Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Biden herroept Trump-decreet dat Section 230 voor internetregulering tenietdeed

De Amerikaanse president Joe Biden heeft een decreet van voormalig president Trump ongedaan gemaakt waarmee socialemediaplatforms hun content meer moesten reguleren. Het afschaffen Sectie 230 wordt daarbij officieel tenietgedaan, al werd dat niet actief gehandhaafd.

Biden heeft een aantal executive orders van voormalig president Trump ongedaan gemaakt. Een van die presidentiële decreten is EO 13925, waar Trump in mei 2020 zijn handtekening onder zette. Met dat decreet met de naam Preventing online censorship probeerde Trump de inmiddels beruchte Sectie 230 in te trekken. Dat werd door critici gezien als een manier om werk van socialemediaplatforms moeilijker te maken.

Sectie 230 is een onderdeel van de Amerikaanse Communications Decency Act. Het specifieke wetsonderdeel beschermt online platforms; het beperkt de mate waarop die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de content die gebruikers erop plaatsen. Trump wilde die sectie intrekken, maar president Biden maakt dat nu onmogelijk.

Het intrekken van Sectie 230 kan in theorie grote gevolgen hebben voor sociale media en andere online platforms. Zonder die sectie zouden autoriteiten platformen wél verantwoordelijk kunnen houden voor het inperken van bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld als ze posts van gebruikers verwijderen. Bedrijven waren daar vanzelfsprekend kritisch over, omdat ze zonder Sectie 230 veel meer zouden moeten modereren. Ook waren critici bang dat nieuwe platforms zonder de bescherming van de sectie geen kans meer maakten om te groeien.

Trump is altijd fel tegen het verwijderen van posts en accounts op sociale media geweest. Hij tekende het decreet vlak nadat Twitter een waarschuwingslabel bij een tweet van de president zette. Trumps decreet is nooit actief gehandhaafd, mede vanwege verschillende rechtszaken die erom zijn gevoerd.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

17-05-2021 • 08:14

357 Linkedin

Submitter: dragon2

Reacties (357)

Wijzig sortering
Om sectie 230 goed te begrijpen is het eerst nodig te zien hoe het ging voor de opkomst van internet en zaken als Facebook of Twitter.

Een krant of TV nieuwsuitzending zijn voor publicatie door filters heen gegaan. Een redacteur/redactie hebben naar het bericht gekeken (editorialized) en daardoor is het mogelijk dat als een krant of omroep zaken claimt die niet waar zijn aangeklaagd kunnen worden. Het hebben van het First Amendment wilt niet zeggen dat je alles over iedereen mag roepen en het is mogelijk om een krant aan te klagen voor laster en de klant is dan verantwoordelijk voor die publicatie want ze hebben het goedgekeurd voor publicatie.

Nu kwam er opeens een publiek plein op internet, Youtube, Facebook, Twitter, Instagram etc. Hier kan iedereen zijn mening vrij laten en het verschil is dat er nu sprake is van real-time mening geven, Facebook of Twitter kunnen onmogelijk alle feeds nakijken en dan pas op het internet loslaten. Dus daarom is Sectie 230 in het leven gegroepen: in het belang van het publieke plein is het niet mogelijk om Twitter of Facebook aan te klagen om wat gebruikers posten. Dit dus omdat het niet mogelijk is om alles in real-time te modereren. Het zijn platforms en geen publishers.

Sectie 230 maakt dus het onderscheid tussen publishers die van te voren de content goedkeuren en de platforms op internet die achteraf modereren aan de hand van bepaalde voorwaarden. Echter Facebook en Twitter zijn over deze grens gestapt door bepaalde meningen te schrappen en bepaalde groepen die wel alles mogen zeggen ongeacht of het tegen de eigen algemene voorwaarden in ging.

Goede voorbeelden ziijn doxing. In het verleden deed Twitter weinig tegen doxing, CNN die bepaalde mensen doxt, kon allemaal. Maar dan onder de noemer van het tegegaan van doxing werd de account van Project Vertias zwaar getorpedeerd toen die opeens achter de grote mediabedrijven aangingen. Of hoe het ging met de Hunter Biden toestand. De NY Post werd gewoon op alle platforms geblokkeerd om vage redenen die in het verleden nooit een probleem waren.

Het probleem is dat Twitter en Facebook opeens gingen moderen van meningen die niet de algemene voorwaarden verbreken, maar vooral op politieke meningen. En vaak geven ze niet eens aan waarom een account geblokkeerd wordt. Dus op een bepaald moment is Facebook geen platform meer, maar een publisher die dan ook aangeklaagd mag worden.

Niet alleen dat, maar het blokkeren van politici op die platforms is geregeld op die manier. Het is toch echt een probleem was de publieke platforms die gebruik maken van bescherming onder Sectie 230 vervolgens een bepaalde poltieke partij gaan promoten door de andere partij alles te ontnemen. Ja dat mag je doen als bedrijf, maar dan mag je dus geen gebruik maken van Sectie 230.

Trump's Executive order gaf dat ook aan: of je bent een platform en je modereert tegen zaken als geweld/adult content etc. en verder niet of je bent een publisher en val je niet meer onder Sectie 230 omdat je liever niet hebt dat Hunter Biden slecht in het nieuws komt op je platform. Als Youtube, Facebook of Twitter kiezen om mensen als Steven Crowder te bannen om vage redenen dan zijn ze geen publiek platform onder Sectie 230, maar een bedrijf die aangeklaagd mogen worden omwille hun content.

Dankzij Biden kan dus nu weer iedereen om welke reden dan ook geband worden zonder consequenties voor Facebook en de andere megabedrijven. Echter zijn er nu wel staten en landen die regelgeving hierop nemen als Polen en Florida om de macht van die megabedrijven in te perken.

[Reactie gewijzigd door Knighthawk701SQ op 17 mei 2021 12:49]

Dit is (ondanks de lengte van je stuk) te kort door de bocht.
Sectie 230 maakt dus het onderscheid tussen publishers die van te voren de content goedkeuren en de platforms op internet die achteraf modereren aan de hand van bepaalde voorwaarden. Echter Facebook en Twitter zijn over deze grens gestapt door bepaalde meningen te schrappen en bepaalde groepen die wel alles mogen zeggen ongeacht of het tegen de eigen algemene voorwaarden in ging.
Sectie 230 praat over "interactive computer services". Het maakt voor Sectie 230 totaal niet uit of (en hoe) er gemodereerd wordt, ze zijn niet plotseling geen "interactive computer service" meer. Je kan zelf vinden dat ze over een grens zijn gegaan, maar dat is jouw mening, en staat niet in Sectie 230.

Het afschaffen van Sectie 230 zou veel meer gevolgen dan je nu laat blijken.

Wat denk je dat er gebeurt als je als als Facebook/Twitter/Tweakers zijnde totaal niet mag moderen (tenzij iets tegen de wet is).
  • Gigantische hoeveelheid spam / bots.
  • Gigantische hoeveelheid porno
  • Gigantische hoeveelheid racisme (niet illegaal in de US vanwege Freedom of Speech)
Kan je je voorstellen hoe deze comments sectie eruit had gezien als er 0 moderatie was?

Het alternatief is dat Facebook/Twitter/Tweakers elke comment van tevoren screent voordat het online verschijnt. Dit:
  • is totaal niet haalbaar, gezien de hoeveelheid content.
  • levert alleen maar meer censuur op, omdat Facebook/Twitter/Tweakers nu verantwoordelijk wordt gehouden voor wat gebruikers plaatsen.
Een andere uitkomst is er niet.

Dit is gewoon een heel lastig probleem, en is niet op te lossen door Sectie 230 maar even af te schaffen.
Als media en platformen mogen censureren op internationale schaal zonder wettelijke basis, dan is dat een gigantisch probleem voor elke maatschappij waar ze toonaangevend zijn in het geval verkondigde meningen die tegen hun belangen ingaan daar niet meer gehoord mogen/kunnen worden.

Als je ziet hoe kritische stemmen van elke zijde van het politieke spectrum systematisch ondervertegenwoordigd zijn in de media vergeleken met hun vertegenwoordiging van het volk, dan weet je dat je in een schijndemocratie leeft.
Als media en platformen mogen censureren op internationale schaal zonder wettelijke basis
Censuur als woord is gewoonlijk iets wat gedaan wordt door de staat. niet door een privébedrijf. Verder gaan wetten vooral over wat je moet en niet mag doen. Als iets niet wettelijk is geregeld, dan mag het juist wel. In je stuk heb je het echter over dat er "wettelijke basis" nodig zou zijn; dat is echt helemaal niet nodig.
ironisch genoeg zijn/waren het juist de socialmediabedrijven die zelf ook ijveren voor duidelijke regelgeving (maar dan wel eentje naar hun eigen smaak). Het is aan de overheden om te beslissen wat in welke situatie valt onder meningsuiting dan wel oproepen tot iets dat verboden is. Bedrijven met een maatschappelijk karakter zijn geen rechters die moeten oordelen of iets in de ene dan wel de andere categorie valt
Pornografie is gewoon verboden bij wet zodra minderjarigen het kunnen zien. Spam bots kun je alsnog geautomatiseerd aapakken want genieten geen grondwettelijk beschermde vrije meningsuiting. Racisme is een zwaar gehyped iets en is bij lange na niet het probleem dat men ons wil doen geloven, de mens is nu eenmaal van nature etnocentrisch en daar is prima mee te leven: mensen zoeken instinctief hun eigen volk op en zolang je een natiestaat hebt en je grenzen bewaakt is dat prima te behappen.
Prima, een natiestaat, grenzen bewaken, en dan wel buiten je grenzen je eigen wetten breken en binnen je grenzen gastarbeiders uitnodigen om je eigen vuile werk op te knappen, tegen voorwaarden die inwoners verder nooit zouden accepteren. Dan krijg je vast geen discriminatieproblematiek. Is goed joh.
Ik denk dat er nog meer speelt behalve dat men iets in een politieke mening verhuld onder moderatie en dat is namelijk best wel simpel; deze bedrijven draaien voor een aanzienlijk deel op advertenties en de bedrijven die dat kunnen betalen worden steeds schaarser. Dat is dus niet de kapper op de hoek of de lokale Turkse groenteboer maar dat zijn de multinationals met honderden merken. Denk aan Unilever, Pepsico, Kraft en Nestlé. Deze willen niet dat hun advertenties bij negatieve verhalen komen te staan dat hun in een verkeerd daglicht brengt hoe hoe los je dat als socialmedia op? Door kritiek en dus de discussie dood te modderen of misschien zelfs met een algoritme te verdelen in bubbels.

Een goed voorbeeld is de tekst op de verpakking van Ben & Jerry's "Refugee's welcome" (Unilever) Het klinkt allemaal enorm zoet en fantastisch, mensen krijgen het gevoel door dit product te kopen iets goed te doen want indirect helpen ze vluchtelingen. Maar het is meer marketing, het verkopen van een goed gevoel.

Het belang van de adverteerder lijkt dus boven dat van de sociale en maatschappelijke te komen staan en daar gaat het gigantisch mis. Dit zal daarom ook de reden zijn dat er gigantisch gelobbyd is om deze reguleringswet van tafel te krijgen. Dit schaad indirect de inkomsten van de socialmedia bedrijven. Echter houd het niet op bij social media ook de "oude" media staat onderdruk en ook bij Youtube zie je steeds vaker dan kanalen met ander gedachtegoed kapot gemaakt worden omdat het niet in het straatje valt (van de adverteerders).
Mooi uitgelegd.
Echter zijn er nu wel staten en landen die regelgeving hierop nemen als Polen en Florida om de macht van die megabedrijven in te perken.
Heb je hier voorbeelden van?
Nu kwam er opeens een publiek plein op internet, Youtube, Facebook, Twitter, Instagram etc. Hier kan iedereen zijn mening vrij laten en het verschil is dat er nu sprake is van real-time mening geven, Facebook of Twitter kunnen onmogelijk alle feeds nakijken en dan pas op het internet loslaten. Dus daarom is Sectie 230 in het leven gegroepen: in het belang van het publieke plein is het niet mogelijk om Twitter of Facebook aan te klagen om wat gebruikers posten. Dit dus omdat het niet mogelijk is om alles in real-time te modereren. Het zijn platforms en geen publishers.
Sectie 230c was er al ruim vóór de opkomst van Twitter, Youtube en Facebook, het komt uit de tweede helft van de jaren 90. Zie https://en.wikipedia.org/...30#Background_and_passage en https://en.wikipedia.org/wiki/Communications_Decency_Act. Het oorspronkelijke doel van die CDA was vooral gericht op het beschermen van kinderen tegen pornografisch en ander "schadelijk" materiaal, en artikel 230 regelde daarin een vrijwaring voor de platform provider (waarbij je destijds vooral moet denken aan de internet providers) met betrekking tot content van derden. Die CDA is vervolgens weer verworpen omdat die te ver inging tegen de vrijheid van meningsuiting, maar artikel 230 eruit werd wel nog nuttig geacht en is op zichzelf blijven bestaan. Het doel van artikel 230 was dus niet niet het reguleren van online platforms als Facebook, Twitter etc, die bestonden toen nog niet (in ieder geval niet in de vorm en grootte/bereik van tegenwoordig). De verwoording ervan (en natuurlijk de interpretatie vervolgens door de rechterlijke macht) maakt dat het artikel echter wel van toepassing is op de huidige social media platforms.

Dit lijkt me een belangrijk ontbrekend punt in je verhaal, omdat je het nu doet lijken alsof art. 230c geschreven om de huidige situatie qua social media platforms te reguleren. Het probleem (naar mijn mening) met artikel 230 is juist dat het geschreven is in/voor een andere tijd en context, en daardoor niet voldoet om de huidige situatie/context te reguleren.

[Reactie gewijzigd door tympie op 17 mei 2021 23:07]

Op zich is die sectie 230 prima.
Bedrijven/sociale media platformen zijn niet verantwoordelijk voor de inhoud. En zijn dus ook niet aansprakelijk.
Op zich werkte dit goed in het begin. Maar nu sociale media aktief zelf bepalen wat goed of toegestaan is, is het een beetje willekeur geworden met het verwijderen en bannen van gebruikers.

Strafbare uitingen werden al weggehaald, zoals dreigementen, doxing of racisme. Daarna kwam modereren van 'hatespeech'.
'Hatespeech' is erg subjectief invulbaar. Wat voor de één een mening is, is voor de ander een schoffering in een discussie. En dat is al eeuwen zo. Daarom zijn er discussies. Daarom wissel je ideeën uit.

Door het afschaffen worden bedrijven zelf verantwoordelijk voor de inhoud van de gebruikers. Zoiets als een krant. En uiteraard kan je bedrijven daarop ook aansprakelijk worden gesteld. Zowel voor commentaar dat is weggehaald als commentaar dat is blijven staan. Eigenlijk een soort reflectie wat ze nu aan het doen zijn. Alleen kunnen ze er nog niet voor aansprakelijk worden gesteld. Of je kan niet naar de rechter als je het er niet eens bent. Een rare situatie.

Zoals het nu is, en zoals het blijft, is dat sociale media bedrijven dezelfde status hebben en houden als de post (die moderen de inhoud ook niet), maar ondertussen modereren ze wel de inhoud. Op een subjectieve wijze. Ongewelvallige meningen worden weggehaald. Slechte ontwikkeling wat mij betreft.
Samengevat betekent het dat zonder sectie 230 Social media niet kunnen bestaan. Geen Facebook, geen Twitter maar ook geen reacties onder nieuwsberichten zoals deze of het forum van Tweakers.

Een bedrijf krijgt dan namelijk een zwart wit keuze. Verantwoordelijk zijn voor content en dus elk bericht vooraf controleren of helemaal niets modereren (tenzij aantoonbaar strafbaar).

Hiermee wordt in praktijk elke normale community om zeep geholpen doordat er niets gedaan kan worden aan trollen, spam e.d.

Dat heeft dus niet zo veel te maken met wel of niet partijdig modereren maar alles met wel of niet eigen richtlijnen voor gedrag mogen hebben. Zoals niet schelden, geen spam/reclame, geen persoonlijke aanvallen in discussies etc.
Mee eens. Zeker op een platform waar vooral meningen worden gegeven. Trollen en spam staan buiten deze discussie. Daar gaat de discussie en ophef niet over. Iedereen is het daar wel over eens.

Wat het probleem nu is, dat ze beschermd worden onder sectie 230 voor de inhoud.
En ondertussen met de inhoud bemoeien van een mening.

Eigenlijk eten ze nu van twee walletjes. Het is het één of het ander. Het kan niet beide zijn.
Nee, je draait het om. Als ze zich niet met de inhoud mogen bemoeien zoals ze nu doen mogen ze ook de trollen en spam niet aanpakken.

Dat is juist het hele punt. Ze moeten van twee walletjes kunnen eten om mogelijk te zijn. Het moet beide zijn anders kan je alle online paginas waar gebruikers berichten plaatsen opheffen.

Overigens bemoeien ze zich echt maar heel beperkt met meningen. Er wordt vast hier en daar selectief gemodereerd maar niet in de mate waarin het vaak geroepen wordt door kamp Trump. En er zijn voldoende andere social media die juist alles wat ook maar lijkt op kritiek op Trump weg modereren.
Ze bemoeien zich nu ook met de inhoud en al vanaf het begin. Met sectie 230 nog aktief.
Spammen, trollen, racisme, dreigementen, mogen ze allemaal weghalen en modereren. En dat deden ze ook. Daar is geen ophef over ontstaan, en daarover is iedereen het wel over eens.

Probleem is het modereren van meningen. Dat niets met spam of trollen te maken heeft. Daarom is sectie 230 tot discussie gesteld. Niet door het verwijderen van spam of trollen. Maar door het verwijderen van meningen. Het subjectief verwijderen van commentaar.

Ze bemoeien zich niet 'heel beperkt'. Ze bemoeien zich met meningen dat niet tot 'standaard' hoort. Bijvoorbeeld andere mening van een arts of een viroloog over de maatregelen. Dat wordt weggehaald, want de cdc heeft anders bepaald. Eigenlijk een soort absolute recht op waarheid. En dat is eng.
Ik denk dat ze zelfs Copernicus geband zouden hebben, die durfde te beweren dat de aarde rond is.
Ze bemoeien zich nu ook met de inhoud en al vanaf het begin. Met sectie 230 nog aktief.
Spammen, trollen, racisme, dreigementen, mogen ze allemaal weghalen en modereren. En dat deden ze ook. Daar is geen ophef over ontstaan, en daarover is iedereen het wel over eens.
En om dit te kunnen blijven doen is sectie 230 juist nodig. Dat was mijn hele punt.
Probleem is het modereren van meningen. Dat niets met spam of trollen te maken heeft. Daarom is sectie 230 tot discussie gesteld. Niet door het verwijderen van spam of trollen. Maar door het verwijderen van meningen. Het subjectief verwijderen van commentaar.
Maar met afschaffen van sectie 230 gebruik je een kanon om een mug te pakken. Je sloopt daarmee de volledige social media en online communities.

Er word elke keer geroepen van subjectief verwijderen van meningen maar dat is blijkbaar alleen op social media een probleem. Als eigen propaganda zenders zoals Fox dat doen is het prima. Of als eigen partijleden die een afwijkende mening hebben er uit gewerkt worden: Liz Cheney bijvoorbeeld.

Nee, het was gewoonweg omdat ze graag door wilden gaan met liegen en bedriegen op social media en dat dat geblokkeerd werd.
Ze bemoeien zich niet 'heel beperkt'. Ze bemoeien zich met meningen dat niet tot 'standaard' hoort. Bijvoorbeeld andere mening van een arts of een viroloog over de maatregelen. Dat wordt weggehaald, want de cdc heeft anders bepaald. Eigenlijk een soort absolute recht op waarheid. En dat is eng.
Ik denk dat ze zelfs Copernicus geband zouden hebben, die durfde te beweren dat de aarde rond is.
Ah, het oude Copernicus verhaal. Ik zou je aanraden de geschiedenis nog eens goed door te lezen.
Wat ze doen is de wetenschap volgen.

Maar je hele verhaal wat zogenaamd neutraal begon convergeert mooi naar het zogenaamd partijdig moderenen en conspiracy wappies die niet toegestaan worden. Begin dan meteen met je claims over zogenaamde censuur.
Er word elke keer geroepen van subjectief verwijderen van meningen maar dat is blijkbaar alleen op social media een probleem. Als eigen propaganda zenders zoals Fox dat doen is het prima. Of als eigen partijleden die een afwijkende mening hebben er uit gewerkt worden: Liz Cheney bijvoorbeeld.
Fox heeft geen dominante positie op het wereldtoneel van de (social) media. De paar grote (social) media bedrijven hebben dat wel.

Deze wetgeving kan prima zo gemaakt worden dat het pas geldt als je X procent van de totale social media markt vertegenwoordigt. Zo hebben kleinere platformen en specifieke fora er totaal geen last van.

Het kan niet zo zijn dat een private partij bijna de volledige media markt in handen heeft en vervolgens zelf mag beslissen wat er wel en niet gezegd mag worden. Dat is gewoon levensgevaarlijk voor een democratie. En daar mogen ze dus best wat moeite voor doen.
Dat zou kunnen. Maar een bepaald netwerk heeft vrijwel alle lokale tv zenders in de VS over genomen. Is dat dan ook een probleem? Als op alle lokale zenders dezelfde rechtse propaganda voorbij komt?

Of als vrijwel alle Engelse kranten van 1 eigenaar zijn?

Ook het volledig vrijlaten en laten staan van leugens is een gevaar voor de democratie. En het micro targeting en profiling van Social media accounts wat Trump aan zijn eerste termijn heeft geholpen.

Prima als er strengere regels voor monopolisten komen hoor. Maar afschaffen van sectie 230 is daar niet de juiste manier voor.
Fox heeft geen dominante positie
Lol, je hebt duidelijk geen idee hoe gigantisch Fox is. Ze bezitten naast hun nationale zenders honderden lokale zenders en controlleren zo de nieuwsstroom voor een gigantisch deel van de Amerikaanse bevolking.

[Reactie gewijzigd door kiang op 17 mei 2021 12:29]

Oh jawel hoor, prima idee van. Maar groot, maar dominant zou ik het niet willen noemen. Dat is niet te zeggen dat Fox niet ook onderdeel is van het gebrek aan diversiteit in het nieuwslandschap hoor.

https://en.wikipedia.org/...ration_of_media_ownership

Als je even een uur ofzo gaat spitten kom je er achter dat wereldwijd (!) de sociale en normale media in handen zijn van een handjevol bedrijven. Hoe je het ook went of keert: het is toch doodeng om te denken dat laten we zeggen 10 bedrijven de totale controle hebben over de wereldwijde nieuwsvoorziening?

Dat is ook precies de reden dat die geen haar breed in de weg worden gelegd: ze zijn groter dan welke overheid ook.
Iedereen is vrij om een ander platform te beginnen waar het gelieg en bedrieg plaats mag vinden. Niet vreemd vinden dat er op je platform dan opgeroepen wordt om terroristische acties te ondernemen overigens. Zoals een Capitool bestormen...
Er word elke keer geroepen van subjectief verwijderen van meningen maar dat is blijkbaar alleen op social media een probleem. Als eigen propaganda zenders zoals Fox dat doen is het prima. Of als eigen partijleden die een afwijkende mening hebben er uit gewerkt worden: Liz Cheney bijvoorbeeld.
Klopt niet helemaal. YouTube en Spotify censureren ook steeds meer/vaker. Het gaat dus niet enkel over social media.
Het lijkt er op dat je niet helemaal op de hoogte bent van het huidige "Cancel Culture".

[Reactie gewijzigd door msole op 17 mei 2021 12:32]

Met cancel culture bedoel je dat de republikeienen iedereen uit de partij schoppen die een afwijkende mening heeft?
Of dat Fox maar 1 mening uitzend?
Of dat iedereen die commentaar had op Trump een block kreeg?
Of dat Trump continue opriep bepaalde politici of journalisten te boycotten omdat ze commentaar hadden? Of opriep football spelers te ontslaan?

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 17 mei 2021 12:33]

Met cancel culture bedoel je dat de republikeienen iedereen uit de partij schoppen die een afwijkende mening heeft?
Of dat Fox maar 1 mening uitzend?
Of dat iedereen die commentaar had op Trump een block kreeg?
Of dat Trump continue opriep bepaalde politici of journalisten te boycotten omdat ze commentaar hadden? Of opriep football spelers te ontslaan?
Nee, dat bedoelde ik niet. Mijn vermoeden lijkt dus te kloppen. Ik wilde enkel aantonen dat niet enkel social media kampt met dat probleem. Op platformen zoals YouTube gebeurt het wel vaker dat iemand plots verwijderd wordt (incl. alle videos die gemaakt zijn). Dit alles op basis van een paar meningen. Het is een gekend algemeen probleem, ook in de film industrie, Cancel Culture.
Nee, wat ik wilde aantonen was dat er altijd al sprake was van dat niet iedereen elke mening op zijn of haar platform wil hebben.

Dat is gewoon gezond en normaal omdat je daarmee een veilige community kan creeeren waar extreme elementen (aan beide zijden) weg kan filteren en extreme content ook.

Er zullen altijd mensen verwijderd worden. Bedrijven hebben bepaalde voorwaarden zoals geen sex of geweld. Of bijvoorbeeld geen racisme of aanzetten tot discriminate/haat. (Ja dat is subjectief maar kan prima een voorwaarde zijn).

Dat kan je cancel culture noemen maar ook vroegen hoefde niemand te tolereren dat iemand keihard leugens stond te schreuwen in zijn of haar huis of kantoor. De Ajax fanclub zal leden die continue met Feijnoord vlaggen lopen te zwaaien ook niet als lid willen hebben. Dat is gewoon hun goed recht.

De term cancel culture word vooral misbruikt om een zogenaamde slachtoffer rol in te kunnen nemen als men zelf over grenzen heen gaat en daar op aangesproken word.

Je kan prima een discussie starten over of grote social media beddrijven niet tot publiek domein gerekend moet worden maar dat is een heel andere discussie.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 17 mei 2021 13:51]

Nee, wat ik wilde aantonen was dat er altijd al sprake was van dat niet iedereen elke mening op zijn of haar platform wil hebben.
Misschien verschillen wij wat in leeftijd. Ik zou niet durven zeggen dat het altijd al zo is geweest. Ik weet me nog een tijd te herinneren waarin alles kon gezegd worden. Of dit beter of slechter was laat ik in het midden. Maar er bestonden hele websites (rotten.com) met redelijk "foute" inhoud. Welke niet gecensureerd werden.
Dat is gewoon gezond en normaal omdat je daarmee een veilige community kan creeeren waar extreme elementen (aan beide zijden) weg kan filteren en extreme content ook.
Wat jij ziet als veilig, kan een ander zien als autoritair. Het probleem ligt in het orgaan wat gaat bepalen wat wel of niet "veilig" is. Of wat gezien wordt als extreem.
Er zullen altijd mensen verwijderd worden. Bedrijven hebben bepaalde voorwaarden zoals geen sex of geweld. Of bijvoorbeeld geen racisme of aanzetten tot discriminate/haat. (Ja dat is subjectief maar kan prima een voorwaarde zijn).
Dat klopt. Alleen ben je dan ook verantwoordelijk voor die acties. Je kunt namelijk niet van 2 walletjes blijven eten. Wanneer je als bedrijf je gaat bemoeien met de reacties of commentaren van individuen, stel je jezelf verantwoordelijk voor de orde en gang van zaken.
Dat kan je cancel culture noemen maar ook vroegen hoefde niemand te tolereren dat iemand keihard leugens stond te schreuwen in zijn of haar huis of kantoor. De Ajax fanclub zal leden die continue met Feijnoord vlaggen lopen te zwaaien ook niet als lid willen hebben. Dat is gewoon hun goed recht.
Ok. Maar wat doe je dan wanneer zo'n bedrijf zegt: "Wij tolereren geen homo's, zij worden per direct geweigerd/verbannen". Is dat dan ook hun goed recht?
Indien je zegt... nee dat is in strijd met de wetgeving.
Zou je kunnen zeggen dat mensen die geblokkeerd worden op YouTube ook recht hebben op vrije meningsuiting.
Dus hoe zou je dat aanvliegen zonder hypocriet over te komen?
De term cancel culture word vooral misbruikt om een zogenaamde slachtoffer rol in te kunnen nemen als men zelf over grenzen heen gaat en daar op aangesproken word.
Dit staat een beetje haaks op de realiteit. Een show/youtuber/uitzending wordt meestal gecancelled omdat juist iemand zich beledigd of ziet als slachtoffer. Je draait de situatie een beetje om hier.
Maar nogmaals, wie bepaalt die grenzen? Daar ligt het gevaar. Dat heeft de geschiedenis ons toch wel geleerd?
Je kan prima een discussie starten over of grote social media beddrijven niet tot publiek domein gerekend moet worden maar dat is een heel andere discussie.
Dat kan, maar die kant wil ik liever niet op gaan.
Discriminatie op basis van geloof, afkomst, geaardheid, e.d. is vaak per wet verboden.

