Nederlandse 14Pflops-supercomputer krijgt AMD EPYC-cpu's en Nvidia A100-gpu's

Lenovo bouwt de nieuwe supercomputer voor de Nederlandse ICT-coöperatie van onderwijs en onderzoek SURF. Het systeem krijgt AMD EPYC-processors en Nvidia A100-gpu's en is met een piekrekenkracht van 14 petaflops zo'n tien keer krachtiger dan zijn voorganger.

Lenovo maakt het systeem op basis van ThinkSystem-servers met AMD EPYC-serverprocessors en Nvidia A100-gpu's. De A100 is Nvidia's krachtigste chip van de Ampere-generatie, die wordt gemaakt op 7nm en is gecombineerd met HBM2e-geheugen. De installatie van het systeem begint in februari en halverwege 2021 moet de nieuwe supercomputer operationeel zijn. Lenovo heeft de aanbesteding voor het maken van de nieuwe supercomputer gekregen op basis van 'het uitstekende voorstel op het gebied van prestaties en duurzaamheid', aldus SURF.

Volgens Walter Lioen, manager research services bij SURF, staat de bruikbaarheid voor wetenschappelijk onderzoek voorop bij het ontwerp van de nieuwe supercomputer. Het systeem moet geschikt zijn voor alle wetenschapsgebieden, van bijvoorbeeld astronomie en onderzoek naar klimaatverandering tot medische en sociale wetenschappen. Ook moet de supercomputer flexibel uitgebreid kunnen worden en zo zuinig mogelijk zijn.

Rekenkracht van Nederlandse supercomputers tot nu toe

De nieuwe supercomputer komt te staan in de Amsterdam Data Tower op het Amsterdam Science Park. Op die locatie staat ook Cartesius, de huidige Nederlandse nationale supercomputer. Cartesius stond in 2019 voor het laatst in de Top500-lijst van supercomputers, destijds op de 447e positie, met een rekenkracht van zo'n 1,3 petaflops. Cartesius is gemaakt door Atos en bestaat uit Bullx-blades met Intel Xeon-processors. Het Cartesius-systeem is ruim zeven jaar oud en voorbij zijn economische levensduur.

De nieuwe supercomputer van SURF wordt gebouwd met 18 miljoen euro subsidie van het ministerie van Onderwijs Cultuur en Wetenschap en 2 miljoen euro uit de eigen middelen van de organisatie. De investering werd in 2019 al aangekondigd. Destijds werd een een Kamerbrief een 'capaciteitsverhoging met een factor 5,5 tot 7,8' genoemd als doel. Dat was gebaseerd op een 'zeer conservatieve schatting' en destijds werd al gedacht dat de uiteindelijke snelheidsverhoging sneller uit zou kunnen pakken. Met de geplande rekenkracht van 14 petaflops is dat ook het geval. Op de meest recente Top500-lijst van supercomputers, die in november vorig jaar werd gepubliceerd, zou het systeem rond de 29e plek uitkomen.

Cartesius, de huidige supercomputer van SURF

Reacties (135)

[no_useforaname]

Toch goed om te weten dat Lenovo in Chinese handen is, en de facto dus een staatsbedrijf is. Persoonlijk heb ik moeite met dit soort deals. Legt de Chinese staat dan zoveel op deze deal toe, om te voorkomen dat Amerikaanse / Europese aanbieders geen kans maken? Het is volkomen ontransparant.

Misschien moeten Europese landen lering trekken uit het Chinese staatsmodel om concurrerend te blijven en te voorkomen dat we straks volkomen afhankelijk zijn van de Chinese Partij.

[Reactie gewijzigd door no_useforaname op 25 juli 2024 11:05]

[Baklap-XD]

Vind ik ook. De Chinezen doen er alles aan om hun grip op de wereld te vergroten en daar wordt geen middel voor geschuwd. Als men zich eens zou verdiepen in meneer Xi en zijn bijna goddelijke status en zijn imperialistische ambities.

De overheid zou deze praktijken scherp in de gaten moeten houden.

Helaas liggen vele overheden en politici te slapen of hebben zich laten verleiden door het Chinese geld.

[engessa]

Die laatste zin is wel een hele kinderachtige reactie. Het probleem is dat je het niet goed kunt doen. Je hebt maar een paar opties: in bed duiken met de Amerikanen (zo instabiel als wat), de Russen (die hebben weinig te bieden), de Chinezen (die snappen we niet) of met Europa (alle nationalisten gaan steigeren). Persoonlijk ben ik wel voor de laatste optie: we kunnen nog veel meer zelf regelen als Europa en als een gezamenlijk blok optrekken met de Unie. Probleem is dat een groot deel van het electoraat dat niet wil. Die willen vooral minder Europa met in de extreemste gevallen zelfs uitstappen en terug naar de gulden.

[Rudie_V]

Die laatste zin is absoluut geen kinderachtige reactie. Overheden laten zich zeker wel laten verleiden door het chinese geld en goedkope produkten. Hierdoor zijn wel erg afhankelijk van china geworden voor bepaalde essentiële produkten, de coronacrisis heeft dat nog een rustig laten zien, afhankelijkheid van chinese medische produkten en zelf medicijnen. Onze overheid die vorig jaar volgens mij met een rapport kwam over chinese invloeden, maar dat voorzichtig moest doen omdat men bang was voor de reactie uit china.
Economen waarschuwen al jaren voor china, onze afhankelijkheid van china, of dat china strategische posities inneemt in onze economie. Bijvoorbeeld de transport, hun posities in havens of de zijderoute 2.0, de treinverbinding vanuit china naar europa. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld de afhankelijkheid van zelfdzame aardmetalen waar china een gedeelte al van beheerst en dit uitbreidt.

Persoonlijk ben ik wel voor de laatste optie: we kunnen nog veel meer zelf regelen als Europa en als een gezamenlijk blok optrekken met de Unie. Probleem is dat een groot deel van het electoraat dat niet wil. Die willen vooral minder Europa met in de extreemste gevallen zelfs uitstappen en terug naar de gulden.

Dit is juist een zielige reactie. Denken dat we om een sterk EU te vormen we onze soevereiniteit op moeten geven voor een EU superstaat. Veel EU-burgers zijn niet zozeer tegen een EU, maar wel tegen het feit dat ze de controle verliezen over hun eigen land omdat zogenaamd alle macht naar de EU verplaatst zou moeten worden voor een krachtige EU en dat in pure onzin. EU lidstaten kunnen makkelijk hun soevereiniteit behouden en nog steeds in een EU samenwerken op bepaalde vlakken. De EU moet geen unie worden met alle macht in Brussel, maar een coöperatieve unie waar landen met elkaar samenwerken met respect voor elkaars eigen soevereiniteit. Maar dit snappen veel EU-politici maar niet, nouja, ze negeren dit compleet, en daarom keert men zich tegen de EU.

[Twam]

Even advocaat van de duivel he: wat koop ik voor die soevereiniteit? En in hoeverre is soevereiniteit van toepassing als je effectief buitenspel wordt gezet door grotere spelers? Moet je dan blij zijn omdat je weliswaar niks te zeggen hebt over grotere ontwikkelingen, maar je wel lekker je eigen postzegel kunt bestieren?

Ik weet niet of de VS op heel veel punten nou een lichtend voorbeeld is, maar het is wel een federale superstaat waar de verschillende onderdelen nog vrij veel zelf te beslissen hebben. In ruil daarvoor hebben ze best wat internationaal aanzien en invloed teruggekregen, die ze anders individueel of als lossere samenwerking echt niet gehad hadden. Het is vooral zaak dat je de boel goed opzet. Zover zijn we hier sowieso eerstkomende 50 jaar niet, zelfs als we dat wel zouden willen, hoor, maar ik zie het echt niet per definitie als een nachtmerriescenario.

Anti-EU-sentiment is vooral populair omdat het makkelijk klagen is, maar bijna alle dingen waar EU-sceptici hier in Nederland over klagen, had Rutte (en daarvoor Balkenende) gewoon een veto op, die hij in overleg met kabinet besloten heeft niet te gebruiken. Er is gewoon weinig bekend over hoe de EU werkt, onder de bevolking, anders zou men voor veel van die klachten de regeringspartijen van afgelopen 10-15 jaar bij verkiezingen wel harder hebben afgestraft op die pijnpunten. Het is eerder zo dat onze nationale regering de EU doorgaans ziet als handige bliksemafleider voor de negatieve kanten van eigen beleidskeuzes, omdat ze die dan niet zelf hoeven te verantwoorden aan hun kiezers.

