschillen zijn groot, er waait constant fijn stof dat overal in gaat zitten en de straling is er best heftig. De levensduur van alles dat je daar naar toe stuurt is dus beperkt. Alles wat je zou willen doen om die levensduur te verlengen kost niet zozeer extra geld, maar (zoals de link van @Winkey al aantoont) is vooral technisch een enorme uitdaging. Complexiteit betekent extra risico's, extra onderdelen betekent extra gewicht en vooral dat laatste is een enorm probleem als je de boel omhoog wil schieten en ook nog eens wil laten landen op een planeet met nagenoeg geen atmosfeer om je af te remmen.

Een andere manier om er tegenaan te kijken is: het is beter om verschillende rovers naar Mars te sturen die allemaal een beperkte levensduur hebben, maar wel relatief goedkoop zijn, dan om één rover te sturen die alles kan en heel lang meegaat. Risico-spreiding, ook een heel normaal aspect van projecten als deze.

[gday]

Ah, de bekende "Phillips kan best eeuwig brandende lampen maken maar dan zouden ze niets meer verkopen"..... Grappig hoe het brein van sommige mensen werkt

Nou, aangezien er daadwerkelijk een kartel heeft bestaan om de levensduur van lampen te beperken (Phoebus-kartel) snap ik die mensen wel tot op zekere hoogte.

Verder ga ik er vanuit dat de NASA niet aan planned obsolescence doet, aangezien de funding altijd erg onzeker is en afhankelijk is van het politieke klimaat.

[multikoe]

Interessant, dat Phoebus kartel Er zit dus een kern van waarheid in...

Bij NASA zijn ze ongetwijfeld ook bezig om hun projectenportefeuille gevuld te houden, maar in het geval van deze missies zijn de technische uitdagingen enorm en die zullen in de ontwerpfase vooral de beslissingen sturen.

[xzaz]

Bekijk ook eens deze: https://www.youtube.com/watch?v=klaJqofCsu4&t=1067s

Sommige landen forceren betere lampen. Het is dus niet zo dat Philips geen betere lampen kan maken.

[benji83]

In het geval van Insight heeft de missie 4 jaar geduurd, waar 2 jaar gepland was, en zo zijn er vele missies die het veel langer volhouden dan geraamd (zie Spirit en Opportunity, Curiosity, etc.).
Natuurlijk willen ze nieuwe missies, maar de kans dat ze extra geld krijgen door te tonen dat ze hun missies meer opleveren dan vooraf gedacht is groter.

[PWM]

Waarom ga je er nu vanuit dat die informatie er niet is? Je kan toch niet verwachten dat een dergelijk Twitter account hier diep op in gaat?

Er is uitgebreid over geschreven door wetenschapsjournalisten en ook veelvuldig over gesproken door de mensen bij NASA. Ik denk dat geïnteresseerde burgers deze informatie al lang tot zich hebben genomen of even een simpele Google opdracht zullen doen wanneer de vraag naar voren komt.

[Reactie gewijzigd door PWM op 22 juli 2024 19:33]

[trisje]

Ik vind het wat raar om te zeggen dat de uitleg wel bestaat voor de geïnteresseerde burgers, dat een simple zoek op dracht uitkomst bied. maar vervolgens kom je zelf niet met een link met de die simpel gevonden informatie. de waarheid is dat ze zelf gedacht hadden dat de stof er wel afgeblazen zou worden, na ervaring met rover en spirit. echter was het resultaat bij insight minder bevredigend.
https://mars.nasa.gov/new...-dusty-mars/?site=insight

Meesen heeft wel een beetje gelijk de opmerking "Grappig hoe het brein van sommige mensen werkt" komt wel een beetje kleinerend over.

[multikoe]

Je reageert op de verkeerde, denk ik

Ik hoef die informatie niet op te zoeken voor @Meessen, mijn hele punt is nu juist dat hij dat zelf had kunnen doen.
@Meessen ziet gaten in de informatie en met die opmerking over het brein bedoel ik dat er een bepaald type mens die gaten op een bepaalde manier invult

[trisje]

Bepaald type mens die gaten op een bepaalde manier invult. ?? dat is toch kleinerend spreken over andere. Als of jou "type mens" die gaten die er overal zijn, nooit opvult met hun eigen interpretaties. het is toch eigenlijk heel menselijk dat zo te doen.
je hoeft het zelf ook niet op te zoeken omdat je zelf al aangeeft het antwoord al te weten, er is immers uitgebreid over geschreven. Zover ik weet kan NASA nog steeds met een link, (geen idee of Musk dat ook al aangepast heeft.) een uitgebreide versie geven op deze veel gevraagde vraag. Dus zo raar is die vraag stelling helemaal niet.

[multikoe]

Als er meer speelt dan alleen kosten, zoals jij uitlegt (wat ik best geloof), dan mogen ze ook eens wat uitgebreidere uitleg geven dan zo'n beknopte tweet

Wat valt er nog meer uit te leggen dan?

Elke Amerikaanse belastingbetaler kan de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek verzamelen en analyseren. Ook de kosten zijn openbaar. En wat ze tegenwoordig ook erg goed doen (vroeger overigens ook, maar op andere manieren) is het publiek betrekken bij dit soort projecten via Twitter, Facebook en de site van Nasa zelf.
Iedereen kan dus voor zichzelf de balans opmaken tussen opbrengst en kosten en eventueel zelfs invloed uitoefenen via de verkiezingen.

Met zo'n 830 miljoen aan kosten om dat ding te maken en op mars te krijgen zou je denken dat een kleine toevoeging om de zonnepanelen schoon te maken er ook nog wel bij kan.

Mischien is het ook een stukje planned obsolescence zodat ze weer geld krijgen voor een nieuwe missie.