Discriminatie op basis van gedrag niet.

Dat is in mijn ogen een duidelijke grens. Modereren op basis van gedrag is daarmee niet hypocriet.

Mensen staat het vrij om anderen aan te spreken of boycotten als het gedrag van die show/YouTuber/persoon hun niet aanstaat.

Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als vrij zijn van consequenties van je acties.

En de meeste mensen die ik hoor over cancel culture hebben nog steeds prime time shows op TV waar ze miljoenen mee verdienen.
Discriminatie op basis van geloof, afkomst, geaardheid, e.d. is vaak per wet verboden.

Discriminatie op basis van gedrag niet.

Dat is in mijn ogen een duidelijke grens. Modereren op basis van gedrag is daarmee niet hypocriet.
Dus als men zegt, ik weiger mensen die verwijfd lachen vind je dat wel ok?
Of wanneer men mensen weigert omdat ze teveel knipperen met hun ogen?
Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als vrij zijn van consequenties van je acties.
Zolang je geen wetten breekt, betekent vrijheid van meningsuiting dat je mag/kan zeggen wat je wilt. Wanneer je daar consequenties aan wilt koppelen, ga je de fout in lijkt me.
En de meeste mensen die ik hoor over cancel culture hebben nog steeds prime time shows op TV waar ze miljoenen mee verdienen.
Ik snap het punt niet dat je probeert te maken. Cancel Culture bestaat niet omdat je mensen kent die nog steeds prime time shows op TV zien? Of hoe moet ik dit interpreteren?
Je mag mensen op basis daarvan weigeren ja. En anderen mogen jouw vervolgens weigeren vanwege jouw weigering.

Anderen hebben de vrijheid jou niet te willen horen. Dus die boycotten jou. Daar is niets mis mee. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat iedereen verplicht is jou een platform te bieden.

Nee, natuurlijk is dat geen bewijs dat het niet bestaat. Maar bewijs dat iets niet bestaat is sowieso niet mogelijk. De bewijslast ligt bij diegenen die beweren dat het wel bestaat. Geef mij eens overtuigend bewijs dat er een daadwerkelijke cultuur heerst waarin afwijkende meningen gecanceld worden. En dan ook echt gecanceld als in nergens meer te horen. Niet alleen van 1 platform af.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 18 mei 2021 12:22]

Ok, dat is duidelijk. Ik ben het helemaal eens met die 2 eerste paragrafen.

Om een voorbeeld te geven... hoor jij de mening van Donald Trump nog ergens?
Twitter? YouTube? Facebook? Reddit? ...

Gina Carano ontslagen (cancelled) door Disney

Show Roseanne gecancelled na een tweet van Roseanne Barr. Toch echt nergens meer te zien hoor.
Als je de wil kan je gewoon zijn eigen website volgen? Of de interviews op TV?

Mijn mening zal je ook niet overal kunnen vinden, waarom zou die van hem wel op alle platformen een plek moeten hebben?

Dat een show gecanceld word is toch niet gek? Ik heb ook gewoon in mijn contract dat ik niet het imago van mijn werkgever op social media mag aantasten.

Is dat bewijs dat er een algehele cultuur is van cancellen?
Als je de wil kan je gewoon zijn eigen website volgen? Of de interviews op TV?
Ik kan ook gewoon naar zn huis toe rijden natuurlijk om zijn mening te vragen. Maar vroeg je niet het volgende? "En dan ook echt gecanceld als in nergens meer te horen. Niet alleen van 1 platform af."
Volgens mij gaf een meerdere platformen als voorbeeld toch? En is hij praktisch nergens meer te horen/zien. Maar Trump ligt kennelijk wat gevoelig bij jou, dus we kunnen ons misschien beter focussen op de andere voorbeelden.
Mijn mening zal je ook niet overal kunnen vinden, waarom zou die van hem wel op alle platformen een plek moeten hebben?
Jezelf met een president van 1 van de machtigste landen ter wereld vergelijken is misschien niet echt zo realistisch of wel?
Dat een show gecanceld word is toch niet gek? Ik heb ook gewoon in mijn contract dat ik niet het imago van mijn werkgever op social media mag aantasten.
En we maken weer een cirkeltje. Het punt in Cancel Culture is toch juist dat het publiek (of een kleine minderheid) eist dat iemand gecanceld wordt?
Ik geef je juist daar voorbeelden van. Bedrijven die onder druk van een kleine minderheid gedwongen worden iemand of iets te cancelen.
Trump is bij mij niet gevoelig, waar haal je dat vandaan? Bij jou wel of zo blijkbaar.

Maar zijn eigen website is toch gewoon bereikbaar? En als hij een persconferentie geeft wordt de die toch gewoon op TV uitgezonden?

Blijkbaar is dat praktisch nergens meer te horen of zien bij jou.

Natuurlijk ben ik niet vergelijkbaar met een president. Maar bijvoorbeeld Twitter heeft hem juist jarenlang zijn gang laten gaan omdat hij dat was. Dus hij had gewoon een uitzonderingspositie waardoor hij veel meer mocht.

Maar publiek dat bepaald wie ze wel of niet op TV willen zien is toch vrij standaard? Dat gebeurt altijd al. Als publiek iemand niet wil zien dan gaat die vanzelf van TV af. Blijkbaar was het niet een kleine minderheid want anders was een zender er niet in mee gegaan. Of misschien dat de zender zelf van mening was dat iemand die hun imago aantast door ze in verband te brengen met bepaalde ideeën niet gewenst was.

Zoals ik in mijn voorbeeld aangaf, er zijn heel veel bedrijven die niet willen dat werknemers hun imago schaden op Social media.

Heb je cijfers die aantonen dat het echt puur vanwege een kleine minderheid gedaan is?

En zo ja, dat dit een structureel probleem is? Want dat moet het zijn als je van een cultuur spreekt.
Trump is bij mij niet gevoelig, waar haal je dat vandaan? Bij jou wel of zo blijkbaar.
Nou... Ik had een algemene reactie gegeven over cancel culture. En jij reageerde daar op met 2 anti-republikeinen + 3 anti-trump voorbeelden. Toen ging het nog niet eens over Trump. Na het afscannen van wat andere reacties, komt de focus op Trump erg naar boven. Vandaar het idee dat Trump gevoelig ligt bij jou.

Waarom denk je dat van mij? Je zegt "blijkbaar" namelijk.
Maar zijn eigen website is toch gewoon bereikbaar? En als hij een persconferentie geeft wordt de die toch gewoon op TV uitgezonden?
Blijkbaar is dat praktisch nergens meer te horen of zien bij jou.
Zoals ik dus al zei, en hij is vast ook bereikbaar bij hem thuis of op zijn privé telefoon. Overigens worden die conferenties niet meer gehouden/verzonden. Dus nee, niet meer te horen/zien. Ik val in herhaling.
Maar laten we anders het onderwerp Trump vallen, daar is duidelijk geen neutrale discussie te voeren.
Natuurlijk ben ik niet vergelijkbaar met een president. Maar bijvoorbeeld Twitter heeft hem juist jarenlang zijn gang laten gaan omdat hij dat was. Dus hij had gewoon een uitzonderingspositie waardoor hij veel meer mocht.
Nog een laatste keer Trump dan. Hij werd tijdens zijn presidentschap verbannen. Dus geen uitzonderingspositie.
Maar publiek dat bepaald wie ze wel of niet op TV willen zien is toch vrij standaard? Dat gebeurt altijd al. Als publiek iemand niet wil zien dan gaat die vanzelf van TV af. Blijkbaar was het niet een kleine minderheid want anders was een zender er niet in mee gegaan. Of misschien dat de zender zelf van mening was dat iemand die hun imago aantast door ze in verband te brengen met bepaalde ideeën niet gewenst was.
Het publiek bepaalt... daar ben ik het mee eens. Het gaat juist om het feit dat het minderheden zijn. 1 tweet, of een account met een paar 100 of 1000 volgers is voldoende om iemand te cancelen. Nog een voorbeeld:
Kevin Hart die de Oscars zou presenteren, maar omwille van een tweet die hij jaren geleden had uitgestuurd werd gecancelled.
Heb je cijfers die aantonen dat het echt puur vanwege een kleine minderheid gedaan is?
Ik geef je voorbeelden dat het een kleine meerderheid is. Je neemt het aantal kijkers (publiek) van de Oscars... En je kijkt naar het aantal klachten die er ontstaan zijn (een paar tweets)

Maar zullen we de bewijslast eens omdraaien? Kan jij aantonen dat in de voorbeelden die ik aankaart het om een meerderheid gaat?
En zo ja, dat dit een structureel probleem is? Want dat moet het zijn als je van een cultuur spreekt.
Een cultuur veroorzaakt niet automatisch een structureel probleem. Waar haal je dat vandaan? Het zijn 2 compleet verschillende dingen. Het kan een structureel probleem veroorzaken, maar dat is geen garantie?
Echt benieuwd hoe je die 2 zaken aan elkaar gelinkt hebt overigens.
Juist ja, Trump wil niet eens iets melden en toch klaag je dat hij niet zichtbaar is....

Ja, hij werd verbannen tijdens zijn presidentschap maar wel lang na zijn verkiezingsnederlaag en pas vlak voor de overgang van regering en daarvoor moest hij echt heel ver gaan. In de bijna 4 jaar daar voor heeft hij een uitzonderingspositie gehad.

Dus jij hebt al het publiek om hun mening gevraagd? Dat slechts een klein deel vocaal is betekent niet dat slechts een klein deel het met die mening eens is.

Waarom bewijslast omdraaien? Jij wil toch aantonen dat iets wel bestaat?

En een of 2 willekeurige voorbeelden zijn geen bewijs. Zo zijn er namelijk ook wel tegen voorbeelden te verzinnen waar na veel kritiek mensen niet gecanceld zijn. Vandaar mijn verwachting dat je het als structureel iets kan aantonen
Dus jij hebt al het publiek om hun mening gevraagd? Dat slechts een klein deel vocaal is betekent niet dat slechts een klein deel het met die mening eens is.
Waarom niet? Ga je er ook vanuit dat alle klanten die geen klacht indienen ontevreden zijn?
Ik denk eerder omgekeerd. Maar meningen verschillen.
Waarom bewijslast omdraaien? Jij wil toch aantonen dat iets wel bestaat?
Zullen we het nog een keer proberen dan? Je zegt:
In de bijna 4 jaar daar voor heeft hij een uitzonderingspositie gehad.
Ik geloof niet dat die uitzonderingspositie heeft bestaan/bestaat. Kan jij aantonen dat dat zo is?
En een of 2 willekeurige voorbeelden zijn geen bewijs. Zo zijn er namelijk ook wel tegen voorbeelden te verzinnen waar na veel kritiek mensen niet gecanceld zijn.
Je begrijpt hopelijk wel dat het aantal voorbeelden geen ontkrachting is van het bewijsstuk he?
Stel je voor dat men niet gelooft dat er bij een bepaalde club een verkrachtingscultuur heerst, omdat er slechts 1 of 2 verkrachtingen zijn gebeurd.
Je weet dat Twitter gewoon in hen regels heeft staan dan publiekele figuren extra bescherming hebben? https://www.google.com/am...ception-ends-january-loss

Hier de link naar Twitter zelf: https://help.twitter.com/...-policies/public-interest

Daar word mooi uitgelegd dat hij die zou verliezen op de 20e. Hij heeft dus jaren wel die voorkeursbehandeling gehad.

Enkele voorbeelden zijn niet zonder meer bewijs. Tenzij je kan aantonen dat het onderdeel is van een bepaalde cultuur. Maar daar zie ik je dus geen poging tot doen.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 18 mei 2021 15:34]

Dat Twitter die regels heeft staan op hun website is toch geen bewijs dat Trump daarvan genoten heeft?
Of lees ik daar overheen?
Enkele voorbeelden zijn niet zonder meer bewijs. Tenzij je kan aantonen dat het onderdeel is van een bepaalde cultuur. Maar daar zie ik je dus geen poging tot doen
Dan ligt dat aan jou definitie van cultuur dan. Gezien de 100en pagina's aan content die je kunt vinden aan 1 google opdracht over Cancel Culture. En daar genoeg voorbeelden over te vinden zijn.
Je kunt natuurlijk 1, 2 of 100 of 1000 voorbeelden blijven zien als incidenten. Ligt er maar aan waar je de grens trekt.
Heb je het artikel gelezen? Er zijn talloze voorbeelden te vinden waarin Twitter expliciet aangeeft dat Trump die voordelen heeft. Hier is 1 voorbeeld: https://www.cnet.com/news...4bg..#ftag=CAD-00-10aag7d

Twitter heeft expliciet aan dat de tweet de regels overtreedt maar toch zichtbaar blijft vanwege het zogenaamde public interest. Dus een directe verwijzing naar de regels die ik linkte.

Tsja, er zijn vast 1000 voorbeelden te vinden als je zoekt. Maar of die allemaal waar zijn en niet verzonnen is maar de vraag. Of dat die gewoon vanwege hele andere redenen al dan niet ontslagen zijn.

Als je claimt dat er een cultuur is verwacht ik dat je aantoont dat er een patroon is. En dat het buiten de eerder geledende fatsoens regels valt en dus niet daarmee te maken heeft.
Ik heb het artikel gelezen waarin ze inderdaad aantonen dat ze twitter berichten van Trump onzichtbaar maken. En dus censureren. Dat is toch juist het punt wat ik probeerde te maken?
Jij zei dat hij van een extra bescherming genoot. Dat is hiermee dus niet bewezen.
Tsja, er zijn vast 1000 voorbeelden te vinden als je zoekt. Maar of die allemaal waar zijn en niet verzonnen is maar de vraag. Of dat die gewoon vanwege hele andere redenen al dan niet ontslagen zijn.
M.a.w. niks valt te bewijzen. Tenzij we natuurlijk inzoomen op elk incident. De keren dat ik dat gedaan heb, komt het naar boven dat het om een minderheid gaat. Dat jij daarbij invult dat alle ongehoorde stemmen ook ontevreden zijn... zou kunnen. Maar dat is nergens op berust. Ik kan overigens ook niet zeggen dat ze tevreden zijn, want die informatie ontbreekt.
Als je claimt dat er een cultuur is verwacht ik dat je aantoont dat er een patroon is. En dat het buiten de eerder geledende fatsoens regels valt en dus niet daarmee te maken heeft.
Het patroon is toch vrij duidelijk als je vanaf 1980 tot nu kijkt naar de wetgevingen, films, series? Je zou voor de grap eens een film uit de jaren 80 of 90 moeten opzetten.
Leer lezen man. Bij ieder ander zouden de tweets verwijderd worden vanwege de inhoud maar bij hem gebeurde dat niet. Ze waren nog steeds zichtbaar als je doorklinkt. Dus op geen enkele manier censuur.

Wat ik wilde zeggen is dat cancel culture heel snel geroepen word om in een slachtofferrol te kruipen maar dat vaak het niet meer is dan simpele consequenties aan acties. En dat de term heel vaak misbruikt word om door mensen die zelf heel veel bereik hebben om anderen ervan te weerhouden kritiek te uiten.

Is dat censuur? Of gewoon maken wat mensen bij voorkeur willen zien? Er wordt bijvoorbeeld in de politiek en in talkshows heel veel gezegd wat in de jaren 80 en 90 niet toegestaan zou zijn.

Geef eens een voorbeeld van die zogenaamde wetgeving dan? Aangezien je zegt dat er blijkbaar een patroon van wetgeving is waardoor je volgens jou steeds minder mag zeggen.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 18 mei 2021 17:22]

Leer lezen man. Bij ieder ander zouden de tweets verwijderd worden vanwege de inhoud maar bij hem gebeurde dat niet. Ze waren nog steeds zichtbaar als je doorklinkt. Dus op geen enkele manier censuur.
Ik kan best goed lezen. Maar jij wordt duidelijk beïnvloedt. Hoe kan je in 1 adem zeggen dat het geen censuur is, omdat het nog steeds zichtbaar is........ als je doorklikt. Je snapt hopelijk wel dat iets verbergen censuur is. "We gooien modder over je affiches, maar dat is geen censuur, want je kan het nog steeds afwassen toch?"
Is dat censuur? Of gewoon maken wat mensen bij voorkeur willen zien? Er wordt bijvoorbeeld in de politiek en in talkshows heel veel gezegd wat in de jaren 80 en 90 niet toegestaan zou zijn.
Dit raakt kant noch wal. Waar komt de term "Politiek Correct" vandaan, als wat jij zegt zou kloppen?
Geef eens een voorbeeld van die zogenaamde wetgeving dan? Aangezien je zegt dat er blijkbaar een patroon van wetgeving is waardoor je volgens jou steeds minder mag zeggen.
Ik kan niet alles blijven voorkauwen, ik stel voor zelf ook af en toe eens de kritische kant op te gaan. En misschien wat zaken die je voor waar aanneemt in twijfel te trekken.
Je mag tegenwoordig het woord "neger" bijvoorbeeld niet meer uitspreken.
En qua wetgeving: er zijn laatst 2 "eikels" (dat waren het) opgepakt omdat ze hun tong uitstaken en beledigende woorden naar vrouwen riepen. Ik vermoed dat dat in de jaren 80-90 niet voorkwam?
https://www.vrt.be/vrtnws...-op-seksuele-intimidatie/
Blijkbaar lees je niet goed. Want je begint nu een discussie over de definitie van censuur terwijl de bron juist was gegeven om aan te tonen dat trump een bevoorrechte positie had op Twitter. En daar heb je nog niet op gereageerd. (Buiten het feit dat iets geen censuur is als het nog voor de volle 100% leesbaar en vindbaar is en slechts 1 muisklik dieper staat).

De term politiek correct bestaat al heel lang. En vroeger was die ook veel strenger. Neem als voorbeeld Janmaat of Fortuyn. Wat beide heren zeiden werd to als extreem bestempelt en ze werder er voor uitgefloten terwijl de dingen die ze zeiden nu gewoon door heel veel politici gezegd kunnen worden zonder dat er ophef over komt.

Je komt vervolgens met een artikel over dat er nu meer controle is op overtredingen. Sexuele intimidatie mocht vroeger ook niet. Alleen was men bang er iets van te zeggen. Net als het woord neger, dat was vroeger ook al racistisch maar niemand durfde er over te klagen omdat ze bang waren voor een tegenreactie. Dat er mensen zich nu wel tegen durven uit te spreken bewijst dus dat je tegenwoordig veel meer mag zeggen.
Blijkbaar lees je niet goed. Want je begint nu een discussie over de definitie van censuur
We zullen nog maar eens een quote bovenhalen waarop ik reageer. Ik citeer: "Ze waren nog steeds zichtbaar als je doorklinkt. Dus op geen enkele manier censuur."
En dan beweer je dat ik een discussie start, terwijl ik je gewoon uitleg wat censuur inhoudt.
terwijl de bron juist was gegeven om aan te tonen dat trump een bevoorrechte positie had op Twitter. En daar heb je nog niet op gereageerd. (Buiten het feit dat iets geen censuur is als het nog voor de volle 100% leesbaar en vindbaar is en slechts 1 muisklik dieper staat).
Zou je misschien kunnen uitleggen hoe je erbij komt dat Trump een bevoorrechte positie had op Twitter? Of heb je misschien zelf het artikel niet zo goed gelezen?
Ik kan namelijk nergens vinden dat Trump "een bevoorrechte positie" had. Wel dat iedereen diezelfde rechten op public interest heeft. Of dat ieders account individueel behandeld wordt om te zien of er meerdere overtredingen zijn gebeurd. Dus graag (desnoods een copy/paste) een bewijs van die bevoorrechte positie.
terwijl de dingen die ze zeiden nu gewoon door heel veel politici gezegd kunnen worden zonder dat er ophef over komt.
Kan je een voorbeeld geven van een situatie waarin iets soortgelijks nog gezegd is geweest in de afgelopen 5 jaar? Je zegt hier "door heel veel politici" dus dat moet makkelijk zijn toch? Ik las dat Wilder juist veroordeeld werd voor "groepsbelediging". Maar misschien ben ik mis?
Je komt vervolgens met een artikel over dat er nu meer controle is op overtredingen. Sexuele intimidatie mocht vroeger ook niet. Alleen was men bang er iets van te zeggen. Net als het woord neger, dat was vroeger ook al racistisch maar niemand durfde er over te klagen omdat ze bang waren voor een tegenreactie. Dat er mensen zich nu wel tegen durven uit te spreken bewijst dus dat je tegenwoordig veel meer mag zeggen.
Ik zou bijna denken dat je aan het trollen bent. Wil je voor de grap even opzoeken wanneer de wetgevingen omtrent seksuele intimidatie zijn ingevoerd?
Weet je dat het woord "neger" niet racistisch is? En dat dat nog maar iets is van de laatste jaren?
Of zijn "Acda en de Munnik" ook racistisch met het nummer "Foto's van Vandaag" ?

En dan dit zinnetje:
Dat er mensen zich nu wel tegen durven uit te spreken bewijst dus dat je tegenwoordig veel meer mag zeggen.
Waar haal je het dat mensen zich nu steeds meer durven uit te spreken? Was deze hele discussie niet ontstaan dat er juist meer werd gemodereerd? En er dus minder mag uitgesproken worden?
Als je weer dezelfde vragen gaat stellen als ik al eerder beantwoord heb dan hou ik hier op. Geen zin om een troll te blijven voeden.

Succes met je slachtofferrol.
Als je weer dezelfde vragen gaat stellen als ik al eerder beantwoord heb dan hou ik hier op. Geen zin om een troll te blijven voeden.

Succes met je slachtofferrol.
Je hebt me zeker een antwoord gegeven, waarvoor dank. Alleen had dat niks te maken met de vraag die ik stelde. Ik heb geprobeerd het te verduidelijken.
Ik vind het wel jammer dat ik de moeite heb gedaan steeds concrete voorbeelden te geven voor elke bewering die ik gemaakt heb. Achteraf gezien hadden we misschien alle 2 een andere intentie.

Wel typisch dat ik vermoed dat jij een troll bent, en dat je net dan mij gaat beschuldigen van trollen.

Ik geloof overigens niet in slachtofferrollen. De ironie is groot.

Succes, ik hou er tenminste weer een voorbeeld aan over.
Even voor de duidelijkheid. Die public interest krijgt hij op zijn tweets omdat hij een staatshoofd is. Dat staat letterlijk in de regels van twitter die ik gelinkt had.

Toch blijf je keer op keer ontkennen dat hij een bevoorrechte positie had boven gewone gebruikers en meer mocht dan anderen.

Hoe moet ik dat dan anders opvatten dan als troll?

Je gelooft niet in slachtofferrollen maar hebt het wel over cancel culture. Lekker geloofwaardig man.

Geniet van je avond, je hebt me succesvol een paar minuten gekost met je getroll
Even voor de duidelijkheid. Die public interest krijgt hij op zijn tweets omdat hij een staatshoofd is. Dat staat letterlijk in de regels van twitter die ik gelinkt had.
En ik zeg net dat volgens deze link: https://help.twitter.com/...-policies/public-interest het niet enkel voor het staatshoofd is.
Volgens de website:
At present, we limit exceptions to one critical type of public-interest content—Tweets from elected and government officials
Dat zijn er nogal wat. Dat je het nu verfijnt naar "boven gewone gebruikers" wil ik je gerust gelijk in geven.
Je gelooft niet in slachtofferrollen maar hebt het wel over cancel culture. Lekker geloofwaardig man.
Ik geloof er niet in nee. Cancel Culture zegt net dat degene die beweren slachtoffer te zijn, juist geen slachtoffer zijn. Beledigd zijn zie ik namelijk niet als slachtoffer. De gevolgen die iemand veroorzaakt (cancellen van shows, ontslaan van iemand, ... ) zijn wel degelijk bestaand. M.a.w. ze zijn wel degelijk slachtoffer, en nemen niet die "rol" aan. Maar beledigd zijn? Nee... dan ben je geen slachtoffer.
Geniet van je avond, je hebt me succesvol een paar minuten gekost met je getroll
Jij ook. Ik heb je overigens niet getrolld. Hopelijk kom je daar ooit achter wanneer je de zaken op je gemakje zou teruglezen.
Ik bedoel juist dat de mensen die roepen slachtoffer te zijn van cancel culture de slachtofferrol kiezen. Terwijl het soms niets meer of minder is dan dat anderen commentaar hebben op hun gedrag en dat uitspreken. Niemand is vrij van de consequenties van zijn gedrag. Ga je claimen dat je slachtoffer bent van de consequenties van je eigen gedrag dan noem ik dat een slachtofferrol aannemen.

Wat betreft het getroll, je begon na 2 posts Al over mijn zogenaamde leeftijd om me daarop aan te vallen. Hopelijk groei je op en leer je dat dat soort persoonlijke aanvallen je niet helpen.
Ik bedoel juist dat de mensen die roepen slachtoffer te zijn van cancel culture de slachtofferrol kiezen. Terwijl het soms niets meer of minder is dan dat anderen commentaar hebben op hun gedrag en dat uitspreken. Niemand is vrij van de consequenties van zijn gedrag. Ga je claimen dat je slachtoffer bent van de consequenties van je eigen gedrag dan noem ik dat een slachtofferrol aannemen.
En ik zeg dat het gedrag van iemand geen consequenties zou mogen hebben m.b.t. je werk. Tenzij het bij wet verboden is wat je doet.
Van mij mag je dus best ver gaan, en andere eisen je ontslag omdat ze "slachtoffer" geworden zijn van jou gedrag.
Wat betreft het getroll, je begon na 2 posts Al over mijn zogenaamde leeftijd om me daarop aan te vallen. Hopelijk groei je op en leer je dat dat soort persoonlijke aanvallen je niet helpen.
Ik had een vermoeden. En later bleek dat vermoeden nog te kloppen. Dus ik zie niet wat er mis is, er was weinig verklaring voor de manier waarop je dacht, behalve de leeftijd.
Zinnen als: "De term politiek correct bestaat al heel lang" of "Sexuele intimidatie mocht vroeger ook niet"
Jij gebruikt "vroeger" duidelijk op een andere manier dan ik. Dus ik ben er van overtuigd dat je een stuk jonger bent.
Dat je dat ziet als iets negatiefs benadrukt nogmaals hetzelfde. Geniet er van. En hou je vooral niet bezig met dit soort discussies. Dat is meer iets voor de oudere cynische generatie.

