NOS: buitenlandse inlichtingendienst zat achter hack op Geneesmiddelenbureau

De hack op het Europees Geneesmiddelenbureau van eerder deze maand werd uitgevoerd door een buitenlandse inlichtingendienst. Die was op zoek naar informatie over de werking van coronavaccins, meldt de NOS na berichten van Duitse omroepen.

De aanval vond eerder deze maand plaats op de EMA, het Europees Geneesmiddelenbureau. Het hoofdkantoor daarvan staat in Amsterdam. Een bron van de NOS bevestigt nieuws van Duitse regionale omroepen WDR en BR dat het om een gerichte aanval ging. Die was bedoeld om informatie te verzamelen over de werking van coronavaccins van Pfizer/BioNTech en Moderna.

Ten tijde van de aanval was de omvang ervan nog onbekend. De aanvallers hadden inderdaad toegang tot de documenten over de werking van het vaccin. Ook waren de aanvallers op zoek naar informatie over de toelatingsprocedures van de vaccins en over betrokkenen bij de onderzoeken daarnaar. Het is niet duidelijk of ze die informatie ook hebben weten te bemachtigen.

Veel details over de aard van de hack zijn niet bekend. De aanval zou zijn uitgevoerd door een buitenlandse inlichtingendienst, maar het is niet bekend welke dat is of uit welk land die komt. Ook is niet duidelijk hoe de hackers wisten binnen te dringen. De aanvallers zouden volgens de NOS wel mogelijk tweestapsverificatie hebben weten te omzeilen, maar ook daarvan is niet bekend hoe ze dat deden. Deze zomer waarschuwden verschillende veiligheidsdiensten dat Russische staatshackers gezondheidsinstellingen aanvielen om informatie over het vaccin te bemachtigen.

Reacties (149)

[Elefant]

Eigenlijk waanzinnig dat ze die informatie niet vrijwillig delen maar er weer miljarden moet worden verdiend en het arme deel van de wereldbevolking mag verrekken. Waarom worden vaccins niet gewoon met overheidsgeld van landen ontwikkeld en daarna patentvrij ter beschikking gesteld? Wanneer gaat het algemeen belang weer eens prioriteit krijgen. En dan maar lullen over mensenrechten als het niets kost en je er anderen mee zwart kan maken.

Zo begrijp ik ook niet waarom men niet naar Korea is gegaan die in tien dagen zelf een patentvrije test had ontwikkeld en zo buiten grote kosten bleef en men alleen maar van LaRoche wilde kopen waar onze minister "een lijntje in de directie had", en die groot capaciteitsgebrek had. Ik kan niet geloven dat Korea niet met ons zou willen delen.

Het lijkt er juist op dat men alternatieven zo veel mogelijk buiten de deur wilde houden. Zo werd een duits laboratorium dat 4000 tests per dag aanbood gewoon niet op de lijst van leveranciers toegelaten (die hebben daarover een rechtszaak aangespannen) terwijl er een schreeuwend tekort was.

Zoals de leerling van Shakespeare zei:

Democratie of demagogie, that is the question!

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 21:04]

[PolarBear]

Eigenlijk waanzinnig dat ze die informatie niet vrijwillig delen maar er weer miljarden moet worden verdiend en het arme deel van de wereldbevolking mag verrekken.

De meeste vaccins worden tegen kostprijs aangeboden in arme landen (waar men er alsnog geen geld voor heeft). Maar de pharmaceuten hebben samen met een aantal overheden in totaal meer dan 20 vaccins opgeleverd waar nu testen me gedaan worden, kosen per vaccin enkele euro's tot 20 euro. Wat dat betreft lijkt het erop dat juist nu de markt een snelle oplossing heeft geboden.

[The Zep Man]

De meeste vaccins worden tegen kostprijs aangeboden in arme landen (waar men er alsnog geen geld voor heeft).

Vanuit het wereldwijde belang zou 'sponsoring' vanuit welvarende landen nog niet eens zo'n slecht idee zijn. Immers werkt een vaccin het effectiefst als zoveel mogelijk mensen het toegediend krijgen.

Straks zijn de meeste mensen in het Westen en in grote landen zoals China gevaccineerd, maar mist een groot deel van de bevolking in bijvoorbeeld India en Afrika het. Het gevolg is een grotere kans dat het virus daar mettertijd zal muteren, mogelijk in een vorm waar het vaccin minder/niet effectief tegen is. Dat virus komt dan weer naar de welvarende landen, met alle gevolgen van dien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 21:04]

[Guus Leeuwis]

En dat komt omdat die grote, arme landen zich niet kunnen permitteren om te wachten op conclusies van WHO. Ze beginnen gewoon aan Remdesivir, hydroxychloroquine en vitamine D.

Maar goed. Het delen van informatie in tijden van pandemie, daar ben ik wel een voorstander van

[litebyte]

Ik denk nu dat er voldoende duidelijk moet zijn dat corona enorm gevaarlijk is en dat het gevaar afhangt van heel veel factoren. Van erfelijke factoren, tot aan klimaat en de gezondheidstoestand van iemand.
Dus een VS burger met enorm overgewicht en suikerziekte loopt veel meer risico dan een relatief gezonde Indier. Dat staat dan nog los van de vele mutaties van het virus.

Daarnaast. een groot deel van 'de' media daarvan schrijven op basis van kennis van anderen en/of nemen klakkeloos over wat andere media schrijft.
Er is geen mooier voorbeeld hiervan dan dat van de mondkapjes, dan met name in Nederland. Waar vooraanstaande (of beter gezegd; veel in het nieuws zijnde) Nederlandse virologen bij hoog en laag beweerden tot ver in de zomer dat mondkapjes zelfs gevaarlijk konden zijn. De zogenaamde waarheidsmedia nam het klakkeloos over . In he begin werd er zelfs schande gesproken over verkopers van niet-medische mondkapjes die een slaatje wilde slaan uit de paniek en hysterie. Was er in de landen om Nederland heen al ronduit aangenomen dat mondkapjes of elke vorm van bescherming wel degelijk werken (in Azie al sinds het begin van de pandemie) in Nederland werd het tot in juli nog omschreven als nepnieuws dat mondkapjes zouden werken.

Best pijnlijk als je zo terugkijkt.

[DerDee]

Weet niet welke statistieken jij gevolgd hebt, maar geloof dat sinds we mondkapjes dragen de aantallen enkel omhoog zijn gegaan. Experts hebben zich weinig geschaard achter het mondkapjes idee. Simpel van reden, verschil tussen theorie en praktijk.

Theorie:
- Mondkapjes met liefst medische niveau.
- Na gebruik worden ze afgezet door aan een kant achter het oor los te halen en direct in prullenbak te deponeren.
- Mondkapjes tijdens het dragen niet aanraken.
- 1,5m afstand altijd bewaren ongeacht mondkapje

Praktijk:
- Mondkapjes zo goedkoop mogelijk, of gewoon zelf een stoffe doek gepakt omdat het zo'n leuk motiefje had.
- Ding wordt met weer en wind gebruikt, ondertussen 2 maanden achter elkaar. Binnenstebuiten? Dat merk ik nauwelijks bij mijn super zelfgemaakte lapjes stof.
- 90% van de mondkapjes zakt af en ben je dus om de 2 minuten weer terug aan het zetten waar die hoort.
- Mensen nemen niet de ruimte meer, want ze voelen zich beschermt door het mondkapje. Ze willen snel naar huis dus dan maar even voorlangs bij de iets te lang durende mede shopper.

Daarom is het dus fout gegaan MET mondkapjes. Want mensen krijgen nu nog dagen later het virus aan de hand via het mondkapjes. Mondkapjes kunnen heel zinvol zijn, daarom ook al sinds mensheugenis gebruikt in ziekenhuizen door artsen. Maar niet op de manier zoals het op dit moment in Nederland gebruikt wordt.

[lezzmeister]

Mondkapjes beschermen anderen, niet de drager. Daarom dragen ze in ziekenhuizen mondkapjes.

Om te stellen dat mensen zelf Corona krijgen van mondkapjes door foutief gebruik terwijl er al heel vaak duidelijk is gemaakt dat het niet de drager zelf (of althans zeer zelden) beschermt lijkt me dan vreemd.

Dan blijft inderdaad dat mondkapjes effectiever gebruikt moeten worden. Handen wassen voor en na het afdoen (niet alleen Dettol), alleen medische kapjes, alleen een enkele maal gebruiken, en vaak wisselen gedurende de dag met iedere keer handen wassen. Maar dan blijft de vraag hoe je dat gaat afdwingen.

[fastbikkel]

In de ziekenhuizen dragen ze toch maskertjes die de drager beschermen?
Wij dienen als burger de maskers te dragen die de drager niet beschermen.

[lezzmeister]

Een chirurg moet niet in een open wond staan te ademen, gemiddelde operatie heeft al kans genoeg op complicaties zonder die extra infecties. Een arts met een koutje, aankomende griep of hooikoorts moet niet een al zieke patiënt met mogelijk aangetast afweersysteem aansteken.

Dus ja, die mondkapjes beschermen de patiënten zeker wel.

Ze dragen bij aan bescherming van personeel ( bijvoorbeeld ader geraakt van een HIV klant en wat bloed spat rond, dan wil je wel bescherming hebben) maar artsen doen heel veel meer aan voorzorgsmaatregelen dan alleen een 3 lagen mondkapje. Dan kun je het als een ziekenhuis willen aanpakken, en doe dat vooral als je wil, maar koop dan medische mondkapjes, wissel indien nodig van labjas of tuniek (uiteraard gewassen op de juiste wijze) en medische werkschoenen, was steeds je handen, enz. Ik zie wel hoe lang je dat volhoudt. Of hoe je dat denkt af te dwingen. Denkt niet dat een run op al die artikelen voor 17 miljoen man goed gaat.

[Reactie gewijzigd door lezzmeister op 23 juli 2024 21:04]

[fastbikkel]

Ik bedoelde eigenlijk de mensen die we altijd op TV zien op de afdeling waar corona patienten liggen.
Daar lopen ze met andere maskers dan chirurgen.

[DerDee]

Dat argument gaat op voor gebruik van corona mondkapjes, maar zeker niet voor in ziekenhuis. Want dan ga je uit dat een arts ziek is i.p.v. de patiënt. Dus dat is niet de reden van dragen in ziekenhuis door artsen. Daar zit echt structureel verschil tussen gebruik van mondkapjes.

Je stipt het probleem al aan, heel veel mensen hebben een probleem met mondkapjes. Mogelijk zelfs uit principe of foutieve informatie. De huidige vorm is al moeilijk te uit te voeren en controleren. Strengere vormen zijn, in mijn ogen, gewoon onrealistisch bij Nederlandse bevolking.
De huidige vorm is lastig om in statistieken samen te vatten, ondanks dat getallen omhoog zijn gegaan zijn er veel variabelen veranderd naast de mondkapjes verplichting. Maar er is zeker een punt te maken dat het praktisch gebruik, zoals eerder beschreven, de kansen op verspreiding ook vergroot.

Het virus zit namelijk in je mondkapje (als besmette drager) en die zet je weer op je neus, dus in je hand. Daarmee pak je dingen aan in de winkel en zo is het verder te verspreiden. Dit was niet het geval bij hoesten/niesen in je ellenboog.

Nogmaals, dit is allemaal giswerk, maar wel iets waar mensen met verstand over na moeten denken om te komen tot een beslissing. Helaas is half Nederland expert zelfs zonder getallen of kennis van zaken.