En ja, ik voel me inderdaad wel wat verheven boven mensen die dit soort opmerkingen plaatsen. Ze hebben duidelijk niet zelf geprobeerd informatie te krijgen en dat gebrek aan kennis vullen ze met aannames die vooral wijzen op slechte bedoelingen.

[RJG-223]

Jij bent van het type die zich verheven voelt door andere belachelijk te maken?

Sorry hoor, maar je maakt jezelf belachelijk met het poneren van een belachelijke samenzweringstheorie:

Mischien is het ook een stukje planned obsolescence zodat ze weer geld krijgen voor een nieuwe missie.

Heb jij altijd het gevoel dat mensen erop uit zijn om jou, of anderen, te benadelen ?

dan mogen ze ook eens wat uitgebreidere uitleg geven dan zo'n beknopte tweet

Als jij zo graag de waarheid wilt weten, dan moet je zelf maar eens moeite doen om jezelf te informeren, in plaats van ongefundeerde beschuldigingen te uiten (of te insinueren). Je gedraagt je alsof de wereld jou iets verschuldigd is, of NASA de picht heeft jou te informeren hoe zij hun geld uitgeven, waar ook nog eens waarschijnlijk geen enkele euro van jou bij zit.

Als jij zo graag wilt weten hoe het zit, dan moet je zelf onderzoek doen. Net als een journalist. Die gaan ook niet op hun zolderkamertje zitten, en klagen dat bijvoorbeeld de regering zich niet bij hun komt verantwoorden over hoe ze hun geld uitgeven. Die zoeken zelf de bronnen na. Die verdiepen zich in de feiten, en laten zich daarbij niet leiden door hun vooroordelen, maar treden die feiten onbevangen tegemoet. Bewezen feiten, niet beweringen uit de tweede of derde hand. Als een rechter, die moet oordelen over een verdachte: onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

En als je je in dit geval niet wilt verdiepen in de wetenschap van Mars, en alles wat er komt kijken bij het maken van ruimtevaartuigen en marslanders, etc, dan moet je accepteren dat andere mensen die dat wel gedaan hebben, naar hun eigen oordeel iets hebben besloten. Als jij een brood koopt, ga je dan ook verantwoording vragen over elk ingrediënt ? Of zelfs verwachten dat de bakker jou uit eigen beweging een rondleiding geeft, en precies vertelt hoe hij z'n brood maakt, en hoe elke cent die je betaalt, en elke gram van elk ingrediënt verantwoord kan worden ? Of accepteer je dat de bakker er meer van weet dan jij, en dat hij zijn beste oordeel gevolgd heeft ? Als je rekent hoe veel brood je in je leven eet, en hoeveel geld je dááraan besteed, dan denk ik dat dat voor jou een zinvollere tijdsbesteding is, dan de kosten en afwegingen van een marslander ter discussie stellen.

[Verwijderd]

Als jij zodanig geinteresseerd bent kan je ook wel wat meer moeite doen om informatie op te zoeken ipv wat simpel brabbelen op een internetforum.

[CyBeR]

Edit: ja lekker -1 geven want dit is natuurlijk een zwaar ongewenste post en totaal niet on topic.

Als je nou die pertinente onzin over planned obsolescence er niet bij had gezet had dat anders gelopen.

[k995]

Domme samenzwerings theorien verdienen niet anders dan een -1.
Insight gaat al meer dan dubbel zo lang mee als voorzien.

[Raphaelo]

Grappig dat jouw post op -1 staat, maar de verspreider van complottheorieën niet.

Tweakers haar moderatiesysteem is kut.

[TheNooz]

Ook al heb ik geen rating gegeven. Ik vind je comment inderdaad ongepast. Meng je niet met de discussie als je totaal ongeleerde, naïve uitspraken gaat doen zoals "een kleine toevoeging".

[Verwijderd]

Het conspiracy denken verdient eigenlijk zelfs een -2, de schade die dit soort onzincommentaar heeft aangericht in onze maatschappij is niet te overzien.

[mplaats]

Zou die ontwikkeling van zelfreinigende zonnepanelen niet alleen op mars maar ook hier op aarde bijzonder nuttig kunnen zijn. Bijvoorbeeld in de woestijn. Ik had me voorgesteld dat ze een materiaal ontwikkelen waar stof bij de miste beweging direct vanaf kan vallen bijvoorbeeld en niet blijft plakken.

[ImNotnoa]

Het kan wel, maar de reden waarom dit niet gedaan is heeft NASA uitgelegd in dit twitter draadje

[tweakerbee]

I’m getting close to the end here, due to dust gathering on my solar panels, making it hard to generate power. People often ask: don’t I have a way to dust myself off (wiper, blower, etc.)? It’s a fair question, and the short answer is this: (🧵)

A system like that would have added cost, mass, and complexity. The simplest, most cost-effective way to meet my goals was to bring solar panels big enough to power my whole mission – which they did (and then some!).

My goal was to study the Red Planet for one Mars year (about two Earth years), and I’ve been able to double that. The science I’ve collected has answered a lot of questions, and posed new ones for future explorers.

Top science results: http://go.nasa.gov/3Mi4pKw

[NESFreak]

Je kunt er ook gewoon meer zand op gooien, in de hoop dat zo al het zand er samen afglijd.

https://www.jpl.nasa.gov/...lander-gets-a-power-boost

The team behind NASA’s InSight Mars lander has come up with an innovative way to boost the spacecraft’s energy at a time when its power levels have been falling. The lander’s robotic arm trickled sand near one solar panel, helping the wind to carry off some of the panel’s dust. The result was a gain of about 30 watt-hours of energy per sol, or Martian day.

[Jogai]

Dan lijkt me beweegbare panelen beter. Kun je het stof laten vallen en op andere momenten meedraaien met de zon voor meer opbrengst.

[YGDRASSIL]

Beweegbare panelen zijn op aarde al niet kosteneffectief. De complexiteit en extra onderhoud wegen niet op tegen de meeropbrengst. Twee keer zoveel niet beweegbare panelen is dan effectiever.

