Volkskrant: hack Europees geneesmiddelenbureau was gepleegd door Russen

Het Europese Medicijnagentschap EMA was gehackt door een Russische inlichtingendienst. Dat claimt De Volkskrant op basis van bronnen die betrokken zijn bij de zaak. Ook zet de krant uiteen hoe de Russen de 2fa van de EMA hebben weten te omzeilen en waarom de hack gepleegd werd.

De Volkskrant schreef op zaterdagochtend dat een Russische inlichtingendienst achter de hack van eind 2020 zat. Die slaagde daarin door selecte medewerkers van het Agentschap spearphishing-e-mails te sturen; wie op de link klikte, kreeg spyware op zijn systeem geïnstalleerd. Op die manier konden de Russen bij e-mails van het agentschap, maar nog niet bij het interne netwerk; dat was met tweetrapsauthenticatie beveiligd.

De 2fa werd echter doorbroken toen een medewerker een 2fa-secret als bijlage naar zijn e-mailadres toegestuurd kreeg. De Volkskrant schrijft dat het niet mogelijk had moeten zijn dat de hackers dit 2fa-secret zelf gingen gebruiken voor logins op het interne EMA-netwerk vanaf een eigen apparaat, maar het Agentschap zou die beperking zelf hebben uitgeschakeld.

Uiteindelijk werd de digitale inbraak opgemerkt tijdens een interne audit. De auditors waren niet specifiek naar deze sporen op zoek, maar vonden ze wel: het viel ze op dat een enkele werknemer vaak buiten werktijden inlogde op het EMA-netwerk. Dit bleken dus de Russen te zijn. Hun ip-adressen hadden ze volgens de Volkskrant 'op ingenieuze wijze gemaskeerd'. Al met al konden ze in elk geval langer dan een maand ongestoord inloggen, stelt de krant.

De motivatie voor de digitale aanval zou economische spionage zijn geweest, stelt een van de bronnen. Er zou meer interesse geweest zijn in welke landen welke coronavaccins zouden afnemen, dan in hoe de individuele vaccins werken. Rusland zou dat willen weten omdat het zelf ook een coronavaccin te verkopen heeft, genaamd Spoetnik.

De gelekte interne stukken van het EMA zouden authentiek zijn, maar stukken tekst zouden bij elkaar gezet zijn en titels zouden bijgevoegd zijn door de Russen. Het voornaamste doel van die stukken lekken, is wellicht verwarring zaaien, maar De Volkskrant heeft daar geen verdere, concrete informatie over te bieden.

Opvallend is ook dat De Volkskrant meldt dat een Chinese spionagegroep in het voorjaar van 2020 ook bezig was met digitale inbraakpogingen bij het EMA. De bronnen van de krant 'gaan ervan uit dat ze tot op zekere hoogte succesvol waren en dat de hack maanden duurde', maar concrete gevolgen van deze hack zijn verder niet bekend.

Reacties (341)

[JoStad]

Dat hele stiekeme gedoe over die vaccins vind ik volslagen onzin.
Waarom zouden we niet gewoon samenwerken met de Russen en Chinezen ?
Samen kunnen we veel meer slagkracht hebben tegen het virus.
Eigenlijk vind ik dat de hele vaccin ontwikkeling openbaar zou moeten zijn, gezien het grote maatschappelijke belang. Bovendien zou ik die farmaceutische bedrijven al lang geprivatiseerd hebben, samen met die virologen die nu miljoenen verdienen aan alle corona-testen.

[Verwijderd]

Nu noem je er twee. Zitten zij er op te wachten om hun informatie te delen? En hoe nobel het allemaal klinkt: "delen" en "samen" en "liefde" en "vrede" en "medemens" en "...". Mensen werken goed samen, zolang ze een eigenbelang zien. Ondertussen kon je voor deze Corona-epidemie m.b.t. medicijnen die grote bevolkingsgroepen hadden kunnen redden (of nog steeds) ook al concluderen/zien dat de eigenaars met hun patenten en constructies behoorlijke maffia praktijken erop na konden houden. Dat is met het Corona vaccin ook weer duidelijk. Liefde voor de medemens houdt op nadat het beeldscherm, waarop trieste berichten zijn getoond, is uitgezet.