[Rudie_V]

Soevereiniteit houdt niet in dat je als landen onderling geen afspraken kan maken, in tegendeel natuurlijk, dat kan wel. De voorloper van de EU, de EEG was een beter voorbeeld van hoe het zou moeten dan de huidige EU, is mijn mening dan. Wellicht had de EEG nog verbeterpunten, maar een EU in de huidige staat gaat mijn inziens weer te ver.
En je voorbeeld van de VS vind ik persoonlijk wel goed, want dat is meer hoe het zou moeten. Op bepaalde punten samenwerken zodat we een machtig economische zone kunnen vormen, maar verder zoveel mogelijk soevereiniteit. En deze afspraken behoeven helemaal geen EU, dat kan makkelijk tussen de lidstaten onderling gedaan worden. Ik snap best dat dit lastiger kan zijn om iedereen over de streep te krijgen, maar dat weegt niet op tegen het opgeven van je soevereiniteit en de wil van een aantal economische machige landen in de unie de rest de wet voor te laten schrijven, dat is immers wat nu voor de grote onvreden in vele lidstaten zorgt. De wil van duitsland en frankrijk lijkt de wet te worden, wij als Nederland zijn hier ook niet altijd blij mee en moeten medestanders vinden om hier weerstanden tegen te kunnen bieden, anders hebben we maar te doen wat de EU/duitsland-frankrijk ons voorschrijft.

Het is leuk dat we een veto hebben in de EU op bepaalde onderdelen, maar als je pro-EU politici hebt of politici die het veto om welke reden dan ook niet willen gebruiken dan schiet het niet veel op. Ik snap best dat samenwerken compromissen sluiten is, maar dat gaat nu te ver en blijkbaar voor vele ook gezien het anti-EU sentiment, niet alleen in Nederland maar de hele EU. Bovendien luistert men in de EU hier niet naar, in plaats van de rem erop te zetten grijpt men van alles aan om de EU superstaat maar door te drukken.

[johnkeates]

Aan de andere kant is dat anti-EU sentiment niet bepaald onderbouwd, veel verder dan 'vroeger was alles beter' komt men meestal niet. Wat je wel ziet (en dat heeft weinig met de EU te maken) is dat er onderling weinig het gevoel van samen optrekken is. Het voorbeeld van DE en FR werkt ook als je geen EU hebt, het is niet alsof de landen een ander formaat krijgen door de unie. Als je veel mensen, land of geld (of een combinatie) hebt krijg je altijd meer gedaan.

[Rudie_V]

Maar dat kan je ook over het pro-EU sentiment zeggen, weinig onderbouwd, sterker nog, de EU wil ons laten denken dat we niet zonder de EU kunnen, want anders gaat alles fout en dat verdere integratie de enige oplossing is. Maar iedereen die al wat ouder is en nog de tijd voor de EU heeft meegemaakt weet dat het zonder de EU ook gewoon normaal ging zoals nu. Ja behalve bij de grens. Maar ook de grens is slecht een afspraak, dat kan ook zonder de EU.

Dat er onderling weinig gevoel van samen optrekken is vind ik niet zo gek als je als land dingen opgedrongen wordt die je helemaal niet wil of waar de bevolking op tegen is. Logisch dat de samenwerking op gelijke basis die er voor de EU was dan beter was dan die er nu is waar dingen soms opgedrongen kunnen worden vanuit de EU, logisch dat landen zich dan niet echt populair maken bij de landen met andere meningen. Daarom zou een coöperatieve unie veel beter werken, vrijwillige samenwerking, en het op punten ook lastiger en ingewikkelder maken. Maar de onderlinge verstandshoudingen zouden waarschijnlijk beter zijn.

[Sietse Vliegen]

We hebben tientallen jaren vrijwel alleen maar Amerikaanse IT producten gekocht. IBM, Intel, Dell, AMD, HP, Apple, Cisco, etc. etc.

Daar had/heeft niemand een probleem mee. Maar met China wel. Waarom?

Is dat omdat de Amerikanen roepen dat je China niet moet vertrouwen? En is dat terecht of probeert Amerika zijn marktaandeel te beschermen?

We kunnen wel denken dat de Chinezen alles van achterdeurtjes voorzien en al onze data analyseren, maar ik ben bang dat de Amerikanen geen haar beter zijn.

Alleen in de EU zijn we te fatsoenlijk/verdeeld/naïef om dat ook te doen. Denk ik.

[orvintax]

We kunnen wel denken dat de Chinezen alles van achterdeurtjes voorzien en al onze data analyseren, maar ik ben bang dat de Amerikanen geen haar beter zijn.

Ik denk dat iedereen het daar ook mee eens is. Maar we hebben nog altijd meer overeenkomsten met de Amerikanen dan met de Chinezen op het vlak van normen en waarden.

Ik steun de Chineese staat liever niet, jij ?

[Sietse Vliegen]

Nee, en ik steun de Amerikanen en de Russen ook liever niet.

[DefaultError]

Het lijkt me wijs om een minister aan te stellen die over ict gaan. Breed genomen dan en ruimte voor een cloud in de EU. Het ontbreekt niet aan meningen, en vooralsnog moeten we genoegen nemen met het aanbod buiten ons vakgebied.

Een startup boulevard voor kanshebbers waarin geïnvesteerd wordt zou niet gek zijn. En het levert werk op. Mensen met mogelijkheden verdwijnen nu naar plekken buiten de EU die dit wel faciliteren.

EU zet het op de politieke agenda en maak het tot een bedrijfs-cultuur.

[Unstable Element]

Dit is wel heel erg een stroman.
Je kunt prima voor een Europees machtsblok zijn. Ook intensieve samen werking.
En dan nog tegen de huidige krachten om geld van Noord europa naar zuid europa te pompen.
Of de eurobonds e.d.
Je zou zelfs terug naar de gulden kunnen en nog steeds mee doen aan een Europees machtsblok.

Het probleem van zowel de pro als de contra Europeanen is dat ze alles als 1 geheel zien, het 1 kan niet zonder het andere.

[no_useforaname]

Klopt, heel leuk dat er misschien nu een paar ton bespaard is. Op de korte termijn profiteren we hiervan. Net zoals we profiteren van AliExpress bestellingen zonder verzendkosten.

Leuk dat alle Chinese smartphones zo lekker goedkoop zijn. Maar op lange termijn schieten we ons zelf in de voet. De rekening moet een keer betaald worden.

[janbaarda]

Beetje redenering van de koude grond. We krijgen een krachtige computer voor "weinig" geld. Onze wetenschappers kunnen daarmee topprestaties leveren en zowel Amerikanen als Chinezen verslaan.

Je kunt je geld maar een keer uitgeven, focus op beter onderwijs en wetenschappelijk onderzoek is daarbij geen slechte keuze. (Een leuke subsidie van China voor ons onderwijs komt daarbij goed van pas).

[no_useforaname]

Ik betwijfel of er een gelijk speelveld is geweest en ik vind het opvallend dat een Lenovo met de winst ervandoor is gegaan.

"There is no such thing as a free lunch" - De simpelste verklaring is meestal de juiste.

[Opa73]

Stel dat er een eerlijk speelveld is, hoe zou een Amerikaans bedrijf met hun zwaar overbetaalde 'top'- managers een beter bod kunnen doen dan een stel hardwerkende chinezen? Is het niet eerder zou dat we aan corruptie / vriendjes politiek moeten denken als de order wel richting de VS gaat? Zie ook het JSF fiasco waar de VS een vuil spel speelde door Europese concurrentie een certificaat voor de B61 te onthouden.

[no_useforaname]

Ik zeg ook niet dat Chinezen niet hard werken. Maar ik twijfel aan de bestendigheid van onze open economie / samenleving als wij zaken doen met een gesloten gereguleerde staatseconomie.