[Sissors]

Op aarde kan je zelf stof eraf halen, en heb je regen. Nu is hier natuurlijk goed argument gemaakt om het niet te doen voor een rover, maar denk niet dat vergelijking met op aarde heel volledig is.

[leonol]

Mijn engineering mantra; bewegend is de eerste stap naar kapot.

[Jerra]

jij bent zeker geen mechanical engineer

[Jooz]

Ik vermoed juist wel.. alles wat beweegt ondergaat dynamische processen en heeft last van energie invloeden (wrijving, warmte etc) en dus onderhoud nodig. Alles wat statisch of monolitisch is zal juist eeuwig de eigenschappen van het gekozen materiaal volgen.

[leonol]

Jij snapt het.

[timberleek]

Ook dat levert een hoop complexiteit en gewicht op. En het moet ook allemaal heel blijven tijdens de lancering en landing.

Een lichtgewicht betrouwbare constructie is dan veiliger. Weliswaar met een beperkte levensduur, maar als die levensduur genoeg is voor de missie is het genoeg.

Permanente afweging van mogelijkheden en risico

[Jogai]

Dat snap ik, maar ipv wissers. Beide oplossingen zorgen voor meer gewicht en complexiteit. Er zijn genoeg argumenten om het niet te doen, maar mijn voorbeeld was voor het geval dat je die argumenten minder meeweegt.

[the_stickie]

ik weet niet of je iets al eens gepoetst hebt door het gewoon om te draaien.
Stofdeeltjes kunnen omdat ze zo klein zijn blijven plakken, oa door statische ladingen.

[n9iels]

Volgens mij is dat mars stof zo dusdanig klein dat het ook enorm statische is en dus plat. Ik vraag me af of het dan van een paneel kan afvallen.

[weetikveel!]

Bewegende panelen zijn niet perse nodig om de panelen te kunnen richten. Het is een voertuig dat behoorlijke hellingen kan oprijden waardoor je de panelen dus ook onder een hoek plaatst. Dit wordt vaker uitgevoerd om de panelen beter te richten naar de zon voor meer energie opbrengst. Hierbij heb je ook kans dat er wat stof af valt. Een nuttige toevoeging zou zijn om de panelen te laten trillen (ultrasoon?) terwijl het voertuig op een helling staat. Een trilelement is simpel en robuust. Volgens mij is hier ook naar gekeken.

[Japs]

Insight is een statische lander, niet een voertuig zoals Perseverance of Curiosity.
Dus dat was in dit geval geen optie

[Yariva]

Dat vind ik nou echt een heel goed idee, ga jij hem volgende week even monteren?

[CAP-Team]

NASA weet dat Mars stoffig is en dat er na verloop van tijd stof op Mars sondes komt te liggen.
Dan kun je er in principe rekening mee houden dat je een soort borsteltje of systeem inbouwt om de zonnepanelen af en toe schoon te maken.

[benji83]

Alles wat je op zo'n lander schroeft kost weer gewicht, dus minder gewicht aan wetenschap dat je kunt meenemen.
De lander zou een missie van 2 jaar hebben, dat zijn er 4 geworden. Hij heeft het dus twee maal zo lang uitgehouden als gepland. Niet nodig, dus.
Willen ze iets dat langer blijft werken, geven ze het een RTG mee, zoals de Voyager probes en de Curiosity en Perseverance robots.

[WaterFire]

Iedere Nasa-engineer die nu op Tweakers kijkt: 'Damn..why didn't I think of that?'

[multikoe]

[RJG-223]

Iedere Nasa-engineer die nu op Tweakers kijkt: 'Damn..why didn't I think of that?'

Ja. Shit voor ze. Waarschijnijk heeft hun manager dit ook gelezen, en zijn ze nu allemaal met onmiddelijke ingang ontslagen omdat, zoals nu blijkt, ze niet competent zijn

[CAP-Team]

[dlaoR]

Ik ben bang dat de voorrijkosten vrij astronomisch zijn

[Klaus_1250]

Ik denk dat dat enorm gaat krassen. Ik weet niet precies wat er allemaal in het stof op mars zit en wat de hardheid is van het oppervlak van de zonnepanelen, maar kan best wel eens lastig zijn. Voor je het weet zorgen de krassen voor meer verlies dan het stof.
Ander heikel puntje is het materiaal van je wisser. Moet niet te hard zijn, stof wegvegen en tegen exterme omstandigheden kunnen. Hitte, kou, UV-straling.

Paneel roteren of vibreren werkt misschien beter.

[tsake]

Door de grote zandstormen op mars is het stof misschien juist heel fijn en 'zacht'.
Ik weet dat maanstof heel scherp is, door het gebrek aan wind/erosie.

Dat fijne stof zou dan juist een probleem kunnen vormen voor bewegende delen.

[hatseflats95]

Ach joh, gewoon even een wissertje van Bosch halen bij de bouwmarkt.

[moonlander]

Dat is ook het eerste wat ik bedacht tijdens het lezen haha. Ze hebben al een bewegende arm, doe daar een borsteltje aan en klaar zou je denken.. Maar zo simpel zal het wel niet zijn.

[TwiekertBOB]

Ik weet niet hoe zwaar de zonnepanelen zelf zijn, maar je zou ook kunnen denken aan een extra laagje eronder, zodat je de bovenste huid kunt afdoen, net als slangen hun huid vervangen.

Maar ik ga er vanuit dat de betrokken mensen hier meer over hebben nagedacht dan wij. dit soort zaken zullen wel niet mogelijk of qua kosten dekkend zijn geweest ten opzichte van het alternatief (end of life na 4 jaar)

[Schway]

Altijd leuk om te zien hoe een paar tweakers oplossingen bedenken waar tig raketgeleerden en ingenieurs in tig jaar bij NASA niet aan gedacht hebben. ♥ /s

[Tintel]

Ach - out-of-the-box denken helpt best wel eens.