[QuatroXL]

Ik zou bijna denken dat jij de mondkapjes als oorzaak aanwijst? Kan het niet zijn dat veel mensen schi*t hebben aan de regels? Dat veel scholieren in het VO elkaar gewoon blijven zien en geen afstand houden. Dat we met de feestdagen even gezellig samen willen zijn en effe geen covid willen horen? Dat we toch maar weer naar de zaak gingen. Met het gezin lekker black friday inkopen gingen doen. Toch met het vliegtuig op vakantie gingen onder het motto 'ik moet er tussen uit'.

Dan hebben we het nog niet eens gehad over die pannenkoeken die een show opvoeren tijdens de toespraak van Rutte. Er zijn nog meer mogelijke oorzaken, maar deze kwamen even naar boven borrelen.

Dat de mondkapjes niet altijd correct gedragen worden ben ik met je eens, maar die verplichting was er niet bij de eerste golf en vielen er ook veel slachtoffers.

Laten we nou eens ons best doen en ons aan de regels houden en niet een eigen interpretatie eraan geven. Laat je testen als je klachten hebt, ga in quarantaine als je besmet bent etc etc.

[DerDee]

Haha, ja ik had deze reactie eerder verwacht. Want hij is niet meer dan normaal. Ik probeer mijn berichten altijd kort mogelijk te houden omdat ik de neiging heb hele boekwerken te typen (die toch niemand leest). Vandaar dat ik het stukje na wat twijfelen niet heb toegevoegd.

Het kan inderdaad overkomen dat ik de mondkapjes als een antimiddel ipv een hulpmiddel. Zo zie ik dat niet, zeker niet. Ik heb de data niet om dit te kunnen doen noch de kennis/ervaring. Ik kan alleen baseren wat ik zie t.o.v. een plan wat wordt gezet. Ingenieurs eigen zou ik zeggen om te kijken hoe dat in praktijk werkt.

De redenen dat het verdere verspreiding die je noemt waren er ook voor de verplichting van mondkapjes, dat is dus een variabele die je in dat opzicht mag wegstrepen min of meer. Je verwacht dat het dragen van mondkapjes een dalende lijn inzet. Want geïnfecteerde personen konden het minder makkelijk verspreiden met een mondkapje. Ook voor die tijd werd al door een groep mondkapjes structureel gedragen. Dus ook daar hoop je dat je er iets van terug kan zien in de statistieken.
Helaas is het niet zo, maar of dat komt door het dragen van de mondkapjes? Ik denk zelf van niet, ik denk dat mondkapjes dragen nog altijd een positief effect heeft en de stijgende lijn komt van andere oorzaken als regel moeheid en de grenzen op te zoeken.

Mijn punt van mijn bericht was dan ook niet om mondkapjes de grond in te boren. Of juist als negatief neer te zetten. Maar juist een realistisch perspectief te plaatsen t.o.v. een logische theoretische plan. De reactie waar ik op reageerde vond het beschamend dat we mondkapjes niet eerder hebben ingezet. Nee, dat is het niet, want het is in praktijk niet de heilige graal zoals je hem in theorie kunt schetsen.

En mocht je tot het laatste hoofdstuk zijn gekomen van mijn nieuwste boek:
Ik ben het juist met je eens, laten we de regels volgen. Hoe dom en krom ze af en toe van buiten ook zijn, er wordt goed over nagedacht door mensen met kennis en statistieken. Zeggen dat keuzes die we gemaakt hebben beschamend zijn is juist iets wat dan wel discussieerbaar is (zoals ik deed) of makkelijk praten achteraf (beste stuurlui staan aan wal).
Ik ben al vanaf oktober niet meer op kantoor geweest, en dat terwijl ik er pas sinds midden oktober werk. Ik hoeft niet te koken en kom dus nauwelijks het huis uit, enkel voor een wandeling die ik meestal alleen of met een huisgenoot maak. Ik verwacht deze extremen van niemand, maar verwacht wel dat mensen hun best doen. Dus daar kunnen we elkaar enkel de hand in schudden.

[King of Snake]

En er is nog steeds geen goed bewijs dat mondkapjes (op de manier dat de gemiddelde burger deze gebruikt) werken (als in: een significant remmend effect hebben op de verspreiding van het virus) dus wat is je punt?
Het RIVM heeft steeds gezegd dat mondkapjes een politiek besluit zijn, geen wetenschappelijk, en hooguit schijnveiligheid bieden. Het RIVM, niet "de media".

[litebyte]

Ik had dit ook niet hier aan de orde moeten brengen, excuses.

Ik volg de richtlijnen al een tijdje niet meer het RIVM - Het RIVM heeft zelf naar buiten gebracht (tientallen keren) - de politek heeft dit ovegenomen. Het is een politieke keuze m.b.t. de verplichting m.b.t. dragen masker. Kijk de talloze uitzendingen van diverse deskundigen, virologen en woordvoerders van het RIVM er maar op na. Begin maar met dhr. van Dissel die vele malen aangaf dat maskers niet werken voor niet-medisch personeel, of beter gezegd geen bijdrage leveren aan bescherming, Er was zefls een dame van het RIVM die omschreef het dragen van maskers als ronduit gevaarlijk, wat een zeer gevaarlijke uitspraak is.
Overigens later nuanceerde van Dissel het steeds een stukje meer - zo ging het van maskers helpen niet naar maskers hebben maar een beperkt nut tot aan maskers kunnen op afgesloten locaties waar veel personen bij elkaar zijn nut hebben (waarschijnlijk onder druk van de politiek, met name ook omdat andere EU landen ten tijde van het voorjaar maskers al lange tijd aanraadden, en het een soort nepnieuws begon te worden.) Dat het RIVM onder druk van de politiek het dragen van maskers tot aan de zomer enorm afraadde door grote tekorten kan ook een reden zijn dat meespeelde.

Wat ik wel opvolg (sinds februari) zijn vooral adviezen van Aziatische 'RIVM's' met name die uit Korea, Japan en Taiwan. Niet alleen de reden omdat ik tot in de zomer nog in Azie verbleef, maar vooral ook omdat ze veel meer ervaring hebben met dit soort virussen en strikte besluitvorming nemen op bescherming en verantwoording, niet (deels) op politieke basis.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 21:04]

[bloq]

... als je de media mag geloven had half India en Afrika al zeer ernstig ziek moeten zijn (en dat is niet zo)

"dat is niet zo", vertel...
"half India en Afrika al zeer ernstig ziek", interessante stelling bij een virus waar maar een klein gedeelte ernstig ziek wordt, welke media precies?

[Reactie gewijzigd door bloq op 23 juli 2024 21:04]

[Kevinp]

Dat zou kloppen. Maar het probleem is ook het vaccineren. Probeer dat ook maar eens te regelen. In veel landen is het overigens amper interessant buiten de steden.

Mensen hebben buiten de steden een boerderij daar werken eten en wonen ze. Een beetje gechargeerd. Maar die mensen komen amper in aanraking met externe virussen.

Het sponsoren van de rijken is veel interessanter. Want die arme indische boer komt geen geld uitgeven in Europa. De rijke indier wel.

In de arme landen acht ik de kans groot dat je straks met vaccinatie weer vrij snel mag reizen.

[The Zep Man]

Mensen hebben buiten de steden een boerderij daar werken eten en wonen ze. Een beetje gechargeerd. Maar die mensen komen amper in aanraking met externe virussen.

Boerderijdieren, beesten en parasieten die van die boerderijdieren leven (vleermuizen), over het algemeen lage hygiënestandaarden...

Ik denk dat je het platteland/buitengebied onderschat qua risico. De beesten op wet markets in China moeten ook ergens vandaan komen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 21:04]

[ph4ge]

Daarop aanvullend hebben de meeste rijken landen veel te veel vaccin ingekocht voor het geval dat en zich gecommitteerd aan het doneren van de overschotten.

[bamboe]

Het probleem is ook de houdbaarheid, om het vaccin op te slaan is voor sommige een vriezer van -30 nodig en voor het eerste vaccin zelfs -60 graden.
Wil je deze vaccins gaan gebruiken in een arm land dan moet je dus eerst de juiste vriezer hebben (die zijn nu al niet meer te krijgen op de markt want ze zijn volledig uitverkocht) en als tweede heb je een stabiele stroom voorziening nodig, in veel landen een probleem, het is normaal dat daar soms de stroom een paar uur of langer uit is, je vaccins kunnen dat niet hebben.

[field33P]

Dat is dus ook de reden waarom er ook bakken met geld gepompt wordt in het Oxford-vaccin: dat kost minder dan 10% van dat van Pfizer en kan veel makkelijker bewaard worden. Voor Nederland maakt dat verschil minder uit dan bijvoorbeeld India of Kenia.

[litebyte]

Inderdaad, daarnaast heb je dan ook nog eens de infrastructuur die het vrijwel onmogelijk maakt om het in voldoende mate op locaties te krijgen waar het al lastig is om bassale vormen van medische zorg te kunnen leveren.

Politiek zal het voor menig besturu in derde wereld (en heersend dictator) landen ook nog eens lastig uit te leggen zijn aan de bevolking. Een virus dat eerst als ongevaarlijk danwel als westerse conspiracy werd aangemerkt en dan opeens met westerse hulp kan worden bestreden.

[Sircuri]

Tja, ware het niet dat alle westerse landen massaal de eerste batches van vaccins hebben opgekocht waardoor ontwikkelingslanden alsnog in de kou staan en achteraan mogen sluiten. Nederland al 3 shots per inwoner en ik geloof dat er landen zijn die zelfs 9 shots per inwoner hebben gehamsterd.

[Carlos93]

Omdat het zo niet werkt in de wereld. Deze bedrijven gooien miljarden in de ontwikkeling van een vaccine. Dan is het alleen maar terecht dat ze er ook aan willen verdienen. In veel gevallen is onderzoek naar de verschillende vaccines een geldverslindende operatie waar niks tegenover staat. Dat moet natuurlijk terug verdient worden op het moment dat ze een werkend product hebben.

Een overheid zal zich echt niet branden aan dergelijke geldverslindende projecten, hoogstens subsidiëren hier en daar.

[Reactie gewijzigd door Carlos93 op 23 juli 2024 21:04]

[MrAngry]

Dat is echt pertinent niet waar, bijna alle grote medische doorbraken vinden hun wortels in de universiteiten. Vervolgens worden er BV-tjes opgericht om professoren heel rijk te maken en die BV-tjes zijn bijna altijd binnen een jaar opgekocht door giga farmaceuten.
De overheid (of EU of WHO) kan met beter beleid prima bepaalde services in het traject van ontdekking met potentie naar een geneesmiddel op de markt door het bedrijfsleven laten doen, zodat er vervolgens een betaalbaar, veilig geneesmiddel op de markt is waar bij de producent niet allerlei perverse prikkels heeft om het duur of schaars te maken.

Recente voorbeelden:
https://mena.nl/artikel/a...l-factory-voor-20-miljoen --> Komt uit NKI-AVL
https://www.csl.com/news/...py-candidate-from-uniqure --> Komt uit AMC
https://www.pharmaceutica...-lev-pharmaceuticals-0001 --> Komt uit Sanquin, inmiddels is ViroPharma ook weer overgenomen door Takeda.

[Reactie gewijzigd door MrAngry op 23 juli 2024 21:04]

[Zoijar]

Je moet natuurlijk niet alleen focussen op de dingen die uiteindelijk een succesvol product worden. Er zijn ook zat medicijnen die meer dan een decenia ontwikkeld worden en dan op niks uitlopen. Survivorship bias.

[Thralas]

Er zijn ook zat medicijnen die meer dan een decenia ontwikkeld worden en dan op niks uitlopen. Survivorship bias.