Indien ik je ergens persoonlijk heb aangevallen wil ik me daarvoor excuseren. Dat is nooit de bedoeling geweest. Misschien werd ik minder vriendelijk na de zin "Leer lezen man". Maar een verklaring is nog steeds geen excuus.
Natuurlijk mogen de dingen die je zegt consequenties hebben. Je bent als TV persoonlijkheid een uithangbord voor je baas. Als jij dan uitspraken doet die volledig tegen het idee van je baas en de doelgroep in gaan dan zitten daar consequenties aan.

Wat betreft de leeftijd. Politiek correct bestaat volgens mij als term juist al decennia. Geen idee waarom je denkt dat ik jong ben. Iemand jong noemen is een directe aanval omdat daarmee vaak bedoeld wordt dat iemand niet voldoende ervaring of kennis heeft van het onderwerp en daarmee dus zijn mening er niet toe doet.

Even de link naar het politiek correcte:
De term 'politieke correctheid' werd in de jaren dertig en veertig gebruikt om te verwijzen naar iemand die dogmatisch vasthield aan partijstandpunten. De term had in deze periode nog geen expliciet ideologische implicaties. Zo werd de term bijvoorbeeld ook gebruikt om te verwijzen naar de strikte orthodoxie van de nazipartij in Duitsland.[1]

'Politiek correct' werd een populaire term onder linkse academici in de jaren zestig en zeventig van de twintigste eeuw.
Rechtstreeks van wiki. Als je verder leest ook al sinds de jaren 90 in algemeen gebruik.

Ik denk juist dat jij jong bent omdat je alleen de recente ophef rond het gebruik van die term kent en niet eens meer de geschiedenis er van. Daarom denk je dat ik dat bedoel met lang.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 19 mei 2021 21:28]

Klopt, vanaf de jaren 90 is het in opkomst gekomen, en begin 2000 sloeg het (persoonlijk) voor mij door.

Voel je aub niet aangevallen door de term jong. Jong zijn heeft niks te maken met inzicht/kennis. En je begrijpt dat ik met jong niet 2-12 jaar bedoel. Ik vermoed gewoon dat je ergens tussen de 20-30 valt. Maar ik kan het mis hebben.
Dus focus je aub niet te veel op het jong/oud gebeuren. Ik vond dat soms ook vervelend als men het zei, en nu ben ik er zelf schuldig aan.
Nouja, ik kende de term ook al een tijdje ja. Maar zie de term vaak misbruikt worden vanuit bepaalde politieke stromingen. En je zit helaas mis met je schatting. (Al noemde je me eerst zelfs een tiener wat er nog verder vanaf zit)

De reden dat ik het noemde is omdat het een veel gebruikte manier nis om mensen te diskwalificeren in een discussie. Misschien dat je het niet zo bedoelde maar zo kwam het wel over.
Politiek is een vals beestje. Zeker de laatste tijd. Maar dus nogmaals mijn excuses, het was zeker niet de intentie om je te diskwalificeren.

Ik denk dat het eerder verwonderlijk is dat je na zoveel tekst en discussie het nog steeds beschaafd kunt houden.
Waarvoor dank. En ook bedankt om de andere kant te belichten hoe jij het ziet.
Ik vermoed dat een echte discussie (niet online) best wel wat meer had kunnen opleveren.
Zelfde geldt voor jou. Blij dat we het op deze manier af kunnen sluiten.
Fox maar 1 mening? Hoeveel Fox kijk je? Kijk voor de grap eens het 1e debate Biden/Trump waarbij Chris Wallace in debat ging met Trump ipv het debate te moderen, Wallace is een anti-Trumperer en werkt bij Fox. Er zijn veel anti-Trumpers bij Fox, Cavuto, Juan Williams, Bret Baier, Judge Napolitano. En je hebt dan ook lui die helemaal achter Trump staan als Judge Jeanine en Hannity.

De echte Trump fans kijken weinig/geen Fox en zijn naar AONN en Mewsmax gegaan voor het nieuws vooral na de verkiezingen van vorig jaar. Fox stond voorheen in de top 10 van merken die coservatief waren, daar zijn ze uit gevallen bijvoorbeeld omdat ze toch ook andere meningen toelaten waar conservatieven niet naar willen luisteren, anders dan CNN of MSNBC die wel enkel liberale meingen toestaan.
Natuurlijk, zodra iemand als Wallace neutraal modereert (dus gewoon puur op gedrag) word hij als anti-Trumper weg gezet en probeerde men hem te cancelen.

Het is allemaal erg conservatief, pro republikeins en toch voornamelijk pro Trump (maar niet blind alles wat Trump zegt ophemelen) tegenover blind alles wat Trump zegt ophemelen.

Als je dat een gevarieerde mening vind dan moet je eens uit je bubbel komen.

Als je denkt dat Fox neutraler is dan CNN of MSNBC dan zit je echt diep in een bubbel.
De enige reden dat Fox misschien niet meer in die top 10 staat is omdat er talloze extreem rechtse pro-Trump propaganda kanalen bij gekomen zijn.

Weet je trouwens wat de oorsprong van Fox was? Wat het oorspronkelijke doel was? Dat heeft niets met onpartijdigheid of nieuws te maken. Ze zijn opgericht om de media te beinvloeden als propaganda kanaal van de republikeinse partij.
Weet je trouwens wat de oorsprong van Fox was? Wat het oorspronkelijke doel was? Dat heeft niets met onpartijdigheid of nieuws te maken. Ze zijn opgericht om de media te beïnvloeden als propaganda kanaal van de republikeinse partij.
Inderdaad, maar dat zou niet nodig zijn geweest als de andere netwerken gebalanceerd nieuws zouden brengen, i.p.v. slechts eenzijdig de democratisch kijk op de wereld te verkondigen.
Ah, het oude Copernicus verhaal. Ik zou je aanraden de geschiedenis nog eens goed door te lezen.
Wat ze doen is de wetenschap volgen.
Maar alleen als de wetenschap de heersende narratieve volgt. Want waar mensen vóór zijn, zijn ook mensen tégen en dat is in de wetenschap niet anders. Voor ieder onderzoek waarin iets wetenschappelijk is onderzocht en een bepaalde conclusie wordt getrokken, kun je een onderzoek opduiken waarin na wetenschappelijk onderzoek precies het tegengestelde wordt beweerd. Alleen wordt momenteel discussie onmogelijk gemaakt, door een bepaalde mening weg te zetten als extreem, en dus niet de moeite waard om aan te horen / te lezen.
[...]
Inderdaad, maar dat zou niet nodig zijn geweest als de andere netwerken gebalanceerd nieuws zouden brengen, i.p.v. slechts eenzijdig de democratisch kijk op de wereld te verkondigen.
Natuurlijk, geef anderen maar de schuld. Vooral alles dat enigzins neutraal is wegzetten als pro-democraten omdat ze niet de leugens van Trump verspreiden. Misschien zijn de feiten momenteel gewoon niet neutraal.
[...]

Maar alleen als de wetenschap de heersende narratieve volgt. Want waar mensen vóór zijn, zijn ook mensen tégen en dat is in de wetenschap niet anders. Voor ieder onderzoek waarin iets wetenschappelijk is onderzocht en een bepaalde conclusie wordt getrokken, kun je een onderzoek opduiken waarin na wetenschappelijk onderzoek precies het tegengestelde wordt beweerd. Alleen wordt momenteel discussie onmogelijk gemaakt, door een bepaalde mening weg te zetten als extreem, en dus niet de moeite waard om aan te horen / te lezen.
Zo werkt het dus niet in de wetenschap. Binnen de wetenschap is altijd discussie mogelijk, maar als je 99 onderzoeken hebben die A uitwijzen en 1 die B uitwijst dan is het terecht dat je er van uit kan gaan dat A waarschijnlijk de waarheid is. En om dan B groot te verkondigen als waarheid kan je ernstige gevolgen mee hebben, zeker als het om de volksgezondheid gaat.

Vandaar dat de wetenschappelijke concensus het beste gevolgd kan worden. Is die altijd 100% correct? Nee, natuurlijk niet. Maar de kans dat die correct is is wel heel veel groter dan dat die 1 of 2 afwijkende onderzoeken correct zijn.
Natuurlijk, geef anderen maar de schuld. Vooral alles dat enigzins neutraal is wegzetten als pro-democraten omdat ze niet de leugens van Trump verspreiden. Misschien zijn de feiten momenteel gewoon niet neutraal.
Fox bestaat natuurlijk al wat langer dan 2016 toen Trump aan de macht kwam, dus het probleem mbt links georienteerd nieuws is niet nieuw (of aan Trump te danken). En nu Trump weg is, zie je ze links en rechts, af en toe schoorvoetend bekennen dat Trump niet helemaal fout zat mbt bv. China, het streven naar energie onafhankelijkeheid, het sluiten van de grenzen met m.n. Mexico of de gezondheid van Biden.
Vandaar dat de wetenschappelijke concensus het beste gevolgd kan worden...
Prima, maar het onder het tapijt vegen van afwijkende onderzoeken geeft een hoog toeslagenaffaire gehalte. Dan lijkt het op zijn minst of je bepaalde zaken bewust wilt verbergen (en dat is ook zo) voor het grote publiek, en bereik je m.i. juist het tegengestelde van hetgeen je beoogd.
Waar is dit bewijs van links georiënteerd nieuws dan?

Overigens plaats je allemaal stromannen die nooit beweerd zijn door de meeste media.
Voor ieder onderzoek waarin iets wetenschappelijk is onderzocht en een bepaalde conclusie wordt getrokken, kun je een onderzoek opduiken waarin na wetenschappelijk onderzoek precies het tegengestelde wordt beweerd.
Dit betwijfel ik ten zeerste. Het is in sommige kringen erg gebruikelijk om de wetenschap totaal te negeren, of indien bijna elke wetenschapper het eens is toch te doen alsof er twee kanten zijn aan het verhaal. Dat is echter niet "onafhankelijk", dat is een enorm gekleurde draai geven. Bijvoorbeeld de opwarming van de aarde, sommige zenders (Fox "News") doen net alsof wetenschappers het niet eens zijn. Dit terwijl zo goed als iedereen het erover eens is.
Alleen wordt momenteel discussie onmogelijk gemaakt
Dat is redelijk een drogreden. Je doet net alsof er een conspiracy is rondom het nieuws. Elke journalist hoort dingen goed te interpreteren. En indien bijna iedereen het ergens het over eens is is het compleet onzinnig te doen als het 50/50 is.
Lol, dat er geen pro Trump mensen bij die zenders zitten maakt ze niet minder neutraal. Dat is een achterlijke manier om dat te bekijken.

Kijk gewoon naar hoe goed zenders zich aan de feiten houden.

Fox is pro republikeins. En die waren in eerste instantie anti Trump. Totdat die won en toen ging alles om als een blad aan de boom.

Misschien dat objectief gezien 90% van Trump wat in het nieuws kwam gewoon negatief was? Dan is 93% negatieve berichtgeving een stuk neutraler dan 52% negatieve berichtgeving.

Als iemand 2 keer iemand vermoord. Welk nieuws is dan neutraler. Die 2 keer vermeld dat iemand vermoord is of het nieuws dat 1 keer over een moord praat en de tweede keer over hoe mooi de tuin van de moordenaar wel niet is?

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 17 mei 2021 22:05]

Re je laatste alinea - alleen hebben A) die laatsten niet het bereik van de eerste groep en B) worden die laatsten actief tegengewerkt door andere techbedrijven.

Het grote probleem is dat men heel selectief in het modereren is. Het is niet zozeer wat verbannen wordt maar de selectiviteit in wat wel mag blijven staan.

Edit: Zie ook bijvoorbeeld die ex-premier van Maleisie die terrorisme goedpraatte. Als bv Wilders zoiets zou postten maar dan over moslims, zou hij een instant permaban krijgen. Die ex-premier echter is er nog, en die posts ook nog (ondanks dat ze wel 'bevroren' zijn).

[Reactie gewijzigd door MicBenSte op 17 mei 2021 10:50]

grote claims die je maakt waarbij je insinueert dat de huidskleur/afkomst meer bepaald of je maatregelen tegen krijgt dan wat je daadwerkelijk hebt gedaan/geplaatst. Me dunkt dat je hier een heel stevige onderbouwing voor mag geven die dit aantonen en die verder gaan dan wat jij zelf in je geheugne kunt vinden.

Het structureel selectief modereren is namelijk zoals het er nu voor staat vooral te vinden bij een twitter en een facebook die van bepaalde personen met politieke functies quasi alles toestaan maar de 'normale kloot' al een ban geven omdat er een foto met tepel is gepost. Sterker nog: ze onderschrijven zelf dat je als bv. president of politicus zijnde een speciale behandeling krijgt.
Ik zal even dat stukje even weghalen. Hoewel ik weet dat het er nog is, kan ik het niet meer vinden en dus niet met het voorbeeld wat ik in gedachte heb onderbouwen.
Ik wil er trouwens even op wijzen dat een Wilders en een Baudet (om even de bekendere voorbeelden eruit te vissen voor Nederland) werkelijk heel ver kunnen gaan op hun social media. Baudet grossiert zelfs in conspiracymeuk. Wilders gaat er keer op keer met gestrekt been in en met ook uiterst dubieuze claims.

We moeten denk ik ook voorzichtig zijn met ons snel benadeeld te voelen, we kijken en beoordelen vanuit een bepaalde bias, waarbij we ons sneller in onze wiek geschoten voelen als iets/iemand voorgetrokken wordt die ideologisch verder van ons af staat en dit continu af gaan wegen tegen zaken die dichter bij ons bed staan.

Want je noemt de ex-premier van Maleisie die terrorisme goed praat, ik kan je wijzen op de huidige acties van Israël, waarbij ik dit zonder veel moeite kan plaatsen onder terrorisme (het gaat me evne om het argument, niet om inhoudelijke standpunten, ik wil geen israël/palestina discussie ontketenene, maar het is wel iets wat een goed voorbeeld is van hoe bias werkt op dit punt). Het is een heel warrig gebied kortom waarbij veel van de social media bedrijven werken op basis van wat hun mening is van vrijheid van meningsuiting en dat is heel veel de Amerikaanse visie daarop (en die visie schuurt best wel erg met de waarden die we in bij voorbeeld Nederland hanteren. Wij vinden het niet zo ok om openlijk met hakenkruizen te gaan zwaaien om maar iets te noemen).
Hoe kom je erbij dat ze trollen en spam niet mogen aanpakken als sectie 230 afgeschaft wordt? Denk je dat iedere troll of spammer een rechtzaak gaat starten en iedereen dat maar kan veroorloven? Denk je daarbij dat deze miljardenbedrijven het niet kunnen veroorloven om extra te investeren in moderatie?

Je komt overigens behoorlijk biased en kortzichtig over door alle kritiek op de ongereguleerde moderatie door deze gigantische bedrijven op het "kamp Trump" te gooien, erg makkelijk. Dit gaat ons allemaal aan, politieke landschappen veranderen; vandaag ben je het misschien eens met de deugdenkers uit siliconvalley, maar morgen wordt wellicht je account onterecht verwijdert wegens zogenaamd "hatespeech, racisme, of nepnieuws" en dan piep je wel anders.
En er zijn voldoende andere social media die juist alles wat ook maar lijkt op kritiek op Trump weg modereren.
Noem er eens een paar? Geen enkel social media platform komt maar in de buurt van de grootte van Twitter en Facebook, dus is dat uberhaupt relevant?
Het gaat niet om of een troll wel of geen rechtzaak kan starten vanwege het geld maar of ze wel of niet kunnen vanwege de wet. Moderatie achteraf voldoet per definitie niet als je als publisher gezien wordt. En Moderatie achteraf mag niet als je als platform gezien word.

Het feit dat je zelf al met termen als deugdenkers komt geeft al aan in wat voor bubbel jij leeft.
Zo lang je geen idiote leugens verspreid of ander extremistisch gedachtegoed of overdreven seksistisch/racistisch bent hoef je jet geen zorgen te maken.

Ik maak mij meer zorgen over hoe er tegenwoordig juist steeds extremere meningen toegestaan worden in het publiek debat en hoe daarmee de maatschappij alleen maar meer polariseerd. Tegenwoordig kan je veel meer zeggen dan 20 jaar terug toegestaan was.
"Het gaat niet om of een troll wel of geen rechtzaak kan starten vanwege het geld maar of ze wel of niet kunnen vanwege de wet. Moderatie achteraf voldoet per definitie niet als je als publisher gezien wordt. En Moderatie achteraf mag niet als je als platform gezien word."

Het is juist goed dat ze dat zouden kunnen volgens de wet, want dan kunnen ze aantonen dat hun bericht onterecht is verwijderd. Als het een echte troll is dan zal Twitter niet in de problemen komen. Je denkt dat het doel van Trump/Republikeinen was om Twitter en FB te vernietigen? De wet zou gehandhaafd worden naar redelijke uitvoerbaarheid, met als doel de gebruiker te beschermen.

"Het feit dat je zelf al met termen als deugdenkers komt geeft al aan in wat voor bubbel jij leeft.
Zo lang je geen idiote leugens verspreid of ander extremistisch gedachtegoed of overdreven seksistisch/racistisch bent hoef je jet geen zorgen te maken."

Zeer naïeve manier van denken.. Als Twitter en Facebook niet aangesproken kunnen worden op selectieve moderatie, dan kan je ze niet vertrouwen met zoveel macht dat zij de grens mogen trekken tussen wat racisme/extremisme/seksisme/haat is.

"Ik maak mij meer zorgen over hoe er tegenwoordig juist steeds extremere meningen toegestaan worden in het publiek debat en hoe daarmee de maatschappij alleen maar meer polariseerd. Tegenwoordig kan je veel meer zeggen dan 20 jaar terug toegestaan was."

Hier zie ik geen aanwijzingen van, en nogmaals: wie bepaald wat extreem is?

[Reactie gewijzigd door Dirk1701 op 17 mei 2021 14:06]

Het is juist goed dat ze dat zouden kunnen volgens de wet, want dan kunnen ze aantonen dat hun bericht onterecht is verwijderd. Als het een echte troll is dan zal Twitter niet in de problemen komen. Je denkt dat het doel van Trump/Republikeinen was om Twitter en FB te vernietigen? De wet zou gehandhaafd worden naar redelijke uitvoerbaarheid, met als doel de gebruiker te beschermen.
Staat er een uizondering in de regels dat trollen niet mag? Dacht dat alleen wettelijk verboden zaken gemodereerd mochten worden. Dus die troll zou gewoon zijn rechtzaak winnen. Slechte zaak lijkt mij.
Zeer naïeve manier van denken.. Als Twitter en Facebook niet aangesproken kunnen worden op selectieve moderatie, dan kan je ze niet vertrouwen met zoveel macht dat zij de grens mogen trekken tussen wat racisme/extremisme/seksisme/haat is.
Ze kunnen er altijd op aangesproken worden. Maar dan moet je wel aantonen dat er daadwerkelijk opzettelijk misbruik gemaakt word van hun macht. Maar binnenlandse bedrijven mogen in de VS gewoon verkiezingen beinvloeden. Kijk bijvoorbeeld naar Fox, gewoon toegestaan om propaganda te verspreiden.

Ik noem het eerder naief als je denkt dat alles maar toestaan op internet beter geinformeerde kiezers en een sterkere democratie gaat opleveren. We hebben allemaal kunnen zien wat het onbeperkts kiezers mogen voorliegen voor effect heeft.
Hier zie ik geen aanwijzingen van, en nogmaals: wie bepaald wat extreem is?
Uhm, kijk eens waar Janmaat voor uitgemaakt werd na wat voor uitspraken. Die zijn nu gewoon gemeengoed in de politiek.

Ook waren er veel strengere sociale regels. Tegenwoordig kan je heel veel zeggen in veel situaties wat vroeger echt sociaal gezien niet geaccepteerd was.
Bedrijven kunnen momenteel niet erop worden aangesproken. Onder de huidige sectie 230c mogen ze naar eigen goeddunken filteren/modereren. Er is dus geen (wettelijke) basis waarop je als gebruiker (na bij het platform zelf geen gehoor te hebben gevonden) bij een onafhankelijke partij (rechter) actie zou kunnen ondernemen tegen Facebook of Twitter wanneer je vindt dat je door hen benadeeld wordt. Feitelijk is de enige optie dan om te hopen dat je op een ander platform voldoende aandacht/pressie kunt genereren om iets veranderd te krijgen, en die optie is enkel weggelegd voor de mensen die al een groot bereik hebben.
We hebben allemaal kunnen zien wat het onbeperkts kiezers mogen voorliegen voor effect heeft.
Bedoel je het liegen van Rutte, of wat precies? Misschien iets concreter zijn, waar ligt de grens?
Ik doel op zaken als Brexit met hun zogenaamde 270 miljoen voor de NHS. Of de vele leugens over Biden die rondgingen voor de verkiezingen, en eerder over Clinton (denk aan pizzagate etc.)

Als je als platform niet meer schadelijke leugens en propaganda mag weren dan heeft dat vergaande gevolgen voor de democratie, en geen positieve.

Natuurlijk is het vervelend als gebruikers selectief gemodereerd worden maar de werkelijkheid is dat het wel mee valt hoe partijdig de platformen zijn. Beide kampen denken namelijk dat zij benadeeld worden omdat ze alleen weet hebben van hun eigen vrienden die straffen krijgen en niet zien wat er aan de andere kant gebeurt.
Als je als platform niet meer schadelijke leugens en propaganda mag weren dan heeft dat vergaande gevolgen voor de democratie, en geen positieve.
Maar ook als we het erover eens zijn dat schadelijke leugens en propaganda geweerd moeten kunnen worden, dan blijven er nog steeds vragen over:
  • Verschillende mensen hebben verschillende meningen over waar iets overgaat van "onjuistheden" en "eenzijdige informatie" in "schadelijke leugens en propaganda".
  • Maar vooral: Op grond waarvan stel jij dat met een gewijzigde sectie 230c het niet meer mogelijk zou zijn om schadelijke leugens en propaganda te weren?
Om de eerste vraag te beantwoorden: Ja, mensen verschillen daarover van mening. Maar een bedrijf zal uit financieel oogpunt proberen een relatief neutraal standpunt in te nemen omdat men anders veel klanten kan verliezen.

En de tweede: Als men aansprakelijk gesteld kan worden voor het verwijderen van berichten zal men daar veel terughoudender mee worden. Daarmee word het een bedrijfsrisico om zaken te verwijderen. En dus werk je effectief moderatie tegen.
Daarmee word het een bedrijfsrisico om zaken te verwijderen. En dus werk je effectief moderatie tegen.
Dat kan een nadelig effect zijn. Een ander effect kan zijn dat het grote content-bedrijven dwingt om veel duidelijker/publieker standpunten in te nemen omtrent hun moderatie-beleid, hetgeen weer kan zorgen voor meer consistentie en onpartijdigheid in die moderatie, en daarnaast het publiek meer "meta-informatie" verschaft op basis waarvan ze informatie op dat platform kunnen beoordelen. Dat lijkt mij dan weer positief.
Denk je nou echt dat het Amerikaans rechtsysteem zo simpel in elkaar zit dat een "echte" troll een rechtzaak gaat winnen over de moderatie van zijn getroll, puur omdat section 230 is opgeheven? Alsof een rechter een soort geautomatiseerde bot is die niet de context van de situatie overweegt. Overigens is trollen iets heel breeds; geen goed, concreet voorbeeld om aan te halen dus.
Natuurlijk is trollen maar een extreem geval. Maar er zijn zat meer ssoorten gebruikers en berichten de niets toevoegen en wel een hoop problemen opleveren. Zoals opzettelijke leugens over vaccins zodat mensen niet gaan vaccineren en daarmee extra gevaar lopen. Als je niet mag moderenen op leugens (want een mening is een mening) dan loop je tegen allerlei problemen aan.
Ja, maar we hebben gemerkt dat "aanspreken" weinig nut heeft gehad, met aanspreken bedoel ik meer dat ze aansprakelijk kunnen worden gehouden. Als dat geen mogelijk is dan kan er dus niet veel gedaan worden tegen selectieve moderatie en dit geeft Facebook en Twitter de mogelijkheid/macht om de gedachtegang van miljoenen mensen te beïnvloeden.
Tsja, maar niet meer mogen modereren geeft juist de gebruikers de macht om miljoenen te beinvloeden via leugens en micro-targeting.

Dus er moet zeker wel controle komen voor het modereren maar tot nu toe gaat het eigenlijk redelijk goed en behoorlijk neutraal. Veel neutraler dan de traditionele media als ik eerlijk ben.
Media-bedrijven zijn een iets ander verhaal en wat mij betreft mogen die ook meer aansprakelijk worden gehouden, die worden echter gewoon aangeklaagd als ze fake news verspreiden ten koste van iemand, zoals bij CNN: https://edition.cnn.com/2...it-viral-video/index.html

Het is duidelijk dat je een hekel hebt aan fox en Trump, maar laat dat je gezond verstand niet al teveel beïnvloeden.
Je bedoelt dat Fox dat zelf aangaf geen nieuws te zijn om eeen rechtzaak over hun leugens te winne?
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

Ja, ik heb een hekel aan propaganda netwerken (ja, dat was echt het doel van het oprichten van Fox) die doen alsof ze nieuws zijn en mensen continue voorliegen om hun eigen rijke geldschieters te helpen.
Maar https://www.federalregist...hip|Executive Order 13925 beoogt ook niet het afschaffen van art. 230, beoogt ook niet het zonder meer verantwoordelijk maken van de platform-eigenaar voor alle content, en beoogt evenmin het onmogelijk maken van moderatie.

Art. 230 was oorspronkelijk bedoeld om met name jeugdigen te beschermen tegen "obscene" content ("... empower parents to restrict their children’s access to objectionable or inappropriate online material", "deter and punish trafficking in obscenity, stalking, and harassment"). Maar de daadwerkelijke regeling/uitwerking ervan is veel meer omvattend: Platforms zijn niet verantwoordelijk voor de inhoud van hun gebruikers (punt), en platforms mogen alles blokkeren wat ze willen ("... or otherwise objectionable, whether or not such material is constitutionally protected", waarbij "objectionable" naar eigen interpretatie is).

Dat betekent dus dat platforms simpelweg content die zij onwelgevallig vinden kunnen blokkeren/weigeren, dat is een gevaar voor de vrijheid van / pluriformiteit van meningsuiting, omdat meningsuiting tegenwoordig simpelweg voor een heel groot deel online plaatsvindt, en omdat in die online wereld enkele grote platforms (Facebook, Twitter, Google) feitelijk de controle hebben. De uitwerking van sectie 230c gaat daarmee ook in tegen juist een van de uitgangspunten van dat artikel (" The Internet and other interactive computer services offer a forum for a true diversity of political discourse, unique opportunities for cultural development, and myriad avenues for intellectual activity.").