(Ik las toch weer een mooi setje alternatieven)

[benji83]

En als je de NASA blogs en video's over deze onderwerpen bekijkt, zie je dat dit allemaal al voorbij gekomen is en te duur, te zwaar, te onbetrouwbaar of niet praktisch bevonden is.

[Tintel]

Oh, dat geloof ik direct. Maar daarom is dit nog wel een leuk forum. De alternatieven zijn niet dom en anderen zijn ook niet dom om zo uit te kunnen leggen waarom het toch niet zou werken.

[benji83]

Oh tuurlijk is het leuk om erover te speculeren, alleen zie ik vaak mensen die denken dat het heel simpel is, terwijl er heel wat meer bij komt kijken dan 'even een wissertje erop schroeven'.
Wetenschappelijke instrumenten die naar een andere planeet gaan is niets simpels aan, alles dat je toevoegt is een risico en extra gewicht.

[SuperDre]

Och het zal niet de eerste keer zijn dat engineer aan overthinking doen, soms is het juist degene die simpel/anders denkt die met de oplossing komt. Hoe vaak heb je het zelf wel niet dat je het niet ziet en iemand anders, zonder kennis, komt er bij, suggereert wat en helpt daardoor jouw denkproces aan te passen zodat je wel met een oplossing komt.

[Schway]

Zeer zeker niet, dat is heel gebruikelijk dat dit gebeurt. Kijk maar naar die meme over de ruimte pen en het potlood.
Ik ben er van overtuigd dat niemand, maar dan ook niemand die hier op de FP post, slimmer is dan heel Nasa samen. En dus als je serieus vraagt, of die oplossing die als eerste in je opkomt, niet daar al is bedacht, besproken, en behandeld?

[mocean]

Nu niet meer nee...

[cyble]

Of wat dslr camera's gebruiken via hele kleine trillingen of ultrasoon golven de panelen reinigen. Of een speciale nanocoating aanbrengen.

[Wasabi!]

Lol, van vroeger, ook door NASA ontwikkelt, car wax, iets met Fomblin A, was zo'n overdreven Tell Sell reclame of iets dergelijks.

Gevonden https://youtu.be/AbhAqHzRdTU

[Reactie gewijzigd door Wasabi! op 22 juli 2024 19:33]

[GTX404]

Ik dacht dat er genoeg wervelstormen waren die de panelen (op rovers iig) schoon blazen; waarom is dat hier niet het geval?

Wij zijn geen raketgeleerden; maar wordt het niet eens tijd dat ze iets bedenken dat actief wordt zodra er zodanig veel stof is op de panelen dat het een risico is voor end of mission? Iets dat wellicht wel snel(ler) kapot kan gaan maar juist alleen '1 keer per EoL risk' gebruikt wordt? In dit geval dus 1 keer per 4 jaar.

Dat kan een soort speciaal mars-doekje zijn op een arm die dan in de wind constant aan het wapperen is (kan functioneren als mission/nasa vlag?); en zodra het gebruikt moet worden strak om de arm wordt getrokken (of gewoon altijd strak om de arm zit) om de panelen te vegen oid; ik zeg maar wat. Het doekje wordt dan ook schoon geblazen in de wind..

Het is lastig ja om er dingen bij te doen; maar iets dat heel klein en licht is; wat ze op een bestaande arm kunnen plakken zou fijn zijn want ik vind het zo zonde. Een doekje van (nog geen) 1 gram op de arm die een paneel kan bereiken om op zijn minst het grootste deel van het oppervlak te vegen?

Dit is geen gekke gedachte toch? Dan worden er misschien miljoenen bespaard op lange termijn.
En nee ik zeg niet dat ik het beter weet dan nasa; maar dit is wat ik wil zien.

[Reactie gewijzigd door GTX404 op 22 juli 2024 19:33]

[RJG-223]

Dit is geen gekke gedachte toch? Dan worden er misschien miljoenen bespaard op lange termijn.
En nee ik zeg niet dat ik het beter weet dan nasa; maar dit is wat ik wil zien.

Ik denk dat die besparing best wel tegen zal vallen. Het is niet als een auto, of bijvoorbeeld een KNMI weerstation, die een bepaald doel heeft, en die vervangen worden als ze niet meer functioneren.

Dit is een wetenschappelijk experiment, bedoeld om gegevens te verzamelen, en zo onze kennis van Mars te verhogen. Naarmate het instrument (de lander) langer actief is, wordt de toegevoegde waarde van elke extra maand minder. Verder: met de kennis die door zo'n instrument vergaard is, krijgen de wetenschappers antwoorden over Mars, maar die roepen dan ook weer vervolgvragen op, zodat ze vijf jaar later een hele trits nieuwe onderzoeken bedacht hebben die ze in een marlander, of marskarretje, willen stoppen. Dat kan die oude lander allemaal niet doen, dus er wordt sowieso iets nieuws gestuurd, wat ook nog eens vol zit met veel nieuwere techniek. Zo'n lander veroudert dus niet alleen technisch (slijtage), maar ook economisch. Misschien was de levensduur met 5 jaar te verlengen geweest, als ze er een paar 100 miljoen extra in gestopt hadden, maar dat geld was dan beter besteed geweest aan een nieuwe lander, of een nieuw karretje, dat met nieuwe experimenten 5 jaar later naar Mars gestuurd wordt.

Afgezien daarvan: er zijn altijd beperkte middelen. Jij koopt ook niet altijd het beste van het beste. Ook jouw middelen zijn beperkt, en soms koop je spul waarvan de levensduur korter is, bijvoorbeeld omdat dat voldoende is voor jouw doeleinden, of omdat je het dure spul gewoon niet kunt betalen. Of omdat je toch over twee jaar weer iets nieuws wilt...