Natuurlijk is Amerikaans kapitalisme ook niet perfect, maar dat betekent niet dat we een onverschillige houding moeten aannemen tav dit soort nieuwsberichten / ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door no_useforaname op 25 juli 2024 11:05]

[Opa73]

Hierin heb je zeker een punt. Overigens is China zeker geen gesloten staatseconomie. Zeker er zijn tal van importheffingen, regels en beperkingen, maar die heeft de EU en de VS ook. Sterker, de grote promotor van de vrijhandel, de OESO doet hier regelmatig onderzoek naar en toen ik een tijd geleden tijdens een presentatie de uitkomst van een recent OESO onderzoek zag, was het voor mij een eyeopener om te zien dat de totale economische impact van alle importheffingen en regels in China zelfs iets beneden het gemiddelde van de OESO landen lag en ook lager dan de EU (iets boven het gemiddelde) en de VS (net iets meer boven het gemiddelde).

In absolute zin was het verschil tussen China, EU en de VS overigens niet zo heel groot, als mijn geheugen me niet in de steek laat dan waren de meerkosten van alle importheffingen en regels in China gemiddeld 24% van de handelswaarde en in de VS iets van 28%. De EU zat hier weer tussen.

Wat mij niet verraste was dat Argentinië het land met veruit de meeste restricties is (boven de 50%), wel een verassing was de nummer 2: Canada.

[lasermen]

Hoe ben je zo zeker van dat er geen gelijk speelveld is geweest?
Er is een openbare aanbesteding geweest voor deze Super: https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/183542
Als je de bijgevoegde documenten doorleest zie ik niets geks waarin blijkt dat er vooraf al naar een leverancier is gestuurd. Tegelijkertijd is het voor een nieuwe partij lastiger om een aanbesteding te winnen dan voor de huidige partij. (je kent de mensen en de omgeving en kan die kennis gebruiken om de aanbieding net wat beter passend te maken)

Daarnaast als de Chinezen graag extra geld willen geven voor onze Nationale Super. Laat ze lekker. Liever dat er geld hiernaartoe gaat dan naar wapens.

[no_useforaname]

De transparantie van ons Nederlandse systeem zegt niets over ontransparante interne bedrijfsfinanciering van een Chinees staatsbedrijf. Als wij alle publieke werken op een dergelijke manier moeten aanbesteden dan is het voor alle Lenovo's / Huawei's etc. een koud kunstje om zich in te kopen.

Is het per definitie slecht? Het lijkt mij in ieder geval wel slecht om er helemaal niet over na te denken.

[Reactie gewijzigd door no_useforaname op 25 juli 2024 11:05]

[lasermen]

Tjah, de Chinezen hebben niet al het geld van de wereld. Dus ze kunnen moeilijk letterlijk alles opkopen
Als je hier wat aan wilt veranderen dan zal je toch de EU aanbestedingsregels op de schop moeten laten gooien.

Daarnaast, welke fabrikant had je liever gezien die zou moeten winnen? Tulip Computers bestaat al een tijdje niet meer en hetzelfde geldt voor Laser Computers en Philips

Als ik naar Lenovo zelf kijk, staat hun hoofdkantoor in Hong Kong en in Morrisville in de VS. Hong Kong zit zeker onder de plak bij China, dat is waar. Maar ze lijken wel minder Chinees dan een Huawei (anders hadden de Amerikanen hun ook wel op de foute lijst gezet een tijdje geleden En zou een bedrijf als IBM niet innig kunnen/mogen samenwerken met Lenovo. Bron: https://www.ibm.com/ibm/nl/nl/pcannouncement/

Dus als je het graag anders wilt zien, stem strategisch in Maart en hoop op het beste

[SpiceWorm]

Tjsa maar is het risico op spionagegerommel echt die 15% extra performance waard? Of die 15% kostenbesparing? Ik vind het naïef.

[IsLogies]

"spionagegerommel "
zonder enig bewijs in 99% van alle "chinees is slecht"-rethoriek.
beetje simplistisch

[SpiceWorm]

1) Waarom heb je die telemetrie nog niet uitgezet? MS is er open over btw: wordt enkel gebruikt voor productverbetering.

En 2) is microsoft een overheidsbedrijf uit een dictatuur met zeer dubieuze normen en waarden? Komt gewoon uit een westers land met normen en waarden vergelijkbaar met de onze.

Natuurlijk is de US niet een fijne club, maar probeer dan China en Rusland eens... Man man man, dat is toch niet te vergelijken? In China hebben ze gewoon weer concentratiekampen, gezichtsherkenning op straat...
Ik lees in jouw reactie een sterk staaltje ontkenning.

[IsLogies]

Komt gewoon uit een westers land met normen en waarden vergelijkbaar met de onze.

hoezo naief?! MS gebruikt letterlijk honderden domains om via via info te halen uit je OS. Kun je services bijna niet meer uitzetten omdat ze hun naam random veranderen en ga zo maar door. Niet 1 telemetrie setting, nee tientallen en allemaal even moeilijk uit te zetten. En dan nog eens terug te zetten na een update. LOL. is dat een bedrijf die jij je data toevertrouwd? Duitsland in ieder geval niet waar OneDrive een eigen datacenter heeft op Duits grondgebied.
En doet Snoden een belletje rinkelen? en vele andere klokkenluiders die de links aantonen tussen vage diensten.
En doe nu eens niet zo naief. we weten dat Google. MS gewoon in China en Rusland werken en hun systemen aanpassen aan diezelfde dictaturen die jij zo veracht.

[SpiceWorm]

Deze discussie begon met dat ik vond China en Chinese producten niet te vertrouwen zijn. Zeker niet in een supercomputer die voor wetenschap gebruikt wordt. En dan begin jij over Microsoft...?

Maar laat ik voor de vorm even meegaan in je punt over microsoft. Ik heb veel liever dat Microsoft mij bespioneert dan de Chinezen. Microsoft en ook de US krijgen van mij een stuk meer vertrouwen over redelijke bescherming van burgers dan Chinese en Russische dictatuur.

Deze pro rusland en pro china en tegelijkertijd anti VS bias hier op tweakers is echt om te kotsen. Om dat te bereiken hebben beide landen een hoop propaganda uit de kast getrokken!

[IsLogies]

ja want westerse landen hebben geen propaganda. Dan heb je nog duizend wiki;s te lezen om ff je kennis op te frissen.
Je begint zelf over Microsoft, dan is het raar dat ik erover uitwijd ?
En ja, Snoden zit in Rusland omdat hij zo vrij in het Westen kan rondlopen. lol. Je vertrouwen in de VS is schattig

[SpiceWorm]

Ik zeg dat nergens, en jij begon over microsoft, niet ik.

Ah snowden, ja, je bedoeld die man die staatsgeheimen had gelekt? Vind je het heel gek dat die niet meer de vs in mag? Dat is toch compleet iets anders? Ik zeg nergens dat ik de VS vertrouw. Het is alsof ik met een kind discussieer....

[IsLogies]

Geen bewijs? Heb je wel eens een apparaat van xiaomi gebruikt? Of huawei?

Jij begint over Huawei en beticht ze voor vanalles en nogwat. Dan is het gek dat ik in deze context over microsoft begin? Die nog groter is en nog meer data vergaart over gebruikers? Toon gewoon je eenzijdigheid aan.
en ja Snoden. Door alle mensenrechteninstanties en meerdendeen vd journalisten gezien (en beloond met prijzen) als iemand die het meeste heeft bijgedragen aan verbetering van privacy en aantonen van oorlogsmisdaden. (naast Wikileaks)
En inderdaad het is net alsof ik met een kind discussieer want je argumenten zijn kinderlijk eenvoudig met feiten te weerleggen.

[SpiceWorm]

want je argumenten zijn kinderlijk eenvoudig met feiten te weerleggen.

De argumenten die ik niet maak bedoel je. Je draait om mijn originele punt heen dat het mij niet een goed idee lijkt om een chinees gebouwde supercomputer aan te schaffen.
Kan je vanalles uit de kast halen en erbij halen. Wordt je punt niet sterker van.

Waarom zou een chinese supercomputer te vertrouwen zijn volgens jou? Welk bewijs is daarvoor? Het is ongelooflijk naïef als je denkt dat dat veilig is.

En als het klopt dat de amerikanen én de chinezen ons bespioneren, heb je dan liever de chinezen of amerikanen?

En waarom?

Vergeet niet dat we al jarenlang bondgenoten zijn met de US en dat we al heel veel gedeeld hebben met hun. En we weten van de amerikanen dat als ze ons land binnenvallen dat dat 1) een goede reden heeft (nazi's eruit schoppen) en 2) dat ze vanzelf weer weggaan.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 25 juli 2024 11:05]

[IsLogies]

je snapt dat Lenovo Chinees is en de hoofdleverancier is voor 80% van alle bedrijven voor laptops en infrastructuur ? Bij overheden en semi-overheden over de HELE WERELD ?! LOL

[Reactie gewijzigd door IsLogies op 25 juli 2024 11:05]

[SpiceWorm]

Ah en hoe kijk ik daar tegenaan denk je?