Dat is iets dat EO 13925 probeert recht te trekken ("the immunity should not extend beyond its text and purpose to provide protection for those who purport to provide users a forum for free and open speech, but in reality use their power over a vital means of communication to engage in deceptive or pretextual actions stifling free and open debate by censoring certain viewpoints."):
It is the policy of the United States to ensure that, to the maximum extent permissible under the law, this provision is not distorted to provide liability protection for online platforms that—far from acting in “good faith” to remove objectionable content—instead engage in deceptive or pretextual actions (often contrary to their stated terms of service) to stifle viewpoints with which they disagree. Section 230 was not intended to allow a handful of companies to grow into titans controlling vital avenues for our national discourse under the guise of promoting open forums for debate, and then to provide those behemoths blanket immunity when they use their power to censor content and silence viewpoints that they dislike. When an interactive computer service provider removes or restricts access to content and its actions do not meet the criteria of subparagraph (c)(2)(A), it is engaged in editorial conduct. It is the policy of the United States that such a provider should properly lose the limited liability shield of subparagraph (c)(2)(A) and be exposed to liability like any traditional editor and publisher that is not an online provider.
.
Zoals EO 13925 al zegt word er geclaimed dat die platformen hun macht al misbruiken, maar dat is helemaal nog niet vast gesteld. Het is een populaire gedachte dat bepaalde groepen zogenaamd slachtoffer van censuur zijn maar daar is geen enkel bewijs van.

Ja, bedrijven zouden dat kunnen doen. Maar het intrekken van sectie 230 en het beperken van platformen om moderatie te hebben levert veel meer problemen op dan het oplost.
Maar zoals ik al eerder aangaf: EO 13925 stelt helemaal niet dat sectie 230 ingetrokken moet worden. Het probleem met sectie 230c is dat de reikwijdte veel verder gaat dan wat nodig is voor (en zelfs een negatief effect heeft op) de oorspronkelijke doelen. De executive order probeert dat (afgaande op de motivatie die in die EO wordt gegeven) recht te trekken door een veel strakkere formulering en interpretatie. En ja, dat heeft impact op moderatie, maar da's een doel van de EO, en het is ook niet zo dat platforms niet meer zouden kunnen/mogen modereren (ze moeten wel veel transparenter in zijn in wat/waarop ze modereren).
En het doel was dus bewust de moderatie gaan beinvloeden zodat bepaalde propaganda niet langer weggehaald zou worden. De neutraliteit werd zogenaamd aan de kaak gesteld met als doel juist die neutraliteit op te heffen en te dwingen om een outlet te worden voor bepaalde zaken.
"Bepaalde propaganda", "bepaalde zaken"? Welke propaganda en zaken precies?
De tekst van de executive order is behoorlijk neutraal, dus ook de toepassing ervan kan behoorlijk neutraal ingevuld worden (ongeacht degene die 'm heeft ingediend; uiteindelijk is er daarnaast immers ook zoiets als een rechterlijke macht die daarop kan toezien/handhaven).
Natuurlijk is de tekst neutraal. Anders zou het wel erg doorzichtig zijn. Maar de gehele aankondiging er van en de commotie daarvoor over de zogenaamde censuur maakt wel heel duidelijk wat het doel was.

Met bepaalde propaganda doel ik op zaken als wel of niet grootschalige fraude bij verkiezingen, werking vaccins e.d.
Ja, da's leuk, die aankondiging en commotie, en logisch gezien degene die op dat moment in het Oval Office zat. Maar de neutrale tekst betekent aan de andere kant wel dat deze niet enkel en alleen voor het eigen gewin van Trump ingezet had kunnen worden. Zoals ik al zei maakt die neutrale tekst ook een neutrale implementatie mogelijk (waarbij moderatie/filtering ook nog steeds mogelijk blijft).

Probleem met het van tafel halen van die EO, dus het handhaven van de huidige interpretatie van section 230c, is dat er dus nog steeds geen enkele mogelijkheid is tot regulering, en dat alle macht over (online) meningsuiting/-garing bij enkele grote private partijen blijft, zonder enkele mogelijkheid van democratische controle.
Maar democratische controle betekent in praktijk juist politieke controle. Je wil dus de politiek de macht geven over wat wel of niet op (sociale) media mag staan.

Hopelijk zie je daar het probleem wel van in?

Onafhankelijkheid van media is een eis voor een goed werkende democratie. Een nadeel is dat die media gekleurd kunnen zijn maar het alternatief is staatsmedia en dat is veel erger.
Dat is een risico, dat ben ik met je eens. Maar de politiek is in een democratische rechtstaat nog altijd gebonden aan / beperkt door de goedkeuring van het publiek en de (als het goed is onafhankelijke) rechterlijke macht (Nederland is als land zonder echte grondwet natuurlijk een slecht voorbeeld).

Mijn punt is dat de media nu gecontroleerd worden door feitelijk een heel klein homogeen clubje mensen ergens in Silicon Valley (en of ze dat goed doen of niet, laat ik daarbij even in het midden). Ik wil zeker niet zeggen dat politieke controle risicoloos is, maar de huidige machtsconcentratie lijkt me dat evenmin. De vraag is dus of daar ergens een middenweg in te vinden is.
Samengevat betekent het dat zonder sectie 230 Social media niet kunnen bestaan. (..) ook geen reacties onder nieuwsberichten zoals deze of het forum van Tweakers.
Ik denk dat Tweakers.net niet staat of valt met een wet uit een ander land. Je bedoelt waarschijnlijk dat Nederland een vergelijkbare wet heeft, maar daarmee is het al dan niet intrekken van 230 niet relevant voor Nederlandse websites.
Wat ik bedoelde is dat een site zoals tweakers in de VS niet zou kunnen bestaan zonder die regel. Natuurlijk niet letterlijk de nederlandse site.
nu sociale media aktief zelf bepalen wat goed of toegestaan is, is het een beetje willekeur geworden met het verwijderen en bannen van gebruikers.
Ik zat 20 jaar geleden al op een forum met allerlei subfora per onderwerp.
Als je daar iets off-topic postte werd je post verwijderd.
Als je daar iemand uitschold werd je post verwijderd en ne herhaaldelijk gedrag kreeg je een ban.
En het toepassen van die regels leek soms wat willekeurig, want de admin en mods deden alles naar eigen inzicht.
Toen vond niemand dat een probleem, tenslotte was het het forum van 2 admins, als je het niet eens was met hun regels... tsja, je hoefde het forum niet te gebruiken.

We zijn nu echter 20 jaar verder en plotseling huilt iedereen die zich ranzig gedraagt op facebook dat zijn vrije meningsuiting wordt geschonden, terwijl -als ik op facebook kijk- het net de 'onderdrukte' meningen zijn die zich als kanker en onkruid razendsnel verspreiden.

Dit lijkt me echt een geval waar niet Facebook hun moderatie het probleem is, maar de lange tenen van bepaalde politieke strekkingen.

Overigens, voor alle stakkers die moderatie haten en sectie 230 weg willen: wat denk je in godsnaam dat er gebeurt als bedrijven aansprakelijk worden voor geposte comments?
Bij Facebook en andere grote platformen wordt dan de moderatie naar 11 gedraaid, want zij kunnen het betalen en ze willen geen aansprakelijkheid voor mogelijke laster. Meer censuur op facebook dus. En kleinere websites? Die kunnen die moderatie ent niet bolwerken, dus daar zul je zien dat er gewoon geen comments meer worden toegestaan.
Je hebt dus enkel zwaar gemodereerde grote platformen, en geen kleine alternatieven meer. Exact wat je zegt niet te willen.

Het afschaffen van sectie 230 is het mees ondoordachte plan dat ik ooit van gezien heb. Het lijkt me dan ook geen serieus voorstel, maar enkel een grote stok die Trump wilde gebruiken om macht te krijgen over private bedrijven.

[Reactie gewijzigd door kiang op 17 mei 2021 12:24]

Juridische gezien mag een platforum inderdaad hun eigen regels bepalen en hoeven ze zich niet te conformeren aan vrijheid van meningsuiting omdat dat alleen toepasbaar is op overheden.

Alleen het internet is voor de meeste gebruikers in 20 jaar bijna volledig geconsolideerd tot een paar zeer grote spelers/platformen, totaal niet meer vergelijkbaar met het lokale forum beheerd door 2 admins van 20 jaar geleden.

Voor dat lokale forum of een middelgrote community (waaronder Tweakers) werkt de huidige aanpak in de praktijk nog steeds prima:
"Dit zijn onze regels, als je het er niet mee eens bent ga je gewoon weg".

Alleen voor de grootste spelers als Facebook en Twitter met een omzet en userbase groter dan het BNP en aantal inwoners van een gemiddeld land vind ik dit persoonlijk iets te kort door de bocht tegenwoordig. Deze bedrijven zitten zo in onze maatschappij verweven (genoeg MKB's die je niet eens kunt bereiken buiten FB/Twitter...) dat ik van mening ben dat het helemaal geen slecht hoeft te zijn dat het deze bedrijven verplicht wordt gesteld zich in ieder geval te conformeren aan dezelfde grondrechten als de overheid.

Overigens gaat een uitzondering voor deze bedrijven op art. 230 inderdaad meer problemen dan enige voordelen opleveren, daar zijn we het over eens. Als een platform direct verantwoordelijk gehouden kan worden voor elk postje waarin bijv. auteursrecht geschonden kan worden zal er juist nóg actiever gemodereerd worden.

[Reactie gewijzigd door !mark op 17 mei 2021 13:11]

[...]

plotseling huilt iedereen die zich ranzig gedraagt op facebook dat zijn vrije meningsuiting wordt geschonden

kanker
onkruid
lange tenen
stakkers
Dat is nogal wat emotie over één aspect, maar in alle eerlijkheid, het algemene ongenoegen met Facebook's moderatiebeleid gaat wel iets dieper dan het persoonlijke ongenoegen van Trump.

Groepen over schilderijen of artistiek naakt worden verwijderd. Foto's van borstvoedende moeders werden verwijderd, zelfs als er geen borst te zien was, vanwege (ja echt) "pornographic rules". Foto's van naakte etalagepoppen van studenten Textielkunde werden verwijderd. Fotofanatiekelingen en journalisten die Pulitzer-price foto's plaatsten werden verbannen van facebook. Bekendste voorbeeld was de Noorse schrijver Tom Egeland die geblokkeerd werd voor het plaatsen van "Napalm Girl", want "kinderporno". Eeuwenoude tradities worden naast een Amerikaanse maatstaaf gelegd. Zwarte piet mag niet meer, ook niet in gesloten groepen. Mensenrechtenorganisaties klagen door de jaren heen steeds opnieuw, zoals de sensuur tijdens het Kashmir-debacle, en dan heb je nog regionale sensuur zoals van de Koerdische oppositie.

Persoonlijk nam ik Facebook niet meer serieus toen een groep die ik volgte over middeleeuwse schilderijen door Facebook werd verwijderd, en een grapfoto van Adolf met een iPhone en een verkeerde naam en beroep eronder wat in die tijd een meme was 6 jaar na dato uit mijn album genaamd "onzin" werd verwijderd.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 17 mei 2021 14:44]

Moderatie is altijd subjectief

Iedereen verwacht enige moderatie van een platform, zaken die wettelijk strafbaar zijn: oproep tot geweld, kinderporno, etc
En dingen die de platformen zelf niet willen ivm dalende advertentie-inkomsten en negatieve publiciteit: porno, racisme, tepels van vrouwen, onthoofdingsfilmpjes, etc

Er worden duizenden berichten per seconde gepubliceerd, een stortvloed.
Als je bedrijven gerechtelijk verantwoordelijk zou houden voor geposte en verwijderde berichten: dan kún je geen platform meer bieden. Overigens kun je ze wel op een andere manier verantwoordelijk houden: sociale druk, zoals nu ook gebeurt

Tuurlijk is er een probleem als bedrijven een type mening meer onderdrukken als een andere. Maar dat is vooral vanwege het feit dat er geen diversiteit is in platformen. Bovendien wordt dat probleem ook heel erg aangedikt door partijen die dat goed uitkomt

De enige oplossing mi is dan ook sectie 230 te houden en te focussen op een gezonder social-media-landschap. Meer diverse aanbieders
Als je bedrijven gerechtelijk verantwoordelijk zou houden voor geposte en verwijderde berichten: dan kún je geen platform meer bieden.
De kromme situatie is dat bedrijven wettelijk gezien al verplicht zijn om dingen die bij wet verboden zijn te verwijderen. Dat veranderd niet. Wat echter niet zou mogen is het simpelweg verwijderen van een post omdat het niet jouw mening is of het je advertentie inkomsten kost. Daarvoor zijn deze sociale platformen te dominant in het publieke debat.

Kleinere platforms en forum hebben daar niet persé last van: die hebben namelijk geen dominante marktpositie...
Voor zover ik begrijp zijn ze niet direct verantwoordelijk voor illegale content, maar moeten ze wel zorgen dat het van hun platform wordt geweerd

De monopoliepositie moet doorbroken worden, dat klopt

Maar je kunt een bedrijf niet verbieden een eigen beleid te hebben. Dat zou heel gek zijn.

“Als je een groot bedrijf bent dan MOET je toestaan dat mensen racistische dingen zeggen op je platform”
Dit is toch absoluut niet juist. De bedoeling van trump was juist bedrijven proberen te reguleren , artikel 230 gaf internet bedrijven de vrijheid van veroordeling voor content. Trump had die bescherming opgeheven omdat in zijn fantasie social media vijandig is aan hem/zijn partij.

Daarbij is er voor of na dit geen enkel probleem geweest om bedrijven voor de rechter te halen, dit gebeurde veelvuldig echter altijd met als resultaat dat sociale media bedrijven gerechtvaardigd waren in
content en user moderatie zoals de bedrijven dat wilde.
Dit is trouwens niet anders dan kranten die ook modereren alleen veel vroeger en veel strenger.

https://www.cnet.com/news...e-crosshairs-of-congress/
Dit is toch absoluut niet juist. De bedoeling van trump was juist bedrijven proberen te reguleren , artikel 230 gaf internet bedrijven de vrijheid van veroordeling voor content. Trump had die bescherming opgeheven omdat in zijn fantasie social media vijandig is aan hem/zijn partij.
Je hebt het gewoon totaal niet begrepen. Het verbieden van het verwijderen van content zonder dat daar een wettelijke basis voor is geldt toch voor alle partijen? Ook de partijen die Trump geen warm hart toewensen? Dit zorgt voor méér vrijheid van meningsuiting, minder regulering (door de bedrijven zelf dan).
Dit is trouwens niet anders dan kranten die ook modereren alleen veel vroeger en veel strenger.
Dat is het hele punt: een krant is verantwoordelijk voor hetgeen ze plaatst. Als er in het NRC wordt opgeroepen om alle homo's te vermoorden dan zijn zij daar verantwoordelijk voor te houden. Social media bedrijven niet...

Er is geen artikel voor social media bedrijven om iedereen toe te laten of alles te laten posten. Wel dat ze niet van twee walletjes eten. Geen verantwoordelijkheid voor de inhoud, dan ook niet modereren naar welbelieven. Niet als je impact op de maatschappij zo groot is. Dit is geen klein forumpje van een politieke partij of tech site ofzo.
Je hebt het gewoon totaal niet begrepen. Het verbieden van het verwijderen van content zonder dat daar een wettelijke basis voor is geldt toch voor alle partijen? Ook de partijen die Trump geen warm hart toewensen? Dit zorgt voor méér vrijheid van meningsuiting, minder regulering (door de bedrijven zelf dan).
Neen JIJ hebt hier niks van begrepen, sectie 230 gaat NIET over het al dat niet toelaten posts te verwijderen , dat gaat over aansprakelijkheid : is een bedrijf zoals twitter al dan iet aanspraklijk voor wat de gebruikers van twitter posten. Sectie 230 stelt dat ze NIET aansprakelijk zijn, en dus kunnen bedrijven zoals twitter ook zaken die eigenlijk niet kunnen (daarom niet tegen de wet maar denk maar aan pest gedrag waarop iemand zelfmoord pleegt waarop iemand zich burgerlijk partij stelt tegen twitter).

Als je sectie 230 wegneemt ontneem je twitter die grijze zone en zal ze altijd gaan ingrijpen uit angst voor vervolging (strafwettelijk of burgerlijk) je zal dus veel meer moderatie krijgen op alle platformen en dus minder "vrijheid van mening" .
Dat is het hele punt: een krant is verantwoordelijk voor hetgeen ze plaatst. Als er in het NRC wordt opgeroepen om alle homo's te vermoorden dan zijn zij daar verantwoordelijk voor te houden. Social media bedrijven niet...
En zonder sectie 230 zullen sociale media bedrijven net zo streng modereren en als een bedrijf dan een bias heeft zal die net zoals bij kranten of TV kanalen veel meer naar voor komen en zal men al de rest gewoon verbieden.
Je bent nu wel behoorlijk een slippery slope argument aan het hanteren. Twitter verwijdert niet zozeer onwelgevallige meningen, maar vooral 100% leugens met een potentiële enorme impact. Onwelgevallige meningen zijn nooit verwijderd. Compleet bij elkaar gelogen berichten van een persoon met autoriteit die mensen moeten opjutten om een staatsgreep te plegen tegen een democratisch gekozen president wel. Heel verschil wat mij betreft.
Twitter verwijdert niet zozeer onwelgevallige meningen, maar vooral 100% leugens met een potentiële enorme impact. Onwelgevallige meningen zijn nooit verwijderd.
Klinkklare onzin. Kan er niet iets anders van maken.
En dat is ook precies waarom het zo lastig is: mensen zien graag iets wat niet in hun straatje past als leugen. Ik ga geen voorbeelden meer aanhalen, die zijn er te over. Het gaat er om dat jij GELOOFT dat er alleen maar leugens worden verwijderd. Dat is echt onjuist.

En als je echt jezelf wilt informeren kun je dat nu nog wel doen, op basis van Corona posts die door Twitter, FB en LinkedIn zijn verwijderd de afgelopen 1,5 jaar. Ik daag je uit om te zoeken op posts met betrekking tot de verspreiding van Corona. Praktisch alle posts die 1,5 jaar terug aangaven dat de voornaamste manier van verspreiding aerosolen is werden verwijderd of bestempeld als mis-informatie. Dat waren, toen al, peer reviewed studies en papers van gerenommeerde wetenschappers. Jij bestempeld dat als leugen, ik bestempel dat als het doodslaan van een mogelijke discussie.

En het is érg lastig om het te zien als je je er niet heel erg in verdiept hoor. Immers: de posts die verwijderd worden zie je niet, je weet alleen dat ze verwijderd zijn als je ze zelf al hebt gezien. Hooguit krijg je een melding dat "de post verwijderd is", maar dan zal het wel een grove leugen zijn geweest.

Inmiddels zijn we, voor wat dit onderwerp betreft, 1,5 jaar verder en is de algehele consensus in het buitenland wel dat Corona voornamelijk via de lucht verspreid wordt via aerosolen. Hoeveel levens had het gescheeld als deze discussie 1,5 jaar terug ook gevoerd had mogen worden?

Ik denk dat de slippery slope al lang is doorgeslagen naar de kant die niet het beste voor heeft met de burger. Ik ben tegen dit soort moderatie, om de doodsimpele reden dat de impact van deze bedrijven veel te groot is maatschappelijk gezien. Daar hoort een verantwoordelijkheid bij om een afspiegeling te zijn van de hele maatschappij, niet alleen van de board of directors....
Ik heb uiteraard niet alle berichten en de verwijdering van deze meegekregen, maar de indruk die ik toch voornamelijk had (en dit kan natuurlijk een bias zijn) bij deze gevallen was dat het niet ging om commentaren die de rol van aerosolen bespraken, maar om commentaren met veel bereik die prediken dat de huidige maatregelen niet zouden werken en/of afgeschaft zouden moeten worden (e.g. afstand houden en maskers) en daarentegen ingezet zou moeten worden op ventilatie. Mijns inziens eenzelfde situatie zoals berichten waar iemand een bepaald middel als "medicijn tegen covid-19" verklaart zonder dat hier breed gedragen bewijs voor is. Dat ging natuurlijk tegen zowat alle richtlijnen van medische instanties in en ik begrijp in alle eerlijkheid heel goed dat een social media platform zijn vingers daar niet aan wil branden.
Inmiddels zijn we, voor wat dit onderwerp betreft, 1,5 jaar verder en is de algehele consensus in het buitenland wel dat Corona voornamelijk via de lucht verspreid wordt via aerosolen.
Ik ben zelf niet bekend met deze "aerosolen consensus"? Wanneer ik bijvoorbeeld naar het CDC, het RKI en het RIVM kijk, lijken ze toch redelijk op één lijn te zitten: verspreiding gebeurt voornamelijk via druppels, van verschillende groottes, die zowel via inademing als rechtstreekse afzetting hun doel kunnen bereiken, maar met een nadruk op nabije contacten. Er wordt niet gezegd dat specifiek aerosolen de grootste bijdrage leveren?

https://www.cdc.gov/coron...s-cov-2-transmission.html?
https://www.rki.de/DE/Con...tml?#doc13776792bodyText2
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

edit: urls opgeschoond

[Reactie gewijzigd door tch op 17 mei 2021 16:14]

Ook hier geldt dat de één zijn waarheid niet per se dé waarheid hoeft te zijn.

De "slippery slope" is al langer aan de gang als je de politieke voorkeur van een bedrijf deze beslissingen laat nemen in zon groot sociaal platform.
Het gaat om het verwijderen van 100% aantoonbaar onjuiste leugens, bedoeld om mensen op te hitsen. Bijvoorbeeld nepnieuws t.a.v. de Amerikaanse verkiezingen, waar alles bij elkaar werd gelogen, geholpen door tal van trollaccounts. Of nepnieuws t.a.v. vaccins of corona, bedoeld om mensen op te hitsen, met potentiële dodelijke gevolgen. We hebben het dus helemaal niet over politieke voorkeuren, maar over het verwijderen van nepnieuws, ongeacht door welke partij dit de wereld in geholpen wordt.
Zoals hierboven staat aangegeven is het verwijderen van "100% aantoonbare onjuiste leugens" nergens voor nodig en zou je sterker staan door deze leugens te voorzien van de juistheid ipv te verwijderen.
Dat verwijderen van 100% aantoonbare leugens niet nodig zou zijn is jouw mening, geen feit. Twitter denkt daar anders over. En gezien de snelheid waarmee nepnieuws zich verspreidt, dag in dag uit, groot en klein, denk ik dat jouw stellig gepresenteerde mening niet eens een klein beetje correct is.
Dat is nu precies wat Twitter deed. Waarna Trump met dit executive order kwam, nadat een aantal van zijn tweets een linkje kregen naar een onafhankelijke bron met feiten.

Daarnaast is een politiek gekleurd platform beschermd in de meeste grondwetten onder de vrijheid van meningsuiting.
Daarnaast is een politiek gekleurd platform beschermd in de meeste grondwetten onder de vrijheid van meningsuiting.
Als een platform politiek of ideologisch gekleurd is, en daarom alles wat niet in die ideologie past blokkeert of uitfiltert, dan valt dat inderdaad onder de vrijheid van meningsuiting. Echter:
  • Je kunt, wanneer een platform een dergelijke actieve rol inneemt m.b.t. de inhoud, mijns inziens niet meer simpelweg volhouden dat het platform niet ten minste deels verantwoordelijk is voor die inhoud.
  • Als een platform dat een belangrijke rol in de publieke meningsuiting/garing speelt, pretendeert onafhankelijk te zijn, maar feitelijk (op een ondoorzichtige manier) de inhoud bepaalt/filtert, dan kan dat nog steeds een maatschappelijk probleem zijn. Mensen denken dan een onafhankelijk/objectief beeld te zien, terwijl het feitelijk een gekleurd beeld is.
In het woordenboek staat "censuur" misschien nog steeds omschreven als iets dat enkel door kerk en staat wordt gedaan, maar de macht over wie wat kan/mag uiten is de afgelopen decennia flink verschoven, en de definitie mag daarop wel eens aangepast worden.
Daarnaast lijkt me dat met de groottes die Facebook, Twitter, etc. bereikt hebben, er ook een bepaalde mate van maatschappelijke verantwoordelijkheid komt. Ironisch in die zin is ook wel dat waar traditioneel in de VS de Republikeinen tegenstander waren van overheidsbemoeienis met private bedrijven, terwijl de Democraten wezen op die maatschappelijke verantwoordelijkheid, daar nu juist de rollen omgekeerd zijn, en het de Democraten zijn die argumenteren dat een privaat bedrijf vrij is om te doen en laten wat het wil...

[Reactie gewijzigd door tympie op 17 mei 2021 13:29]

Het lijstje legale zaken die toch verwijderd worden op de grote sociale media is best kort hoor.
- Leugens over de (eerlijkheid van de) verkiezingen
- Complot theorieën over een wereldwijde pandemie.
En dat is het wel zo'n beetje. Dat zou een paar jaar geleden nog unaniem als onafhankelijke maatregelen worden bestempeld. Het is dat een aantal invloedrijke politici ineens voorstander zijn geworden van leugens en complotten dat het nu een politiek punt is geworden in bepaalde landen. En dat "pro-feiten" nu betekent dat je aanhanger bent van een bepaalde politieke stroming.

Ik ben niet bang voor wat er gebeurt als Facebook en Twitter deze mensen verwijderen. Ik ben bang dat ze het veel te laat hebben gedaan.
Neen, studies tonen dat aan dat dergelijke leugens een paltform geven nefast is.
We hebben het dus helemaal niet over politieke voorkeuren, maar over het verwijderen van nepnieuws, ongeacht door welke partij dit de wereld in geholpen wordt.
Amerikaanse sociale media doen dit nogal selectief. Zo mogen de meest absurde dingen als feit worden gepresenteerd omdat het (arbitrair) onder religie valt. Zeggen dat Bill Gates het coronavirus heeft bedacht wordt (weg)gemodereerd terwijl geen strobreed in de weg wordt gelegd aan de wappies die de mythologie van Abraham, Jezus en Mohammed als waarheid verspreiden.
Grappig (of eigenlijk niet) dat het feit dat je post -1 krijgt erg goed illustreert wat je in je post probeert uit te leggen..
Erg jammer dat het blijkbaar een 'politieke voorkeur' is om aantoonbaar onjuiste informatie niet toe te staan op een platform.
Er zijn andere manieren om zeker "aantoonbaar onjuiste informatie" tegen te gaan zonder de betreffende post te verwijderen.
En waarom zou je aantoonbaar onjuiste en vaak schadelijke informatie toe willen laten op je platform? Ik zou dat niet willen faciliteren. Je hebt als gebruiker niet het recht om iets op mijn voordeur te schrijven, net zo min als dat je het recht hebt op een platform van iemand anders.
Waar staat schadelijk ? En schadelijk voor wie ? Is het strafbaar dan zeker niet.
Maar als het zo aantoonbaar onjuist is ... maak het dan aantoonbaar.

Er is een hele dunne lijn tussen het verwijderen van posts en censuur.
Media bedrijven zouden zich enkel bezig moeten houden met het naleven van de in dat land geldende wetsregels. Zeker als dat mediabedrijf een prominente rol heeft in de berichtgeving en als discussie platform.
Desinformatie is eigenlijk praktisch altijd in meer of mindere mate schadelijk. Een platform als Twitter is overigens nergens verplicht om iemand te faciliteren en het is al helemaal geen censuur als een platform berichten verwijdert.
En hoe kan je dat weten als je niet weet wát ze verwijderen ?
Daarom noem ik het ook een erg dunne lijn.
We hoeven ook niet meer te discussiëren over de politieke voorkeur van de beleidsmakers van Twitter en Facebook. En daar gaan ze al meteen de fout in. (mijn inziens)
Tja, hier hebben we het al over gehad. Amerikaans-conservatief staat blijkbaar synoniem aan: "Ik moet al mijn onzin kunnen spuien op een platform, anders is het censuur". Los van dat censuur iets anders inhoudt: Nee, de tolerantieparadox is ook hier weer erg relevant. Ik vraag me af of je een voorbeeld kan geven van de 'politieke voorkeur' die doorschemert bij het moderatiebeleid. En nee, een comment bij een tweet van Trump is niet het doorschemeren van een politieke voorkeur.
Als je even verder leest en klikt zie je dat ze verre van onpartijdig zijn. Het is het bekende republikeinse talking point van "Both sides are equally bad" + "we need unity" wat pas na verlies ineens geroepen werd.