[GTX404]

Ja dat klopt ook wel weer natuurlijk. Naarmate de vervolgvragen toenemen zal de vraag naar een nieuw toestel die weer andere dingen kan doen/waarnemen ook toenemen.

Alleen vraag ik mij toch ècht af hoeveel zo een 'doekje' van 2x2cm op een van de armen zou kosten in tijd en geld. Ik weet dat de atmosfeer heel anders is; dus wellicht moet het een heel speciaal doekje zijn, maar toch. Misschien dat het dan de missie versnelt als hij altijd snel kan opladen voor het geplande einde in zicht is van de missie/levensduur.

[RJG-223]

Elders zegt iemand dat ze verwacht hadden dat de marswind de panelen beter schoon zou blazen. Dat is niet zo uitgepakt. Als je naar redelijkheid verwacht dat je het doekje niet nodig zult hebben, en het kost wellicht miljoenen, of zelfs maar tonnen (en dat is het al snel), om het ontwerp zo aan te passen dat je ook een geschikt doekje hebt, op een functionerende arm die effectief, op Mars, de panelen met dat doekje kan schoonvegen, dan kies je misschien wel om toch maar geen doekje mee te sturen. En als de levensduur van het geheel daarna de verwachtingen zwaar overtreft, dan heb je geen slechte keus gemaakt. Voor hetzelfde geld was de lander (eerder?) bezweken aan een ander defect, en hadden we hier een discussie waarom er ze er geen extra reservebatterij in gestopt hebben, of een extra redundante computer, of zo.

[Corrigan]

Zo ingewikkeld zou dat toch niet moeten zijn om een ruitenwisser / zonnescherm wisser te maken.

Het lijkt er meer op dat ze er niet goed over hebben nagedacht, iedereen kan fouten maken. Of dat dit is ingecalculeerd in de projectduur. Apart is het wel.

[multikoe]

Ik zou zeggen: ga techniek studeren en als het even kan op HBO niveau. Als je dat afgerond hebt, dan realiseer je je waarschijnlijk hoeveel kennis, kunde en intellect er in dit soort programma's zit en dat opmerkingen als "ze hebben er waarschijnlijk niet over nagedacht" nogal zelfingenomen zijn.

[RJG-223]

Het lijkt er meer op dat ze er niet goed over hebben nagedacht, iedereen kan fouten maken. Of dat dit is ingecalculeerd in de projectduur. Apart is het wel

Als zij blijkbaar niet weten wat ze doen, en jij weet wel hoe het beter kan, ga ze dan helpen, dan maken ze in de toekomst misschien zulke blunders niet meer. Jij bent vast een waardevolle toevoeging aan hun organisatie.

[Verwijderd]

Onze armchair potato tweaker komt even melden dat Nasa er niet goed over nagedacht heeft. Het moet niet gekker worden met de wappies van tegenwoordig.

[Corrigan]

Dit heet vrije meningsuiting. Ook de NASA kan fouten maken.

[Nebulasky2]

ik ben eigenlijk benieuwd of dat Mars Zand/Stof plakkerig is of statisch zoals het Sarah Zand op de auto meestal plakt.
Als dat niet het geval is dan zou het simpelweg eens in de zoveel dagen de paneeltjes ondersteboven roteren best is een oplossing kunnen zijn

[Wouterie]

Een simpel borsteltje op een armpje... Er is zoveel te bedenken maar we moeten maar aannemen dat ze het uiterste uit hun budgetten hebben gehaald of wellicht er nooit bij hebben stilgestaan dat dit zo'n probleem zou zijn.

[Verwijderd]

Lol, een doekje gaat dit probleem echt niet oplossen en het 'probleem' van stof is natuurlijk veel groter dan dat het enkel de zonnepanelen bedekt.

Als men echt wou dat deze landers langer meegingen en als 'power' het enige probleem was, dan hadden ze wel een andere 'stroombron' gebruikt zoals nuclear. Zoals ze ook met de rover hebben gedaan:
https://www.space.com/mar...wer-source-explained.html

Maar er zijn wel interessante experimenten in aanloop. De meest logische benadering zou het elektrostatisch afstoten van stof zijn. Maar dit is letterlijk rocket science dus onderschat de problematiek niet.

[GTX404]

Haha ik heb het ook over een 'speciaal mars-doekje' natuurlijk, iets dat m.b.v. rocket science gemaakt zou worden

't is gewoon een interessant onderwerp zoals je ook zelf linkt naar dat afstoten van stof

[Reactie gewijzigd door GTX404 op 22 juli 2024 19:33]

[Verwijderd]

Haha, ik moest ook lachen toen ik je reactie las, hoor. Ik zag een mars rover zichzelf afstoffen met een doekje in mijn hoofd

[robinkak]

De slimste ingenieurs op deze planeet werken voor NASA. Die zullen daar wel hun kop over hebben gebroken.

[laser50]

Een doekje of een mini-blazer die alles er mooi afblaast, gezien er wel een atmosfeer is!

Vind het zelf ook wel een beetje apart, gezien er onwijs veel geld en tijd in word gestoken en de apparatuur nog wel langer gebruikt zou kunnen worden ipv te vervangen omdat er stof op ligt.. wat ze ook wel hadden kunnem weten

[Mindfree]

Ik denk dat je wel even iets over het hoofd ziet met de bewering dat de nieuwere techniek even uitkomst bied.

In dit soort voertuigen zitten vaak heel oude cpu's ram, camera's enz allemaal voor redundacy. Straling op Mars is veel hoger dan bij ons dus wel kunnen niet even zomaar een moderne cpu erin zetten want die overleeft dat niet.

In dat opzicht is de verlenging van de tijd wel zeer nuttig. Zoals de eerdere mars landers die veel langer meegingen en veel extra nuttige informatie stuurde.

Vergeet ook niet dat je een budget hebt en zo een missie is vaak vele miljarden met het voertuig erbij.
Daarom is de vraag van GTX404 zeker geen gekke.