Aardig stuk uit de Volkskant dat dit mooi illustreert: De grote belofte van de techniek achter de coronavaccins. Moderna had ooit hele ambitieuze plannen, maar die liepen op niets uit. Toevallig hebben ze daarmee wel een platform dat erg nuttig blijkt bij een pandemie...

[DonLexos]

Dat argument geldt ook voor de zaken die op universiteiten worden onderzocht natuurlijk, niet alleen bij farmaceuten

[TheMak]

Universiteiten produceren kennis. Een niet-werkend medicijn is ook kennis. Daarom werken farmaceuten graag met universiteiten. Indirect kunnen ze makkelijker werken aan medicijn zonder dat ze aan de aandeelhouders hoeven uit te leggen, dat het niet gaat werken.

Al dat opschalen van testen kost klauwen met geld, zonder dat het kennis oplevert. Mensen op universiteiten zijn denk ik wel slim genoeg om dat te doen, maar dat moet gewoon niet willen. Daarvoor heb je andere mensen nodig met andere capaciteiten en andere prioriteiten.

[SillieWous]

En juist de potentie om geld te verdienen met een uitvinding die je doet is de grootste reden dat er uberhaubt innovatie plaats vindt. Je mag er van vinden wat je wil maar zodra je gaat forceren dat mensen/bedrijven geen (of beperkt) geld mogen verdienen aan hun uitvindingen bouw je een enorme barrière om te innoveren. Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen dat over de lange termijn innovatie een van de grootste krachten achter een weerbare economie is.

Belachelijk hoge prijzen worden vooral veroorzaakt doordat je een scheve verhouding hebt tussen aanbieder en afnemer. Het is nogal onmogelijk om te zeggen dat je een medicijn niet wil omdat het te duur is als je anders overlijdt. Dit is vooral het geval dat je geen verzekering hebt of een extreem zeldzame ziekte hebt. Zodra je een goed werkend verzekeringssysteem hebt zullen verzekeraars de prijzen drukken tot een normaal niveau. Dit een goed werkend verzekeringssysteem is echter makkelijker gezegd dan gedaan, dat geef ik toe.
Voor zeldzame ziekten zul je waarschijnlijk moeten accepteren dat je weinig kans hebt dat er veel en goede medicijnen beschikbaar zullen zijn/komen. Dit is waar subsidie voor innovatie succesvol kan zijn, maar ook daar zitten limieten aan wat goed besteed geld is natuurlijk.

[MrAngry]

Dat is ook weer zo'n rechts fabeltje, ik ken geen wetenschapper aan de universiteit die gemotiveerd is door geldelijk gewin. Het is allemaal nieuwsgierigheid, aanzien en kennis willen verwerven, bovendien is medisch onderzoek en innovatie teamwork, maar worden er meestal maar enkele individuele professoren rijk van.

[SillieWous]

Dat heb ik niet gezegd. Er is geld nodig voor dat onderzoek, dat kost nu eenmaal bakken met geld. Deze financiering komt van de industrie omdat zij er geld mee verdienen. Daardoor zijn ze bereidt risico's te nemen die een overheid niet geoorloofd is om te nemen. Het 'teamwork' dat jij benoemt is dus inclusief een groot deel industrie.

De professoren die 'rijk' worden hebben vaak baanbrekend toepasselijk onderzoek verricht (bijv. de nobelprijs voor de economie van dit jaar), of verbindende factoren in het onderzoek. Dit type onderzoek is wat veel mensen uberhaupt aanspreekt (het 'aanzien' waar jij over spreekt) in onderzoek doen.

[Ramoncito]

Dat hele medicijnengedoe is echt waardeloos als je je erin verdiept als je zélf herhaaldelijk tegen zo'n raar probleem oploopt...

Zo heb je medicijnen die een 'klein' aantal mensen gebruiken en waar de fabrikant geen brood meer in ziet, die worden opgekocht door medicijntrollen die het vervolgens tien, twintig, dertig, vijftig keer duurder maken. Aangezien de markt dan (te) klein is is er geen concurrent en valt er simpelweg niks meer te onderhandelen. De mensen die het wel echt nodig hebben zijn er dan de dupe van, soms wordt het gewoon niet meer vergoed...

Ik las het verhaal van een Nederlandse apotheker die een bepaalde zalf zelf maakte voor een patiënt, het recept ervan deelde, een fabrikant ging het vervolgens maken vroeg er de hoofdprijs voor. Hij mocht het zelf ook niet meer maken, want het was nu hún product en hij werd vervolgens aangeschreven door hun advocaat...

Dan heb je nog medicijnen voor zeldzame kwalen, zoals cystic fibrosis (taaislijmziekte) die destijds voor slechts 170.000 per patiënt aangeboden werd. Dat is toch wel een beetje letterlijk 'over lijken gaan'. Redelijk verdienen prima, maar dit?

Ga je lezen over ervaringen van patiënten over bijwerkingen van bepaalde 'nieuwe' medicijnen, dan stuit je verrassend vaak op mensen die schrijven 'vroeger had ik medicijn x van fabrikant y, daar had ik nooit last van. Die fabrikant bestaat niet meer, en nu is er z voor in de plaats gekomen. Daar kan ik niet tegen, alle versies/fabrikanten geprobeerd, nare of rare bijwerkingen. Reden? Het originele medicijn mag niet 100% nagemaakt worden, er zitten altijd verschillen in vanwege patenten ed. De apotheker zegt dan steevast: 'onzin, de werkende stof is gelijk, dat zit dus gewoon tussen je oren. Doei.'. Soms is het medicijn/merk er echter nog wel, maar alleen niet meer in Nederland. Ik koop het soms zelf en als ik het niet vergoed krijg trek ik het af van de belasting. Het originele medicijn wat ik wilde hebben was niet leverbaar volgens de apotheker. Bleek dat zijn leverancier het niet had. Het bleek echter een dubbeltje goedkoper te zijn dan het preferentiemedicijn, daar keek hij zelf ook van op...

'Nieuwe' medicijnen blijken ook vaak al bestaande medicijnen te zijn die ook blijken te werken tegen een nieuwe/andere kwaal. Ik kreeg een 'experimenteel' medicijn dat werd voorgeschreven voor een andere versie van dat virus. 'Experimenteel', omdat het officieel niet middels een trial goedgekeurd was voor mijn kwaal. Datzelfde is dus ook met dat goedkope hydroxychloroquine medicijn geprobeerd, de resultaten waren wisselend, maar een echte trial is er niet geweest, in de kiem gesmoord door... tja, wie en waarom eigenlijk? Het lijkt erop dat het alleen werkzaam is vóórdat het Covid-19 virus echt heeft toegeslagen en het immuunsysteem op hol slaat. Dan zou het dus best nut kunnen hebben gehad. Dat er geen droog brood mee te verdienen viel hielp ook niet echt mee.

Voornamelijk vrouwen kampen vaak met blaasontsteking (kortere urinebuis) en dan krijg je een specifiek anti-bioticum voorgeschreven. Dat is standaard, omdat het een bewezen werking heeft. Een bewezen werking betekent een groep mensen die het medicijn krijgt versus een groep mensen die een placebo krijgt, de uitkomst moet dan een wezenlijk verschillen met de groep die het placebo kreeg en dit geheel moet reproduceerbaar zijn. Nou heeft cranberry eenzelfde werking omdat het zo zuur is, maar ja, niemand die geld wil steken in een medisch/klinische, miljoenen kostende trial voor een 'medicijn' dat je in de supermarkt kunt kopen oor enkele euro's. Geen reguliere arts die ooit tegen je zal zeggen dat je eens cranberry moet proberen...

Die neussprays die je bij de apotheek kunt kopen tegen verkoudheid? Het werkende bestanddeel staat wel tussen de vele ingrediënten op de verpakking, iets van 'natrium-' nog iets. Zout dus.

[SillieWous]

TLDR ik ga alleen in op dit argument:

Ik las het verhaal van een Nederlandse apotheker die een bepaalde zalf zelf maakte voor een patiënt, het recept ervan deelde, een fabrikant ging het vervolgens maken vroeg er de hoofdprijs voor. Hij mocht het zelf ook niet meer maken, want het was nu hún product en hij werd vervolgens aangeschreven door hun advocaat...

Dat is wettelijk gezien simpelweg onwaar. Dus of het is een broodje aap verhaal of de beste man had een slechte advocaat. Je kunt sowieso zelf maken wat je wil (zolang je de ingrediënten legaal zijn). Het verkopen is een ander verhaal. Verder als de beste apotheker kan bewijzen dat hij het heeft uitgevonden voor de fabrikant dit deed staat hij volledig in zijn recht om het te verkopen.

Nu ik dit schrijf zie ik je laatste opmerking

Die neussprays die je bij de apotheek kunt kopen tegen verkoudheid? Het werkende bestanddeel staat wel tussen de vele ingrediënten op de verpakking, iets van 'natrium-' nog iets. Zout dus

Wat is in godsnaam je punt hier? Dat iets begint met natrium maakt het geen keukenzout. Als je bijv. puur natrium in water gooit vat het vlam, ik hoop dat jouw keukenzout dit niet doet. Het is dus essentieel dat er bij de ingrediënten de chemische naam op staat, waar "zout" in chemie betrekking heeft op elke chemische verbinding tussen ionen.

Verder wat maakt het uit als het werkende bestandsdeel keukenzout is? Waarschijnlijk kun je inderdaad neusspray voor een dicht zittende neus zelf kunt maken. Echter als je simpelweg je keukenzout in wat water oplost en dat in je neus gooit heb je kans op infecties (zoekterm: 'neti pot infection'). Dus de minimale extra kosten wegen dan al snel op tegen de risico's en het ongemak dat komt door het zelf maken.

[Escrimador]

Dat is wettelijk gezien simpelweg onwaar. Dus of het is een broodje aap verhaal of de beste man had een slechte advocaat. Je kunt sowieso zelf maken wat je wil (zolang je de ingrediënten legaal zijn). Het verkopen is een ander verhaal. Verder als de beste apotheker kan bewijzen dat hij het heeft uitgevonden voor de fabrikant dit deed staat hij volledig in zijn recht om het te verkopen.

Voor je eigen patiënt mag je een product gewoon maken, zelfs al er patent op zit.

Je mag niet voor allemaal andere patiënten, groothandelaren en apotheken gaan maken en zo commercieel verkopen.

Ik zie overigens veel meer problemen in de vergoeding als de apotheek het zelf maakt, want de zorgverzekeraar zegt dan “Ja maar dat gaan we niet vergoeden, dat kun je gewoon zo kant en klaar kopen”

Ja zelfs als de apotheek het goedkoper maakt

En het zelf maken en het handelsproduct declareren is helemaal uit den boze, dan pleeg je een economisch delict.

[Ramoncito]

Dat krantenverhaal stond ofwel in het AD of de Telegraaf een paar jaar geleden. Ik heb gisteren nog even gezocht, maar lastig te vinden. Ik ga dat 'broodje aap'-verhaal nog wel even posten als ik het gevonden heb zodat je dat soort dingen ook eens kunt lezen.

Jammer, AD en Telegraaf kun je maar 2 jaar terugzoeken en google geeft zoveel resultaten dat het onwerkbaar is. Die apotheker maakte die zalf specifiek voor iemand. Zie de foto zo voor me, maar kan zelfs daar niks meer op vinden. De laatste jaren bewaar ik linkjes, juist vanwege dit soort broodje aap- opmerkingen. Ik lees al artikelen over medicijnen sinds de jaren '90.

[Reactie gewijzigd door Ramoncito op 23 juli 2024 21:04]

[ixi]

Hoewel het inderdaad een smerige wereld is, mag je volgende keer
wel even wat onderzoek doen voor je zomaar dingen beweerd die niet waar zijn.