Zogenaamd vinden dat zaken bipartisan geregeld moeten worden terwijl ze dat zelf jarenlang niet gedaan hebben en elke keer blokkeren.
Het werd niet "na verlies" geroepen, het was nog voor de verkiezingen. Kan best zijn dat ze in het spectrum Republikeinen<->Democraten niet mooi in het midden zitten. Dat maakt ook helemaal niet uit, het is een partij die meedeed aan de verkiezingen, dus sowieso nooit "onpartijdig". En misschien hadden ze standpunten waarvan dezelfde mensen een jaar eerder iets heel anders riepen, dat mag ook allemaal, gebeurt overal als het verkiezingstiijd is. Maar terug naar het onderwerp: Het Twitter-account van een politieke partij werd, zonder opgaaf van reden of mogelijkheid tot verzet, verwijderd gedurende een verkiezingscampagne. En ik heb even gegoogled, maar ik kon geen statement vinden vanuit Twitter dat iets aangeeft over de reden daarvan, en evenmin aanwijzingen dat het een extremistische partij betrof of een partij die grove leugens verkondigde (en daarmee algemeen aanvaarde normen overtrad).
Zelfs als ik maar even jouw stelling aanneem dat het een soort "Republicans light" is: Leg eens uit waarom jij het goed vindt dat Twitter op die manier om kan gaan met vrijheid van meningsuiting in het kader van een democratisch verkiezingsproces?
Ik denk dat het goed is omdat ik van mening ben dat alle politieke marketing z reclame en propaganda accounts zouden moeten verdwijnen. Dankzij micro targeting is het veel te makkelijk om mensen te overtuigen van allerlei leugens omdat je weet waar mensen gevoelig voor zijn.

Ik kan natuurlijk niet zien wat ze geplaatst hebben toen op Twitter maar hun website staat vol leugens om vooral het gedrag van Trump goed te praten en de democraten aan te vallen.

En voor de presidentsverkiezingen waren de republikeinen het huis al kwijt geraakt je. Dus weldegelijk al flink verlies en in alle peilingen was al duidelijk dat Biden ging winnen.
Ik denk dat het goed is omdat ik van mening ben dat alle politieke marketing z reclame en propaganda accounts zouden moeten verdwijnen. Dankzij micro targeting is het veel te makkelijk om mensen te overtuigen van allerlei leugens omdat je weet waar mensen gevoelig voor zijn.
Dat klinkt leuk, maar hoe stel je je dat voor? Elke politieke partij wil zichzelf verkopen en doet dus continu aan marketing en reclame, en dat gebeurt natuurliijk via de (online) media. Hoe zie je het alternatief?
Ik kan natuurlijk niet zien wat ze geplaatst hebben toen op Twitter maar hun website staat vol leugens om vooral het gedrag van Trump goed te praten en de democraten aan te vallen.
Ik heb misschien te weinig verstand van Amerikaanse politiek, maar noem eens een stel van die grove leugens dan? Ik heb even gekeken op articlesofunity.org, maar ik zie vooral geklaag over hoe slecht het gaat met (de politiek in) de VS en dat er dingen moeten veranderen; ik zie zo op het eerste oog weinig dat verder gaat dan wat in een verkiezingscampagne gebruikelijk is?
En voor de presidentsverkiezingen waren de republikeinen het huis al kwijt geraakt je. Dus weldegelijk al flink verlies en in alle peilingen was al duidelijk dat Biden ging winnen.
Mjah, maar het nog verder verdelen van de Republikeinse kiezers door het opzetten van een soort Republicans light zou dan niet echt logisch zijn (Democratische kiezers zullen neem ik aan niet aangetrokken worden als die juist op hun standpunten worden aangevallen). En dat een nieuwe partij zich vanuit het niets ineens serieus tussen de grote twee in de strijd om het presidentschap zou kunnen mengen lijkt me ook niet erg realistisch?
Uhm, je verdraaid een paar zaken. Ze doen zich voor als partij die eenheid wil. Typisch iets wat de democraten willen. Ze verkopen zich dus als democraten light om daar stemmen weg te halen.

De leugens gaan over dat de bestaande partijen allebei volledig verrot zijn en geen Unity willen. Terwijl de democraten elke keer wel een poging doen zaken bipartisan te regelen.

Het is dus een leugen als je claimt dat beide partijen niet samen willen werken.

Reclame voor politieke partijen is geen probleem. Maar dan wel zo dat iedereen dezelfde reclame te zien krijgt. Dus niet langer A zeggen tegen de stemmers die A graag willen en tegelijk B beloven aan anderen wetende dat A en B tegenstrijdig zijn. Dat gebeurt namelijk nu via gerichte reclame.
Uhm, je verdraaid een paar zaken. Ze doen zich voor als partij die eenheid wil. Typisch iets wat de democraten willen. Ze verkopen zich dus als democraten light om daar stemmen weg te halen.
Dat kan. Het kan ook gewoon een groep (al of niet ex-Republikeinen) zijn, die daadwerkelijk bezorgd zijn over de polarisatie tussen beide kampen (niet slechts tussen de politici, maar ook tussen de kiezers), en daarom een partij hebben opgericht waarvan ze serieus hopen dat die een soort middenpartij kan vormen. Waarom ga je uit van kwader trouw?
Terwijl de democraten elke keer wel een poging doen zaken bipartisan te regelen.
Het is dus een leugen als je claimt dat beide partijen niet samen willen werken.
Ten eerste ga ik ervanuit dat een democratische kiezer wel enigszins weet wat zijn partij de afgelopen jaren gedaan heeft. Daarmee zou de leugen dan wel erg doorzichtig zijn voor die groep, en doorzichtige leugens lijken mij geen goede stemmentrekker.
Ten tweede, aannemende dat het inderdaad niet waar is: Het is nou niet bepaald een leugen van het formaat "stembusfraude", "van vaccins krijg je autisme", of "corona is slechts een griepje"; in de categorie "onwaarheden in verkiezingscampagnes" haalt het geen enkel top-X lijstje, lijkt me.

En stel, Twitter vond dat (of een of meerdere andere uitspraken/tweets) dermate leugenachtig of misleidend dat dat de reden was om het account af te sluiten, dan hadden ze, om verdere vragen/ophef te voorkomen, dat gewoon mee kunnen delen of een persberichtje de deur uit doen. Is blijkbaar niet gebeurd.

Daarmee blijft dus de vraag: een politieke partij (los van je mening over die specifieke partij) wordt in verkiezingstijd afgesloten van een groot mediaplatform, zonder dat het mediaplatform zelfs maar tekst en uitleg hoeft te geven waarom dat gebeurt. Vind je dat een wenselijke situatie?
Reclame voor politieke partijen is geen probleem. Maar dan wel zo dat iedereen dezelfde reclame te zien krijgt. Dus niet langer A zeggen tegen de stemmers die A graag willen en tegelijk B beloven aan anderen wetende dat A en B tegenstrijdig zijn. Dat gebeurt namelijk nu via gerichte reclame.
Da's al weer meer genuanceerd dan je eerdere opmerking dat je "van mening ben[t] dat alle politieke marketing z reclame en propaganda accounts zouden moeten verdwijnen". Maar inderdaad, micro-targeting is een reëel probleem (niet alleen op politiek vlak), dat ben ik met je eens.
lol Unity2020 dat was een goede grap
Racisme is niet strafbaar in de VS. Er geldt daar absolute vrijheid van meningsuiting inclusief het legaal mogen beledigen van mensen op basis van allerhande zaken die hier wel strafbaar zijn. Hate speech-wetgeving is in de VS vanwege het 1st Amendment ongrondwettelijk.

Persoonlijk beschouw ik social media trouwens als onderdeel van de openbare ruimte en zou het hen absoluut verboden moeten zijn om op welke manier dan ook deel te nemen aan het publieke debat door bemoeienis met niet-strafbare content. Ze hebben namelijk enorme politieke invloed maar staan niet onder democratische controle. Dat is extreem gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 17 mei 2021 10:00]

Qua eerste punt heb je blijkbaar gelijk
Effectively, the Supreme Court unanimously reaffirmed that there is no 'hate speech' exception to the First Amendment.[15]
Qua tweede punt, oprechte vraag:

Als ik een bot zou schrijven die op elke Wikipedia pagina een stuk toevoegt waarin staat dat zwarte mensen minderwaardig zijn (niet strafbaar in de VS).

Zou je vinden dat het voor Wikipedia verboden moet zijn om op welke manier dan ook hier iets tegen te doen?

Je kan zeggen dat Wikipedia technisch geen social media is, maar beeld je in dat elke Facebook pagina wordt bestookt met Jodenhaat. Wil je echt dat hier niets tegen gedaan mag worden?
Nee, want Wikipedia is een publicist en verricht redactiewerk. Ze hebben ook geen uitzondering voor aansprakelijkheid voor hun content. Social media hebben die wel, net als bijvoorbeeld telefoonmaatschappijen en internetproviders. Dat zou dus moeten betekenen dat ze zich niet als publicisten mogen gedragen maar dat doen ze wél.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 17 mei 2021 12:18]

Nee, want Wikipedia is een publicist en verricht redactiewerk. Ze hebben ook geen uitzondering voor aansprakelijkheid voor hun content.
Waarom wordt er altijd zo gehamerd op het verschil tussen publishers en platformen? Section 230 spreekt over “interactive computer services”, daar vallen zowel Wikipedia als Facebook onder. Dit is een misvatting die je helaas vaak tegen komt:
...it doesn’t matter if you’re a publisher or a platform
How do you think the mistake that Section 230 is about splitting internet services into categories of “platform” or “publisher” came about?

I have no idea! That’s just not, I mean... I don’t know.
- Wikipedia host content die grotendeels door gebruikers is gecreëerd, en modereert deze
- Facebook host content die grotendeels door gebruikers is gecreëerd, en modereert deze

Sectie 230 beschermt beiden.

Verder negeer je voor het gemak mijn tweede vraag :) : Zie jij het als iets positiefs als Facebook compleet volgespamd wordt met legers trollen die alleen maar racistische dingen overal spuwen? Vind jij dat Facebook dit niet zo mogen stoppen? Moet Youtube ook porno accepteren?
Ik ben het echt fundamenteel met deze uitspraken oneens. De tolerantieparadox: nee, we hoeven (en moeten) geen intolerantie tolereren. Daar wordt het geheel namelijk veel minder tolerant van.

Ik vind Richard Lynn overigens een erg goed voorbeeld van het tegendeel van jouw uitspraken.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 18 mei 2021 13:58]

Je whataboutisms maken dit verhaal ernstig gekleurd. En nee, ik ben niet voor absolute vrijheid van meningsuiting. Dan maar misselijkmakend hypocriet.

Ik ben wel benieuwd hoe je de stelling dat alle lui die Richard Lynn willen censureren het OK vinden dat de sharia gepredikt mag worden gaat onderbouwen. We hebben het dan natuurlijk niet over een gematigde (tov absolute sharia) versie van de Islam (anders zou immers het Christendom ook het onderspit delven).

Je beschrijft het allemaal semi-intellectueel, maar je versie van vrijheid van meningsuiting is zo extreem dat die variant ook praktisch onuitvoerbaar is (zei hier iemand misselijkmakend hypocriet?). Zoals altijd ligt de daadwerkelijke non-utopische oplossing ergens in het midden.

Je hebt de tolerantieparadox wel op een heel interessante manier geïnterpreteerd trouwens. Onbeperkte tolerantie zorgt voor het inperken van tolerantie. Door intolerantie te tolereren worden de toleranten "vernietigd". En ja, dat betekent inderdaad dat Richard Lynn zijn onderzoek moet kunnen publiceren zolang het gaat om een rationele discussie, ondanks dat de onderzoeken controversieel zijn door meer dan alleen de boodschap. Maar dat heeft niets te maken met een absolute vrijheid van meningsuiting. Zo is de tolerantieparadox in ieder geval níet te interpreteren.

Ik heb nog maar weinig Twitterberichten kunnen betrappen op een zinnige rationele discussie overigens.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 19 mei 2021 09:53]

Een 'whataboutism' is absoluut geen onzinterm. Het is overigens de meest populaire fallacy in dictatoriale en tegenwoordig ook Amerikaans-conservatieve (danwel Trumpistische) kringen. Wie de schoen past...

Deze tweede alinea is vrij lachwekkend. Ik heb overigens geen idee welke verregaandere zaken ik accepteer waar ik sympathiek tegenover sta, maar ik krijg op zijn minst de indruk dat je mij hier "moreel corrupt tot op het bot" noemt. Dat is dan de volgende fallacy. Dat je het verpakt in semi-intellectueel taalgebruik kan niet verbergen dat je vervalt in het beledigen van tegenstanders in je discussie. Waarmee je dus feitelijk mij de maat probeert te nemen. Maar dat zou je natuurlijk nooit doen met je uitstekende morele compas ;)
Ik heb mezelf niet per se hypocriet genoemd, maar je insinueerde duidelijk dat ik een "misselijkmakende hypocriet" zou zijn. Met "Dan maar een misselijkmakende hypocriet" bedoel ik uiteraard niet dat ík mezelf een hypocriet vind, maar dat het me geen donder uitmaakt als ik naar jouw maatstaf hypocriet ben. Moet ik nog meer overduidelijke zaken uitleggen?

Als al deze insinuaties niet bedoeld zijn aan mijn adres, waarom bezig je ze dan tegen mij als antwoord op mijn antwoorden? Welk doel denk je te dienen?

Ik vind het vooral vermoeiend dat je een "double down" doet op je whataboutisms. Nee, het is niet relevant wat iemand van 'iets anders' vind. Als het in jouw ogen verregaander is (wat dan ook, ik geef hier geen oordeel), dan betekent dat niet dat iets ook zo is. Het is gewoon simpelweg niet relevant voor deze discussie. Ik kan de discussie ook prima 'derailen' met een irrelevant voorbeeld. Jouw whataboutism is het Amerikaans-conservatieve equivalent van "ze moeten maar boeven gaan vangen" als je een boete krijgt. En nu ben ik er wel klaar mee, tenzij je daadwerkelijk zinnige input levert.
Probleem is wel dat Twitter bijvoorbeeld aantal negatieve berichten over Biden verboden heeft om dat te plaatsen... je account werd zsm geblokkeerd als je dat deed.
Je bedoelt leugens die men verspreide om de verkiezing te beinvloeden? Zoals in 2016?
Lijkt me normaal dat twitter dat doet.
LOL tuurlijk wel, zelfs door trump zijn eigen administratie.
Strafbare uitingen werden al weggehaald, zoals dreigementen, doxing of racisme
Op Twitter niet hoor. In ieder geval niet racisme. Ze doen er niks mee als je het rapporteert, en zelfs als iemand oproept tot geweld word er nauwelijks gestraft.
De enige keer dat Twitter ooit iets met m'n rapport gedaan heeft is iemand die opriep tot geweld tegen joden. Deze meneer kreeg alleen een timeout van een paar dagen.

Ieder NOS bericht volspammen met scheldwoorden en racisme word niks mee gedaan.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 17 mei 2021 12:02]

Mooie alt-right edgelord opmerking, maar Faceboo ken twitter zijn toch echt het resultaat van ongeremd kapitalisme.
"Faceboo ken twitter zijn toch echt het resultaat van ongeremd kapitalisme."

Dit is geen kapitalisme, maar corporatisme. Bij kapitalisme is er sprake van een gelijk speelveld. Facebook en Google betalen politici bijvoorbeeld.
Verder is het feitelijk correct dat ze socialistische standpunten propageren, zo’n Jack Dorsey is een uitgesproken politieke progressief."
Voor zo'n uitspraak zou ik ook graag wat onderbouwing willen zien. Of gaat het je tóch alleen maar om dat Amerikaans-conservatieve narratief? Of is het hebben van een politieke voorkeur genoeg om het te 'propageren' op je platform (alsof Jack Dorsey hoogstpersoonlijk alle Twitterberichten afgaat om te modereren)? Socialisme heeft overigens erg weinig met progressief te maken an sich. Daarnaast heeft er bijna niemand socialistische standpunten in de VS. Ze komen over het algemeen nauwelijks verder dan het D66 hier.
Ik hoor graag de onderbouwing voor deze "Fox-News-mening".
Zonder die sectie zouden autoriteiten platformen verantwoordelijk kunnen houden voor het inperken van bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld als ze posts van gebruikers verwijderen. Bedrijven waren daar vanzelfsprekend kritisch over, omdat ze zonder Sectie 230 veel meer zouden moeten modereren.
Ik snap dat het gebruikelijk is kritisch te zijn op alles waar de naam Trump aan verbonden is. Maar laten we hier nu eens even goed naar kijken en het daadwerkelijk op waarde beoordelen.

De social media is in feite een groepje van drie á vier megabedrijven. Alle andere social media bij elkaar opgeteld is nog steeds een minuscuul deel. Daarmee heb je dus een zeer select aantal bedrijven waarmee mensen hun mening kenbaar kunnen maken aan het grote publiek. Daar hoort, in mijn ogen, een verantwoordelijkheid bij. Zeg niet dat mensen dan ergens op een aardappelveldje mogen staan om daar hun gal te spuien: dat heeft geen bereik en is totaal niet te vergelijken met de reach van social media. De facto ben je dan gewoon monddood.

In een land welke je een democratie wilt noemen is het van het grootste belang dat ALLE meningen gehoord kunnen worden. Of je voor of tegen iets bent: dat zou niet uit moeten maken. En tijdens de US verkiezingen zag je echt een gigantisch verschil tussen soorten posts van de republikenen die werden geblokt en soortgelijke posts van democraten waarbij dat niet gebeurde. Het zelfde zag en zie je ook gebeuren bij posts met betrekking tot Corona. Buiten waar je het wel of niet mee eens bent is dat een zeer gevaarlijk iets.

Er zijn dus vier bedrijven die beslissen welke informatie jij binnen krijgt en welke informatie jij mag verspreiden. Dat dit commerciële bedrijven zijn en "ze zelf mogen weten wat ze doen" is wat mij betreft een non-argument. In een democratische rechtstaat is het van het grootste belang dat er discussie gevoerd kan worden en dat ook "onwelgevallige" of controversiële meningen geuit (en gehoord) mogen worden.

Het decreet van Trump zorgde in theorie voor méér vrijheid van meningsuiting. En niet persé voor meer moderatie. Immers: je hoeft minder posts te verwijderen dan. Dat je je automagische algoritmes wat anders moet instellen zal wel kloppen inderdaad. Maar dat is misschien ook juist goed. Die algoritmes lijken nu namelijk behoorlijk wat discussie dood te slaan voordat ze ontstaan...

En voordat je meteen begint over hate speach, discriminatie of oproepen tot geweld: dat is nog steeds strafbaar. Het verschil is dat sociale media platforms niet zomaar posts mogen verwijderen omdat iedereen evenveel recht heeft om zijn mening te uiten. Ook de mensen waar je het niet mee eens bent.

In een echte democratie als onderdeel van een rechtstaat heeft iedereen een eigen verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid krijg je zodra je deelneemt aan het publieke debat. Maar dat is en moet de verantwoordelijk zijn van de mensen zelf als onderdeel van de trias politica. Als we een stuk van die verantwoordelijkheid uit handen geven (aan sociale media bedrijven, of zelfs de overheid met bepaalde regels hieromtrent) dan is dat op de lange termijn de nekslag voor een democratie. Zonder discussies geen voortgang, geen democratie en uiteindelijk altijd ellende.

In het kort: ik ben het niet eens met de suggestieve toon en niet onderbouwde uitgangspunten van de schrijver van deze post op T.net.
Op tweakers scoort alles anti-Trump nou eenmaal goed, dat zie je ook wel terug in de moderatie van de comments.

Waar hier verder volledig aan voorbij gegaan wordt is de discussie: zijn de big tech social media bedrijven slechts platformen of publishers? Daar kun je over discussiëren (en dat gebeurt n.a.v. section 230), maar momenteel willen die bedrijven de voordelen van allebei en de verantwoordelijkheden van geen van beide. Dit heeft vanuit die social media niets te maken met (beschermen van) democratie of het reguleren van haat, maar met hun eigen positie zo sterk mogelijk maken terwijl ze zo min mogelijk verantwoordelijkheid nemen. In makkelijke taal: modereren wat en wanneer het hun uitkomt en verder niet.
En ja, dan komt vanuit de kant die het nu wel eens is en het nu wel prima vindt altijd het argument "niemand beperkt je vrijheid van meningsuiting, maar ze hoeven je daar niet bij te helpen" terwijl voor het gemak voorbij gegaan wordt aan dat die bedrijven meer invloed hebben op de beeldvorming van welke krant, journaal en geheime dienst dan ook bij elkaar opgeteld.

Dit staat allemaal volledig los van welke politieke kant je steunt. Over 4 of 8 jaar kan de politieke discussie 180 graden gedraaid zijn maar de sociale media giganten staan dan nog steeds even sterk.
Maar is dat bij een krant niet exact gelijk? De Telegraaf en NRC modereren toch ook exact wat hen het beste uitkomt om te publiceren? En een Fox of CNN toch ook? Eigenlijk nog erger, want elke mening krijgt in eerate aanleg kans om op Twitter te komen, en daarna weg gehaald te worden, op die andere kanalen worden ze niet eens in eerste aanleg toegestaan...
Dat is dus precies het verschil. Zij modereren wat ze doorlaten, maar zijn wel degelijk (mede)verantwoordelijk wat er dan in komt te staan. Als zij "dood alle homo's" in de krant zetten dan kunnen ze niet schermen met "tsja, was maar een contactadvertentie he, wij printen alleen wat die mensen insturen".
Wat de big socials dus doen is enerzijds het voordeel opeisen dat zij volledig naar eigen smaak kunnen bepalen wat mag en acceptabel is, maar als er dan wel wat illegaals op staat houden ze zich opeens van de domme "hey, wij zijn maar een platform, een doorgeefluik, wij zijn niet verantwoordelijk voor wat er gepost wordt".

En zo komen ze dus altijd overal mee weg en kunnen ze commercieel van twee walletjes eten. Terwijl die krant hun medewerkers in moet zetten om de inhoud te controleren, wat uiteraard geld kost.
ja, dat ben ik helemaal met je eens. goed punt
Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, ik snap de -1 die je krijgt ook niet helemaal.
Op tweakers scoort alles anti-Trump nou eenmaal goed, dat zie je ook wel terug in de moderatie van de comments.
Dit is natuurlijk echt onzin, en een flinke vorm van confirmation bias. Genoeg comments (zie die van jou) die aangeven pro-Trump te zijn krijgen prima moderaties. Alleen als je kijkt naar de comments die zijn 'Fuck linkse media alles links pedo's MAGA MAGA', nee die krijgen inderdaad -1. Maar datzelfde zou je krijgen met 'Fuck rechts, kapitalisten zouden ze moeten ophangen Hitler FTW'.

Reacties zoals die van jou, goed onderbouwd en gewoon een samenhangend verhaal, die worden niet slecht gemodereerd. Je ziet alleen op Tweakers dat die onderbouwing vaak ontbreekt. Dingen roepen als dat Biden de verkiezingen heeft gestolen met social media en de deep state, dat is ook geen +1 waard als je er niet enigszins een goed verhaal bij maakt.
Daar hoort, in mijn ogen, een verantwoordelijkheid bij. Zeg niet dat mensen dan ergens op een aardappelveldje mogen staan om daar hun gal te spuien: dat heeft geen bereik en is totaal niet te vergelijken met de reach van social media. De facto ben je dan gewoon monddood.
Ik ga het toch zeggen. Dat pre-social media/internet er conferentie centers bestonden betekende ook niet dat ze iedereen daar maar moesten laten spreken. Free speech betekent niet dat iets of iemand je ook een publiek verschuldigd is.

Wat betreft het idee dat conservatieven zwaar gecensureerd worden, zoek voor de gein de Twitter account "@FacebooksTop10" eens op. Die tweet elke dag de best performende links.
Er zijn dus vier bedrijven die beslissen welke informatie jij binnen krijgt en welke informatie jij mag verspreiden.
Zie je nu zelf niet in hoe absurd die uitspraak is? Ik zit niet/amper op sociale media, net zoals zoveel mensne. Hou zouden die dus kunnen bepalen welke info ik krijg?
Of je voor of tegen iets bent: dat zou niet uit moeten maken. En tijdens de US verkiezingen zag je echt een gigantisch verschil tussen soorten posts van de republikenen die werden geblokt en soortgelijke posts van democraten waarbij dat niet gebeurde.
Studies tonen aan dat republikeinen veel meer gebruik maken en profijt hebben van social media. Dit is dus geen republikeinse proapganda waar je intrapt. Die doen graag alsof iedereen tegen hen is.
Het decreet van Trump zorgde in theorie voor méér vrijheid van meningsuiting. En niet persé voor meer moderatie. Immers: je hoeft minder posts te verwijderen dan. Dat je je automagische algoritmes wat anders moet instellen zal wel kloppen inderdaad. Maar dat is misschien ook juist goed. Die algoritmes lijken nu namelijk behoorlijk wat discussie dood te slaan voordat ze ontstaan...
Dit klopt gewoonweg niet en is feitelijk onjuist. ALS je internet bedrijven strafrechterlijk aansprakelijk maakt voor de acties van hun gebruikers en alles wat op hun platform gebruikt zullen die enorm veel meer moeten gaan ingrijpen. Je moet immers er zeker van zijn dat iets NIET terug zal komen en je schade veroorzaken. Er zal dus veel minder vrijheid zijn immers alles wat zelfs nog maar op het randje van discutabel is zal gewoon verwijderd worden.
Zie je nu zelf niet in hoe absurd die uitspraak is? Ik zit niet/amper op sociale media, net zoals zoveel mensne. Hou zouden die dus kunnen bepalen welke info ik krijg?
Ok, jij krijgt je info blijkbaar ergens anders vandaan. Maar jij bent zeer zeker niet de overgrote meerderheid van de bevolking uit ontwikkelde landen.
Studies tonen aan dat republikeinen veel meer gebruik maken en profijt hebben van social media. Dit is dus geen republikeinse proapganda waar je intrapt. Die doen graag alsof iedereen tegen hen is.
Zou je me die studies kunnen laten zien? Betrouwbare bronnen en geen social media graag.
Dit klopt gewoonweg niet en is feitelijk onjuist. ALS je internet bedrijven strafrechterlijk aansprakelijk maakt voor de acties van hun gebruikers en alles wat op hun platform gebruikt zullen die enorm veel meer moeten gaan ingrijpen. Je moet immers er zeker van zijn dat iets NIET terug zal komen en je schade veroorzaken. Er zal dus veel minder vrijheid zijn immers alles wat zelfs nog maar op het randje van discutabel is zal gewoon verwijderd worden.
Je hebt het hele decreet nog nooit gezien en ook niet begrepen waar het voor dient, dat is duidelijk. Twitter, FB, etc., zijn gewoon verantwoordelijk voor het verwijderen van uitlatingen die wettelijk verboden zijn. Dat zijn ze nu ook al.