Kan er niet een ragebol, doek of iets anders toegevoegd worden, voor mij part een compressor die aangezet kan worden met een nozzle om te spuiten wanneer nodig.

Persererance heeft ook een compleet beweegbare arm die vele kanten op kan.
En natuurlijk is het zo wat je zegt dat vervolgvragen en oplossingen hieruit geboren worden, maar die worden ook geboren als het voertuig verder kan.

Zo was de Hubble telescoop ook maar ontwikkeld voor een bepaalde tijd, maar is die na een paar aanpassingen al ruim 30 jaar in de ruimte. Ook hebben we nu de Webb telescoop erbij.

Dus afschrijven is niet altijd evident. En natuurlijk is de Hubble geupgrade maar dan nog.
Ik ben dus ook benieuwd naar de reden dat zoiets niet is geïmplementeerd.

[RJG-223]

Ik denk dat je wel even iets over het hoofd ziet met de bewering dat de nieuwere techniek even uitkomst bied.

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel alleen dat nieuwe(re) (niet per sé de allernieuwste) techniek meer mogelijkheden biedt, en meer kan voor dezelfde kosten als oudere techniek kon.

In dit soort voertuigen zitten vaak heel oude cpu's ram, camera's enz allemaal voor redundacy. Straling op Mars is veel hoger dan bij ons dus wel kunnen niet even zomaar een moderne cpu erin zetten want die overleeft dat niet.

Wel een modernere CPU etc.

In dat opzicht is de verlenging van de tijd wel zeer nuttig. Zoals de eerdere mars landers die veel langer meegingen en veel extra nuttige informatie stuurde.

Is beslist nuttig, maar de meest experimenten zijn al gedaan, en wellicht zijn er al meerdere instrumenten kapot, of gewoon opgebruikt - ik kan daarover zo snel geen informatie vinden, maar InSight bevatte een aantal experimenten, en het is niet ongebruikelijk dat die experimenten maar een beperkt aantal keer herhaald kunnen worden, daarna zijn ze voorbij. Dat de seismometer langer mee gaat, betekent niet dat alle experimenten zo lang mee gaan, en het betekent ook niet dat het het geld waard is om die ene, of paar, experimenten die wél lang mee gaan nóg langer te laten duren. De vraag is, zoals ik zeg, of 100 miljoen extra nuttiger is besteed aan deze lander, of aan een nieuwe lander. met nieuwe experimenten.

Vergeet ook niet dat je een budget hebt en zo een missie is vaak vele miljarden met het voertuig erbij.
Daarom is de vraag van GTX404 zeker geen gekke.

Is het ook niet. Maar er zijn een heleboel overwegingen, en dat is het enige wat ik duidelijk wil maken. Het is niet zo simpel als 'zet er gewoon een wisser op' of zo. Het amerikaanse congres schrijft ook geen blanco cheques, en als ze bijv. 2 miljard krijgen, en een groot deel gaat al op aan de lancering, de reis, en de landing, dan moeten ze daarna dus prioriteiten stellen waar ze de rest van het geld aan besteden, en de rest van de beschikbare massa. Een langere levensduur (wat dat is wat je met zo'n wisser, of doekje bereikt), betekent wellicht dat een ander experiment niet meer mee kan. Dus dan is het een keuze of die extra tijd waardevoller is dan het extra experiment. De mensen die daarvoor verantwoordelijk waren, hebben die afweging gemaakt, en gekozen.

Kan er niet een ragebol, doek of iets anders toegevoegd worden, voor mij part een compressor die aangezet kan worden met een nozzle om te spuiten wanneer nodig.

Natuurlijk. Kan allemáál. Maar zie mijn vorige punt. En vraag is ook of al die oplossingen betrouwbaar genoeg zijn, dat ze na vier jaar nog steeds werken, zodat de missie inderdaad langer duurt dan zonder. En het kan allemaal betrouwbaar gemaakt worden, maar nogmaals: het is een afweging, en de mensen die er verantwoordelijk voor waren, hebben de afweging gemaakt, en gekozen voor een iets groter zonnepaneel, in plaats van een wisser, of wat dan ook. Ze hebben er ook geen nucleaire batterij in gestopt. En over alle andere experimenten die kandidaat waren om met die lander mee te gaan, maar die het in het uiteindelijke ontwerp niet gered hebben, hoor ik je ook niet klagen.

Dus afschrijven is niet altijd evident. En natuurlijk is de Hubble geupgrade maar dan nog.
Ik ben dus ook benieuwd naar de reden dat zoiets niet is geïmplementeerd.

Ik heb allerlei mogelijke redenen gegeven, maar tenzij je de notulen gaat nalezen van de wetenschappelijke commissies die betrokken waren bij het ontwerp, zul je dat nooit weten. De enige, zeer redelijke, aanname die je kunt doen, is dat ze er ongetwijfeld goed over nagedacht hebben, en naar hun beste oordeel keuzes hebben gemaakt. Je denkt toch niet dat als een stel wetenschappers een zak met geld krijgen, ze geld gaan verspillen aan frivoliteiten ? Dan proberen ze het wetenschappelijk rendement van dat geld te maximaliseren, en als ze dachten dat het geld beter aan een wisser besteed kon worden, dan aan iets anders, dan hadden ze dat zeker gedaan.

Bedenk verder ook, dat het budget niet alleen het bouwen en lanceren van de lander betreft, maar ook het monitoren van de lander gedurende de hele geplande levensduur. Als de geplande levensduur 2 jaar is, dan is dat budget toegekend. Daarna moeten ze weer bij het congres bedelen om meer geld om het experiment voort te zetten. Een lander met een geplande levensduur van 5 jaar kost dus niet alleen meer om te bouwen, maar ook meer om vijf jaar lang te monitoren. Dus als ze een lander maken met een kortere levensduur, kunnen ze misschien een extra experiment mee sturen voor hetzelfde geld. En als die lander na de geplande levensduur dan nog actief is, mogen ze hopen dat ze extra geld kunnen krijgen om de experimenten voort te zetten. Anders is het helaas pindakaas, maar moet de lander uit gezet worden. Een beetje zonde als hij na twee jaar uitgezet moet worden, terwijl hij stiekum ontworpen is voor 10 jaar, enkel omdat de monitoring maar gedurende twee jaar lang gebudgetteerd was, en het congres daarvoor geen extra geld wil geven. Bijvoorbeeld omdat ze de Artemis missies en de SLS nu even belangrijker vinden...