[IsLogies]

je hebt vast ook een Chinese telefoon in je zak. Dus je bent een beetje naief en hypocriet ?!

[SpiceWorm]

Bij deze verklaar ik je kansloos. Sterkte man.

[IsLogies]

wow. Prachtig argument op inhoud. Daar kan ik wat mee.

[glennoo]

Beetje redenering van de koude grond. We krijgen een krachtige computer voor "weinig" geld. Onze wetenschappers kunnen daarmee topprestaties leveren en zowel Amerikanen als Chinezen verslaan.

Is dat zo ja? Wanneer de Top500 lijst voor 3 kwart bestaat uit Amerikaanse en Chinese supercomputers met minimaal 23 Tflops aan rekenkracht en maximaal 200 Tflops? Dan blijft er niks meer over van deze nieuwe Nederlandse.

[janbaarda]

Als ik dit zo hoor is het maar goed dat we een "goedkope" chinese super gekocht hebben. Nederland is te klein ..

Het is nooit goed, of de Chinezen zijn te goedkoop, of ze spioneren. Dat ze ook goed spul voor lage prijzen leveren kan gewoon niet: spul uit de VS is "superieur" en natuurlijk zonder achterdeurtjes (sic).

[Verwijderd]

Zelfs als je bewust van Nederlandse (of Europese) bodem koopt, komt het vaak alsnog van AliExpress of Alibaba.
Vele items via Bol/Coolblue/Amazon/etc. daar vandaan. Via drop-shipping wordt het zelfs rechtstreeks uit China verzonden. Soms wordt er re-branding toegepast, maar vaak ook niet.
Het enige verschil in zo'n geval, is dat het item in Nederland vaak 2 tot 5 keer duurder is.

Enkele voorbeelden:
- Kabels (netwerk, beeldscherm, etc.)
- PC randapparatuur (USB hubs, HDMI naar USB-C)
- Elektronica-componenten en embedded hardware (bvb. ESP32, transistoren, etc.)
- etc.

[Nature]

Ik betaal altijd wel wat verzendkosten bij Aliexpress, €2 soms €3. Het is niet veel maar als Nederlandse webwinkels een regeling treffen met PostNL dat de pakketjes niet morgen maar ooit bezorgd mogen worden, dan kan PostNL ook het tarief wel wat omlaag doen.
Als je een snellere optie wilt van Ali betaal je ook zo tientallen euro verzendkosten. Ik ben het in grote lijnen met je eens overigens.

[Madshark]

Vanaf 1 Juli is er geen vrijstelling meer voor aankopen onder €22. Dus die markt zal volledig instorten zodra 'Karen' straks een berg papierwerk en kosten (€15+BTW?) moet gaan betalen over haar zakje met kraaltjes van 30 cent.

[d5stick]

Dat zal wel loslopen omdat Alibaba groots inzet op warenhuizen in Europa.

[Madshark]

Ja klopt, maar dan hebben ze zich te houden aan EU regelgeving en transporteurs. In mijn voorbeeld, dat zakje kraaltjes van 30 cent zou dan zomaar €3 kunnen gaan kosten. En dat kosten ze ook bij de Action, dus die markt zal wel (flink?) gaan krimpen.

[torretje2012]

Wat heeft nederlandse btw te maken met de 3e wereldpost status van china?

[Madshark]

Dat ondanks 3e wereld status het prijsvoordeel straks helemaal weg is als de vrijstelling komt te vervallen.
Dat goedkoopste gaat er helemaal vanaf.

[Deguchi]

Op mijn werk hadden we een raamcontract met HP, maar die zijn, samen met Dell weggeblazen qua prijs in de laatste aanbesteding. Hallo Lenovo dus
Geen idee hoe ze het doen. Ze moeten hun altijd aan de wettelijke minima houden, maar boekhoudkundig kan veel zeker? Ze zijn dus echt wel een aardige factor goedkoper ja. (kan ook vorm van klantenbinding zijn)

[Blokker_1999]

Als je de details van zulke contracten bekijkt dan zie je vaak pas hoeveel consumenten en kleine bedrijven teveel betalen aan deze leveranciers. HP en Dell zitten al heel wat jaren in een serieuze dip financieel, dus het verbaasd me niet dat Lenovo, welke financieel gezonder is, onder hun prijzen kan duiken.

En vergeet niet: hoe groter je afzetmarkt wordt, hoe kleiner je marge kan zijn terwijl je winst toch groeit.

[Linke-soep]

Het is een kwestie van tijd dat totalitaire regimes de volledige maak industrie in handen hebben. Dit is tevens een goed voorbeeld van het failliet van de liberalisering. De consumptiedrang van de mensen in de westerse landen gaan over lijken zo lang het maar goedkoop is. Wat boeit het dat complete gebieden in China onleefbaar zijn door zware metalen in het grondwater en in de rivieren. Men ziet het nog steeds als een ver van mijn bed show

[GCosta]

En precies dit kan ik niet begrijpen. In een tijd waar we nadelige klimaat verandering moeten bestrijden, krijgen productie landen als China, carte-blanche.
Ze zijn niet precies zuinig met het milieu en pompen nog te veel rotzooi in hun rivieren en zee. (Algen zijn bijvoorbeeld best wel nuttig tegen CO2)

Ik roep niet op voor complete Trumpiaanse embargo's tegen dit soort landen. Maar we mogen in het Westen hier wel wat meer over nadenken en de dialoog over deze topics aangaan met bestreffende landen. Gebeurt naar mijn inziens te weinig.

[Nieknikey]

Ik roep niet op voor complete Trumpiaanse embargo's tegen dit soort landen.

Alleen al de mensenrechtenschendingen zouden een reden moeten zijn hiervoor, om maar te zwijgen over de prestaties van China op de geopolitieke ranglijst. Dat land is een grote bedreiging voor onze westerse cultuur op de lange termijn.

[Wazzim]

Op basis van wat wil je ontwikkelingslanden de les lezen dan? Nederland en het westen doen het over het algemeen slechter als het gaat om klimaat, onze veestapel? Shell?
Op milieu hebben we inderdaad een voorsprong. Ook daarvoor geldt: Hoe meer ontwikkeld een land is, hoe meer er geld is om ook milieuvriendelijk te werken.

[GCosta]

Ben het met je eens, dat "ontwikkelingslanden" een "industriele revolutie" moeten doorstaan.
Maar veestapel bv? 90% van ons varkensvlees gaat bv naar de chineze markt. Heel veel dingen zijn krom geregeld.

Mijn punt is: klimaat verbeteren, is overal iets beters doen, want alle beetjes helpen. Heb nooit geinsinueerd dat wij "arrogante" westerlingen het beter doen. Mocht dat het geval zijn, excuses.

P.s. Een leercurve gaat helaas niet op in deze tijd, wanneer de "nood hoog" is, er is veel kennis al in de wereld om te delen.

[Reactie gewijzigd door GCosta op 25 juli 2024 11:05]

[cpt Iglo]

Tja blijft altijd wel schokkend om de scheepvaartroutes te kunnen herkennen op uitstootkaartjes als dikke rode lijnen.

Ben er zelf ook wel beetje schuldig aan, aangezien ik ook een computer heb. De meeste onderdelen daarvoor komen toch echt uit Azië.

Ik weet nu ook niet of het terughalen van heel veel van deze productie naar Europa het beste antwoord is. Als we dan hier eenzelfde vervuiling gaan krijgen dan lost het natuurlijk niet veel op. Feit is wel dat we als westerse wereld ontzettend afhankelijk worden van productie uit buitenland. Soms een beetje te afhankelijk. (ik kijk hier even naar de medicijn industrie).

[Tommy_K]

Het zijn de besturen van de grote bedrijven geweest die alle productie naar China verplaatst hebben om nog hogere winstuitkeringen te bewerkstelligen. Dit is niet het idee geweest van Jan of Piet die de machine bedienden.