[Brother Lorien]

Het is grappig om te zien hoe vaak een terminologie die relatie heeft met monetaire eenheden voorkomt in veel stukken tekst...en niet alleen die van SillyWous (neem jouw tekst alleen even ter voorbeeld):
En juist de potentie om geld te verdienen met een uitvinding die je doet is de grootste reden dat er uberhaubt innovatie plaats vindt. Je mag er van vinden wat je wil maar zodra je gaat forceren dat mensen/bedrijven geen (of beperkt) geld mogen verdienen aan hun uitvindingen bouw je een enorme barrière om te innoveren. Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen dat over de lange termijn innovatie een van de grootste krachten achter een weerbare economie is.

Daarin tegen is IP en patentering the bane of innovation, but let us proceed...

Belachelijk hoge prijzen worden vooral veroorzaakt doordat je een scheve verhouding hebt tussen aanbieder en afnemer. Het is nogal onmogelijk om te zeggen dat je een medicijn niet wil omdat het te duur is als je anders overlijdt. Dit is vooral het geval dat je geen verzekering hebt of een extreem zeldzame ziekte hebt. Zodra je een goed werkend verzekeringssysteem hebt zullen verzekeraars de prijzen drukken tot een normaal niveau. Dit een goed werkend verzekeringssysteem is echter makkelijker gezegd dan gedaan, dat geef ik toe.
Voor zeldzame ziekten zul je waarschijnlijk moeten accepteren dat je weinig kans hebt dat er veel en goede medicijnen beschikbaar zullen zijn/komen. Dit is waar subsidie voor innovatie succesvol kan zijn, maar ook daar zitten limieten aan wat goed besteed geld is natuurlijk.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat er eigenlijk alleen negatieve dingen gekomen zijn van onze ondekking van geld/ruilhandel a.d.h.v monetaire systemen.

Geen geld/monetair systeem: geen verzekering, geen patenten, geen IP vasthouding , meer innovatie, meer samenwerking, vrijere informatie, verlagen van criminaliteit, gelijktrekken van verhoudingen tussen voorheen rijke mensen en arme mensen, medicijnen beschikbaar voor iedereen, mensen met talent op plaatsen waar men thuishoort ipv mensen zonder kennis van zake maar een grote rugtas en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Jammer dat dit een vergezochte droom is, want dit zou zoveel oplossen en waarschijnlijk pas volgen na echte globalisering.

[Reactie gewijzigd door Brother Lorien op 23 juli 2024 21:04]

[Anoniem: 304028]

Waarom zou de externe prikkel van beloning verwijderen deze situatie creëren? Krijg je dan andere beloningen? Of wordt je gedwongen te werk gesteld?

[Brother Lorien]

Waarom zou de externe prikkel van beloning verwijderen deze situatie creëren? Krijg je dan andere beloningen? Of wordt je gedwongen te werk gesteld?

Wederom in 1 zin 2 verwijzingen naar geldelijk gewin , met daarin direct de negativiteit ten toon gesteld: geen geld , dus dwang?.

De meeste Nobelprijs winnaars in de wetenschap zijn niet begonnen aan de weg er naartoe voor het geldelijk gewin.

De prikkel zou vooruitgang en ontdekking moeten zijn en geen geldelijke beloning.
En gedwongen? om iets te doen waar jij goed in bent en jezelf op wil storten en/of waar je talent in hebt?

[Anoniem: 304028]

We importeren arbeidskrachten om het werk te doen waar we zelf geen zin in hebben. De enige prikkel daarin is geld/een beter leven.
Dit geld ook voor zeer veel ander noodzakelijk werk.
Wie gaat dit oppakken?
Heb je het hier over persoonlijke vooruitgang en ontdekking?
Wat is het nut van mensen die gaan doen wat ze leuk vinden?
De groep Nobelprijs winnaars en wetenschappers is statistisch zo absurd klein dat je deze moeilijk als voorbeeld kan nemen.

[K-aroq]

Op universiteiten wordt de basis gelegd, maar daar gaat het grote geld niet in zitten. De echte kosten in het ontwikkelen van een product dat naar de markt kan worden gebracht zitten bij de farmaceutische industrie. Het is net als met producten in onze branche. Een demo-opstelling maken met een nieuwe component is niet zo moeilijk. Het verder ontwikkelen tot een bruikbaar product is de kunst. Daar gaan ook de meeste nieuwe bedrijven op stuk. Ze hebben een goed idee dat in principe werkt maar de niet kennis en middelen om het te productificeren.

[kaaas]

Er is al meermaals gebleken dat de grootste budgetten van de farmaceuten naar de marketing afdeling gaan. Niet naar research.
Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat ze geen gigantische bedragen uitgeven aan onderzoek en ontwikkeling. Dat doen ze namelijk zeker.
Ik vind ook niet dat het de taak van de farmaceuten is om die marketing budgetten omlaag te krijgen. Die willen gewoon hun producten verkopen. Ik denk dat dat een overheids taak is. Als die er voor kunnen zorgen dat de hele marketing molen overbodig is is dat probleem opgelost.
Kijk bijv naar wat nieuw zeeland doet. Die kopen alles landelijk in.

[dez11de]

Pfeizer, om maar eens een voorbeeld te noemen gaf in 2019 ongeveer 8,5 mld uit aan research en development en 3 mld aan marketing.

[MrAngry]

Zeggen ze. Er is ze veel aangelegen om dat getal zo hoog mogelijk op te blazen, maar ze betrekken heel veel onzin in dat budget.

[dez11de]

Dat zou fraude zijn en daar zijn aandeelhouders niet zo happy mee.

[Martinspire]

Denk je dat die universiteiten alles zelf bekostigen? Die hebben ook gewoon sponsoren.

Goed voorbeeld is de zonneauto's. Ik kan me nog herinneren dat die helemaal volgeplakt waren door sponsorstickers. En dat gaat verder dan alleen maar reclame op de auto om vervolgens de trip mee te financieren.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 21:04]

[SillieWous]

Die auto is dan net weer een slecht voorbeeld. Dat is vooral om toekomstige medewerkers te trekken.

Daar niet van investeren bedrijven als ASML wel enorme bedragen in onderzoek, intern en o.a. bij universiteiten. Wat dan direct resulteert in innovatie van een universiteit dat direct bij het bedrijfsleven landt.

[sympa]

Basis-onderzoek komt (ook) van universiteiten (enzym A doet iets met phathway B wat van belang is voor ziekte C).
Maar het maken van een molecuul dat ingrijpt daar op (en niet giftig is) en het testen daarvan, om er vervolgens achter te komen dat A en B niet C verhelpen omdat er een gfeedback loop ergens anders in de cel zit... dat is voor de industrie. En kost klauwen met geld.
Geldt voor de eerste stap ook vaak, overigens.

[Jeanpaul145]

Deze bedrijven gooien miljarden in de ontwikkeling van een vaccine.

Als overheden eens het publiek belang voorop stelden en zelf aan de slag gingen ipv het uit te besteden, konden die bedrijven zich de moeite besparen. Dus dat is drogredenering.

@Elefant

Democratie of demagogie, that is question!

Kom op nou, anno 2020 is het antwoord op die vraag natuurlijk ja


Edit: vertrouwen? In overheden? Dat is een grote grap. Zelfs democratische overheden moet je niet te veel vertrouwen, over autocratische landen zullen we het maar niet hebben.
Wanneer ik zeg laten overheden het zelf doen bedoel ik: "laten ze een orgaan in het leven roepen, waar vooral gerekruteerd moet worden vanuit het bedrijfsleven, maar dan alleen het talent. Snij zowel de tussenpersoon als het winstoogmerk weg."

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 23 juli 2024 21:04]

[K-aroq]

Vanwaar dat misplaatste vertrouwen in de overheden. Overheden moeten kaders stellen maar vooral zelf zo min mogelijk doen. Laat dat alsjeblieft aan de specialisten over. De overheid legt geeneens zelf wegen aan, dan moet je al helemaal niet aan veel complexere zaken gaan denken. Er zijn genoeg voorbeelden van grote overheidsprojecten die finaal mislukken. Er is zelfs ooit een TV programma over gemaakt.

[polthemol]

Er zijn ook meer dan genoeg grote bedrijven en hun projecten die hopeloos falen. Daar zijn nu nog altijd een resem tv programma's over actief, oa. een Kassa

Overheden doen het lang zo slecht niet als de bias is.

[Fluttershy]

Klopt maar als Faalhaas BV een portie zit te stunten met mijn centen dan is het bye-bye Faalhaas BV.

Nederland BV daarentegen...

[polthemol]

helaas is het ook niet bye bye Faalhaas bv Het corporatisme wordt overschat daarin, de vrije markt ook.

(zie de leveranciers die al jarenlang ITprojecten bij de overheid vernaggelen, het zijn steeds dezelfde softwareleveranciers, dus dat 'bye bye' is een nee).

[Carlos93]

Als een overheid het zou doen, en een doorbraak zou hebben, zouden deze overheden alsnog grote winsten maken op de productie ervan.

Dus onder aan de streep maakt het eigenlijk niet uit, of een bedrijf of een overheid het ontwikkeld. Enkel dat de inkomsten bij een door overheid ontwikkeld vaccine direct terug in de staatskas vloeit.

Maar moeten we dat wel willen?

[dez11de]

Waarom zou de overheid ineens grote winsten maken? Ze kunnen het toch kostendekkend op de markt brengen.
Dit geldt overigens ook voor bedrijven natuurlijk.

[Ramoncito]

Ik betaal dan toch liever aan onze overheid (schatkist en nationale schuld) dan aan een privébedrijf ergens in waarschijnlijk de VS

[GertMenkel]

De farmaceutische industrie zinkt meer dan de helft van de winst die ze maken in marketing, dus er valt nog genoeg te optimaliseren daar. Een werkend vaccin zou je niet moeten hoeven verkopen door de kaartjes van dokterscongressen voor je "klanten" te kopen.

Die vaccins worden nu gewoon met belastinggeld betaald, er wordt besteld voor er een product is. Heel fijn dat de farmaceuten de boel mogen produceren, maar zolang overheden er geld tegenaan willen gooien, hoeven ze hun eigen geld natuurlijk alleen in de marketing te steken.

[sympa]

GSK verdient het meest met tandpasta, heb ik begrepen. Niet echt een money sink wat betreft research. Wel qua marketing...

[foppe-jan]

wat ijl je? Dit soort projecten wordt grotendeels gefinancierd door de overheid, die ze vervolgens ook nog eens het recht geeft om de winst te claimen. Een enorm deel van het medicijnonderzoek wordt gedaan door universiteiten en betaald door de NIH.
Vaccins wordt vooral niet op ingezet omdat het een klote verdienmodel is: als het werkt, is het namelijk maar eenmalige afzet. In tegenstelling tot medicatie voor welvaartsziekten, wat een levenslang 'abonnement' betekent op jouw medicijnen, en dus gegarandeerde afzet.

Over de vraag hoe onderzoek wordt gefinancierd onder het kapitalisme, zie https://marianamazzucato.com/entrepreneurial-state/

[Elefant]

Fabeltjes. farmaceutische ondernemingen geven meer geld uit aan marketing om waren te pushen dan research. Ze overdrijven de kosten verschrikkelijk. Als overheid vraagt om bewijs van de ontwikkelkosten te laten zien, weigeren ze keihard.