[Metallize]

Ik meen me te herinneren dat het zand op Mars statisch geladen is , en de zand korrels erg scherp zijn, en dat het zich overal aan vast klemt, dus dan zal een doekje of een borsteltje niet veel uit maken , als je het doekje en borsteltje ook schoon moet maken , want veel lucht om het zand er af te schudden/kloppen is er niet

[RJG-223]

en de zand korrels erg scherp zijn

Volgens mij is dat met name op de maan zo. Op Mars is (ijle) atmosfeer, en wind, zodat er ook erosie is, en het stof dus minder scherp zal zijn. Niet dat het daarom minder een probleem is, maar welicht meer op een andere manier.

veel lucht om het zand er af te schudden/kloppen is er niet

Ik denk dat je daarvoor vooral beweging nodig hebt. Schokkerige beweging. Flinke schokken wellicht, als het statisch is. Niet zozeer lucht. En je moet dat dan natuurlijk niet doen in de buurt van je zonnepanelen, want dan ligt het er zo weer op...

Misschien dat een geladen borstel zou werken. Bijvoorbeeld een positive lading om het stof af te vegen, en een negatieve lading om het stof daarna van de borstel af te krijgen. Of zo.

[Metallize]

ja maar is het de stroom waard van de zonnenpanelen ? als ie door dat uitschudden...weer 4 a 5 uur moet opladen ervoor ? ... als er genoeg zonlicht is

[RJG-223]

ja maar is het de stroom waard van de zonnenpanelen ? als ie door dat uitschudden...weer 4 a 5 uur moet opladen ervoor ? ... als er genoeg zonlicht is

Ja, en dan moet er ook dus wellicht een langere arm op, zodat het schudden ver van de zonnepanelen, en van andere kwetsbare onderdelen gebeurt. En die arm moet dan, vanwege de lengte, en het stevige schudden ook robuster, en dus zwaarder zijn. En dus gebruikt ie ook weer meer stroom bij de andere taken die ie heeft....

[ApolloDrm]

Gister toevallig de documentaire (op Prime) gezien "Good Night Oppy", dat gaat over de 2 marsrovers die tegelijk naar Mars zijn gebracht, voor missie duur van 90 dagen, maar ze hebben het jaren volgehouden. Eentje zelfs 15 jaar.

In de documentaire wordt uitgelegd dat de zonnepanelen worden schoon geblazen door wervelstormen die daar veelvuldig voorkomen. Ik vraag me af waarom dat voor die marsrovers wel een oplossing was en voor deze niet.

Die documentaire is trouwens wel leuk om te kijken, beetje Amerikaans maar leuk inkijkje in hoe dat ging toen met die marsrovers Opportunity en Spirit

[Reactie gewijzigd door ApolloDrm op 22 juli 2024 19:33]

[T-men]

Het is koud op mars. De accu's hebben continue verwarming nodig anders vriezen ze kapot. Voor die verwarming is energie van de zonnepanelen nodig. Als die te lang onder en bepaald niveau komt dan geeft de accu definitief de geest en is het over en uit met de marsrover.

[multikoe]

Insight is niet mobiel en kan zijn panelen dus niet oriënteren. Het kan ook zo zijn dat Insight in de luwte van een berg staat en dus minder voordeel heeft van de Mars-wind. En, net zoals op aarde, hangt de hoeveelheid wind waarschijnlijk ook af van de plek waar je staat.

[benji83]

Insight is een statische lander, dus die ze je niet even op een helling.
Daarnaast is hij geplaatst op een rustige plek, om zo min mogelijk storing te hebben.

[SuperDre]

Och verrek ja, die docu scroll ik telkens voorbij, toch maar eens gaan kijken. Vond de serie MARS (1+2) ook erg goed, had wel liever gehad dat er ook een versie zou zijn zonder de docu stukken zodat je later dan nog eens de serie als een normale serie kunt kijken. Missions was het eerste seizoen ook erg interessant, 2e en 3e nog niet gezien.

[LongTimeAgo]

Hoewel het een apparaat is dat puur gemaakt is voor 1 missie in een bepaalde tijdspanne, dus we ruim vantevoren weten dat ze niet "het eeuwige leven" hebben (en in dit geval is de missie duur zelfs een verdubbeling van wat die origineel zou doen), blijft het altijd een beetje een sneu verhaal als het einde nu toch wel heel dichtbij komt. Mede omdat NASA informatie soms tweet vanuit de "ik-vorm", krijgen ze een soort van leven.

Hoewel ik het niet meer in mijn leven mee zal maken, is het volgens mij echt heel gaaf dat áls de mens zometeen op Mars loopt (en zichzelf niet in een nucleaire oorlog laat uitsterven), dit soort apparaten weer gevonden kunnen worden en dan in Musea worden gezet met plakkaatje "hoe de historische mens met zulke rudimentaire apparaten onderzoek deed op andere planeten".

[david-v]

Als die persoon nou een doekje meeneemt en even de zonnepanelen afstoft kan het apparaat weer van dienst zijn.

"Wat doe je zoal op mars? Astronaut: mja, ik zit de hele dag te poetsen!"

[Alxndr]

Persoonlijk heb ik een hekel als bedrijven de ik-vorm gebruiken. Het is idd puur op het gevoel spelen, doet me denken aan de reclames van Ben jaren geleden. Ik weet niet precies wat het is maar het triggert iets in me, hebben anderen dat niet?