[Towerofpower]

Uiteindelijk is geld dat telt.

[WillySis]

Ik weet niet of een geprivatiseerde farmaceutische industrie zou werken. De prikkel dat er (veel) geld verdiend kan worden maakt wel dat men bereid is veel tijd en geld te investeren. Als dat door (semi-)ambtenaren gedaan moet worden die gewoon altijd een een vast salaris krijgen, is die prikkel er niet meer. Er zijn uitzonderingen, maar dat zijn de mensen die nu al aan universiteiten werken.

Een wereldwijde samenwerking zou mooi zijn, maar voorlopig is dat en utopie. Door de totaal verschillende culturen en staatsvormen is er een dermate grote achterdocht jegens elkaar dat samenwerkingen niet werken.

[sympa]

De EMA heeft beschikking over allerlei details over productiemethoden en ook over kosten.
Over de vaccins zelf is genoeg bekend, ze werken allemaal op basis van dezelfde spike. Verder fijn dat er concurrentie is, altijd goed voor de leveringszekerheid.

[Ventieldopje]

En hierom moeten we eens stoppen met TOTP, zowel via de app als via SMS. Zeker voor dit soort dingen moeten gewoon hardware keys/smartcards verplicht worden, welke middels FIDO2 nog makkelijker te gebruiken en configureren zijn ook.

[bart.koppers]

En hierom moeten we eens stoppen met TOTP, zowel via de app als via SMS. Zeker voor dit soort dingen moeten gewoon hardware keys/smartcards verplicht worden, welke middels FIDO2 nog makkelijker te gebruiken en configureren zijn ook.

TOTP als 2FA is al nuttige toevoeging, mits per app op een device voorzien van een toegangscontrole. Vrij makkelijk te definieren trouwens.
(Per mail en SMS voegt het volgens mij weinig tot niks toe idd. Die kanalen staan relatief te open.)

De toegevoegde waarde smartcards en al die zaken die overregulerende beheerders willen voorstellen zie ik hier niet. Zijn geen beheersactiviteiten of bepaalde zeer belangrijke "user-activiteiten" zoals activeren van een nuke.
Voor een gebruikerslogin : totaal overkill.

En ja, "zelfs" als het de EMA betreft.
Zo heeft EMA bv geen patientgegevens oid on file (of zou dat mogen hebben), wel (slechts) productdata.

(NB: Ben je trouwens wel eens toegang of zo tot een device verloren? Een kleine ramp.)

[CAPSLOCK2000]

De toegevoegde waarde smartcards en al die zaken die overregulerende beheerders willen voorstellen zie ik hier niet. Zijn geen beheersactiviteiten of bepaalde zeer belangrijke "user-activiteiten" zoals activeren van een nuke.
Voor een gebruikerslogin : totaal overkill.

Vanuit het oogpunt van gebruikersgemak is zo'n hardware token geweldig. Dat maakt inloggen op je computer hetzelfde als je voordeur open maken. Iedereen worstelt met lange wachtwoorden maar de meeste volwassenen kunnen decennialang op een huisslteutel passen zonder die ooit kwijt te raken of niet te snappen hoe het werkt.

(NB: Ben je trouwens wel eens toegang of zo tot een device verloren? Een kleine ramp.)

Ja. Toen heb ik mijn reserve uit de kast gepakt.
Je moet er uiteraard wel vantevoren over nadenken.

De situatie is beter dan bij wachtwoorden.
Wachtwoorden baseren hun veiligheid namelijk op het feit dat ze alleen in je hoofd zitten en nergens anders. Als je een wachtwoord gaat opschrijven en in de kluis leggen dan heb je dus eigenlijk de beveiliging al kapot gemaakt.
Althans, dat is de theorie. In praktijk moeten we wachtwoorden zo lang maken dat niemad ze nog kan onthouden en dus zetten we ze maar in een passwordmanager. Dat is dus eigenlijk erkennen dat wachtwoorden geen goed middel zijn.