De meeste research is helemaal geen geldverslindende operatie. Ze hebben een paar goedlopende producten waar ze goud mee verdienen. Als het patent afloopt binden ze aan de werkzame stof een molekuul die de werking niet verandert, laten in eigen beheer onderzoek uitvoeren dat voordelen laat zien. Vervolgens gaan ze naar artsen met hun onderzoekpresentaties en praten ze in 80% van de gevallen plat om het nieuwe dure medicijn voor te schrijven en het patentloze goedkope te laten vallen. Daarbij hebben ze ook nog artsen die hun producten pushen. Er zijn artsen die bijna niets anders doen dan congressen aflopen en zich in de watten laten leggen. Er wordt gesjoemeld door farmaceuten op een megaschaal.

Veel nieuwe medicijnen zijn gewoon oude medicijnen waar ze nieuwe toepassingen voor ontdekken. Dan gaat de prijs gelijk met een factor 10 tot 1000 omhoog.

Als je wil weten wat een mafia er achter zit dan moet je je eens verdiepen in de drie Sackler brothers die in de VS 150.000 mensen verslaafd hebben gemaakt met een pijnstiller waarvan ze juist beweerden dat die niet verslavend was en daarom gewetensvol kon worden voorgeschreven. Artsen waren zelfs de vijand van hun patiënt als dat niet deden. O ja, als de mensen toch verslavingsverschijnselen kregen dan moest je dat negeren, dat was namelijk "pseudo-verslaving", geen echte verslaving. De Sacklers zijn nu hoog gewaarde miljardairs en doen veel (belastingaftrekbare) donaties aan goede doelen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 21:04]

[Anoniem: 718943]

"Ze overdrijven de kosten verschrikkelijk."

Dat kunnen ze niet maken, want ze moeten alles verantwoorden naar aandeelhouders. Heb je hier ook bewijzen voor?

[Elefant]

Ik bedoel natuurlijk in de publieke meningsvorming. In werkelijkheid zijn hun marketingkosten hoger dan hun ontwikkelkosten en maken ze vette winsten. Lees ook mijn post over de aard van de "ontwikkelkosten"

Ze blijven er op hameren dat de ontwikkelingskosten zo hoog zijn. Als ze dan een paar ton per jaar vragen voor een bepaalde behandeling, dan vraagt de minister. Laat eens zien wat werkelijke kosten zijn, anders keur ik het niet goed. Dan weigeren ze keihard openheid te geven. Waarom denk je?

Alles verantwoorden aan de aandeelhouders? Dat is ook een fabeltje. Hoeveel heeft MS bijvoorbeeld uitgegeven voor haar Windows phone debacle? Is onmogelijk om achter te komen omdat ze die kosten zo aggregeren dat je dat niet kan opmaken. Mensen leven in simplistische voorstellingen van de werkelijkheid die gewoon niet kloppen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 21:04]

[aval0ne]

Ok probeer eens:

Er zijn artsen die bijna niets anders doen dan congressen aflopen en zich in de watten laten leggen. Er wordt gesjoemeld door farmaceuten op een megaschaal.

Graag een betrouwbare bron hiervoor. Ik wacht wel.

[Elefant]

Onwetendheid kan je niet als bewijs opvoeren van andermans ongelijk.
Beledigen en dan nog antwoord verwachten. getuigt ook niet van ...

Het eerste kan ik in kennissenkring aanwijzen, maar daar heb jij niets aan. Over het tweede zijn dikke boeken geschreven en is plenty informatie te vinden. Kijk eerst hier eens naar. Tegenlicht: Peter Gøtzsche.

De meneer is professor aan de Universiteit, arst, onderzoeker, heeft academische titels in medicijnen, chemie en biologie en heeft in diverse functies voor de farmaceutische industrie gewerkt. Is dat genoeg voor je? Hij heeft er een aantal volumeuse boeken er over geschreven vol bewijzen. Zeer lezenswaardig! Wat is eigenlijk jouw kwalificatie als ik vragen mag? Je komt bij mij over als iemand die zichzelf heel belangrijk vindt.

Zo nu ga je op mijn negeerlijst. Voortaan verwijs ik naar deze post.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 21:04]

[aval0ne]

Nogmaals, waar is het bewijs van de uitspraak 'Er zijn artsen die bijna niets anders doen dan congressen aflopen en zich in de watten laten leggen. Er wordt gesjoemeld door farmaceuten op een megaschaal.'

Je komt met een roman als bewijs? 1 bron? Dat is niet echt kritisch.

[Anoniem: 304028]

https://www.google.com/am...strie-betaalt-artsen.html

Zit natuurlijk wel een groot gat tussen in de watten gelegd worden en megaschaal. Gok dat een gemiddelde arts ook meer verdiend met zijn werkzaamheden dan de extraatjes.

[field33P]

Waarom worden vaccins niet gewoon met overheidsgeld van landen ontwikkeld en daarna patentvrij ter beschikking gesteld? Wanneer gaat het algemeen belang weer eens prioriteit krijgen

Ambtenaren willen nog wel eens last hebben van tunnelvisie, waardoor overheidsprojecten van andermans geld gefinancierd moeten worden terwijl dat een heilloze weg is. Natuurlijk mag iemand een goede boterham verdienen aan in 9 maanden tijd een uiterst innovatief vaccin ontwikkelen en door de hele rits aan keuringen heen halen.

Het lijkt er juist op dat men alternatieven zo veel mogelijk buiten de deur wilde houden. Zo werd een duits laboratorium dat 4000 tests per dag aanbood gewoon niet op de lijst van leveranciers toegelaten (die hebben daarover een rechtszaak aangespannen) terwijl er een schreeuwend tekort was.

Dit moet je toeschrijven aan ons ministerie van VWS wat overduidelijk last heeft van het Not-Invented-Here-syndroom en een incompetente minister die dit jaar gigantisch door de mand gevallen is. Dat heeft weinig te maken met een graaiende private sector (die keer op keer de kastanjes uit het vuur trekt)

[Elefant]

Laten we nu toch eens ophouden met dat soort vooroordelen. In alle grote organisaties zijn dezelfde bureaucratische processen gaande. Bij de overheid is dat niet meer als in het bedrijfsleven. Tegenwoordig zijn corporaties groter dan ministeries. Ze overleven ook niet door concurrentiekracht maar door subsidie en monopolies.

Belangrijk is juist dat je ambtenaren bescheiden betaalt en hoge eisen stelt aan hun ethiek. Dan functioneren ze het best. En je kunt overheidsbedrijven heel goed zelfstandig op zetten en zo efficient houden. De nutsbedrijven presteerden heel wat beter en tegen lagere prijzen als de energiemaatschappijen na de privatisering. Daarbij zien mensen over het hoofd dat ook als de overheid meer mensen dan nodig in dienst neemt dat weer uitkering spaart en mensen een zinvol bestaan geeft. In tijden van arbeidskrapte gaan mensen vanzelf weer naar de marktsector waar ze meer verdienen. Dat geeft een heel gewenste bufferwerking, die de koopkracht in recessies op peil houdt en zo sneller herstel geeft en minder diepe recessie. Ook brachten die overheidsbedrijven heuse winst in het laatje (KPN was altijd goed voor 4 mrd).

Sterker nog, alle bezuinigingen op de overheidsvoorzieningen en privatisering heeft de loonkosten van de overheid alleen maar aanzienlijk laten toenemen (meer mensen en marktconforme lonen). We betalen nu veel meer voor minder. Economen weten al lang dat het een mislukking is. Maar wie luistert er nog naar economen?

De toppen van de ambtenarij zijn nu veel te veel vetgemest. Daardoor gaan ze samen golven met hun vrienden uit het bedrijfsleven en ontstaan er hele ongewenste verbanden. Daarom is de EU ook zo een corrumperende invloed. De grote drijvers achter EU zitten juist in de top van de bureaucratie. Maar omdat veel politici vanwege zaakkennis ook weer uit de bureaucratie komen werkt dit ook door in de politiek. Wij zouden gewoon moeten verbieden dat ambtenaren en politici een vervolgcarrière in Brussel krijgen. Dan zouden ze ineens een heel stuk kritischer en worden en het nationale belang weer gaan verdedigen.

Het allemaal mensenwerk. Bind je de kat op het spek dan gaat het mis. Dat een ambtenaar een minder competent persoon is, en managers in het bedrijfsleven zo veel beter is gewoon klets. Laten we nou eens ophouden met die indianenverhalen. Ja, in ambtenarij schuiven rijken hun minder bedeeld kindjes in hoge functies, maar dat doen ze net zo grootschalig bij de NS, KLM, PostNL, Shell, banken etc. Daar frustreren ze dan lekker de competente managers.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 21:04]

[Aidix]

Dat speelt niet alleen bij de vaccins maar ook bij medicatie ter behandeling. Het meeste 'mediawaardig nieuws' over behandelingen betreft patenthoudende medicijnen. Deze zijn graag geziene gast op de financieel nieuws pagina van de krant, omdat het blijbaar vooral financieel nieuws is als er mogelijk levens kunnen worden gered met de verdere ontwikkeling van een hoopvol medicijn.

Goedkope en patentvrije medicijnen als bromhexine of ivermectin hebben weinig winstpotentieel en er is dus geen partij (farmaceut of overheid) te vinden die daar grootschalige trials voor wilt sponsoren. Kleinschalige trials gebeuren op initiatief van ziekenhuizen in ontwikkelingslanden, waar men wel geinteresseerd is in onderzoek naar goedkope medicijnen en tonen hoopgevende resultaten, maar zij hebben geen budget om vervolgens op te schalen naar grootschalige vervolgstudies. Bij gebrek aan die vervolgstudies blijven 'wij' (westerse media, factcheckers en gezondheidsautoriteiten) vervolgens claimen dat er geen bewijs is dat ze werken, en dat die er eerst moeten komen voordat we er aandacht aan gaan besteden.

[polthemol]

dat iets niet onderzocht kan worden of is onderzocht, wil niet zeggen dat het werkt. Dus die claims dat er geen bewijs is dat het werkt kloppen.

Je ageert tegen dat er weinig middelen vrij gaan komen om dingen te onderzoeken, dat is een geheel ander issue.

[aval0ne]

Vaccins zijn nooit een behandeling tegen een ziekte maar dienen om de ziekte te voorkomen. Dat de 2 goedgekeurde COVID vaccins werken is natuurlijk wel bewezen in zeer grote RCTs en gepubliceerd in peer reviewed journals.

[Martinus]

ja geld speelt altijd een rol helaas maar soms terecht.
Wat ik kwalijker vind, is dat ze net doen of ze niet snappen wat er gebeurt is, hoe dat gebeurt en door wie. Gewoon was losse flarden aan info waar je niks mee kan. Voor mn gevoel heeft de deur opgestaan, zit een ander nu lekker de boel na te bouwen, stappen met dan een relatief goedkoop vaccine, naar al die 3de wereld landen/arme bevolking en "kopen" op die manier, macht, invloed en grondstoffen. Denk je werkelijk dat er een nobele gedachte achter deze hack zit?

[ArchNemeziz]

Op AD staat er nog dit over:
De NOS meldt dat een buitenlandse inlichtingendienst hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk is voor de aanval. Om welke overheid het gaat, is niet duidelijk. De hack werd volgens een bron ontdekt toen een medewerker op ongebruikelijke tijden ingelogd was op een server van het EMA. Zijn account bleek te worden misbruikt door de aanvallers.

[HerrPino]

het arme deel van de wereldbevolking mag verrekken

Dit vaccin, dat op -75C bewaard wordt, is ook verder helemaal niet interessant voor het 'arme' deel van de wereldbevolking. Het vaccin van AstraZeneca dat op temperaturen boven 0 gehouden kan worden is voor dit deel van de wereld een stuk interessanter.

[aval0ne]

Het vaccin van AZ heeft nog niet dezelfde effectiviteit dus het is maar de vraag of het interessant is om te gebruiken.