[LongTimeAgo]

Ik heb hetzelfde gevoel als het écht puur voor reclame en (onnodige) consumptie dient. Op emotie inspelen geeft dan een nare smaak.
Maar voor apparatuur waar mee we de oceanen/ruimte mee verkennen waar een soort-van A.I. aan boord zit dat voor puur de progressie en technologische vooruitgang (en kennis) van de mens dient vind ik het niet erg. Wellicht is dat voor veel mensen ook de enige manier om de miljoenen die aan dit soort projecten besteed worden op die manier ook een beetje tegemoet te komen en 'goed te praten'.

[Armselig]

Blijft toch fascinerend om te zien die foto, je kijkt gewoon naar een andere planeet. Raar zand, rare lucht..

[Bulls]

Of een filter

[DonJunior]

Gisterenavond toevallig een 'documentaire' op YouTube gezien over deze marslander...
Astrum - How Mars Stunned NASA Scientists Again and Again | InSight
https://www.youtube.com/watch?v=LmkRrtfY6VI

[Mindfree]

Er komt weer een einde aan een mooie tijd met de Insight. Veel waardevolle data is binnengehaald en veel mooie foto's heeft het opgeleverd.

Wat ik me wel afvraag is waarom er niets iets op het voertuig geconstrueerd kan worden welke het meeste stof eraf kan halen zoals een kleine rag of iets dergelijks? Wind zal lastiger zijn door de dunne atmosfeer maar zo iets lijkt me wel te ontwikkelen en zal niet zoveel extra gewicht hebben.

Weten we of Perservence en andere rovers wel iets hebben of Nasa plannen heeft hiermee?
Genoot altijd wel weer van de nieuwe foto's en verzamelde gegevens.

[rexxor]

De begon in 2018. InSight was toen naar Mars gestuurd voor bodemonderzoek. De geplande missie werd in 2020 afgerond en verlengd tot 2022. InSight had tegen oktober 2022 in totaal 1318 Marsbevingen gedetecteerd.

Lekkere plek dan om in de toekomst te willen wonen met ongeveer 330 bevingen per jaar.....

[LongTimeAgo]

Wat was de schaal van die bevingen?
Is wel belangrijk. Immers, in Nederland hebben we ook véél bevingen en eigenlijk over de hele wereld zijn constant bevingen. Echter zijn de meeste verreweg amper een risico en niet voelbaar. Wellicht zal dat op Mars ook zo zijn.

[DonJunior]

De zwaarste ooit gemeten (dus in de gehele levenscyclus van Insight) was 5 op de schaal van Richter.
De meeste zaten rond de 3.
Bron: documentaire op youtube zoal ik hier vermeld: DonJunior in 'Marslander InSight lijkt zijn laatste foto te hebben verstuurd'

[LongTimeAgo]

Dank!

Dus dat valt enorm mee als je het vergelijkt met de aarde.
En we zijn nou niet zo happig om op plekken waar het constant beeft nou zo snel te verlaten.

[RJG-223]

De begon in 2018. InSight was toen naar Mars gestuurd voor bodemonderzoek. De geplande missie werd in 2020 afgerond en verlengd tot 2022. InSight had tegen oktober 2022 in totaal 1318 Marsbevingen gedetecteerd.

Lekkere plek dan om in de toekomst te willen wonen met ongeveer 330 bevingen per jaar.....

Inderdaad. Geef mij maar de aarde. Daar hebben we ten minste niet zo veel aardbevingen: slechts een stuk of 100000 detecteerbare bevingen per jaar.

[Mijzelf]

Lekkere plek dan om in de toekomst te willen wonen met ongeveer 330 bevingen per jaar.....

Het is maar waar je het mee vergelijkt. IJsland heeft iets van 100 bevingen per dag, en de IJslanders lijken daar niet erg onder gebukt te gaan.

[Menesis]

Als er een goede storm overheen gaat, zouden de panelen dan misschien worden schoongeblazen en hij weer tot leven komen?

[Molovhic]

Dat was mijn gedacht dus ook..

Reminder: Marsrover Perseverance maakt eerste geluidsopname van Martiaanse stofhoos van 14/12
waarin duidelijk wordt vermeld:

Stofhozen zijn op zichzelf niet heel bijzonder voor Mars. Ze zijn al vaker vanuit de ruimte waargenomen en bijna elke Marsrover heeft er tijdens operaties op de rode planeet mee te maken gehad. De rovers Spirit en Opportunity hebben er zelfs veel baat bij gehad. Zij konden hun levensduur met enkele jaren verlengen doordat stofhozen hun zonnepanelen af en toe 'schoonveegden', waardoor er weer voldoende stroom kon worden gegenereerd.

Lijkt me dan dat de Insight er ook baat bij zou hebben?

[Reactie gewijzigd door Molovhic op 22 juli 2024 19:33]

[TERW_DAN]

Als er een goede storm overheen gaat, zouden de panelen dan misschien worden schoongeblazen en hij weer tot leven komen?

Hopelijk hebben ze dan restore on AC powerloss aangezet in de bios

De vraag is vooral, als het ding weer stroomkrijgt, of alle systemen nog opstarten zoals het zou moeten, en of er dan ook nog gecommuniceerd kan worden met het apparaat. Ik kan me zo voorstellen dat als apparatuur langdurig uitstaat, het gewoonweg niet meer aan wil, hoe goed het ook gemaakt is. Onderdelen degraderen in kwaliteit, zeker in zo'n extreme omgeving als op Mars.

[Sorcerer8472]

Mars hè, niet de maan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Martian_dust_devils

[ShadLink]

Ja, zag ik idd net te laat. Vandaar mijn reactie weggehaald.

[iDennis95]

Als er nu een ander karretje langs komt en de zonnepanelen weer een beetje vrij maakt kan ie weer even mee.