Dit decreet zorgt er voor dat ze iets wat "op het randje" is niet eens MOGEN verwijderen. Om de doodsimpele reden dat daar geen wettelijke grondslag voor is. Het zorgt dus hoe dan ook voor méér vrijheid van meningsuiting. Dat social media bedrijven hier geen baat bij hebben doet daar niets aan af.

Wat absurd is is dat jij (en velen met jou) precies het omgekeerde ziet en dat verkondigd als feit.
Ok, jij krijgt je info blijkbaar ergens anders vandaan. Maar jij bent zeer zeker niet de overgrote meerderheid van de bevolking uit ontwikkelde landen.
Geef gerust een bron waar we in "het westen" ons nieuws vandaan halen, ik denk dat je verrast zal zijn en dat sociale media absoluut niet "de overgrote meerderheid" is.
Zou je me die studies kunnen laten zien? Betrouwbare bronnen en geen social media graag.
https://mediarelations.gw...savvy-democratic-senators
https://thehill.com/polic...ing-the-social-media-war-
https://www.chicagotribun...7n3wbt5q76cywy-story.html

Studie over de beweringen van republikeinen en vond die ongegrond qua sociale media.

https://www.theguardian.c...ims-baseless-report-finds
Je hebt het hele decreet nog nooit gezien en ook niet begrepen waar het voor dient, dat is duidelijk. Twitter, FB, etc., zijn gewoon verantwoordelijk voor het verwijderen van uitlatingen die wettelijk verboden zijn. Dat zijn ze nu ook al.
Ik post het hierboven, en neen dat is gewoon feitelijk onjuist. Sectie 230 gaat erover dat als ze dat neit verwijderen (of als het uberhaupt gepost word) ze niet verantwoordelijk zijn.

Ze KUNNEN dat dus laten staan als ze willen dankzij sectie 230 . Toen trump zijn EO uitbracht zouden bedrijven dus eigenlijk veel meer moeten gaan ingrijpen omdat ze plots wel voor dergelijke posts aansprakelijk gesteld kunnen worden. Ik zou het dus zelfs een grondig lezen en ook de rechtzaken die daar al omtrent geweest zijn moest ik avn jou zijn.
Dit decreet zorgt er voor dat ze iets wat "op het randje" is niet eens MOGEN verwijderen. Om de doodsimpele reden dat daar geen wettelijke grondslag voor is. Het zorgt dus hoe dan ook voor méér vrijheid van meningsuiting. Dat social media bedrijven hier geen baat bij hebben doet daar niets aan af.
Dat is absoluut onjuist, post gerust de delen van sectie 230 die dat je denkt die hierop slaan. Of beter nog post eens een rechtzaak of wet die gebruikers dit recht zouden geven. Ik herhaal ALLE rechtzaken tot nu toe hebben internet bedrijven het recht gegeven te modereren zoals ze willen.
Wat absurd is is dat jij (en velen met jou) precies het omgekeerde ziet en dat verkondigd als feit.
Omdat dit zo is in de VS. Rechters hebben internet bedrijven dit recht gegeven en het zal een nieuwe wet of scotus uitspraak die dit aanpast. Dus dit is een feit, als jij het tegendeel beweert geef dan ene bron dat dit duidelijk aantoont.
Ok, jij krijgt je info blijkbaar ergens anders vandaan. Maar jij bent zeer zeker niet de overgrote meerderheid van de bevolking uit ontwikkelde landen.
Zou je me een studie kunnen laten zien die laat zien dat de meerderheid sociale media als bron gebruikt? Betrouwbare bronnen en geen social media graag.
Uit 2016. Redelijk aannemelijk dat het nu nog veel meer is lijkt me. Meeste wetenschappelijke papers zitten achter een pay wall.

https://www.nu.nl/interne...ws-van-sociale-media.html

Ik kan trouwens prima bronnen uit social media gebruiken. Nooit gezegd dat ik daar niet op zit...
Grappig, ik heb namelijk jouw reactie gecopy paste om je te laten ervaren hoe dwingend zo’n eis voor bronnen klinkt.

En nu stel je zelf dat je die prima kunt gebruiken waar je hiervoor van een ander verlangt deze niet aan te halen.

Meten met 2 maten.
Ik gaf aan "geen sociale media" omdat degene waarop ik reageer aangeeft geen nieuws uit die bronnen te halen en ook meent dat de meeste mensen dat niet doen. Als het goed is maak ik het hem daar niets lastiger mee dan...

Mij maakt het persoonlijk niets uit wat de bron is. Zolang het verifieerbaar is vind ik het best.
Als je zelfs jezelf selectief citeert in een quote stemt het niet gerust in hoe je met bronnen om gaat.
Zie je nu zelf niet in hoe absurd die uitspraak is? Ik zit niet/amper op sociale media, net zoals zoveel mensne. Hou zouden die dus kunnen bepalen welke info ik krijg?
Wat ik echt absurd vind is dat jij denkt dat het geen invloed op jou heeft. Misschien niet rechtstreeks in de zin van info die jij krijgt, maar als 80% van de bevolking zich wel door de grote sociale netwerken laat informeren en beïnvloeden vertaalt zich dat in bepaald gedrag wat ook op jouw leven grote impact heeft. (denk aan politieke keuzes, antivaxxer bewegingen of welke politiek incorrecte opmerkingen vandaag niet meer mogen als je nog ergens wil kunnen werken...)
Dan ga je ervanuit dat er een absurde 80% is die zich door sociale media nieuws berichtgeving laat beinvloeden EN dat die een agenda zouden hebben voor belgie.
Je gebruikt wel erg opzichtelijk een Trumpiaanse truc: je draait zonder schroom de zaken om. Als mediabedrijven verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor alles wat op hun platformen verschijnt, moet dat uiteraard leiden tot verregaande censuur. Het moet in een democratisch bestel volstaan dat haatspeech, oproepen tot geweld en georganiseerde desinformatie (zaken waar Trump zelf zich overigens vaak schuldig aan maakte) worden aangepakt. De rest is de individuele verantwoordelijkheid van degene die post.

Het was Trump overigens niet zozeer te doen om de censuur, maar veeleer om het saboteren van de platformen.
Soms kan een mening als hatelijk worden opgevat door de ontvanger terwijl dit door de verstuurder helemaal niet zo is bedoeld.

De media is hier evenmin net zo schuldig aan maar die worden niet aangepakt die krijgen de vrije ruimte en zelfs vaak eenzijdig op het orgel te slaan. Voorbeeld: Trump had het over chloroquine in te nemen om corona te bestrijden de media maakte daar binnen no-time van dat Trump chloor in nam. Dit is opzettelijke framing van een staatshoofd dat een land uit de shit moet helpen.

Of de media als er een donker persoon bij een arrestatie om het leven komt sturen naar moord met opzet. Dit terwijl de cijfers er niet om liegen. Procentueel komen er al meer blanken om het leven bij een arrestatie in de VS. Daarnaast als ik als gewoon weldenkend mens de video van ruim 5 kwartier terug kijk over George Floyd dan kan ik niet anders stellen dan dat de politie extreem geduldig is geweest. En als je roep i cant breath dan lieg je daar heb je namelijk een flinke hap lucht voor nodig daarnaast had hij ook gewoon kunnen meewerken maar volgens mij lijkt het tegenwoordig een recht om ongeschonden uit een gevecht te komen als je niet mee werkt. Maar daar gaat deze discussie niet over, we slaan als samenleving helemaal door met het deugen en de hele wereld volleggen met rubberen stoeptegels want er zou maar eens iemand beledigd kunnen zijn.

De media en social media platformen zijn gewoon te afhankelijk van de adverteerders en die maken de dienst uit en ze verbergen dit ook niet meer (kijk naar wat die koe vast heeft) en dit is een Unilever bedrijf die enorm veel advertentie geld binnen brengt bij de media bedrijven. Merendeel is geen vluchteling (ja die moeten we helpen kosten wat het kost) maar illegale economische migranten die zelfs hun papieren verbranden en het dus voor instellingen ontiegelijke moeilijk maken, verdienen geen plek binnen de muren van Europa.

Dit zal wel een hoop minnetjes op leveren maar van te sociaal gedrag krijg je een asociale houding terug.
Meer 'blanken'?

Kort google en je leest heel andere cijfers:

Academic research provides insights but offers an incomplete picture. A study published in The New England Journal of Medicine in 2016 finds there were 222 “legal intervention” deaths in 2013, or cases in which someone was killed by an on-duty law enforcement or other peace officer. The study is based on data from just 17 states, however, and none of the largest states — California, Florida, Illinois, New York, Pennsylvania and Texas — were included.

According to the paper, nearly everyone killed by on-duty officers in those states that year were male and between the ages of 20 and 54 years old. It finds that black people were most likely to die in police custody.

“The rates [of death] were higher among non-Hispanic blacks (0.6 per 100,000 population) and Hispanics (0.3 per 100,000) than among non-Hispanic whites (0.1 per 100,000),” the authors write. “Multiple factors were found to be associated with the circumstances of these events, such as a crisis (e.g., the victim had had a bad argument, had divorce papers served, was laid off, faced foreclosure on a house, or had a court date for a legal problem within 2 weeks before the death), a current mental health problem, and intimate partner violence.”

A newer study, published in the Proceedings of the National Academy of Sciences in 2019, estimates that black men have a 1 in 1,000 chance of being killed by police during their lifetimes. That’s 2.5 times the odds for a non-Hispanic white man, the authors find.

Het staat je natuurlijk vrij een mening te hebben, zelfs als die, zoals je zelf al aangeeft, misschien niet overeenkomt met de hedentendaagse gewenste mening. Sterker nog, ik juig afwijkende meningen toe, het is tegenwoordig namelijk bijna niet meer toegestaan om een afwijkende mening te hebben. Echter je feiten moeten wel kloppen. En die arrestant is gewoon overleden omdat die agent z'n werk niet goed deed. Waarbij je nog kan beargumenteren dat het systeem fout is doordat agenten in de VS veel korter worden opgeleid dan bijvoorbeeld hier in NL, maar ook dat ze zo slecht betaald worden dat ze bijna allemaal een bijbaan nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door kikkervis op 17 mei 2021 10:08]

https://www.statista.com/...ath-by-us-police-by-race/
https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/crime/ucr.asp?table_in=2

Uiteraard leeft er 60% wit en 14% donker in de VS. Maar over het algemeen is het toch de de afro-amerikaan die zich verzet en in de zwaardere criminaliteit actief is. De verhouding in die laatste link 1 staat tot 4 is heel erg snel zoek.
Echter je feiten moeten wel kloppen. En die arrestant is gewoon overleden omdat die agent z'n werk niet goed deed.
Ik zou echt eens met een kladblokje de bodycam beelden terug kijken. Een gemiddelde politie agent had bij zoveel weerstand allang geschoten omdat een politieagent zich daar veel sneller mag beschermen / verdedigen.

Nou is de uitspraak ook niet door een rechter gedaan maar door een jury die natuurlijk onder gigantische sociale druk staan een situatie waarin geen recht wordt gedaan maar mee word gelopen met het activisme.

Het gaat niet om wie George was het gaat erom dat hij een kleurtje had (was hij wit was er nul komma nul commotie geweest) maar dat is voor mij irrelevant deze boom van een kerel was zelfs met 4 politieagenten niet op de grond te houden.

Het lijkt steeds vaker normaal om een arrestant extreem voorzichtig te moeten behandelen want stel je doet wat verkeerd. Wie mee werkt gaat niet dood, wie mee werkt krijg geen knie in zijn nek, wie mee werkt heeft kennelijk ook niks te verbergen. De schuld ligt bij de persoon die niet mee wil werken, zijn eigen pad trekt en daarmee instemt met de mogelijke gevolgen. We weten allemaal dat een Amerikaanse politieagent sneller naar een wapen grijpt dat is geen onkunde dat is altijd zo geweest. Met die kennis zou je als mogelijke boef beter moeten weten als ze je in de kraag hebben gepakt.

Maar nogmaals dit raakt behoorlijk off-topic.
Niet extreem voorzichtig, wel zo dat iemand tijdens een arrestatie niet doodgaat. Door op te zitten of door te schieten.
Ik nodig je uit om met een kerel van zijn formaat drie kwartier te gaan worstelen en hopen dat er versterking komt om jou af te lossen en hem af te voeren. Ook hiervoor geld men leest de media maar weigert de 5 kwartier lange video te kijken om een fatsoenlijke indruk te krijgen. Ze hadden hem ook mild kunnen behandelen dan was hij los gekomen en had hij het op een rennen gezet. Nou in de VS betekend dat dat de politie mag schieten was dit dan wel een goede aanpak geweest? Men moet gewoon luisteren naar de politie zo moeilijk is dat niet en dan overkomt jou ook helemaal niks.

[Reactie gewijzigd door downcom op 17 mei 2021 10:55]

Beter laten lopen dan dood. Je weet wie t is. Haal je hem later thuis op.
Wat is dat voor rare redenatie dat je gewoon dood mag gaan tijdens een arrestatie.
Om even op dat offtopic draadje in te gaan - het is wel zo dat te veel media dit soort dingen framen als 'Onschuldige zwarte vs racistische politie'. Hoewel in een aantal gevallen er compleet het verkeerde middel werd ingezet, is het tot dusver het merendeel van de gevallen zo dat bij het feitenrelaas achteraf blijkt dat de 'onschuldige zwarte' absoluut niet zo onschuldig was als werd geschetst door media. Alleen die correctie daarop wordt nooit zo breed uitgemeten als de oorspronkelijke 'Racistische politie!1!!1!!' beschuldiging.

Zwarten en hispanics zijn in verhouding veel vaker betrokken bij zware criminaliteit, en daarom dat ze een groter risico hebben om door de politie gedood te worden. Er zijn gevallen waarbij de politie inderdaad onschuldigen neerschieten (zie bv de vrouwelijke (zwarte? of was ze hispanic?) politieagente die in haar eigen huis werd aangezien voor een inbreekster door de politie die afkwam op een melding door buren, maar als je kijkt naar nieuwsberichten en feitenoverzichten achteraf lijkt dat eerder de uitzondering dan de regel te zijn.
"Voorbeeld: Trump had het over chloroquine in te nemen om corona te bestrijden de media maakte daar binnen no-time van dat Trump chloor in nam. "

Die 2 dingen zijn niet aan elkaar gelinked. Zijn advies over Hydroxy-chloroquine was ver voor zijn opmerking dat het mss een idee zou zijn om desinfectanten in te spuiten:

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52407177

Je haalt 2 dingen door elkaar hier denk ik.
Hier:
https://www.trouw.nl/nieu...ers-tot-wanhoop~b6072619/

Naar:
https://www.trouw.nl/nieu...-niets-te-maken~b485bed2/

tot:
https://www.rtlnieuws.nl/...loquine-gevaarlijk-corona

Dat er ideeën waren over een of ander schoonmaak goedje klopt.
Dat was niet zijn eigen idee. Maar bij het woord schoonmaak direct te koppelen aan chloor(bleekmiddel) zal mij benieuwen. Ik ben hier niet om Trump te beschermen ik vind dat we best kritisch mogen zijn naar beide kanten en ik vind dat de media te makkelijk weg komt met framing.

[Reactie gewijzigd door downcom op 17 mei 2021 11:42]

Het werkte echter ook omgekeerd - gebruikers konden de social media er niet op aanspreken als hun post vanwege onduidelijke redenen die niet vanwege wettelijke kaders waren verwijderd werden. Met de opschorting (als die definitief was geworden) konden gebruikers de social media wel aanklagen als naar de mening van de gebruikers een post illegitiem verwijderd werd.
Je gebruikt wel erg opzichtelijk een Trumpiaanse truc: je draait zonder schroom de zaken om. Als mediabedrijven verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor alles wat op hun platformen verschijnt, moet dat uiteraard leiden tot verregaande censuur.
Ik denk dat ik niet degene ben die de zaken omdraait.

Op dit moment zijn de bedrijven wél verantwoordelijk voor hate speech, oproepen tot geweld, bedreiging, etc...Dat mag namelijk niet en moet worden verwijderd zodra dat gemeld word. Maar ze zijn niet verantwoordelijk voor het in stand houden van vrijheid van meningsuiting. Dat is gewoon scheef. En dát is wat het decreet deed: het verbieden om posts te verwijderen zonder dat daar een wettelijke grondslag, zoals oproepen tot geweld, voor is.

Verder ga jij al weer in over "waar het Trump om te doen is". Dat is jouw mening en die mag je hebben. Maar dat doet niets af aan het feit dat sociale media bedrijven hier een hele scheve positie hebben. Zodra een post met een niet welgevallige mening wordt verwijderd dan valt dat onder "ons goed recht". Dat past niet bij bedrijven met zoveel macht: die hebben een plek in de democratie en daar hoort van beide kanten verantwoordelijkheid bij.

Wat denk je dat er gebeurd met een groep mensen die niet deel mag nemen aan het publieke debat omdat de ceo van Twitter en FB een andere mening hebben? Zou dat een goed iets zijn? Of zouden die mensen zich benadeeld voelen en misschien op een wat vervelendere manier hun mening onder de aandacht gaan brengen? Commercieel bedrijf is hier geen argument meer.

Natuurlijk vind jij het geweldig als alle posts die iets rechts aanhangen worden verwijderd, elke Tweet van Trump in de prullenbak verdwijnt (ik doe even een aanname ;) ). Maar bedenk je wel: als deze bedrijven bedenken dat ze een andere koers varen dan doen ze het zelfde met alle tweets van Biden, alle posts met betrekking tot het klimaat, alles wat pro globalisering, pro EU is wordt dan verwijderd. Zou je dat ook geweldig vinden? Of is het misschien toch een beetje hypocriet?

[Reactie gewijzigd door Mecallie op 17 mei 2021 09:07]

Ik ben het 100% met je eens.

We hebben overheden die al jaren bezuinigen op veiligheid en politie. Dat proberen ze op te vangen door soms in mijn ogen verregaande aantasting van de privacy. Vooral door een soort van automatisering/digitalisering van de opsporingsdiensten.

Daarnaast worden social media platformen en banken verantwoordelijk voor de opsporing van "haat" en "fraude". Iets wat in basis een taak is van de overheid en niet van een private instelling.

Een bank en social media zijn bv halve politieagenten. En ik heb zo snel geen goede oplossing. Maar voor mijn gevoel is het sowieso niet goed wanneer meningen verwijderd worden.

Daarnaast zit de oplossing niet in het verwijderen van meningen want de mening gaat niet weg, hoogstens zie je deze niet meer online.

Wat Trump bv heeft gedaan is dat mensen niet meer bang waren om een wat in mijn ogen racistische mening te uiten. Nu doet de wereld of het land racistischer is geworden onder Trump. Maar ik verwacht dat dat niet echt is. Maar dat het vooral zichtbaarder is geworden.

En zolang we in de wereld vooral het gevolg willen aanpakken en niet de oorzaak lossen we niks op. Dat zie je bij bijna elk onderwerp in de wereld.

Een heel duidelijk voorbeeld: Klimaatverandering(zonder de discussie of die er wel of niet is). Maar de oplossing is minder mensen. Maar er is geen enkel land dat dat durft uit te spreken.
Wat Trump bv heeft gedaan is dat mensen niet meer bang waren om een wat in mijn ogen racistische mening te uiten. Nu doet de wereld of het land racistischer is geworden onder Trump. Maar ik verwacht dat dat niet echt is. Maar dat het vooral zichtbaarder is geworden.
Ik vind dit eigenlijk wel een hele belangrijke ook. Een mens is, in mijn ogen, namelijk van nature niet slecht, evil of racistisch. Voor al die dingen is een onderliggende reden. Als je de discussie wegneemt, neem je die onderliggende reden niet weg. Wel de manier om er achter te komen wát die onderliggende reden is.

En een beetje tweedeling is volgens mij van alle tijden. Kijk naar de BLM rellen v.s. de pro republikeinen rellen. Die eerste heeft véél meer schade aan mensen en goederen gedaan dan de laatste. In de media zag je bij de 1e echter alleen maar verontwaardiging over de zogenaamde oorzaak. Bij de 2e zag je alleen maar tokkies die ergens een raam ingooiden, niets over de aanleiding. Iets zegt me dat groep 2 nu nog bozer is dan eerst...
Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van je laatste opmerking.

Ik heb zelf nog nergens gelezen dat Trump dit heeft gezegd.
Daarnaast zijn er veel effectievere methoden en maatregelen voor een president om voor elkaar te krijgen wat je daar beweert. Kijk maar naar Huawei.
Maar uiteindelijk draait het de social media bedrijven natuurlijk om behoud van positie en geld. Als adverteerders weglopen omdat er veel controverse is over bepaalde onderwerpen, is dat niet in het belang van de aandeelhouders. En hoe jij het ook allemaal vindt en denkt, dat is waar het om gaat.

In essentie snap ik je punt volledig, maar dan zou je misschien Google en Facebook en Twitter moeten nationaliseren, daarna mag je de vrijheid van meningsuiting gaan afdwingen.

Nu zijn de social media bedrijven min of meer monopolies, waar inderdaad andere verantwoordelijkhedne bijhoren. Je zou dan ook een andere strategie kunnen doorvoeren waarbij je de advertentietakken van deze bedrijven verplicht afsplitst van de contentkant van de bedrijven. Vervolgens kan je waarborgen bij de content kant eisen wat betreft vrijheid van meningsuiting, het verplicht accepteren van alle gebruikers en geen bevoorrechting van bepaalde klanten van je platform.
Op zich eens.

Maar mijn insteek is: als jouw bedrijf niet kan bestaan in een land waar vrijheid van meningsuiting wettelijk beschermd is dan kan jouw bedrijf dus niet bestaan. Het is niet de taak van de overheid om de inkomsten van FB, Twitter, etc.. te beschermen. Het is de taak van de overheid om hun burgers, de democratie en de rechtstaat te beschermen.

Jouw voorstel voor wat betreft die advertentie inkomsten: prima idee. Maar wat mij betreft gaat dat vanzelf als ze de verantwoordelijkheid krijgen in het publieke debat :)
Ik denk dat je een beetje enkelzijdig geïnformeerd bent.

Deze rechtszaak: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2020:4435, zegt de rechter bijvoorbeeld dat vrijheid van meningsuiting een horizontale werking heeft in Nederland. Youtube heeft een belangrijke rol in het publieke debat.
Quote uit de verrijkte uitspraak https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2020:4435 "Ten behoeve van het publieke debat in een democratische samenleving en de rol die YouTube als een van de belangrijke online videoplatforms daarin heeft, strookt het niet met het recht op vrijheid van meningsuiting om wel de content die overeenstemt met de visie van de WHO en het RIVM toe te laten en niet andersluidende, kritische content."

Artikel van tweakersnet zelf: nieuws: Nederlandse rechter: YouTube moet video's met kritiek op visie RIVM t...
En waar trekt men de lijn tussen "kritisch" en volslagen onzin?
Interessant, maar niet al te relevant hier — het betreft hier immers de VS en niet Nederland.

SCOTUS heeft dit onlangs ook nog bevestigd: https://www.supremecourt.gov/opinions/18pdf/17-1702_h315.pdf — het Eerste amendement is exclusief een 'contract' tussen de staat en haar onderdanen.

---

Dat een Nederlandse rechter het Nederlandse artikel 7 zo breed interpreteert verrast mij, de tekst van het artikel is namelijk vrij eenzijdig in dat het eigenlijk alleen zegt dat, binnen het kader van andere wetgeving en met uitzondering van niet-ideële reclame, niemand voorafgaande toestemming nodig heeft om zijn zegje te doen.
Nee, ik sta op -1 omdat mensen modereren op mening en niet op inhoud. Beetje zoals dat op social media ook gebeurd.

En mijn punt is dat vrijheid van meningsuiting niet meer mogelijk is als je volledig wordt uitgesloten van de social media. Dat is alsof je vrijheid van demonstratie hebt, maar je je niet op straat mag begeven.

Gezien de dominantie van deze platformen hoort daar een verantwoordelijkheid bij. Noem het maatschappelijk verantwoord ondernemen wat mij betreft.
Zoals ik elders aangegeven heb, vrijheid van meningsuiting betekent niet dat iemand je een podium of publiek verschuldigd is.
Nee, ik sta op -1 omdat mensen modereren op mening en niet op inhoud.
Geld dan ook voor je top post toch?

[Reactie gewijzigd door Shamalamadindon op 17 mei 2021 11:03]

En mijn punt is dat vrijheid van meningsuiting niet meer mogelijk is als je volledig wordt uitgesloten van de social media. Dat is alsof je vrijheid van demonstratie hebt, maar je je niet op straat mag begeven.
Nog even los van wat @Shamalamadindon al zei, is het ook belangrijk om te benadrukken dat vrijheid van meningsuiting iets tussen de staat en haar onderdanen is. Private platformen staan hier volledig buiten. Zolang je dat al niet begrijpt is elke discussie met je aangaande dit onderwerp bij voorbaat kansloos.
Dit is pertinent onjuist, zie onder andere dit artikel en mijn eerdere reactie die je wellicht over het hoofd hebt gezien. nieuws: Nederlandse rechter: YouTube moet video's met kritiek op visie RIVM t...
Ik vind het overigens wel eng om hen die verantwoordelijkheid te geven, al is het ook eng die verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen (leiders als Trump, Erdogan, Putin willen die verantwoordelijkheid maar wat graag hebben).

Bij de gedrukte media zie je natuurlijk ook hoe extreem geconsolideerd die is. Een piepklein groepje heeft alle kranten in handen, en piepklein groepje heeft alle TV kanalen in handen. Dit is blijkbaar wat er gebeurt.

Ook in de New York Times is minder aandacht voor de extremere rechtse kant van meningsuiting, en bij Fox is er minder animo om Bernie Sanders een even groot podium te geven ivm Trump bijvoorbeeld,bij CNN omgekeerd. Die kleur is er al sinds mensenheugenis.
Het verschil zit hem er in dat er nu wereldwijd maar een handjevol bedrijven is die ALLE media (niet alleen de sociale) in handen hebben. Dat geeft zeer ongewenste effecten en kan alleen worden bestreden door effectieve regelgeving in mijn ogen.

Een jaar of 30 terug had je tientallen onafhankelijke kranten per land. Tegenwoordig kun je het wereldwijd al terugbrengen tot minder dan die tientallen. Een heel enge ontwikkeling.

Een wijs man zei eens:
Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut...
Ik ben het 100% met je eens wat voo rprobleem dat is. En het einde is eerlijk gezegd helaas nog niet in zicht.

Mensen verlangen lijkt het wel meer dan ooit naar verzuiling waarin men in een cocon aan informatie zit. Dus er is niet eens echt weerstand tegen die consolidatie.
Ik vind dat je post een +2 verdient. In de basis ben ik het ook met je eens.

Toch verschilt mijn mening over het weghalen van section 230. Allereerst het idee dat dit een wet is die democratiseert. Het is een decreet met minimale juridische kader wat betreft uitvoering. Die ondemocratisch is ingesteld.

Het doel van het weghalen van deze sectie is ook nooit het verbreden van vrijheden of meningsuiting geeest. Het doel is het juridisch vervolgbaar maken van het beperken/weghalen van de (op z’n minst controversiele) overwegend republikeinse politieke propaganda wanneer die de huisregels van de platformen overtreed.

De wet is onuitvoerbaar in deze vorm. Daar waren de ontwerpers zich ook wel bewust van, maar past prima in een strategie van controverse en polarisatie, wat ironisch heel goed doet op social media.

Het idee dat “democratische” posts voorrang hebben op “republikeinse” is absurd. De rechter flank van politiek spectrum profileert zich veel effectiever op social media. Hoewel de “woke” gemeenschap er tegenwoordig ook wat van kan.