Ik moet er wel bij zeggen dat er helaas nogal veel software is die maar één hardware token per gebruiker kan registereren. Dat is natuurlijk een slecht ontwerp. Maar het systeem waarbij de gebruiker z'n wachtwoord kan laten resetten met een simpel knopje dat een onversleutelde mail met een reset link mailt is ook niet zonder problemen.

[bart.koppers]

De crux zit wel in je laatste zinnen. Precies: de praktijk.

Waarom geen key/card etc?
Bv omdat een smartcard of key uitlenen makkelijk is.
Kijk maar hoe dat gaat in ziekenhuizen/apotheken (mijn achtergrond) met een UZI-pas.
Schijnveiligheid alom.

Een gebruiker leent veel minder makkelijk een persoonlijk item (zoals een telefoon met TOTP app) uit.

Verder wil ik zelf geen 30 sleutels.
Maar ook niet 1 sleutels als "die mij overal buitensluit als die kwijt / stuk etc is".
Of als de licentie ervan verlopen is.
Of als die fabrikant zin heeft iets niet meer te ondersteunen.
Of die mij wel heel traceerbaar maakt (een FIDO2 ID?)

Voorlopig dus MFA waarvan TOTP er 1 is. En extra keys waar nodig (SSH etc).

(Iedere OS en app bouwer maakt zijn eigen afwegingen, waar gebruikers maar zeer beperkt invloed op (lijken) te hebben. En die zijn het belangrijkste. Beheerders zijn "slechts" ondersteunend.)

[still_the_same]

Ik mag toch hopen dat je als beheerder een backup key/noodprocedure in een kluis hebt liggen en dat je optijd weet dat een leverancier ergens mee gast stoppen.... Snap je punt, maar meeste van jouw argumenten lijken me niet terecht cq slecht beheer.

[bart.koppers]

Hopen kan altijd he?
Maar wat ik aanhaal is allemaal praktijk. Geen theorie. Ook een procedure loste hier niks aan op.

Nog eens wat praktijk dan:
Volgens procedure was er een (2FA) backup-key aanwezig, maar die werkte niet. Vreemd...
Hoe dit kwam? Nou, de tijd op de server - waarop ingelogd moest worden - was niet up-to-date als gevolg van een niet-bereikbare NTP-server.
Daaruit volgde een gevalletje buitengesloten, (mede) door eigen security-maatregelen.
Want de TOTP is tijdsafhankelijk (overigens geldt dat ook al voor AD)

Met goed beheer tracht je dit soort risico's te voorkomen, of te beheersen (mijn vak betreft QA/riskmanagement).
Het is goed te beseffen dat elke maatregel (zoals een hardware key) ook risico's introduceert.
Soms zijn er risico's waar je ze helemaal niet verwacht, eenvoudig omdat niet alle scenario's te bedenken zijn.
Hoe meer devices, systemen, hardware, hoe complexer, afhankelijker van derden , hoe groter kans op fouten.
Ook speelt mee: ga je vertrouwen of controleren (audits etc) op die andere systemen?
Het gras lijkt bij de buurman wel groener...

Multi-factor fouten - waar de mens er 1 van is - zijn de meestvoorkomende.
En 100% fouten willen voorkomen is eenvoudig te kostbaar.
KISS is het devies.
Een prachtig devies: security die past bij het profiel. Profiel van de data en de gebruiker dus.
(gebruikers zijn ook zelden dom, wel op gemak gericht (lui..) - en terecht !)

Terug / on-topic: de hack zelf leverde inhoudelijk nauwelijks wat op.

[Zer0]

Vanuit het oogpunt van gebruikersgemak is zo'n hardware token geweldig. Dat maakt inloggen op je computer hetzelfde als je voordeur open maken.

Je zult nog steeds een wachtwoord in moeten geven... tenzij de boel zo geconfigureerd is dat alleen de hardware token nodig is, maar dan moet je nog eens goed nadenken over je beveiliging....in de basis wil je altijd meerdere factoren blijven gebruiken.