Vervolgens zijn uit die productiefaciliteiten bedrijven onstaan die dezelfde producten goedkoper aanbieden omdat ze direct de productie doen, het grote prijsverschil is dat alles in dezelfde fabrieken gemaakt worden maar de marge die de Europese bedrijven er normaal nog bovenop doen om hun eigen salarissen te betalen wegvalt.
"Cut out the middle man" zogezegd.

Dit alles zijn gewoon gevolgen van het beleid van de mensen bovenaan de ladder van de afgelopen 50 jaar. Er is gewoon niet genoeg nagedacht over lange termijn gevolgen.

[SpiceWorm]

Ja dat is het resultaat van niet holistisch of reductionistisch management.

Er wordt niet gekeken naar het grote geheel. Ik ben voor een (kleine) tax op alles wat milieuvervuilend is. Dan gaan bedrijven op zoek naar duurzamere manieren om te produceren en laat je de markt zijn werk doen. We kunnen echt veel duurzamer maar je maakt als bedrijf net iets meer winst als je dat niet doet. En dat moeten we wettenlijk aanpakken, met z'n allen.

[ari3]

Wat boeit het dat complete gebieden in China onleefbaar zijn door zware metalen in het grondwater en in de rivieren. Men ziet het nog steeds als een ver van mijn bed show

Voor de Chinezen zelf is het geen ver van hun bed show en zij lijken geen probleem met lokale vervuiling te hebben. Ik zou daarom toch vooral de Chinezen zelf aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid voor hun eigen omgeving. En in het verlengde daarvan om hun staatsinrichting te hervormen naar iets dat invloed toestaat op beleidskeuzes (waaronder dus milieu). En ja, het is lastig en risicovol om het Chinese stelsel te wijzigen, maar bedenk ook dat de Chinese overheid een miljard mensen niet kan bedwingen als het er op aankomt. Wij kunnen kiezen om Chinese producten niet af te nemen, maar de Chinezen hebben ook een keuze in hoe zij handelen. Als de Chinese bevolking zelf kennelijk geen moer geeft om mensenrechten, milieu, meningsuiting, onafhankelijke rechtspraak, minderheidsrechten e.d., dan gaat iedere beslissing die wij maken geen verschil maken.

[batjes]

China kiest er doelbewust zelf voor om complete gebieden in puin te helpen zodat wij die goedkope spulletjes kopen. Zolang we die goedkope spulletjes maar kopen in China, hoe die spulletjes geproduceerd worden maakt die Chinezen helemaal niets uit.

Waarom is alles in de wereld toch altijd de schuld van die westerse landen? China is gewoon baas in eigen land en bepaald wat daar wel of niet gebeurd. Die laten zich net zo goed uitwonen door het grote geld als dat wij westerlingen doen. Want wij consumenten kiezen er niet voor en van die goedkope prijzen zien we vrij weinig gezien dat gewoon extra marge/winst wordt.

[Linke-soep]

Waarom is alles in de wereld toch altijd de schuld van die westerse landen? China is gewoon baas in eigen land en bepaald wat daar wel of niet gebeurd.

De Chinese regering ja, de bevolking daarentegen heeft geen woord te zeggen. Zie Hong Kong, en dat is nog niet eens officieel bij China.

Zo lang er gehandeld wordt met China blijft dit probleem bestaan.

[Rudie_V]

Maar bij alle chinese bedrijven zal je je ook af moeten vragen hoeveel staatssteun die bedrijven misschien wel hebben gekregen om overal maar zeer goedkope aanbiedingen te kunnen doen en winnen om marktaandeel te vergaren en competitie de markt uit te drukken, de bekende chinese strategie.

Of misschien nog even de contracten goed doorlezen:
Chinese tech in U.S. funnels data to Beijing's intelligence services
https://www.washingtontim...s-data-china-intelligenc/

The contracts for China-based Lexmark and Lenovo permit the companies to send data and information they receive from state and local government work to China under a 2017 law requiring all companies to cooperate with Beijing’s intelligence services, including granting access to the data the companies collect overseas, the report said.

[Digibouter]

Heel jammer, dat we ons verlagen tot verwijten aan anderen zoals Chinezen, Amerikanen en Russen.
De wereld is er door de globalisering een heel stuk op vooruit gegaan. Sommige zaken kunnen anderen misschien toevallig beter of denken jullie nu echt dat wij overal de beste in zijn?

Wat mij betreft mogen de Chinezen de vruchten plukken van hun harder werken. De staat zal daar wel een flink graantje van meepikken, maar qua belasting druk moeten we zeker niet onderdoen.

We mogen ook niet vergeten dat alle transacties in $ onder de Amerikaanse wet vallen, en dat zij dus via 'objectief gerechtelijk' onderzoek informatie kunnen eisen. De kans dat de Chinese geheime dienst mij morgenvroeg uit mijn bed komt lichten lijkt me veel kleiner dan via via de Amerikaanse.

[Rudie_V]

Niets verwijten, gewoon feiten, leuk of niet leuk, dat mag iedereen zelf bepalen. Maar we moeten de keerzijde van china en zaken doen met china niet vergeten.
Bovendien is de EU tegen staatssteun en mag dat alleen onder strikte voorwaarde en met goedkeuring van de EU(zoals we tijdens de economische crisis zagen en nu weer tijdens de coronacrisis). Jammer dat we in aanbestedingen dit niet moeten meenemen en bedrijven die staatssteun krijgen gewoon mogen meedingen in opdrachten en dan regelmatig winnen omdat ze zo goedkoop zijn... ja hoe zou dat goedkope dan komen vraag ik mij dan af? Dat is waarschijnlijk een vorm van oneerlijke concurrentie als bedrijven staatssteun krijgen.

Ter vergelijking:
VS mag EU voor 7,5 miljard aan importheffingen opleggen vanwege Airbus-staatssteun
https://nos.nl/artikel/23...e-airbus-staatssteun.html

[robvanwijk]

We mogen ook niet vergeten dat alle transacties in $ onder de Amerikaanse wet vallen, en dat zij dus via 'objectief gerechtelijk' onderzoek informatie kunnen eisen.

Dus als ik jou iets verkoop voor een bedrag in dollars, dan kan de FBI/NSA/whatever informatie eisen? Sorry, maar daar geloof ik echt helemaal niets van. Heb je een bron voor deze claim?
(Nou ja, los van het feit dat ze arrogant genoeg zijn om te vinden dat ze hoe dan ook recht hebben op alle informatie waar ze om vragen, het blijven Amerikaanse overheidsdiensten...)

[Glup]

Ik denk eerder dat Lenovo zoveel goedkoper kan zijn door verholen staatssubsidie en een frauduleuze boekhouding. Het is algemeen bekend dat de Chinese staat en bedrijven volkomen uit de duim gezogen cijfers produceren in opdracht van de communisten/CCP die iedereen verteld wat komende 5 jaar de groei zal zijn en wat er van bedrijven wordt verwacht.

Het motief is duidelijk: iedereen kapot concurreren om dan die afhankelijkheid te misbruiken voor monopolie prijzen en politieke dwang/chantage.

Vrije democratische landen moeten handel met China stoppen. Om economische maar ook veiligheidsredenen.

[Reactie gewijzigd door Glup op 25 juli 2024 11:05]

[bartjan100]

Wellicht bieden andere andere aanbieders Intel server processors die 2-3x duurder zijn dan EPYC processors, waar AMd een dealtje heeft met lenovo

[Verwijderd]

Legt de Chinese staat dan zoveel op deze deal toe, om te voorkomen dat Amerikaanse / Europese aanbieders geen kans maken?

Ik heb vaak een rol gespeeld in hele grote deals van Nederlandse commerciele bedrijven en denk je dat alleen de Chinezen dit doen? KPN, Vodafone/Ziggo, HP en/of CIsco geven ook rustig 80% korting op GPL prijzen om marktaandeel te kopen en een segment waar ze (nog) niet zitten.

[no_useforaname]

Tuurlijk doen commerciële partijen dit. Maar als een staatsbedrijf dit soort technieken ook gaat toepassen dan is het goed om na te denken over de wenselijkheid hiervan.

[Michiel36]

Alhoewel je zeker de overheid factor erin moet mee nemen, ergens hebben we alles al uit handen gegeven. Kijk naar alle Amerikaanse software die we gebruiken waar geen Europese/Nederlandse varianten voor zijn. De Amerikanen profiteren ondertussen ook van onze data.

Ik vermoed dat Lenovo gewoon een slimme commerciële boer is, die kunnen prima af zonder overheidssteun.