[Tha_Butcha]

Omdat, 9 van de 10 keer, als je het aan een overheid overlaat, nog meer geld kost. Plus de gebruikelijke bureaucratie, de verdubbeling of zelfs verdriedubbeling van ontwikkeltijd. En daar bovenop krijg je nog allerlei politieke kwesties.

De reden dat dat Duitse laboratorium buiten de deur werd gehouden was dezelfde reden als het verhaal met laroche: op politiek niveau werd dat besloten. Oftewel: colusie/nepotisme. En beide personen die die beslissing maakten hadden een persoonlijk belang en zijn op niet geheel democratische wijze op hun positie gekomen. Over perverse prikkels gesproken...

Kapitalisme is zeker niet zaligmakend. Maar juist in een tijd waar zo'n beetje alle overheden deze 'crisis' aangrijpen om elke vorm van democratie overboord te gooien en nul verantwoording af te leggen, is het de vraag of het dan een goed idee is om de "oplossing" ook in handen te leggen van deze mensen.

En daarbij: we zouden dus aan de gang met Koreaanse testen en het Westen ontwikkelt de vaccins en stelt die ook kostenloos beschikbaar aan "arme landen"?

Oftewel: Er is een virus wat uitgebroken is door de incompetentie/onwil van de Chinezen
en de WHO, Koreaanse burgers betalen voor de ontwikkeling van de testen en de burgers van de EU (wat gezien de financiele historie de Nederlandse burger betekent) betalen de ontwikkeling van de vaccins en de rest van de wereld kan daar gratis de vruchten van plukken.

Dat is op zijn zachtst gezegd vragen om geopolitieke problemen.

[Elefant]

Omdat, 9 van de 10 keer, als je het aan een overheid overlaat, nog meer geld kost. Plus de gebruikelijke bureaucratie, de verdubbeling of zelfs verdriedubbeling van ontwikkeltijd.

Dat zijn vooroordelen die maar blijven rondzingen en nagepraat worden terwijl de realiteit juist laat zien dat er een enorme corruptie ontstaat als je aan het bedrijfsleven gaat uitbesteden. Bijna alle IT-projecten mislukken nu!

Dat overheidsbedrijven heel efficiënt kunnen werken en innovatiever dan commerciele bedrijven bewijst de postgiro. Die werd door socialisten in het leven geroepen toen banken steeds meer geld voor transacties gingen vragen. Het heeft het hele betalingsverkeer toen naar een hoger plan getild en was veel verder geautomatiseerd dan de banken. De helft van de bevolking zat in no time op de postgiro.

Daarbij wordt vergeten dat juist aan de universiteiten ALLE baanbrekende research wordt gedaan/ Er zit niets in een iPhone waarvan de technologie niet op universiteiten is ontwikkeld. Bedrijven ontwikkelen het alleen maar verder. Maar dat kan de overheid ook.

Maar de overheid had in dit geval ook kunnen zeggen: jullie ontwikkelen met ons geld (wel verantwoording kosten) en daarna is het patentvrij. Kan de overheid dat? Wat vergeten wordt, is dat de overheid de wetten maakt. De overheid kan alles als het maar niet tegen de grondwet of verdragen ingaat. In noodsituatie kan het bedrijven vorderen of over laten schakelen op andere productie.

Overigens is dit ook de reden dat de corporaties de overheden middels verdragen de handen op de rug willen binden met hulp van de EU. Maar wij moeten weg van de privatisering en algemeen belang weer bij overheidsbedrijven onderbrengen. Er moet een overheidsbedrijf komen dat goedkoop patentvrije medicijnen maakt, en zich gericht met ontwikkeling bezig houdt die in maatschappelijk belang is. En daarvoor moeten we ook van de EU af zien te komen want die dwingt de overheid juist alles te privatiseren.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 21:04]

[ErwinPeters]

Het is naar mijn mening in dit geval (en veel andere gevallen) sowieso beter voor de economie om deze kennis te delen met anderen. Als iedereen de pijp uit of ziek is dan gaan ze je andere rommel ook niet kopen, en als ze in lockdown zitten is die kans ook veel kleiner. Er is echter een individueel belang waarvan private partijen het recht hebben om die te laten gelden als zij iets ontwikkellen. In dit geval is het niet handig maar ik ben blij dat dat in onze maatschappij wel bestaat.

[Elefant]

Je kunt rechten niet zo absoluut maken. Dat zijn ze nooit. Jij hebt recht om te leven, maar gijzel je onschuldige mensen en dreigt ze te vermoorden dan kunnen ze jou toch voor je kop schieten. Je hebt ook het recht op vrij bewegen, maar overtreedt je wetten kun ze van je vrijheid beroven. Ofwel er bestaan geen absolute rechten of vrijheden, dat is maar inbeelding.

Het is juist verkeerd dat men rechten als absoluut voorstelt en daarvoor op de barricades gaat staan. Dat is geen ethiek, dat is manipulatie van boeven die zich achter de wet gaan verschuilen. Ik kan daar lang over uitwijden maar neem het geval van gewelddadige verkrachter die op verlof gestuurd werd en Anne Faber verkrachtte en vermoordde, omdat de behandelaars zijn dossier niet konden inzien vanwege zijn recht op privacy. We zitten vol met dit dwaze bepalingen die in feite boeven beschermen. De rechten van de mens zijn ook zo ver doorgedreven dat je als land nauwelijks nog mensen kan weren zelfs al zijn ze boeven. Dat zijn absurditeiten die voorgesteld worden als de meest verheven rechten, Het is gewoon kul en we veranderen echt niet in monsters als we die verdragen realistischer zouden maken. Daar zitten bepaalde belangengroepen achter, die een moraal hooghouden die geen ethiek meer is.

Als je waarden tot het uiterste drijft veranderen ze in het tegendeel.

Overheden hebben altijd de vrijheden van grote bedrijven extra ingeperkt als ze in aanvaring kwamen met het algemeen belang en dat is haar PLICHT. Als de overheid dat niet meer doet, is er juist iets fundamenteel mis. Ik hoop dat mensen weer eens hun gezonde verstand gaan gebruiken en zich niet zo laten opjutten door Moral Justice Warriors.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 21:04]

[ErwinPeters]

Nou, dan ga jij de politiek in en maak je het verschil. Succes. Leuke poging om dat rare woordje aan het einde te promoten trouwens.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 21:04]

[aval0ne]

Zo begrijp ik ook niet waarom men niet naar Korea is gegaan die in tien dagen zelf een patentvrije test had ontwikkeld en zo buiten grote kosten bleef en men alleen maar van LaRoche wilde kopen waar onze minister "een lijntje in de directie had", en die groot capaciteitsgebrek had. Ik kan niet geloven dat Korea niet met ons zou willen delen.

Het lijkt er juist op dat men alternatieven zo veel mogelijk buiten de deur wilde houden. Zo werd een duits laboratorium dat 4000 tests per dag aanbood gewoon niet op de lijst van leveranciers toegelaten (die hebben daarover een rechtszaak aangespannen) terwijl er een schreeuwend tekort was.

Stop toch eens met die viruswaanzinonzin.

[II Stevow II]

Ik begrijp waar je naar toe wil, maar toch ligt zoiets in de praktijk wat lastiger volgens mij.

- Even buiten beschouwing gelaten dat overheidsinstanties vaak een "bodemloze put" zijn wat betreft financiering (kijk naar NASA vs SpaceX bijv. om een actueel voorbeeld te noemen)

- Wat weerhoudt alle landen behalve de USA ervan om niets meer aan ontwikkeling te doen, omdat zij het toch wel patentvrij ter beschikking (moeten) stellen als er iets gereed is?

- Nu kun je dit oplossen door een wereldwijde instantie zoals het WHO dit onder zijn hoed te laten nemen, echter krijg je dan weer politieke belangen. Wie bepaalt bijv. op welke vaccins/medicijnen de focus komt te liggen? (waarom zouden bepaalde landen bijv. willen investeren in Aids, aangezien zij dat mogelijk als een probleem puur voor de homogemeenschap beschouwen)

[wica]

Ging het maar over alle mensen, dan hadden we een mooie wereld om in te leven.

[Waarnemer]

Wat een onzin....

Ik denk zelf dat pindakaas veel gevaarlijker is.. slechts een handjevol bedrijven die de wereldmarkt beheersen.. unilever en kraft de grootste gevaren voor de gezondheid..
pindakaas dat de amerikaanse macht over de wereld moest waarborgen.. er is zelfs een Amerikaanse President geweest die zelf zijn pinda's inzette hiervoor (Jimmy Carter).

De hele wereld eet sinds de tweede wereldoorlog pindakaas.... iedereen wordt gehersenspoeld...
Er is in ons land gelukkig ontdekt hoe je de werking van pindakaas kunt neutraliseren. Doe er hagelslag op. Liefst puur.

Dan blijf je gevrijwaard van deze onzalige kapitalistische gedachten...

Ik verkoop ook aluminium folie en doe er de vouw instructies bij......

[Waarnemer]

prutser

[Luchtbakker]

Eigenlijk waanzinnig dat ze die informatie niet vrijwillig delen maar er weer miljarden moet worden verdiend en het arme deel van de wereldbevolking mag verrekken.

Wat zou jij doen als je ergens honderden miljoenen in heb zitten? Jij hoopt ook dat wat jij investeert met een bepaald rendement terug komt. Want wie gaat jouw verlies betalen als je het niet red midden in een onderzoek of tijdens productie? De overheden niet hoor.

Ik snap volledig wat je bedoeld en ben het ook met je eens, maar met zo'n insteek gaat geen enkel bedrijf ergens geld in steken als ze niet weten of de kosten terug verdiend worden.

[Reactie gewijzigd door Luchtbakker op 23 juli 2024 21:04]

[Siaon]

Eigenlijk waanzinnig dat ze die informatie niet vrijwillig delen maar er weer miljarden moet worden verdiend en het arme deel van de wereldbevolking mag verrekken. Waarom worden vaccins niet gewoon met overheidsgeld van landen ontwikkeld en daarna patentvrij ter beschikking gesteld? Wanneer gaat het algemeen belang weer eens prioriteit krijgen. En dan maar lullen over mensenrechten als het niets kost en je er anderen mee zwart kan maken.

Er zijn meerdere perspectieven daarop, ik vermoed dat je een humanitaire inneemt. Informatie is wellicht 'gratis' om te delen nu, maar kan wel degelijk kosten met zich mee brengen op de lange termijn. Bijvoorbeeld een land wat alleen investeert in het oorlogsapparaat en een land wat vooral investeert in gezondheidszorg. Zou je de informatie delen met je oorlogsapparaat buren?

Social loafing gebeurt op meerdere niveaus. Je kan door het delen van informatie je eigen toekomstige problemen financieren.

Ik zeg hiermee niet dat het een of ander wenselijk is. Enkel dat er meerdere perspectieven zijn en dat er wel degelijk altijd voor- en nadelen verboden zijn aan zoiets. Al was het maar iets simpels dat als je halve familie doodgaat aan corona je mogelijk voorzichter wordt met zgn. bushmeat - om nog maar iets theoretisch uit mijn duim te zuigen. En zo een toekomstige pandemie wellicht voorkomen is.

De wereld is niet zwart of wit. Wel mooi dat je zo humanitair ingesteld bent. Als de hele wereld zo was leefden we in een paradijs.