[Reactie gewijzigd door Wobblier op 17 mei 2021 09:28]

De social media is in feite een groepje van drie á vier megabedrijven.
Hoe kom je daarop? Bijna het gehele web is social media, discord, tweakers forum/comment sectie, office365. Als je dingen zo nauw gaat definiëren kunnen we claimen dat https en http een monopoly hebben op social media.
Hoe kom je daarop? Bijna het gehele web is social media, discord, tweakers forum/comment sectie, office365.
De dingen die jij noemt zijn allemaal een zeer kleine subsectie over een specifiek onderwerp. Sociale media platformen die dat als hoofdtaak hebben is heel wat anders: https://www.statista.com/...s-and-messaging-services/

Als je bovenstaande grafiekje terug gaat leiden naar houder maatschappijen is er nog minder diversiteit.
Als je dingen zo nauw gaat definiëren kunnen we claimen dat https en http een monopoly hebben op social media.
Tang, varken. http(s) is niet in handen van een bepaald bedrijf, is volledig open en transparant. Als we het nog verder zouden trekken zouden we kunnen zeggen dat 230v en 115v een monopolie hebben op de communicatiemarkt. Maar dat slaat natuurlijk gewoon nergens op :)

Maar qua wetgeving kun je een bedrijf prima verplichten om zich aan bepaalde regels (vrijheid van meningsuiting) te houden zodra hun grootte X procent van de totale markt is. Op die manier hebben niche forums en platformen er geen last van. Een forum van een bepaalde politieke partij zal dan gewoon elke andere mening kunnen weren, tenzij hun forum 50% van de markt van de hele social media inneemt bij wijze van.
>En voordat je meteen begint over hate speach, discriminatie of oproepen tot geweld: dat is nog steeds strafbaar.
Hate speech is niet strafbaar in de Verenigde Staten. Het is geen wettelijk gedefineerd begrip.
Wel zijn er hate crime wetten, die een soort bonus straf kunnen geven op andere misdaden als deze gemotiveerd zijn door bijvoorbeeld rassenhaat, maar hate speech op zichzelf valt onder vrijheid van meningsuiting en is niet strafbaar in de VS. Wel in Nederland, we noemen het alleen geen hate speech.
Laten we er eens heel goed naar kijken en beseffen dat het platform van die bedrijven is en dat het de consument is die beslist of een platform een recht van bestaan heeft. Toen Facebook naar mijn zin te veel met mijn data bezig was heb ik dat platform gewoon verlaten. Ik heb heel democratisch besloten dat Facebook mijn goedkeuring niet meer krijgt Niemand is verplicht om gebruik te maken van die social media kanalen. Als je niet zonder social media kan heb je dringend hulp nodig.

Het is toch al te zot dat politici gaan bepalen wat er op sociale media gezegd mag worden. Want daar komt het in se op neer. Politici hebben totaal geen macht over wat er op sociale media wordt gezegd. Daar heeft Trump heel handig gebruik van gemaakt om zijn verkiezing te winnen. Het is dankzij section 230 dat Trump al niet eerder van het platform is geweerd.
Het is toch al te zot dat politici gaan bepalen wat er op sociale media gezegd mag worden
Die sociale media is feite geworden tot de publieke buitenruimte. Sociale media speelt een essentieel en kritiek onderdeel in de democratie. Als jij je mening niet mag uiten op sociale media ben je zo goed als monddood.

En daar hoort een verantwoordelijkheid bij voor die bedrijven. Punt.
Dat is onzin. Dat is wat jij er van maakt. Als je op een plein bij ons in het stad gaat staan roepen dat het einde nabij is ga je na een paar uur ook van dat plein verwijderd worden.

Je bent niet monddood als je van een social media platform wordt gepleurd. Dan was iedereen monddood tot MySpace werd uitgevonden. Social media is gewoon een nieuwe uitvinding waar sommige moeten mee leren omgaan in plaats van te denken dat het de enige manier is om gehoord te worden.
Wie uit waar?

Je wordt al uit het straatbeeld verwijdert als je ergens te lang zit, daar hoef je zelfs je mond niet voor te openen

[Reactie gewijzigd door monojack op 17 mei 2021 17:14]

Ik kan er bij mn verstand niet bij dat er iemand naar sociale media kijkt en denkt dat Trump benadeeld is. Zonder Cambridge Analytica en alle andere trucs die Trump gebruikt heeft op sociale media gebied hadden we uberhaupt nooit van hem gehoord (althans, niet buiten zn echtelijke schandalen en zakelijke mislukkingen). Hij mocht extreem ver gaan voordat er eindelijk eens een keer werd ingegrepen.

Trump is een geboren miljardair die met de meest verschrikkelijke dingen is weggekomen. Hij is gewoon op zn pik getrapt omdat eindelijk na jaren van misdragingen er eindelijk eens een consequentie was voor zijn daden. Het ondermijnen van de verkiezingen en het aanzetten tot een gewelddadige revolutie zijn ver, ver voorbij elk grijs gebied en hij is heel wat keren gewaarschuwd.

Conservatieven zijn gewoon helemaal gewend geraakt aan hun safespace. Waar je ook komt, in conservatieve media krijgen alternatieve geluiden geen kans. Op Breitbart, Fox of op pro-Trump Reddit/FB/Discord groepen wordt je linea recta geband als je maar suggereert dat Biden de verkiezingen heeft gewonnen. Dat is kennelijk doodnormaal. Maar o wee dat er eens een conservatief na tig waarschuwingen en vele ernstige overtredingen zelf een ban krijgt, dan is de wereld te klein.

Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je kan afdwingen dat je een platform krijgt. Menig politicus zou nog steeds willen dat hij net zoveel aandacht krijgt als Trump nog steeds krijgt.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 17 mei 2021 09:11]

Ik kan er met mijn verstand niet bij dat jouw reactie 9 x een -1 heeft gekregen. En tegelijk 22 x +2 en zelfs 3 x +3. Interessant.

[Reactie gewijzigd door mekkieboek op 17 mei 2021 14:32]

Dit is de grootste verzameling kolder die ik in tijden heb gelezen. Fred Trump was miljonair en is zelf nooit miljardair geweest. Hij liet bij zijn dood in ‘99 200 miljoen dollar na.
Het is een veelvoud van dat, hoe kom je erbij?. Het is nogal misleidend om te doen alsof het 'maar' 200 miljoen dollar is, dat is dankzij inflatie nu al bijna 2x zoveel. Had hij zijn geld simpelweg in ETF's gestopt in plaats van zijn bedrijf dan was het een veelvoud waard geweest van wat het nu waard is.

En dan is slechts over zijn formele erfenis, waarbij er natuurlijk volop aan estate planning is gedaan om het bedrag waar belasting over betaald moet worden gedrukt wordt. En natuurlijk erfde hij veel meer, zoals connecties.
Hij liet bij zijn dood in ‘99 200 miljoen dollar na. Donald Trump vormde een woningverhuurbedrijf uit Queens om tot een internationaal zakenimperium en van de in totaal 50 door hem gestarte ondernemingen zijn er 4 failliet gegaan.
Zijn bedrijven zijn 4 keer failliet gegaan, en een veelvoud daarvan zijn er betalingsregelingen getroffen. En je vergist je in de structuur, die bedrijven vallen allemaal onder dezelfde paraplu. Gaat er 1 failliet, dan heeft dat invloed op de hele pyramide. Daarnaast zijn er nog veel meer bedrijven mislukt. Niet elk bedrijf eindigt in een formeel faillissement.

Wees nou niet zo naief, dit is wat Trump zelf zei in Newsweek 2011: "I do play with the bankruptcy laws – they're very good for me"

Weet je hoeveel Trump was waard geweest als hij die 200 miljoen dollar gewoon in een index tracker had gestopt? Een veelvoud van wat hij nu waard is, en dat zonder Amerika te slopen. Het is helemaal niet knap dat hij met zn bedrijf amper de inflatie heeft bijgehouden.
Je bent hier gewoon ordinaire leugens aan het verkopen.
Ha, die is mooi. Ik lieg helemaal niks, je zit nota bene iemand te verdedigen die geen 2 zinnen kan uitbrengen zonder de meest doorzichtige leugens. Zijn faillissementen zijn slechts het topje van de ijsberg van verschrikkelijke dingen die hij heeft uitgespookt en vanwege zijn macht en geld mee weggekomen is.
Bij shows zoals Tucker Carlson Tonight en The Ingraham Angle komen met grote regelmaat linkse radicalen aan het woord en worden daar vakkundig ondervraagd. Chris Wallace is een Democraat net als Juan Williams. Wat je beweert over Fox is feitelijk onjuist en toont aan dat je je hoofd echt bizar diep in je eigen reet hebt zitten.
Wat de vak? Wat heeft politieke voorkeur hier nou mee te maken? En wie zijn al die mensen waar je je zo druk om maakt?

Probeer jij maar eens een bericht te plaatsen op de website van Fox. Ze hebben de comment sectie maar vrijwel geheel uitgeschakeld omdat het ze niet beviel dat ze gefactcheckt werden.

Links radicaal, weet je wel wat dat is? Je kan toch ook concluderen dat Trump een enorme boef is en ondertussen een voorstander zijn van whatever the fuck zijn partij voor staat (wat is dat eigenlijk tegenwoordig, behalve alles wat Trump/Q zegt?). Lekker makkelijk, iedereen die kritiek heeft is "links radicaal" dus kan genegeerd worden. Cheney en Romney zijn vast ook links radicaal in jouw wereld.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 17 mei 2021 17:32]

Letterlijk elk woord dat je zegt is een leugen, je zwamt gewoon letterlijk de mainstream media, oftewel makelaars in smaad en vijanden van het volk, na.
Haha, vijanden van het volk. Een ieder die kritisch is is een vijand van het volk. Het gaat zo goed met Amerika dat iedereen die een kritische bril opzet een vijand is. De ironie. _/-\o_

Op vrijwel elk denkbaar gebied heeft Trump het land slechter achter gelaten dan zijn voorganger. Enorme werkeloosheid, enorme ongelijkheid, enorme hoeveelheid dode Amerikanen, record armoede, enorme verdeeldheid, meer bommen op verre landen, lachertje van de wereld. De enige die er beter van zijn geworden zijn miljardairs, zn enige noemenswaardige wet was ze een enorme belastingverlaging geven. Inderdaad een verademing.
Leugenaar. Er is niet een oorlog door Trump begonnen.
Waar heb je het over? Ik zeg toch helemaal niet dat hij een oorlog is begonnen? Dat hoeft hij ook helemaal niet, als president kan hij naar hartelust bombarderen zonder oorlogsverklaring. Yemen bijvoorbeeld. Je mag best een beetje kritisch zijn op dit soort talking points, er is vrijwel geen president die officieel een oorlog heeft verklaard, dat is helemaal niks bijzonders voor Trump.
Ongelijkheid is het resultaat van verschil in persoonlijke eigenschappen en intelligentie,
Wat? Dan zijn Amerikanen onder Trump minder intelligent geworden, dat lijkt me nog schadelijker.

Natuurlijk is het niet waar wat je zegt. Het economische systeem speelt een grote rol. Met name Trump zn enorme belastingverlagingen hebben het verschil vergroot.
de enige reden dat de VS er in 2021 minder goed voor staan dan in 2017 is COVID, wat een schoolvoorbeeld van een ‘act of God’ is, na 3 jaar onstuimige economische groei, record lage werkloosheid, en loonstijgingen.
Dat is natuurlijk niet de enige reden. Trump had geluk dat de VS als laatste aan de beurt was, en kon zich dus voorbereiden. Echter, de impact was dankzij Trump veel groter dan elders. Zijn zwabberbeleid heeft het veel erger gemaakt.

Een echte leider neemt verantwoordelijkheid, in plaats van de schuld afschuiven. Hij claimde immers ook het succes in z'n eerste jaren waar hij helemaal niets mee te maken heeft gehad, hij erfde gewoon een bloeiend land.
Alles dat je zegt is een leugen.
Kop -> zand.

Je eigen post is vrij van feiten. Als ik al zou liegen is het een fractie van de leugens van Trump en dat vindt je juist prachtig.
Wederom: alles dat je zegt is gelogen. Mij interesseert het geen zak of een politicus liegt, het zijn allemaal leugenaars.
Right, maar als een random Tweaker kritiek heeft op je favoriete politicus is het a) een leugen (ondanks dat je weet dat het waar is) en b) heel erg gezien je posts.
Wat mij aan kotst is dat miezerige afgunstige beta-mannetjes doen alsof ze in een ivoren toren leven en de arbiters over goed en kwaad zijn terwijl je geen enkel normbesef in je knar hebt.
Right, kijk het je eens weinig schelen.

Iemand heeft kritiek op Trump, dus moet hij wel - insert boogieman - zijn. Je trekt nogal wat conclusies over iemand die je niet kent, alleen maar omdat hij zegt dat Trump een boef is, wat zelfs zijn meeste aanhangers erkennen en juist prachtig vinden.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 17 mei 2021 22:27]

Maar wat doen we dan met al die leugens die door Trump en zn volgers worden verspreid?
Ik heb het dus niet over hate speeches, maar ronduit leugens.

In de kern heb je gelijk denk ik, maar dit valt of staat met hoe wij als mensheid ermee omgaan.
Ík vind, wat er nu gaande is in de VS, maar ook in mindere mate in o.a. NL met bepaalde politieke aanhang, eng. En het is ook gevaarlijk, niet alleen een mening maar ook feit, dat het vasthouden aan leugens en het verspreiden ervan een maatschappij zeer nadelig kan beinvloeden.

En dan komt ook nog het sekte gedrag erbij, je weet wel, dat mensen je helemaal de huid volschelden en bedreigen omdat je kritisch bent.
Kijk naar hoe sommige republikeinen kapot gemaakt worden (of gepoogd) omdat ze de leugens van de rep. partij zat zijn.
Bewezen leugens heb ik het over, dus dat eindeloze gedoe met die verkiezingsuitslag.
Vieze spelletjes worden zeker wel gespeeld, dat zie ik ook wel hier en daar.
Echter, ik vind dat het geval van Trumpisme (om het maar even eenvoudig te noemen) een andere kant van het spectrum. Dit is in mijn ogen gewoon het uitvoeren en uitdragen van pestkopgedrag naar de maatschappij toe.
Hoe leg je als ouder aan je kind uit dat liegen niet mag, terwijl de president dit aan de lopende band doet?
Idem met pestgedrag, het vals aanvallen op onterechte basis.
Trump heeft al meerdere malen amerikaanse militairen (en veteranen) verbaal afgebrand. Notabene de mensen die voor hem en het volk vechten.

Het heeft op alle lagen van de bevolking een effect.
Hoeveel "christelijken" in de VS gedragen zich inmiddels niet christelijk? Heel veel.
Ik heb de voorbeelden gezien waarbij (ik meen het echt) een pastoor president Biden een nazi noemt.
Biden is geen nazi, hij is ver van. Als christen is het echt not done om je dan zo verbaal te uiten, toch doen velen het.

Het leiderschap van FOX heeft ook al toegegeven dat ze pro republikeins zijn en dat er dus niets gaat gebeuren aan de leugens en onzin die bv Tucker Carlson de ether insmijdt.
J. Goebbels zou volgens mij onder de indruk zijn.
En dan beweren ze dat CNN pro democraat is, klopt niets van maar ze blijven dat wel vertellen.


Maar het categorisch ontkennen van feiten ook nog.
De lijst is lang, ik zal het niet allemaal hier neerzetten.

Een perfecte politicus bestaat niet, ik denk alleen dat toegeven aan leugens en misleiding de boel nog verder in de ellende helpt.
"Dat is onjuist. Trump heeft nooit militairen of veteranen als groep aangevallen. Hij heeft John McCain persoonlijk aangevallen, dat is wat anders. "
Trump heeft o.a. alle amerikaanse krijgsgevangenen verbaal besmeurd. Ik heb het hem horen zeggen op TV en dit was geen deepfake.
Allemaal gewoon te vinden nog op internet.

"CNN is wél pro-Democraat. "
Nee, dat zijn ze niet.
Mensen van allerlei stromingen komen aan het woord in interviews daar. Bij FOX daarentegen (C. Tucker bijvoorbeeld) doet daar selectief in.
Er zijn genoeg experts op o.a. gebied van corona die graag uitleg geven bij FOX, maar die zijn dan o.a. volgens Tucker "niet te vinden".

Ik stop even weer, ik ga niet al mn tijd spenderen om alle informatie te verzamelen hier. Jij kunt het ook vinden.
Zonder actieve checks met admins gaat het niet veranderen denk ik, niet iedereen neemt verantwoordelijkheid.
Dat vind ik ook gevaarlijk idd. Niet iedereen is volwassen in het hoofd helaas.
Ík weet ook niet goed wat we eraan kunnen doen, behalve netjes blijven en op inhoud blijven communiceren.
En hopen dat veel mensen gaan stemmen, want de meesten zijn gelukkig nog vrij nuchter, zodat de onvolwassen stemmen minder aan bod komen.

Er keihard tegenin gaan zal bij een aantal alleen maar een bevestiging geven van wat zij al denken. Zelfreflectie is vreemd voor sommigen.
Misschien ligt het aan mij maar het artikel lijkt een beetje verwarrend.

Sectie 230 is nu dus afgeschaft waardoor social media platformen nu meer moeten gaan reguleren/modereren, Of hoeft dat nu juist minder?
Ja dit artikel staat vol dubbele ontkenningen, er is geen touw aan vast te knopen...
Sectie 230 is nu dus afgeschaft waardoor social media platformen nu meer moeten gaan reguleren/modereren, Of hoeft dat nu juist minder?
Eerste zin:
De Amerikaanse president Joe Biden heeft een decreet van voormalig president Trump ongedaan gemaakt waarmee socialemediaplatformen hun content meer moesten reguleren.
Verleden tijd in vet gedrukt. Zij moesten dus meer reguleren. Nu moeten zij dat niet meer.

[edit]
Spuit 11 met @spokje. :P

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 mei 2021 08:23]

Maar onderin staat weer:

Bedrijven waren daar vanzelfsprekend kritisch over, omdat ze zonder Sectie 230 veel meer zouden moeten modereren.

Als het nu is afgeschaft moeten ze toch weer meer modereren?
(Of staat er een “z” teveel en moet het Onder sectie 230 zijn?)

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 17 mei 2021 08:27]

Nee, het decreet was een aanloop naar het afschaffen van sectie 230.
Het controversiële Sectie 230 wordt daarbij officieel teniet gedaan, al werd dat niet actiefs gehandhaafd.

Dat is er nu dus blijkbaar doorheen en heeft het wel degelijk betrekking op sectie 230 en niet op een decreet tot afschaffing van deze sectie, anders was het nu niet officieel teniet gedaan.
Het artikel is verdraaid slecht geschreven, maar sectie 230 was actief totdat het op werd geschort per presidentieel decreet door Trump.

Dit presidentiele decreet is dus nu door Biden weer ingetrokken.

Overigens: meer info over sectie 230, en het (ik wist het zelf niet) opvallende kleine gedeelte erin dat Biden zelf voorheen ook tegen sectie 230 was: https://nypost.com/articl...0-and-why-was-it-created/
Hoe de schrijver het hier verwoord is erg suggestief. En wel naar de verkeerde kant wat mij betreft.

Het decreet stelde dat social media bedrijven verantwoordelijk waren voor het in stand houden van de vrijheid van meningsuiting en ze dus niet willekeurig posts mogen verwijderen. Dat zorgt dus voor méér vrijheid. Meer moderatie doet vermoeden dat je minder vrijheid hebt om je mening te uiten, maar het is precies het omgekeerde.

Laten we dit even duidelijk hebben: dit is een overwinning voor de social media bedrijven en de mensen die hiermee de meeste invloed hebben. Dit is een verlies voor een ieder die een echte democratie aanhangt.
Dit is een verlies voor een ieder die een echte democratie aanhangt.
Dit is toch gewoon onzin, er zal nu minder moeten, gemodereerd worden hoe is dat slecht?

Dit is gewoon een politiek spel in de VS waarbij vooral op de perceptie gespeeld word en neit op feiten.
"De Amerikaanse president Joe Biden heeft een decreet van voormalig president Trump ongedaan gemaakt waarmee socialemediaplatformen hun content meer moesten reguleren."

Nu dus minder.
Even ingrijpen: hoe de schrijver het hier verwoord is erg suggestief. En wel naar de verkeerde kant wat mij betreft.

Het decreet stelde dat social media bedrijven verantwoordelijk waren voor het in stand houden van de vrijheid van meningsuiting en ze dus niet willekeurig posts mogen verwijderen. Dat zorgt dus voor méér vrijheid. Meer moderatie doet vermoeden dat je minder vrijheid hebt om je mening te uiten, maar het is precies het omgekeerde.

Laten we dit even duidelijk hebben: dit is een overwinning voor de social media bedrijven en de mensen die hiermee de meeste invloed hebben. Dit is een verlies voor een ieder die een echte democratie aanhangt.
Democratie
Letterlijk: demos (volk) kratein (regeert). Democratie is een bestuursvorm waar de regering door een meerderheid van het volk gekozen wordt en waarbij het volk de leiders op het rechte pad houdt door de mogelijkheid deze regering weg te sturen als een meerderheid van het volk het niet meer eens is met de regering.

Volgens de letterlijke definitie van democratie, doet section 230 niet ter zake. Het is in onjuist om democratie als vrijheid blijheid te zien, dat is een volstrekt ander begrip.

Als je deze definitie iets breder neemt betekend het juist dat we elkaar (aangezien het volk de macht heeft) verantwoordelijk kunnen houden voor elkaars uitspraken en vooral die van leiders. Daarvoor is zeker een open publiek debat nodig, maar daar horen eveneens grenzen aan te zitten en de grondwet bakent dit tot op zekere hoogte af.

Lukraak en zonder verantwoordelijk gehouden te worden alles kunnen zeggen is expliciet nooit onderdeel van ‘echte’ democratie geweest.
Lukraak en zonder verantwoordelijk gehouden te worden alles kunnen zeggen is expliciet nooit onderdeel van ‘echte’ democratie geweest.
Maar dat is ook helemaal niet wat het decreet deed. Je bent nog steeds zelf, als persoon, verantwoordelijk voor je posts. En je kunt dus veroordeeld worden voor hate speech, oproepen tot geweld, etc..

Wat dit decreet deed was ook een stuk verantwoordelijkheid in het publieke debat bij de social media bedrijven neerleggen. Dat wil dus zeggen dat zij geen dingen mogen verwijderen zonder dat daar een wettelijke grondslag (zoals bovengenoemd) voor is. Dat is totaal wat anders dan "vrijheid blijheid".

Dingen als "maar dan is veel meer moderatie nodig, niet te doen voor nieuwkomers" zijn echt non-argumenten. Je hebt minder moderatie nodig als je het goed aanpakt. En dingen die wettelijk zijn verboden mag (moet) je dus nog steeds gewoon verwijderen.

Probeer nu eens uit die "anti-Trump" bubble te komen en gewoon te kijken wat dit decreet effectief zou doen binnen het social media landschap. En dat is totaal iets anders dan wat jij me hier in de mond probeert te leggen.

[Reactie gewijzigd door Mecallie op 17 mei 2021 09:21]

"Je bent nog steeds zelf, als persoon, verantwoordelijk voor je posts. En je kunt dus veroordeeld worden voor hate speech, oproepen tot geweld, etc.."

Dat klopt natuurlijk in theorie, maar in de praktijk zal een sociale media platform zonder goede moderatie overspoeld worden door regelrechte bagger.

Als een platform niet gaat modereren wordt het een hel van obsceniteiten, getrol, haarspeech en desinformatie. Sectie 230 is dan ook nadat Trump het heeft afgeschaft, de facto van toepassing gebleven: het is de enige manier om een platform leefbaar te houden. Het opnieuw van toepassing brengen van sectie 230 zorgt dat de sociale mediabedrijven hun moderatie weer binnen de grenzen van de wettelijke bescherming kunnen doen: gericht op obsceniteiten, geweld, haatspeech, desinformatie en "in good faith". Dat laatste laat overigens nog altijd iemand toe om het platform aan te klagen, als hij meent in zijn rechten geschaad te worden.
Als je deze definitie iets breder neemt betekend het juist dat we elkaar (aangezien het volk de macht heeft) verantwoordelijk kunnen houden voor elkaars uitspraken en vooral die van leiders. Daarvoor is zeker een open publiek debat nodig, maar daar horen eveneens grenzen aan te zitten en de grondwet bakent dit tot op zekere hoogte af.
Maar als daar grenzen aan zitten, dan is het toch aan de wetgeving en de rechtelijke macht om te bepalen waar deze grenzen liggen en wanneer deze overschreden worden.

Als dit bepaald wordt door een bedrijf welke dit naar eigen inzicht en zonder enige verantwoording doet dan kun je dus niet echt stellen dat de macht bij het volk ligt of dat er sprake is van een open debat.
230 stelt dat bedrijven niet verantwoordelijk zijn voor wat users op hun platform schrijven. Ze mogen modereren, maar als ik leugens schrijf op Facebook, is Facebook niet schuld dat het mijn leugens publiceert.
Dit is een verlies voor een ieder die een echte democratie aanhangt.
"echte democratie" is niet gebaat bij het vrije verspreiden van leugens en dreigementen. Onbeperkte vrije meningsuiting is iets heel anders dan echte democratie.
Laten we dit even duidelijk hebben: dit is een overwinning voor de social media bedrijven en de mensen die hiermee de meeste invloed hebben. Dit is een verlies voor een ieder die een echte democratie aanhangt.
Laten we dit even duidelijk hebben: je schrijft tweemaal dit is, alsof het een feit zou zijn, maar er had eigenlijk tweemaal ik vind behoren te staan.
Volgens mij waren Facebook en Twitter behoorlijk fel tegen sectie 230, dus dit is zeker wel een overwinning voor Social Media bedrijven.

Het verlies voor de democratie kan je een mening noemen, maar ik zou niet weten hoe het positief kan werken op de vrijheid van meningsuiting als SM bedrijven nu weer mogen modereren/censuren.
En dan staat er dit...

"Het intrekken van Sectie 230 zou in theorie grote gevolgen kunnen hebben voor sociale media en andere online platformen. Zonder die sectie zouden autoriteiten platformen wél verantwoordelijk kunnen houden voor het inperken van bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld als ze posts van gebruikers verwijderen."

Dus intrekken van sectie 230 zou leiden tot het mogelijk verantwoordelijk houden voor het beperken van meningsvrijheid door het verwijderen van posts... Maar ook leiden tot het meer reguleren van content... Ik kan die twee toch niet helemaal met elkaar laten rijmen... Verwarrend artikel.
Dat deeltje klopt dan ook langs geen kanten. Social media bedrijven hebben het recht te modereren, dat is keer op keer vastgelegd door de rechterlijke macht. Als dat veranderd moet worden zal dat moeten gebeuren via scotus.
Het verschil zit dan in het recht op, of de plicht om te modereren.
Wat ik mij herinner van toen is dat een platform op voorhand moest gaan modereren, in plaats van achteraf als de post al online staat. En dat vooraf doen kost heel veel resources.
Maar het is alweer even geleden uit de tijd dat Trump dagelijks om zich heen aan het slaan was, dus misschien is mijn actieve herinnering wat minder uit die tijd.
Wat trump wil is dat ze goed over hem schrijven en dat hij gelijk elke onzin kan posten.