[no_useforaname]

En daar zit de denkfout. Lenovo is geen commerciële partij. Net zozeer als de Nederlandse Belastingdienst geen commerciële partij is. Lenovo hoeft alleen verantwoording af te leggen aan de Chinese Partij.

Lenovo hoeft dus ook helemaal niet winstgevend te zijn om voort te kunnen bestaan.

[Reactie gewijzigd door no_useforaname op 25 juli 2024 11:05]

[janbaarda]

Zo, wat je zegt is :"Dank je wel China voor dit mooie rekentuig"

Als je er even over nadenkt is dit veel beter dan een "leen panda" aan Artis. Bovendien helpt het onze wetenschappers vooruit. Die kunnen straks voor een goed salaris in China gaan werken.

[Genosha]

Dat snap ik dus inderdaad niet. Dankzij Trump is Huawei bestempeld als een spionage bedrijf maar alle andere Chinese techbedrijven zijn ongemoeid. Als Huawei echt een spionage tak van de CCP is, dan kan je er wel vanuit gaan dat de rest precies hetzelfde is.

[n4m3l355]

Dit is vrij realistisch omdat Chinese staatsbedrijven leningen krijgen tegen 0% interest. Dit maakt aanbestedingen een stuk makkelijker. Combineer dit met potentieel minder drijf voor winst tov bijvoorbeeld IBM plus de mogelijkheid om goedkopere manschap in te schakelen, heb je wederom een mooi voorbeeldje van Chinese "effecientie".

Aanbestedingen dienen open te zijn, maar ook voor iedereen op gelijke voet. Als dat betekend dat een bedrijf op een bepaalde manier voordeel kan hebben in functioneren vergeleken met andere, moet je je afvragen of dit wenselijk is. Daarnaast mag je je ook afvragen als een bedrijf deelneemt in grootschalige misdrijven tegen de menselijkheid, of het wederom wenselijk is dat die mogen meedoen.

We kunnen ons moeilijk ontkoppelen van China, maar het lijkt erop dat onze overheid zelden uberhaubt zelfs een poging hiertoe doet.

[HairyWeasel]

Ik vind dit ook wel verontrustend, maar er blijkt een European Processor Initiative dat in 2023 een Europese exascale computer wil hebben.Probleem is dan nog wel dat die alleen door TSMC of eventueel Samsung gemaakt kan worden. Zuid-Korea en Taiwan zijn wel trouwe bondgenoten, maar als China het echt wil komt niets meer van daar naar hier. Dat punt van die foundry zou ik dus als EU ook maar eens naar kijken.

Dit geldt trouwens ook voor andere essentiële zaken, zoals medicijnen (daar heeft Zembla een paar goede afleveringen over gemaakt).

[no_useforaname]

Thanks HW ga ik checken.

[Karimpje]

Waar haal jij vandaan dat het ontransparant is? Haal jij die conclusie uit dit stuk, gemengd met jou persoonlijke mening over China?

[Reactie gewijzigd door Karimpje op 25 juli 2024 11:05]

[no_useforaname]

Het past in de trend van het Chinese beleid. Is dat erg? Misschien wel goed om er minimaal even over na te denken.

[Karimpje]

Zeker goed om erover na te denken, echter vind ik dat het zonder concrete feiten hier al conclusies aan te trekken en consequenties door te voeren een stap te ver gaan.

[Reactie gewijzigd door Karimpje op 25 juli 2024 11:05]

[mocem]

Hier is niks van gelogen. Het programma de wereld van de chinezen bevestigd dit.

[Wazzim]

Confirmation bias in het wild. 'Het is zo en als je het nog niet weet zoek dan alstublieft naar bevestigende informatie op internet'.

Je verliest zodra je niet meer doet aan onderbouwde argumentering. Prima verder maar voor mij ook reden om het dan niet meer serieus te nemen.

[Glup]

Goed, bij die eerste reactie dacht ik nog: dat is de écht naïeve uitzondering die niet het nieuws leest/luisterd/kijkt laat staan begrijpt. Maar bij twee wappies dan maar de resultaten van een bijzonder korte zoekopdracht.
Let vooral op de bronnen: WSJ, Fortune, FT, The Guardian, Economist.
Met volle overtuiging kan ik stellen dat ik degenen die bovenstaande commentaren hebben geschreven in dit natuurlijke leven niet meer serieus kan nemen

https://nationalinterest....erms%20not%20until%202076.

https://www.heritage.org/...lse-chinese-economic-data

https://asiatimes.com/201...oud-chinas-economic-data/

https://www.scmp.com/econ...-more-fake-data-officials

https://www.worldoil.com/...evives-fake-data-concerns

https://www.economist.com...eported-growth-be-trusted

https://www.theguardian.c...recovery-might-not-add-up

https://www.reuters.com/a...conomy-data-idUSKBN1F60I1

https://www.ft.com/conten...ce-11e9-b896-fe36ec32aece

https://fortune.com/2015/12/14/china-fake-economic-data/

https://www.wsj.com/artic...doesnt-add-up-11595418410

[Wazzim]

Nu ben je 3e partijen aan het gebruiken als roep op autoriteit, je gaat het gesprek weer uit de weg en mist (on)bewust mijn punt: Je moet altijd onderbouwd praten per casus, zo moet je altijd je claim dat wat Lenovo hier aan heeft geboden aan de Nederlandse staat niet kosjer is.
Dat wil (?) je niet dus ga je je beroepen op van alles en nog wat. Zo quote je nieuwsbedrijven die een gezamenlijke bron hebben (geldt voor enkele van de gestuurde stukken).

Tip: Het helpt niet om er vanuit te gaan dat de gene waarmee je het gesprek voert ongeinformeerd is. Ik weet wel zeker dat ik meer weet over dit onderwerp dan iemand die een rits met nieuws-websites gebruikt als argumentatie.

En verder wens ik je een fijne dag want dit wordt niets.

[Glup]

Ik hoef helemaal niet persé de claim dat het bod van Lenovo onbetrouwbaar is te onderbouwen. Ik stelde:

Het is algemeen bekend dat cijfers van Chinese bedrijven (en de overheid/Staat en eigenlijk alles) onbetrouwbaar zijn.

Ja, ik gebruik 3e partijen als argument. Over het algemeen vrij betrouwbare partijen. En niet alle bronnen zijn gezamelijk. Bovendien kan je geen economisch nieuwsprogramma volgen zonder dat economen uitvoerig bespreken dat de data van de Chinese overheden en bedrijven simpelweg niet kunnen kloppen gezien andere economische data. Bovendien was dit slechts een zeer beperkte hoeveelheid quotes van een bijzonder grotere dataset. Daarmee is mijn stelling wat mij betreft afdoende bekrachtigd. Of dat in dit individuele geval met Lenovo het geval is kan ik niet bewijzen maar hoef ik ook niet: Lenovo is Chinees en gehoorzaamd aan een bijzonder onbetrouwbaar communistisch regime dat keer op keer betrapt wordt op leugens en bedrog. Bij het niet nakomen van de grillige wensen van de CCP verdwijn je en/of jouw bedrijf zoals bv Jack Ma is overkomen.

Ik snap werkelijk niet dat wij nog deze discussie hoeven te voeren over een feit waarover in de wetenschappelijke wereld niet eens meer gediscussieerd wordt.

Fijne lunch bij Lenovo

[Karimpje]

Maar goed dat jij goed kan Googlen en dat de Nederlandse Staat absoluut geen onderzoek heeft gedaan en gewoon in de Chinese fuik loopt.
Ik denk toch dat de Nederlandse Staat en al haar adviezen betrouwbaarder zijn dan die van jou.

[glennoo]

Lenovo heeft de aanbesteding voor het maken van de nieuwe supercomputer gekregen op basis van 'het uitstekende voorstel op het gebied van prestaties en duurzaamheid', aldus SURF.

Dus... kan iemand mij vertellen wat de Performance per Watt van dit ding is? En ten opzichte van Cartesius? Of andere supercomputers van ongeveer dezelfde performance?

[Reactie gewijzigd door glennoo op 25 juli 2024 11:05]

[lololig]

De kans is groot dat de flops/watt veel beter is omdat alles op een kleiner procédé gemaakt is.