[ronaldvr]

Even voor de goede orde:

• De EMA heeft contracten en afspraken met de geneesmiddelen fabrikanten, waar het zich aan heeft te houden. Die contracten gelden uiteraard niet alleen voor vaccins.
• Natuurlijk kan er een vaccin ontwikkeld worden door de overheid, maar welke dan? De Duitse, Nederlandse Amerikaanse? Je zag wat er begin dit jaar gebeurde toen Trump probeerde een monopolie te krijgen. Dus overheden onderling zijn nauwelijks beter dan bedrijven, en wellicht zijn bedrijven soms beter.
• Dat verhaal van Roche (niet laroche) is ook al gedebunkte onzin: Het ging er om dat er specifieke materialen nodig waren niet (alleen) om de test zelf: Allerlei apparaten zijn ingesteld op en gekalibreerd met specifieke set materiaal. In NL die voornamelijk van Roche. En je kan wel ombouwen, maar dat duur langer en is duur. https://www.ftm.nl/artikelen/roche-corona-lysisbuffer (en vrij snel heeft Roche wel degelijk dat recept gedeeld overigens: https://www.nu.nl/coronav...nederlandse-overheid.html Dus jouw verhaal is behoorlijke geschiedvervalsing.
• Je laatste punt is dus onbewezen met je huidige non-argumenten.

[ronaldvr]

Ook weer desinformatie: https://nos.nl/artikel/23...inig-ic-bedden-heeft.html
Duitslands heeft de meeste van de gehele EU, en het is -onder normale omstandigheden- juist volkomen zinloos en zelfs gevaarlijk om mensen (te) lang in een ziekenhuis te behandelen. Plus:

De beperkte IC-capaciteit in Nederland heeft vooral te maken met de beperkte opname van oudere of kwetsbare patiënten. In Nederland ligt de nadruk op de kwaliteit van leven, en niet op het zo lang mogelijk rekken van de levensduur van iedere patiënt, legt Marianne Brackel uit. Zij is voorzitter van patiëntenorganisatie IC-Connect.

"Zinloos medisch handelen", zoals Brackel het noemt, proberen Nederlandse artsen te vermijden. "Is de kans op herstel klein, dan wordt er eerder gekozen voor palliatieve zorg, dus het verlichten van pijn, op een andere locatie."

Er is helemaal niks 'wegbezuinigd' dus. Maar goed jij zal er wel weer van maken dat we hier oude mensen lekker laten doodgaan, en dat klopt ook wel: we laten ze voor zover je daar van kan spreken aangenaam sterven in een thuissituatie of hospice, in plaats van een akelige intensive care met allemaal piepende instrumenten, allemaal buizen en slangen uit een lijf en last minute, zinloze en invasieve, interventies.

[Bozebeer38]

Daarom wijkt men, als je goeie zorg wil en geen wachtlijst wil, uit naar Duitsland.

Nederlandse artsen verdienen zich scheel hier omdat ze apart worden ingehuurd en geen onderdeel uitmaken van de staf.

Lekker makkelijk lullen dus en ik, in ieder geval, trap daar niet in.

[ronaldvr]

Waarom men 'uitwijkt' is omdat de rationale in Nederland anders is. Zoal uit het citaat blijkt dat ik eerder aanhaalde:

In Nederland ligt de nadruk op de kwaliteit van leven, en niet op het zo lang mogelijk rekken van de levensduur van iedere patiënt, legt Marianne Brackel uit. Zij is voorzitter van patiëntenorganisatie IC-Connect.

"Zinloos medisch handelen", zoals Brackel het noemt, proberen Nederlandse artsen te vermijden. "Is de kans op herstel klein, dan wordt er eerder gekozen voor palliatieve zorg, dus het verlichten van pijn, op een andere locatie."

In Nederland kan je als patiënt inderdaad het gevoel krijgen dat ment 'niet alles uit de kast haalt voor je'. Dat heeft te maken met het feit dat allerlei onderzoeken, ingrepen en kijkoperaties ook nadelen en vervelende bijwerkingen kunnen hebben. Dus zoals vaker met statistiek: op individueel niveau kun je daar niks over zeggen (en zal vast wel een kennis zijn die een verhaal heeft van iemand die hij of zij kent die 'gered is' in Duitsland) maar over het algemeen is het zo dat de slachtoffers van ten onrechte gedane overbodige handelingen en behandelingen (ook als gevolg van false positives) groter is dan de enkele die je daar mee zou redden. (Lees ook vooral de deze uitleg na : https://betterexplained.c...anation-of-bayes-theorem/
en doe daarna de Volkskrant statistiek quiz: https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2017/statquiz/

Je laatste opmerking is natuurlijk absolute bullshit: In Duitsland ga je juist naar een privekliniek of een goed bijverdienden ziekenhuis omdat dat overcapaciteit heeft (wat er vervolgens toe kan leiden dat er in Nederland een dicht moet overigens). Je denkt toch niet dat ze in Duitsland van de liefdadigheid leven?

[Sergelwd]

Je ziet het ook met het snelle handelen rond de Covid mutatie uit GB.
Het eerste kordate optreden van onze overheid deze crisis geheel toevallig op het moment dat ze die britten kunnen chanteren via hun grenzen

Vieze spelletjes.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 21:04]

[Sergelwd]

Ik zie daar ook echt geen complot in..
De EU heeft daar nu eenmaal een groot belang bij en dit iseen soort gouden kans om GB lekker te laten zweten.

[Elefant]

Ik zie daar ook echt geen complot in..
De EU heeft daar nu eenmaal een groot belang bij en dit iseen soort gouden kans om GB lekker te laten zweten.

Er een groot misbruik van het woord complot. Dat wordt nu overal onrechtmatig opgeplakt. Wanneer belangen doen wat in hun belang is (ethisch of niet), dan is dat geen complot. Dat in een particratie allerlei dingen gedaan worden om elkaar onderuit te halen is geen complot, maar juist kenmerk van dit systeem. Dat bedrijven allerlei spelletjes (al dan niet vuile) spelletjes spelen is ook geen complot, maar gevolg van concurrentie. Dat op de werkvloer mensen elkaar onderuit halen is ook geen complot, maar logisch gevolg van de prestatiemaatschappij. Ook corruptie is geen complot, maar een verschijnsel dat macht omringt.

Onethische handen is géén complot

Een complot is een samenzwering (geheime overeenkomst) van meerdere partijen om een machthebber (eigen of concurrerende (bestuur, leider) onderuit te halen

Voor een complot is aanzienlijk meer nodig dan wat onderhands handelen, er is een raamwerk nodig en er zijn meerdere partijen die samenwerken. Dat de machten achter de Democratische partij alle middelen uit de kast trekken om Trump onderuit te halen is geen complot. Dat is nu eenmaal doen wat partijen doen in een particratie. Is het een complot dat Ajax PSV van de overwinning probeert te beroven? En als ze de instructie krijgen de beste speler van de tegenpartij te tackelen? Nee, dat is gewoon vuil spel. Voor een complot is meer nodig.

Daarbij kunnen partijen stilzwijgend bepaalde fatsoensgrenzen in acht nemen. Zo zullen geheime diensten elkaars spionnen doorgaans niet vermoorden, omdat er dan een grote moordpartij over en weer ontstaat. Ze doen allerlei vuile dingen, vermoorden ook mensen maar spionnen wijzen ze liever uit. Ook machthebbers laten doorgaans geen aanslagen op elkaar plegen. Uitzondering is de VS die dat regelmatig gedaan heeft (Lees over de 639 moordaanslagen op Fidel Castro) omdat weinig landen hetzelfde durven terug doen).

In de VS heeft men nu de handschoenen uitgetrokken, en worden de messen ook niet gemeden. Iedereen wordt gedwongen om kamp te kiezen. Een comedy show host als Tim Allen die pro-Trump geluid liet horen werd ontslagen. Van beide kanten is er intimidatie. Als je in dit klimaat vals spel complot gaat noemen is er overal complot.

Dat wil overigens niet zeggen dat er geen complotten zijn in de wereld. Het barst van de complotten om leiders of partijen onderuit te halen. In de organisaties, in de politiek, in de internationale arena. Wat zijn mensen toch onwetend geworden dat ze dat niet meer weten. Dat ze menen dat wij in een soort Utopia leven. Als in een land een leider of regering de belangen van grote belangen in de weg staat zullen proberen die te corrumperen, naar beneden te halen. Geheime diensten zijn daar ook enorm actief in en zij fungeren als verlengstukken van regeringen en die weer als verlengstuk zijn van partijen en belangengroepen.

Nee het is geen complot als men invloed uitgeoefend heeft om de vaccins wat langer onder de pet te houden. Je wil ook realiseren dat een vaccin niet iets is dat op een bepaald uur of dag klaar is. Het is geen huis of schip dat te water wordt gelaten. Onofficieel weet men al veel eerder of een product bruikbaar gaat zijn. Het moment waarop men het naar buiten brengt en het onderzoek afgerond en een succes verklaard is ook een bedrijfspolitieke kwestie en daar kan de politiek zeker invloed op uitoefenen. Of dat gebeurt is weet je niet. Maar als je wat met statistiek bekend bent en met name kansverdelingen trek je toch een wenkbrauw omhoog bij zulke toevalligheden. Daarvoor heb je geen argwanende maar een opmerkzame geest nodig.

Ik denk dat je wil realiseren dat de Europese leiders in bed liggen met de Democraten in de VS. De politiek in de VS wordt juist door zijn imperium op de achtergrond sterk beïnvloed door buitenlandse machten. Daarvoor hoef je alleen maar te kijken hoe onze media Republikeinen en Democraten belichten, dat is volstrekt zwart-wit. Daar zit geen enkele nuance tussen, dat is puur vijanddenken. En je gaat de vijand niet van dienst zijn, terwijl je alle registers opentrekt om hem onderuit te halen.

Het idee dat wij in het westen in een harmoniemodel leven is in mijn ogen fantasie. Wij hebben hier een geschiedenis van 2000 jaar bloedige conflicten en moordpartijen en zijn de hele wereld rondgegaan om volkeren uit te buiten en ook uit te moorden. Zoals Geert Mak schrijft: als je de grenzen in Europa van de laatste duizend jaar zwart inkleurt dan wordt de hele kaart zwart. kleur je de gebieden waarover gevochten is rood, dan wordt de hele kaart rood. Als er één continent is waar niet harmonie maar conflict de grondregel is, dan is het juist Europa. Waarom is juist hier het socialisme opgekomen? Omdat de onderdrukking en uitbuiting zo hemeltergend was.

Het idee dat de grote machthebbers op de achtergrond nu allemaal brave ethische huisvaders zijn geworden die geen complotten meer beramen is EU propaganda, Wij hebben vrede gebracht! Helemaal niet waar, de VS heeft gewoon de rol van imperium over genomen en hier wordt nog wat gekibbeld. Daarom proberen onze leiders invloed in de VS te houden en daar liever de democraten aan de macht te brengen. En je moet eens kijken hoe hard de EU aan de Engelse stoelpoten loopt te zagen, ondertussen volhoudend dat het allemaal de schuld is van de gek Boris Johnson.

De media zijn van de werkelijkheid losgeraakt en schetsen een ideologisch beeld. Het lijkt steeds meer op de Sovjet Unie. Daar heette staatskrant ook "Pravda" of wel "Waarheid". Ja die ene ideologische waarheid. Een vrije pers kenmerkt zich door een groot onderscheid in meningsvorming, want de ene objectieve waarheid bestaat niet en is ook niet interessant. Op menselijk vlak gaat alles juist om de interpretaties. Die bepalen het handelen. Als je andere meningen alleen maar aanhaalt om af te branden en gevaar voor te stellen dan is dat geen pluriforme meningsvorming meer. Dan is de democratie dood en is er demagogie voor in de plaats gekomen.