Hij had gedacht dat door de dreigen met sectie 230 dat sociale media bedrijven hem meer gingen laten toestaan (meer dat ze al tot dusver deden wat al heel ver ging) . Toen ze dat niet deden moest hij natuurlijk zijn dreigement waar maken en dan een excuus zoeken waarom hoe dat deed.

Maar idd zoals je zegt, wat trump deed betekend dat ze nog veel strenger zouden moeten modereren en dat zou betekenen dat trump al jaren geleden van zowel elk platform gegooid was.
Geef dan eens een voorbeeld (desnoods in PM) wat er dan wel verwijderd zou worden op tweakers of YouTube?

Dat gezegd volgens de regels van twitter had trump al lang van hun platform gegooid moeten worden, niks van censuur gewoon hun eigen regels opleggen.
Geef dan eens een voorbeeld (desnoods in PM) wat er dan wel verwijderd zou worden op tweakers of YouTube?

Dat gezegd volgens de regels van twitter had trump al lang van hun platform gegooid moeten worden, niks van censuur gewoon hun eigen regels opleggen.
Heb het niet over Tweakers of Trump, een voorbeeld is de woord Nazi, of Jews of Murder of ga maar zo door, kan IK niet zeggen op YouTube of het woord verwijdert, en dat zijn er maar drie, maar ik zie dat ik alweer omlaag gemod woord op Tweakers want blijkbaar zijn mensen er niet mee eens, en moet ik weer omlaag gemod woorden.
Eens proberen :

https://www.youtube.com/watch?v=I44i2_zf8pI

SPAM K995
1 seconde geleden
Nazi Jews that Murder palestinians
Eens proberen :

https://www.youtube.com/watch?v=I44i2_zf8pI

SPAM K995
1 seconde geleden
Nazi Jews that Murder palestinians
Ik zie helemaal geen reactie van je, dus blijkbaar woord jij ook verwijdert?

Nee kan een hoop niet plaatsen op YouTube of het woord meteen verwijderd, ik moet in code taal spreken en letters verwijderen en (L=D) en zo doen, anders woord het bijna meteen verwijdert door YouTube.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 17 mei 2021 17:45]

Nu juist meer. Hij wilde geen vorm van censuur of mogelijk to verwijderen van posts.Dit betekent dat ze nu dus moeten zorgen dat er meer controle en overzicht komt. Nog niet alles helemaal doorgelezen, maar het komt er op neer dat niet alles zomaar mag blijven staan zonder gevolgen, bv. oproepen tot geweld of dat soort zaken.
Nee dat is fout gelezen. Het was net een inperking van de vrije meningsuiting want alles wat gebruikers posten konden bedrijven verantwoordelijk worden gesteld. Als jij op Facebook post dat mijn haar lelijk is kon ik Facebook daar voor aanklagen omdat Facebook laster zou verspreiden.

Dat oproepen tot geweld zonder gevolg mag blijven is onzin. Daarvoor is Trump net van vele platformen gegooid en zijn destijds duizenden IS accounts verwijderd.
Dat oproepen tot geweld zonder gevolg mag blijven is onzin. Daarvoor is Trump net van vele platformen gegooid en zijn destijds duizenden IS accounts verwijderd.
Dat had niks te maken met sectie 230 , wel met de regels op die platformen. Sectie 230 geeft bedrijven juist de mogelijkheid om dit al dan niet toe te staan.
De bescherming van Sectie 230 heeft grenzen. Bedrijven moeten nog steeds dingen verwijderen die volgens de wet strafbaar zijn, zoals iets wat onder copyright valt. Daar vallen aanzetten tot geweld en haat ook onder. Dat heeft dus juist NIET met de regels op de platformen te maken.

De regels op de platformen waar je het over hebt zouden kunnen gaan over wat een bedrijf niet netjes vindt, obscene of aanstootgevende dingen die niet per sé verboden zijn bij wet, kunnen ze zonder angst voor rechtszaken verwijderen doordat ze beschermd zijn onder sectie 230. Zelfs als dat grondwettelijk beschermde vrijheid van meningsuiting inperkt. Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen om hun reputatie te beschermen en niet een afvoerputje van internet te worden (discutabel of ze dat niet alsnog zijn natuurlijk).

edit: k995 haalt terecht aan dat haat wél beschermd is.

[Reactie gewijzigd door grasnek op 17 mei 2021 17:17]

Hate speech is expliciet toegestaan in de VS, dat word keer op keer bevestigd door scotus de laatste zaak dateert van 2018 (of zoiets) . Dus neen, twitter is absoluut niet verplicht om hate speech (die term bestaat zelfs niet in VS wetgeving) te verwijderen .

Sectie 230 heeft verschillende delen: 1 deel beschermt internet bedrijven van mogelijk rechtzaken tegen hen vanwege een gebruiker, de andere laat hen dan toe hun content te modereren.

[Reactie gewijzigd door k995 op 17 mei 2021 17:09]

Je hebt gelijk, ik zie inderdaad dat hate speech gewoon beschermd is onder de first amendment.
Maar aanzetten tot geweld niet "speech that incites imminent lawless action" en "speech integral to illegal conduct".

Dan moet je wel op een heel dun draadje dansen met je hate speech.
Dan gaat het om criminelen die zich organiseren bijvoorbeeld. Het overgrote deel van wat we in europa zien (en veroordelen) als hate speech is gewoon wettelijk toegestaan in de VS. Je moet echt geen sementische wonderkunstjes verrichten er is gewoon enorm veel toegestaan in de VS bescherm door de grondwet.
Ik heb je maar even een plus 2 gegeven.
Echt heel bijzonder dat mensen alles wat Trump doet persé als negatief willen zien.

En oproepen tot geweld en haat zaaien was nog gewoon verboden bij wet. Het verschil zat hem er in dat ze posts met een mening die hen niet aanstaat niet zomaar mogen verwijderen, tenzij daar dus een wettelijke grondslag voor was. Nu mogen social media platformen dat wel gewoon weer en zijn ze dus almachtig op hun platform.
Waarom zouden politici moeten bepalen wat we mogen zeggen op sociale media? Je moet echt wel naar een dictatuur hunkeren als je vindt dat bedrijven niets zouden te zeggen mogen hebben over hun eigen platform
Waarom zouden politici moeten bepalen wat we mogen zeggen op sociale media?
Dat mogen ze niet. Ze mogen wel bepalen dat dominante social media platformen een onderdeel zijn van het publieke debat. Daar horen verantwoordelijkheden bij.

Wat Biden hier ongedaan maakt zorgt er voor dat deze platformen jou gewoon mogen censureren, zonder enige rekening te houden met de gevolgen voor de rechtstaat en democratie.
Misschien, maar wie neemt deze platformen nou serieus? Je ziet niet voor niets steeds weer nieuwe vormen van media ontstaan omdat men uitgekeken is op de bestaande sociale media.
Heel erg veel mensen helaas. “Dat hep op feesboek gestaan” is niet voor niets een bekende uitspraak. En je ziet t nu nog volop met allerlei gestoorde anti-vaxxers, “vrijheidsstrijders” en Corona-ontkenners bijvoorbeeld die alles wat er op geplempt wordt serieus nemen en in een bubbel geduwd worden.
[...]
Dat mogen ze niet. Ze mogen wel bepalen dat dominante social media platformen een onderdeel zijn van het publieke debat. Daar horen verantwoordelijkheden bij.

Wat Biden hier ongedaan maakt zorgt er voor dat deze platformen jou gewoon mogen censureren, zonder enige rekening te houden met de gevolgen voor de rechtstaat en democratie.
Politici bepalen niet of social media onderdeel zijn van het publieke debat, dat zijn ze gewoon. En inderdaad, daar horen verantwoordelijkheden bij. Maar ik denk dat je niet helemaal scherp hebt wat Section 230 precies wel en niet behelst. Platformen mogen modereren wat ze willen, want hun platform en hun gebruiksvoorwaarden. Section 230 stelt enkel dat platformen niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor door gebruikers geplaatste zaken, en zegt dus juist niets over wat zij wel en niet moeten censureren.
Trump probeerde sectie 230 in te trekken, wat zou betekenen konden de social media bedrijven verantwoordelijk worden gesteld voor wat hun gebruikers erop zette.

M.a.w. het intrekken hiervan moest er door de bedrijven meer gecontroleerd gaan worden, anders waren hun er verantwoordelijk voor.

Trump was fel tegenstander van "nep nieuws" en voornamelijk alleen als het over hem ging. Dat was destijds ook de reden dat trump dit heeft gedaan volgens mij - dan kon hij twitter/facebook aansprakelijk stellen als er iets "slechts" werd gezegd over hem. Al valt er natuurlijk te denken of dit echt "nep nieuws" was....

[Reactie gewijzigd door Mopperman op 17 mei 2021 08:26]

Het is precies omgekeerd. Hij wilde Twitter aansprakelijk kunnen stellen als ze iets weghaalden, of een edit toepasten zoals er een opmerking bij plaatsten. Dat kon niet vanwege section 230, die die aansprakelijkheid voor publishers beperkt.
Sectie 230 gaat hier niet over, wat trump deed was puur symbolisch, mensen hier snappen niet waar sectie 230 over gaat :

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/47/230

Er lopen een aantal rechtzaken die sociale media bedrijven voor scotus gaan brengen wegens hun ingrijpen in posts en dus "freedom of speech" het zijn die rechtzaken die gaan bepalen of sociale media dit in de toekomst nog mag doen of niet, sectie 230 veranderd daar niks aan, integendeel zelfs dankzij sectie 230 konden sociale media bedrijven meer rechten/vrijheid geven aan gebruikers.
Sectie 230 gaat hier niet over
Zeker wel, maar je begrijpt schijnbaar de tekst in de link die je zelf bijgevoegd hebt niet?
Er lopen een aantal rechtzaken die sociale media bedrijven voor scotus gaan brengen wegens hun ingrijpen in posts en dus "freedom of speech"
Uuuh, nee. Vrijheid van meningsuiting is in Amerika, net als hier, iets tussen de staat en haar onderdanen. Dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets met private bedrijven te maken -- die mogen, bovenop wat wettelijk al moet -- extra beperkingen op content toepassen zoveel als zij willen, zolang er niet gediscrimineerd wordt.

Wellicht kun je wat linkjes aanleveren naar deze vermeende rechtszaken? Die zul je waarschijnlijk ook wel verkeerd begrepen hebben...
En de Trump definitie van “Nep nieuws”: alles waar hij het niet mee eens was, of feiten die hem domweg ongevallig zijn.
Het decreet om het af te schaffen is teniet gedaan. Dus het verwijderen is omgekeerd...
Tenminste zo begreep ik het :?
Section 230 is de wettelijke basis in de VS die social media bedrijven toestaan beperkingen aan te brengen aan de verregaande vrijheids van meningsuiting, inclusief vrijwaring van users om deze bedrijven aan te klagen wanneer dat gebeurt. Als section 230 ingetrokken wordt kunnen users de platforms aan klagen als ze iets modereren, want dan is de standaard vrijheid van mentingsuiting weer van toepassing waar "censuur" niet toegestaan is.
Vrijheid van meningsuiting gaat daar helemaal niet over. Die vrijheid garandeert dat je tegen de overheid mag zeggen wat je wilt zonder dat de overheid je daarop mag veroordelen.

Een bedrijf mag gewoon in haar algemene voorwaarden zetten wat wel en niet toegestaan is, en jij als klant mag er vervolgens voor kiezen daar een dienst af te nemen. Als jij vervolgens hun grens overgaat mogen ze je gewoon verwijderen.

Facebook houdt dus het recht om naaktfotos te verwijderen, terwijl pornokanalen zoveel naakt mogen laten zien als je wilt. Dan kun je vrijheid can meningsuiting roepen zoveel je wilt, Facebook mag daar een grens in aanbrengen.
De social media is in feite een groepje van drie á vier megabedrijven. Alle andere social media bij elkaar opgeteld is nog steeds een minuscuul deel. Daarmee heb je dus een zeer select aantal bedrijven waarmee mensen hun mening kenbaar kunnen maken aan het grote publiek. Daar hoort, in mijn ogen, een verantwoordelijkheid bij. Zeg niet dat mensen dan ergens op een aardappelveldje mogen staan om daar hun gal te spuien: dat heeft geen bereik en is totaal niet te vergelijken met de reach van social media. De facto ben je dan gewoon monddood.

In een land welke je een democratie wilt noemen is het van het grootste belang dat ALLE meningen gehoord kunnen worden. Of je voor of tegen iets bent: dat zou niet uit moeten maken. En tijdens de US verkiezingen zag je echt een gigantisch verschil tussen soorten posts van de republikenen die werden geblokt en soortgelijke posts van democraten waarbij dat niet gebeurde. Het zelfde zag en zie je ook gebeuren bij posts met betrekking tot Corona. Buiten waar je het wel of niet mee eens bent is dat een zeer gevaarlijk iets.

Er zijn dus vier bedrijven die beslissen welke informatie jij binnen krijgt en welke informatie jij mag verspreiden. Dat dit commerciële bedrijven zijn en "ze zelf mogen weten wat ze doen" is wat mij betreft een non-argument. In een democratische rechtstaat is het van het grootste belang dat er discussie gevoerd kan worden en dat ook "onwelgevallige" of controversiële meningen geuit (en gehoord) mogen worden.
Er zijn niet slechts 4 bedrijven, er zijn ook miljoenen mensen die kiezen deze bedrijven te gebruiken.
"...en dat ook "onwelgevallige" of controversiële meningen geuit (en gehoord) mogen worden."
Idd, en leugens en persoonlijke aanvallen op mensen dus niet. Zo zie ik dat op dit moment.

Zolang het idd op inhoud en feiten gaat, mag het ook best scherp zijn vind ik.
Dergelijke standpunten zijn wel erg makkelijk als censuur van die 'leugens en persoonlijke aanvallen' niet in jouw nadeel vallen. Totdat het wel gebeurt. Dan is het opeens censuur van de waarheid. Het punt is, en blijft, dat je de regulatie van hetgeen men kan en mag zeggen, niet wil overlaten aan 4 machtige bedrijven op wereldschaal. Als dat inhoudt dat anderen onwaarheden en 'onwaarheden' kunnen verkondigen, prima. Als dat inhoudt dat anderen onvriendelijk en 'onvriendelijk' zijn, prima. Er zal vast iemand zijn die aanstoot neemt aan jouw reactie hierboven. Moet Tweakers je reactie maar onzichtbaar maken vanwege haat?
Ik denk dat het niet zo moeilijk is.
Leugens zijn leugens, dat is geen mening.
En als er geen duidelijk bewijs is, dan kan het bericht blijven staan totdat er bewijs is.

Persoonlijke aanvallen zijn ook volgens mij best goed te interpreteren.
Woorden als "slaap lekker verder" of "je bent gebrainwashed" zijn een brug te ver wat mij betreft.
Dus gaarne even anders formuleren, anders wegwezen.

"Moet Tweakers je reactie maar onzichtbaar maken vanwege haat?"
Ik heb geen haat geuit, dus nee.
Als ik iemand de huid volscheld dan lijkt mij het heel logisch dat Tweakers hierop aanspreekt en ook blokkeert als ik niet meewerk.

"Als dat inhoudt dat anderen onwaarheden en 'onwaarheden' kunnen verkondigen, prima. "
Ik kan hier niet zo veel mee je hebt waarheden of niet. Als een ander moeite heeft met de waarheid dan is dat op zich niet een probleem voor het berichtensysteem. Het wordt wel wat anders als die persoon dan weer de ander gaat zwart maken, buiten de inhoud om.

Ik heb ook wel eens moeite met waarheid, maar ik ga het gewoon accepteren, want dat vind ik volwassen.

Als we dan weer op Trumpisme uitkomen, wat we helaas ook in NL zien bij aanhangers van een bepaalde partij, dan is het erkennen van feiten in teveel gevallen een probleem voor betrokkenen
En ook bij kritiek, als ik dus feiten presenteer (zonder te schelden of op de man te spelen) om iets aan te tonen, dan word ik vrij direct als vijand behandeld. Want dan slaap ik, of ik ben een wappie, of weet ik veel wat.
En daar gaat het niveau dan weer.
Het punt is, en blijft, dat je de regulatie van hetgeen men kan en mag zeggen, niet wil overlaten aan 4 machtige bedrijven op wereldschaal.
Dat doet niemand, deze bedrijven doen dat niet noch zegt iemand dat dit het geval zou moeten zijn.
Waarom zouden leugens een probleem moeten zijn als je zelf je eigen waarheid hebt ? Waarom zouden persoonlijke aanvallen een probleem moeten zijn als je zelf het persoon niet bent ?
Je eigen waarheid? Dat vind ik een wat vreemd begrip.

Ik kan best zeggen dat 1 plus 1, 2 is. Maar dan sta ik voor paal.
De waarheid wordt volgens mij vooral bepaald door feiten, niet zozeer door een mening.

Wederom, als ik de verkiezings ellende in de VS erbij pak en dat er massaal gefraudeerd zou zijn, dan komt er geen bewijs.
Maar toch blijven mensen dit vasthouden om wat voor reden dan ook.
Als je dan in gesprek probeert te gaan, op inhoud! dan ben je al snel een zuiger, een idioot, een hater, weet ik veel wat.

Dit gaat toch nergens over?
Het lijkt wel een sekte soms. Er wordt door velen geprenteerd eerlijkheid na te streven, maar zodra je eerlijkheid met feiten aantoont dan zijn de rapen gaar als het tegen de stroom ingaat.
De feiten moet je dan wel krijgen als je een mening wil corrigeren. Het verwijderen van een post helpt helemaal niks om iemand zijn mening of zijn eigen waarheid te laten aanpassen.

Er zijn veel meer informatie bronnen waar er tijdens de verkiezingen toch enige vraagtekens kon worden gesteld bij het handelen en de uitkomst. Helaas heb ik niet de tijd en moeite genomen me echt te verdiepen in deze materie. Ik heb wel de mening dat er, meer als gebruikelijk, signalen zijn geweest van frauduleuze praktijken die je niet zou mogen verwachten in zon verkiezing en wat op zich dan vreemd is.

Ik zeg niet dát het zo is maar de vragen die er waren zijn nooit beantwoord zo ver ik weet. Daar was het ook in de media met TV zenders en kranten een te groot zooitje voor waar ook daar er een duidelijke politieke voorkeur is geweest wat de berichtgeving beïnvloed.

Het is niet alleen de verkiezingen waar we het over hebben maar ook de hele aanloop met verdacht makingen, onderzoeken etc.. waar er toch wel een bijzondere media input was.

En ook Nederland is daar tegenwoordig niet meer vrij van.
Ik denk dat het verwijderen van onzin wel kan werken hoor. Maar ik vind ook dat men voorzichtig moet zijn en dat men mensen een kans moet geven.
Dus iets verwijderen zonder waarschuwing of gesprek, lijkt me niet handig.
Maar mensen die categorisch de boel zitten te ontkennen, niet voor rede vatbaar zijn, om maar even wat dingen te noemen, lijken me best te kunnen gelden als redenen om iemand's bericht te verwijderen.

Iedereen gooit wel eens een aanname of een stuk emotie in een chat, maar de meesten nemen wel een stapje terug weer.
Deze mensen dan direct bestraffen lijkt me niet handig, iedereen maakt immers fouten.

Ik heb het meer over de mensen die aan de lopende band liegen, bedriegen, misleiden, herhalen van reeds bewezen onzin e.d.

Het nare met dit soort dingen is dat andere mensen hier weer in mee gesleurd kunnen worden en dat lijkt me beter om te voorkomen. Of in elk geval een poging te doen.
In een land welke je een democratie wilt noemen is het van het grootste belang dat ALLE meningen gehoord kunnen worden.
Is dat wel zo? Social media geeft men ongekend grote mogelijkheden om meningen te verspreiden zonder tussenpersonen, maar is dat wel goed voor een democratie? Moeten alle meningen evenveel mogelijkheden hebben om te verspreiden? Het lijkt tot nu toe enkel geleid te hebben tot enorme polarisatie.
Facebook houdt dus het recht om naaktfotos te verwijderen
Ho even, dit komt door de overheden dat dit gebeurt. In veel sommige landen zijn fotos met ontbloot bovenlichaam gewoon acceptabel, maar als je dat accepteert gaan conservatieve landen je gehele site op de blacklist gooien.
Waar het om gaat is of de platforms een publisher zijn of niet. Als publisher ben je aan te klagen voor zaken als smaad, omdat je verantwoordelijk bent voor de content.

Social media platforms zeiden niet te kunnen modereren en wilden dus niet verantwoordelijk zijn en aan te klagen.

Maar met Trump en met Covid blijken de platforms zeer goed in het onderdrukken van bepaalde meningen en geluid. Dus vandaar dat Trump dan Section 230 weg wilde halen.

Je kunt modereren, dan ben je verantwoordelijk of je kunt het niet, maar dan moet je het dus ook niet op grote schaal doen.
Sociale media kanalen hebben nooit gezegd dat ze niet konden modereren. Ze modereren al langer dat trump denkt aan om in de politiek te stappen. En sectie 230 zorgt juist voor meer moderatie, wat dus echt dom van trump was (geen verassing). Echter was trump louter aan het dreigen met sectie 230 om zo de sociale media vriendelijker naar hem te maken, dat was nooit de bedoeling geweest dat dat de "problemen" zou oplossen.
Neen, het is juist dat bedrijven openstaan tot gerechtelijke vervolgen als een gebruiker de wet overtreed op hun platform.
Elkeen ziet dus direct dat wat trump deed juist bedrijven veel zwaarder zou doen ingrijpen/"censureren" uit angst voor strafbare feiten door hun gebruikers die op hun hoofd zouden komen.

Sectie 230 is eigenlijk het tegenovergestelde van wat je denkt: het bescherm bedrijven als ze niet posts/users verwijderen die strafbare feiten plegen op hun platform.

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/47/230
Hoewel Trump's decreet vrij duidelijk zelfzuchtig was, was het wel een juiste stap doordat social media niet alleen tegenover degenen die een post verwijderd wilde zien maar juist ook tegenover degenen wiens post verwijderd werd meer verantwoordelijkheid zouden moeten afleggen.

Dat Biden dit weer intrekt zal vermoedelijk het debat in de VS verder doen oplaaien rondom de mogelijke partijdigheid van social media (aangezien een Democratische president dus weer de oude bescherming installeert voor social media).
Hoewel Trump's decreet vrij duidelijk zelfzuchtig was, was het wel een juiste stap doordat social media niet alleen tegenover degenen die een post verwijderd wilde zien maar juist ook tegenover degenen wiens post verwijderd werd meer verantwoordelijkheid zouden moeten afleggen.
Dat klopt niet, dit zou social media verplichten om meer te moeten modereren en alles wat ze moeten doen als verantwoording is naar dat decreet van trump te wijzen.

Dit zou nergens inhouden dat social media meer zou moeten gaan verantwoording afleggen over hun moderatie buiten dat ze mogelijks aanklachten krijgen dat posts die op hun platform verschenen de wetgeving overtrad.
Tjeetje, wat een moeilijk te begrijpen artikel. Ik heb moeten googelen om een goed artikel te vinden.

Het punt blijkt: het decreet van Trump heet "preventing online censorship" en zorgt ervoor dat social media bedrijven die content verwijderen vervolgd kunnen worden (bijv Twitter die Trumps tweets censureert). Biden heeft dat nu dus teruggedraaid.
Het probleem met de huidige implementatie van Section 230 is dat de social media bedrijven het gebruiken als "having a cake and eating it too".

Ze gedragen zich als een publisher en arbiter of truth 9/10 keer. En als ze er worden op aangesproken zijn ze opeens een "doorgeefluik" en wijzen ze naar sectie 230.

Zowel helemaal wegdoen, of terugdraaien is dus niet de beste optie :z . Het moet beter gedefinieerd worden wanneer sectie 230 van toepassing is. En welke handelingen ze daarvoor moeten doen om die bescherming te behouden, en dan ook beter bijhouden of ze die handelingen ook uitvoeren.
Wat stel je voor? In gedachten houdende dat ook een metaforisch MLP forumpje van 500 man er zich aan zou moeten houden.
Persoonlijk denk ik als je de regels aanscherpt en verduidelijkt al een heel eind zou komen.

Misschien een meldpunt organisatie oprichten die misschien ook steekproeven kan doen bij de grote bedrijven die een heleboel invloed hebben op de maatschappij.

Waarschijnlijk denk ik er te makkelijk over, dat geef ik eerlijk toe. Maar lijkt me beter als afschaffen of hetzelfde laten.
@Tijs Hofmans
Bedrijven waren daar vanzelfsprekend kritisch over, omdat ze zonder Sectie 230 veel meer zouden moeten modereren. Ook waren critici bang dat nieuwe platformen zonder de bescherming van de sectie geen kans meer maakten om te groeien.
Zou je me uit kunnen leggen waarom het vanzelfsprekend is dat bedrijven hier kritisch over zijn?

In mijn ogen snijdt dit mes namelijk aan twee kanten en hoeft het niet voor meer moderatie te zorgen. Wel mogelijk, lastigere moderatie.

Als je posts moet laten staan omdat het valt onder de vrijheid van meningsuiting wil dat dus ook zeggen dat je van de andere kant minder aangeklaagd kunt worden omdát je posts moet laten staan in dat kader.

In dat kader doet Polen ongeveer het zelfde: https://businessam.be/pol...t-zout-van-de-democratie/

Gek genoeg wordt ook dat weer geframed in het kader van een regering die juist alle vrijheden wil inperken. Het lijkt me duidelijk dat je hier een gevecht ziet tussen twee kanten van het publieke debat. En daarbij zie ik de media voornamelijk berichten over het inperken van de macht van de media zodra het gaat over het meer macht geven aan de burger. Geeft toch te denken...
In dat kader doet Polen ongeveer het zelfde: https://businessam.be/pol...t-zout-van-de-democratie/

Gek genoeg wordt ook dat weer geframed in het kader van een regering die juist alle vrijheden wil inperken.
Het is inderdaad zeer duidelijk dat in Polen de democratie niet de goede richting uitgaat, met een regering die de pers en de rechtspraak zoveel mogelijk onder zijn controle probeert te brengen. Het land is zelfs bijna onder curatele van de EU geplaatst omdat het er op dat vlak compleet fout aan het gaan is (het land wordt alleen gered door een aantal andere landen, die op al even problematische manier met de democratie omgaan, cf Hongarije).
Zou je me uit kunnen leggen waarom het vanzelfsprekend is dat bedrijven hier kritisch over zijn?
Omdat dit hen strafrechterlijk vervolgbaar maakt door posts/acties van hun gebruikers. Natuurlijk gaan bedrijven daar tegen zijn. Hoe denk je dat tweakers zou reageren op wetgeving die mogelijk maakt dat ze aangeklaagd worden omdat iemand een torrent deelde op GOT?
Als je posts moet laten staan omdat het valt onder de vrijheid van meningsuiting wil dat dus ook zeggen dat je van de andere kant minder aangeklaagd kunt worden omdát je posts moet laten staan in dat kader.
Daar gaat het hier niet over
Ik vind het bijzonder dat ik in de reacties nergens iets lees over de betrouwbaarheid van de VS als regelgevend land.

Er zijn twee politieke kampen, welke elkaars regelgeving ongedaan maken of juist nieuwe regels invoeren die bij een wissel juist weer ongedaan worden gemaakt. Het lijkt mij los van Art. 230 een enorm lastig land om bedrijf in te voeren, als je (at worst) iedere 4 jaar je regelgeving en moderatie 180° moet draaien.

De regelstelling van de EU laat soms ook te wensen over, maar de omdraaingen die de VS soms met hun regelgeving voert hebben wij gelukkig hier niet.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True