[glennoo]

Goh, dat was het hele idee hierachter schijnbaar ook. Meer performance met in verhouding minder watt. Maar wat zijn de cijfers dan...? Je kan dit terug vinden van elke super computer in de Top500 maar hier zetten ze het er niet bij?

[casparvl]

De precieze cijfers heb ik niet, maar een grove schatting kan ik je wel geven: het energiebudget van de Nederlandse supercomputers loopt namelijk maar langzaam op, misschien een factor 1-1.5 per generatie. Reden hiervoor is dat het power budget in het datacenter waar ze gehost worden natuurlijk beperkt is. Aanpassingen daarin kunnen wel, maar zijn kostbaar, en vandaar dat je nooit zult zien dat we ineens een factor 10 in power consumption omhoog gaan.

Cartesius gebruikt alles bij elkaar zo'n 750 kW. Dus met die factor 1-1.5 in power increase en 10 in performance increase zou je - als ik het allemaal goed bereken - op zo'n 14 MFlops/W uitkomen. De echte cijfers zullen we t.z.t. wel in de top500 zien verschijnen vermoed ik.

Dit alles gaat echter om het piek-performance én piek-verbruik: niet zo representatief voor echt gebruik, tenzij je permanent LINPACK benchmarks draait. Wat interessant is is dat er tegenwoordig steeds meer gekeken wordt naar energy efficient computing in de gehele HPC wereld, en dan gaat het met name: hoe kan ik een bepaalde simulatie op een energie-efficiente manier voltooien?

Dan kun je bijv. denken aan: hoeveel langer duurt het voor ik mijn resultaat heb, als ik mijn CPU frequentie wat terugklok? Hoeveel langer dat duurt kan erg afhangen van de applicatie: applicaties die heftig CPU-bound zijn zullen flink langer duren, maar applicaties die gelimiteerd worden door andere resources (memory, disk, interconnect) zullen misschien maar iets langer duren. Er wordt dus nu steeds meer gekeken of er op basis van de rekentaak ingeschat kan worden wat de impact van het terugklokken van een CPU is - en dat te doen als de impact niet zo groot is. Op die manier gaat de throughput van je systeem iets omlaag, maar het stroomverbruik (hopelijk) veel meer. Dát zijn de dingen waar je aan moet denken als het gaat om 'prestaties op het gebied van duurzaamheid'.

[zzzzz]

SURF heeft ook maar gelijk een webinar online gezet over de mogelijkheden voor gebruik van Cartesius:
https://www.surf.nl/en/ag...oduction-supercomputing-2

[Mel33]

Wat doen we eigenlijk met al die oude voorgangers, die kunnen toch nog steeds rekenen?
Kan je dat niet koppelen en bij de teraflops optellen?

[Skix_Aces]

Die gebruiken een hoop ruimte en een stuk meer watt per performance vergeleken met de nieuwe supercomputer. Het lijkt me voor zo'n bedrijf dus niet rendabel om de oude opstelling te houden. Wellicht dat hij verkocht kan worden aan een bedrijf die wel met de rekenkracht content is.

[Mel33]

Maar steeds een bouwen en afbreken is dat wel rendabel?
Dat betwijfel ik.
Jou aaname is dus, dat ze als 2de hands cpu en ram op evt marktplaats zouden kunnen komen te staan.

Ik kan er zo niet snel iets over vinden wat met de oude wordt gedaan
En heden ten dagen met milieu is dat wel info die we graag ook willen weten
Misschien een premium artikel waarde om het uit te zoeken

[Skix_Aces]

Ik heb verder geen kennis van de materie en het was puur een aanname vanuit mijn kant. Misschien dat ze de oude supercomputer nogsteeds kunnen inzetten voor randzaken zoals @knijnsel ook al aangeeft. Het lijkt mij echter niet efficient om de oude supercomputer te koppelen aan de nieuwe om samen berekeningen uit te voeren.

[Mel33]

Want het internet is inefficiënt met langzamere pc. Beetje bot zoals ik het naar je toe grap. Maar daar is wel een mouw aan te passen denk ik.

[Verwijderd]

Je splitst het probleem op in twee helften en laat iedere computer een helft berekenen. Daarna voeg je de resultaten samen.

[Epidemias]

Een supercomputer heeft ongeveer een levensduur van 5 jaar.
Dit komt omdat de grootste kost van een supercomputer de stroomkost is.

Voor deze supercomputer, als we de data van de green500 gebruiken, en daar de meest efficiente supercomputer uitpakken (welke ook gebruik maakt van EPIC CPUs en A100 accelerators, 2.5 Petaflopsm verbruik: 90kW) en dat extrapoleren naar deze supercomputer, dan komen we uit op een vermogen van ~504 kW (of 4.415.040 kWh per jaar). 90% (of meer) wordt hiervan omgezet in warmte, welke dan ook nog afgevoerd moet worden.

Er worden nog altijd grote stappen gezet in performantie per watt, waardoor het na ongeveer 5 jaar het economisch veel interessanter is om een nieuwe te kopen en de oude weg te smijten dan de oude te blijven gebruiken.

Ik kan het stroomverbruik van Cartesius niet direct vinden, maar het zou goed kunnen zijn dat de nieuwe supercomputer 10x de performantie levert met minder stroomverbruik als Cartesius

[robvanwijk]

En heden ten dagen met milieu is dat wel info die we graag ook willen weten

Misschien klinkt het stom, maar ik denk niet dat het milieu hier erg relevant is. Als je de grafiek erbij pakt dan zie je dat we in 35 jaar (van 1985 tot 2020) 7 nationale supercomputers hebben gehad; eentje per vijf jaar. Elk daarvan is enkele tientallen racks of daaromtrent. Die afvalstroom valt compleet in het niet bij alle andere rekenkracht die in Nederland staat opgesteld. Is het een goed idee om in het algemeen regels te hebben voor het recyclen van afschreven servers? Absoluut! Heeft het zin om specifiek voor Surf extra regels op te stellen (of te lobbyen bij Surf dat ze vrijwillig veel milieubewuster zijn dan wettelijk vereist)? Nee, dat is een druppel op een gloeiende plaat.
(Tenminste, als we er vanuit gaan dat Surf dat alleen voor zichzelf doet. Als Surf pioniert wat mogelijk is en, laat zien dat het veel beter kan dan nu gebruikelijk is en we onder het motto "Surf heeft laten zien dat het kan" de regels voor iedereen flink aanscherpen, dan wordt het natuurlijk een ander verhaal.)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 juli 2024 11:05]

[Mel33]

Ja ik zit er alleen dan nog mee dat we dan die andere niet meer een berekening kunnen laten maken, en het dus meerwerk oplevert bij de nieuwe, Ik blijf er dan toch een heel stuk efficiëntie in verloren zien gaan.
Dat neemt niemand mee, misschien dat iemand er een percentage op los kan laten.


@xtrme

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 25 juli 2024 11:05]

[robvanwijk]

Ja ik zit er alleen dan nog mee dat we dan die andere niet meer een berekening kunnen laten maken, en het dus meerwerk oplevert bij de nieuwe

Als we het hadden over (ik noem maar iets) een fabriek, dan had je een heel goed punt gehad. Als je een fabriek die 1000 dingen per uur produceert vervangt door een fabriek die 2000 dingen per uur produceert, dan is het zonde dat je die oude fabriek af hebt moeten breken om plaats te maken voor de nieuwe; samen hadden ze immers 3000 dingen per uur kunnen produceren, dat is veel meer.

De rekenkracht van supercomputers groeit echter exponentieel:

Het systeem krijgt AMD EPYC-processors en Nvidia A100-gpu's en is met een piekrekenkracht van 14 petaflops zo'n tien keer krachtiger dan zijn voorganger.

In principe blijft het zonde om de oude machine weg te gooien ^*), maar dat maakt "slechts" het verschil tussen 14 pf of 15 pf rekenkracht. Ook moet je rekening houden met de steeds verder toenemende efficiëntie; de exacte getallen ken ik niet, maar het zou zomaar kunnen dat je moet kiezen tussen 14 pf met het electriciteitsverbruik van alleen de nieuwe machine of 15 pf rekenkracht met misschien wel het dubbele verbruik.