Op basis van dat soort voorstelling kunnen wij de problemen in de wereld niet helpen oplossen. We gaan dan spoken najagen. Dat iedereen nu "complotdenken" afwijst in een politiek correct gedrag toont alleen maar aan hoe schaapachtig mensen zijn geworden. En hoe gemakkelijk ze zulke kreten overnemen uit de media zonder ze te onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 21:04]

[3raser]

De aanval zou zijn uitgevoerd door een buitenlandse inlichtingendienst, maar het is niet bekend welke dat is of uit welk land die komt.

Als je niet weet uit welk land, hoe weet je dan wel dat het om een buitenlandse inlichtingendienst gaat?

[Flo]

Uit het Duitse artikel waar de NOS aan refereerd:

"Nach aktuellem Ermittlungsstand sollen die niederländischen Sicherheitsbehörden davon ausgehen, dass es sich bei den Angreifern um mutmaßlich staatliche Akteure handelt, also Hacker im Auftrag eines ausländischen Geheimdienstes oder Militärs. Darauf ließen Vorgehensweise und eingesetzte Schadsoftware schließen, heißt es. Welcher Staat dahinter stecken könnte, ist indes unklar."

Vertaald:

Volgens de huidige stand van het onderzoek gaan de Nederlandse veiligheidsdiensten ervan uit dat de aanvallers vermoedelijk overheidsactoren zijn, d.w.z. hackers namens een buitenlandse inlichtingendienst of militairen. De aanpak en de gebruikte malware suggereren dit, zeggen ze. Welke staat erachter zou kunnen zitten is echter onduidelijk.

[Flo]

Dat is wel erg makkelijk. Wat is jouw harde bewijs dat Tageschau, hun bron of de inlichtingdiensten het fout hebben of bewust misleiden? Zo blijven we natuurlijk bezig.....

Twijfel is goed, en waar jij twijfeld aan onze eigen inlichtingdiesten* is het ook niet gek om te denken dat er buitenlandse mogendheden zijn die info van EMA willen hebben en niet schuwen om dit zelf te gaan halen. Tel daarbij op dat wij best onafhankelijke media hebben en een vrij goed functionerende democratie. Niet perfect (zie bijv. toeslagenaffaire...), helaas. Maar om het land's eigen inlichtingendienst of een toch best respectable Tagesschau en WDR direct in de hoek van twijfel te zetten is ook niet niets.

* het zijn de Nederlandse inlichtingendiensten waar het Duitse Tagesschau artikel aan referereerd,

[PCG2020]

Waarschijnlijk door de manier van aanvallen te vergelijken met eerdere aanvallen waarvan bekend is dat die door een buitenlandse inlichtingendienst zijn uitgevoerd? Da's overigens mijn eigen redenatie.

[Maurits van Baerle]

Er is een verschil tussen weten dat van een buitenlandse inlichtingendienst komt en die kennis aan de grote klok hangen. Tweakers zou beter kunnen schrijven "Er is niet bekend gemaakt of men weet welke dienst er achter zit".

Overigens zijn er wel gevallen bekend waar er vrijwel zeker een staatsapparaat achter zit maar (nog) niet bekend is welke dat zou zijn. Meestal gaat het dan om zulke grote operaties of van een dergelijke complexiteit dat het niet door een paar mensen op zolderkamertjes gepleegd kan zijn.

[theobril]

Dat lijken ze vaak op te kunnen maken aan de manier van aanvallen en het aangevallen object.

[slijkie]

Vooral handig dat de EMA deze info aan het ‘net’ hangt. En niet gewoon gesloten ruimten waar de data niet uit kan. Erg snugger.

[Johan9711]

Dat hoeft helemaal niet te zijn wat er mis is gegaan.
Er zijn verschillende scenario's te bedenken:
Misschien was het wel een email verstuurd door 1 van de pharmaceuten zelf die ïn de inbox stond van 1 van de werknemers van het EMA.
Ook offline systemen zijn overigens niet onkwetsbaar. Zie Stuxnet. Dat was ook een aanval van een buitelandse overheid.

Op dit moment zitten we op een punt dat je je netwerk tot een bepaald niveau kan beveiligen, maar dit geeft absoluut geen garantie dat je niet gehacked kunt worden. Zie ook de hack via SolarWinds, deze was technisch zeer geavanceerd maar is nu ontdekt, maar niemand weet hoe groot de schade is omdat elk apparaat in het netwerk potentieel compromised is.
Het feit dat een hack heeft plaats gevonden maakt nog niet dat het slachtoffer zijn of haar beveiliging niet op orde heeft of had.

[Bedenker]

ik vemoed dat ze Zyxel apparatuur gebruiken...

[Zer0]

Ja, want internationaal samenwerken is natuurlijk veel makkelijker als je elke keer naar Amsterdam moet reizen om toegang te hebben tot de informatie.

[K-aroq]

Hoe zie je dat voor je in de praktijk? Dat alle EMA medewerkers lekker bij elkaar gaan zitten op dit moment, tegen alle adviezen in? Met het risico op besmetting. Zou jij dat accepteren als jouw werkgever jou verplicht zulke risico's te nemen. Plus wat andere ook al zeggen: hoe zie je internationale samenwerking voor je? Iets zegt me dat je niet echt hebt nagedacht voordat je jouw reactie gaf, want bovenstaande dingen had je zelf ook kunnen bedenken.

[aval0ne]

Hoe kunnen bedrijven anders dossiers indienen als ze niet aan het net hangen?

[core_dump]

Door middel van huurlijnen of een VPN met 2fa?

[aval0ne]

De lijnen tussen het EMA en de bedrijven zijn uiteraard versleuteld en zeer sterk beveiligd. Daarom is er ook geen reden om ze niet aan het internet te hangen.

[AvanCade]

Ik lees zoveel over Russische staatshackers maar nooit iets over sancties tegen Rusland. Kan Rusland gewoon zijn gang gaan of hebben ze een tekort aan bewijs? Wellicht heb ik het gewoon gemist maar ik vind het bizar dat Rusland en wellicht ook China gewoon de hele wereld het hacken zijn en niemand die daar op reageert (naast het 'opschroeven' van hun eigen beveiliging).

[field33P]

De EU heeft pas nog een Magnitski-wet ingevoerd, over een onderwerp wat eigenlijk veel belangrijker is dan spionage: mensenrechten. Verder wordt er een wetsvoorstel tot strafbaarstelling van spionage overwogen (het verbaasde mij dat we nog niet zo'n wet hadden)

[MrMarcie]

Misschien omdat wij hetzelfde doen bij hen.

[JonPalle]

Spioneren is vervelend zeker als het jou overkomt maar wel legaal. Je begint geen oorlog omdat iemand het recept voor een lekker ijsje van je pikt. Kortom waar ligt de grens, ijsje of hoogstaande techniek en hoe beoordeel je dat. Dus inderdaad, het gewoon moeilijk maken om aan informatie te komen.

[0xygen500]

Rusland kan zelfs fysieke stukken land pakken en dan blijft het nog bij wat kleine sancties.

[ajolla]

Het is onze zaak ook niet.

[litebyte]

Spioneren gebeurd ook andersom en in grote mate. Het verschil is de manier in het bekendmaken hiervan.

In Rusland en China is dat meestal alleen nadat spionnen zijn opgepakt danwel er een spionage actie is verijdeld waarbij er een duidelijk succes is geboekt om het tegen te gaan/voorkomen. In de VSEU zijn ze meestal meer open over hacks, spionage etc. ook als dit schade heeft opleverd (aanzien/politiek/economisch etc.)

[DefaultError]

Een tijd terug is cosy bear eveneens terug gehackt. De camera’s in en buiten het gebouw werden remote beheerd. Dit leverde ‘insight’ informatie over het reilen en zeilen van CB, en er zal ongetwijfeld een codenaam voor gebruikt worden.

Er zal ook wel een honeypot staan om het alarm af te laten gaan wanneer er actief remote gekraakt wordt.

[AvanCade]

Ik ben er vanuit gegaan dat hacken strafbaar is. En als je iets doet wat niet mag dan moeten daar gevolgen voor zijn. Want als er geen gevolgen zijn is er ook geen motivatie om het niet meer te doen.
Dan kun je wel banden gaan aanhalen maar het enige wat dan gebeurd is dat je gehackt wordt door een bevriend land. Rusland lijkt zich namelijk nergens door te weerhouden. Een vriendenstatus zal daar naar mijn mening niks aan veranderen.

Daarnaast heb je nu elkaar nodig maar dat is enkel en alleen omdat je er niet op voorbereid bent. Het gebeuren in Dover zul je volgend jaar rond deze tijd waarschijnlijk niet meer zien.

[Davidas]

Kan iemand mij uitleggen hoe zij MFA hebben kunnen omzeilen, lijkt me toch niet 1,2,3 mogelijk.

[Zer0]

Niet alles is of kan met MFA beveiligt worden. MFA is geen wondermiddel. MFA kan alleen zorgen dat inloggen veiliger wordt. Als een exploit het inloggen omzeilt doet MFA helemaal niks.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 23 juli 2024 21:04]

[ArchNemeziz]

Het is tegenwoordig erg lastig om een land aan te wijzen, ook al komen de IP-adressen uit een bepaald land. Dit zegt nog niet dat de hackers uit andere landen komen en via spoofing of vpn's kun je het laten lijken alsof het uit die landen komt. Vindt het toch uitzonderlijk dat ze vaak al vermelden dat het een bepaald land is, terwijl dat nooit met zekerheid te zeggen valt.

[sympa]

Ik vraag me af naar welke informatie men op zoek is. Naar goedkeuringsprocedures? Naar details om onrust mee te kunnen zaaien ("wat ze je niet verteld hebben is dat ..."). Naar fabricagemethoden of -locaties?
Want uiteindelijk is er best veel openbaar, en ik verwacht bij het EMA vooral een 'paper trail' aan te treffen. Of zouden die ook gedetailleerde instructies voor de fabricatie nakijken daar?

[Bulkzooi]

2fa & MFA ontwijken is toch gewoon een oud cookie pakken?

[AteZ]

Ik vind het nogal wat om zonder bewijs een schuldige aan te wijzen. Het geeft in iedergeval de schijn van propaganda. Alleen maar afgaan op een ander nieuwsmedium die een persoon als bron geeft die het waarschijnlijk acht is geen goede bron.
Ik zou graag van een journalist zien dat degelijke bronvermeldingen zijn en dat er ook onderzoek gedaan wordt naar het bewijs van deze beschuldiging. Hoe zijn ze erachter gekomen dat Rusland hierachter zat, en verschaf eens wat meer inzicht, in technieken, methodieken en data, dan alleen maar een bron te herhalen. We zijn in het verleden al te vaak door dit soort berichten op een verkeerd been gezet.

[Reactie gewijzigd door AteZ op 23 juli 2024 21:04]

[shoombak]

Lijkt me een vrij grote kans, nog genanter als het de Britse inlichtingendienst is geweest. Voor mijn gevoel worden de internationale cyberaanvallen steeds publieker de laatste tijd, het voelt als een glijdende schaal.

[Menjo911]

Pfizer en Moderna zijn Amerikaanse bedrijven, lijkt me zeer sterk dat zij niet al over deze informatie beschikken

[Mushroomician]

Amerikanen laten natuurlijk geen sporen achter. Die hebben al achterdeurtjes tot in onze broekzakken.

[PolarBear]

Lijkt mij vrij overbodig want het Pfizer/BioNTech en Moderna vaccin komen uit de VS cq. zijn daar al goedgekeurd. Een andere overheid zoals China of Rusland ligt gewoonweg voor de hand. Zij hebben zelf een vaccin ontwikkeld en/of zijn bezig met vaccins te ontwikkelen. En beide vaccins zijn op basis van RNA ipv inactief virus zoals het vaccins van Rusland en China.