*) Ik heb oprecht geen idee of dat letterlijk zo is of dat er tweedehands nog iets mee te doen is, maar vermoed dat ie in elk geval niet bij Surf blijft staan.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 juli 2024 11:05]

[Mel33]

+1 als ik het kon doen
Ja zo met het fabriek voorbeeld zag ik het idd voor mij, dat exponentiële is ook nog een factor zeer zeker dat het daar natuurlijk op gebaseerd is om een nieuwe te nemen,
Het leek mij zo raar als ze de oude dan helemaal niet meer gebruiken, daardoor berekeningen in de rij zetten voor de nieuwe, dat het idd gemakkelijk meekan op de nieuwe door het exponentiële snap ik , maar je gooit de extra (1,3 petaflops) reken kracht die je al hebt, toch weg
Maar ik val in herhaling excuses.(ik heb er ook geen antwoord op, das wel duidelijk haha)

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 25 juli 2024 11:05]

[xtrme]

denk dat deze vergelijkbaar is
occigen2 - bullx DLC 720, Xeon E5-2690v4 14C 2.6GHz, Infiniband FDR, Atos
Grand Equipement National de Calcul Intensif - Centre Informatique National de l'Enseignement Suprieur (GENCI-CINES)

Cores Rmax (TFlop/s) Rpeak (TFlop/s) Power (kW)
85,824 2,494.7 3,570.3 1,430

3570/1430 = ~ 2.5 TFlops per KWsec

en epyz nvidia doet 25 dus een factor 10 zuiniger

https://twitter.com/top50...2F2019%2F06%2F%3Fpage%3D1

[MiesvanderLippe]

Je kan hier zien welke chips er in de oude computer zitten:
https://userinfo.surfsara.nl/systems/cartesius/description
Inderdaad helaas weinig rendabel om nog in huis te nemen. Misschien als lab voor een school, maar zelfs dan...

[knijnsel]

Een klant van me gebruikt steeds twéé clusters. Het nieuwe cluster is voor productie, het oude cluster wordt gebruikt voor ontwikkeling en aanverwante projecten.
Stroomverbruik van de clusters is voor deze klant helemaal niet relevant.

[BramVroy]

De oude systemen worden vaak doorverkocht. Wij hebben (of hadden, een paar jaar terug) bijvoorbeeld een contract met Cuba dat oude hardware van ons overneemt. Zij hebben geen geld voor high-end "nieuwste van het nieuwste" (en hebben sowieso handelsverbod met de VS denk ik?). Zij kunnen het dus relatief goedkoop bij ons kopen. Dat gaat de verspilling ook een beetje tegen, zij hebben meer toegang tot computationele systemen, en wij krijgen er een centje voor.

[Navi]

De kosten worden vaak te hoog vanwege het hogere stroomverbruik en lage compute power.

[pietje63]

Als je de voorganger inzet als elektrische verwarming is het rendement bijna 100%. Ideaal in deze tijd van het jaar!

[Zwatelaar]

Het is gebruikelijk in de IT-wereld dat bij een nieuw speeltje de oude naar de partner/kids gaat.
Heb je die niet, dan is de regel: pihole, pfsense en evt Plex.
Enz.

[Michael_OsGroot]

Wat ik me overigens afvraag: wat gebeurt er met de restwarmte van dit soort systemen? Mijn onderbuik zegt dat je de restwarmte van dit soort supercomputers mooi kan dumpen op een warmtenet ipv de lucht in te blazen.

[IsLogies]

grappige is dat Lenovo veel aan OpenSource initiatieven heeft.
Kijk maar naar de gecertificeerde nieuwe ThinkPad-series en virtualisatie lenovo nutanix projecten.
Ondertussen de allergrootste leverancier van business laptops en telefoons.

Maar hier komen we niet verder dan "China is Bad"

[moerasgeest]

Goed dat SURF een nieuw cluster krijgt. Ondanks dat de 29e plaats op de wereldwijde supercomputer ranglijst indrukwekkend klinkt, denk ik dat het een toegevoegde waarde heeft om dit in zijn context te plaatsen. Met ruwweg 14000 TFLop/s behaalt dit systeem ongeveer 2.6% van de rekenkracht van de huidige aanvoerder van de lijst.
Ik ben me er van bewust dat de ruwe rekenkracht van verschillende supercomputers niet altijd direct te vergelijken is en dat er rekening gehouden moet worden met de toepassingen waarvoor deze systemen ontworpen worden. Desondanks wordt er (net als in dit artikel hier op tweakers) vaak verwezen naar de wereldwijde ranglijst. Misschien was een grafiekje waar de rekenkracht van de eerste 50 supercomputers op weergegeven wordt een mooie toevoeging geweest om een idee te krijgen van wat het betekent om op de 29e plaats te staan.

[BramV]

45 miljard steun voor Corona, 18 miljoen steun voor de nationale SUPER computer...
Wat zijn de investeringen in de toekomst toch triest.

Ik vraag me gewoon af, hoe Nederland bij de top wil horen op het gebied van innovatie als de snelste nieuwe supercomputer een subsidie krijgt van 18 miljoen, terwijl er miljarden worden uitgeven om bedrijven, als Koffie to Go, overeind te houden die totaal geen toekomst hebben.

[Reactie gewijzigd door BramV op 25 juli 2024 11:05]

[Blokker_1999]

Wat is het nut van blindelings te investeren? Waarom zou je een miljard investeren in een supercomputer als je daar geen behoefte aan hebt? Kan je die dan niet beter investeren in het redden van je eigen economie, het creëeren van jobs, het ontlasten van de gezondheidszorg, ...

[Verwijderd]

Zoals ruimtevaart? Daar weten we ook niet wat voor innovaties het oplevert die invloed hebben op je dagelijks leven.

[BramV]

Misschien zou die supercomputer, Corona kunnen verkomen. Nu hebben Nederlandse wetenschappers toegang tot de langzaamste supercomputers van de wereld.

[MauricevL]

Ik snap niet waarom je negatieve moderaties krijgt; de kosten en subsidies van zo'n computer moeten gewoon besproken worden.

Wat denk ik mist in je verhaal is het volgende: instanties die van deze rekenkracht gebruik willen maken betalen daar gewoon voor. Er komt dus "genoeg" geld binnen daar om te kunnen investeren in nieuw materiaal. De instanties die gebruik maken van deze computer krijgen vaak zelf ook gewoon weer subsidies voor projecten, bijvoorbeeld uit Horizon 2020.

Daarnaast is het maar de vraag: wat is het je waard om de grootste super computer te hebben? Je kan dubbel zoveel geld uitgeven, maar levert dat ook dubbel zoveel resultaat op?

[BramV]

Als de Nationale Supercomputer, 18 miljard zou kosten dan zou je idd moeten afvragen over de resultaten, maar als ik het goed lees gaat het om totaal 20 miljoen en dat is in de wereld van subsidie's echt totaal niets.
De omroepen, om programma's als Heel Nederland bakt, te maken ontvangen 850 miljoen. Dan stelt die 18 miljoen ten opzichten van 850 maar heel weinig voor, maar van de omroepen wordt niet gevraag wat voor resultaat het oplevert. Niets namelijk, ieder jaar hebben ze weer 850 miljoen weer nodig... De supercomputer gaat tenminste nog een aantal jaren mee.

Ik ben gewoon verbaasd dat zo'n supercomputer maar zo weinig mag kosten.

[Reactie gewijzigd door BramV op 25 juli 2024 11:05]

[hottestbrain]

Tsja, als je supercomputers gebruikt voor wetenschap, en wetenschap om corona (maar ook andere ziektes) te bestrijden is het inderdaad erg krom.

[MiesvanderLippe]

Ik ben geen econoom hoor maar die 45 miljard is niet uit de lucht komen vallen. En de vraag is altijd, hoeveel heb je nodig?

[BramV]

- De investering werd in 2019 al aangekondigd.

[Reactie gewijzigd door BramV op 25 juli 2024 11:05]

[Bozebeer38]

En het radboud Nijmegen heeft inmiddels de eerste stappen gezet om een AI brein te ontwikkelen.. wat zichzelf kan ontwikkelen en aanpassen zelfs fysiek op basis van een of ander quantum gebeuren.

Kan even de exacte details niet herinneren behalve dat ik dacht skynet here we come.

https://www.advancedscien...loser-to-a-quantum-brain/

Dit bedoelde ik.

Ook wel een tweaker artikel waard volgens mij.

[Reactie gewijzigd door Bozebeer38 op 25 juli 2024 11:05]

[Zappos]

Beetje schraal qua performance als je het vergelijkt met de Japanse koploper, 442 echte petaflops, hatseflats.