Ik moet er wel bij zeggen dat er helaas nogal veel software is die maar één hardware token per gebruiker kan registereren. Dat is natuurlijk een slecht ontwerp

Nee dat is geen slecht ontwerp, het laatste wat je wilt is dat een gebruiker in kan loggen, zonder dat bekent is dat er een sleutel verdwenen is. (En dan doel ik dus op systemen waar veiligheid belangrijk is)

[Ventieldopje]

Kleine ramp? Toegang blokkeren en een nieuwe key gebruiken

Of je nou TOTP of FIDO gebruikt, het "verliezen" van een key (uitlekken dan wel fysiek) kost wat tijd. FIDO2 is echter veel sneller te configureren tenzij je 1 TOTP secret overal gebruikt. In veel gevallen kun je zelf de TOTP secret niet opgeven.

[bart.koppers]

Kleine ramp? Toegang blokkeren en een nieuwe key gebruiken

Gaat goed totdat jijzelf daarmee buitengesloten bent van dat beheer.

[Ventieldopje]

Waarom? Je kan gewoon meerdere keys gebruiken, leg er 1 in de kluis?

[bart.koppers]

Jij bent duidelijk nooit je huissleutel verloren terwijl er niemand in de buurt was.
De mijne brak af in het slot van de voordeur.
Een keer raden waar die reserve-sleutel lag.
Dat werd een heel nieuw slot. Trek maar door naar je IT-omgeving.

En laatst met TOTP meegemaakt: tijd server op 2009 na een harde reboot en een circulaire setting.
Dan gaan die reserve-sleutels niet werken hoor.
(Misschien met FIDO2 wel, dat weet ik niet.)

[Ventieldopje]

Je kán jezelf altijd wel buiten sluiten natuurlijk. Maar je zoekt nu spijkers op laag water.

Je moet de juiste middelen voor de juiste taak gebruiken. Of FIDO ook tijd afhankelijk is weet ik niet maar in zo'n geval kun je overwegen om een backup key voor noodgevallen te hebben in de vorm van een certificaat of iets dergelijks. Challenge-response authenticatie wil je dan echt niet op terug moeten vallen.

[bart.koppers]

Niks spijkers. Gewoon de praktijk.

Punt is dat je de afhankelijkheden (nog) niet doorziet en uitgaat van groen gras, perfecte ballen en briljante alleskunnende spelers. Helaas niet de realiteit.

Maar zelfs met een slappe bal kun je scoren en de wedstrijd winnen.
Ik hou op hoor . We dwalen nogal af.

[CAPSLOCK2000]

Gaat goed totdat jijzelf daarmee buitengesloten bent van dat beheer.

Hoe is dat anders dan het vergeten van je wachtwoord?

[mjtdevries]

opvallend dat er zoveel mensen je een -1 geven.
Blijkbaar denken die allemaal dat de russische inlichtingendienst zo incompetent is dat ze zoiets simpels als het afschermen van een IP adres niet kunnen?

In de medicijnwereld is er veel sprake van bedrijfsspionage, maar in dit geval ook veel criminelen die denken hier geld aan te kunnen verdienen. Wat is er makkelijker dan je IP vanuit Rusland laten komen als vals spoor?
Of de criminelen komen daadwerkelijk uit Rusland maar hebben geen enkele relatie tot de inlichtingendienst. Die kans is vele malen groter dan dat de inlichtingendienst incompetent is.

[CAPSLOCK2000]

En hierom moeten we eens stoppen met TOTP, zowel via de app als via SMS. Zeker voor dit soort dingen moeten gewoon hardware keys/smartcards verplicht worden, welke middels FIDO2 nog makkelijker te gebruiken en configureren zijn ook.

Het hele Multi Factor Authenticatie verhaal moet sowieso eens met frisse ogen bekenen worden.

De gedachte achter MFA is nog steeds prima, namelijk dat je verschillende middelen combineert tot een steker geheel. Een belangrijke deel van het model is dat je verschillende soorten middelen combineert. Meestal hebben we het dan over "iets dat je weet, iets je hebt, iets dat je bent". Respectievelijk gaat het dan om "een wachtwoord dat je van buiten kent", "een stukje data of hardware dat je hebt zoals een yubikey" en "biometerische informatie zoals een vingerafdruk".

Het probleem is dat we het model een beetje hebben versimpeld naar "meedere middelen" in plaats van "verschillende middelen". Daardoor zie ik in praktijk heel vaak dat verschillende middelen eigenlijk op hetzelfde neer komen.

TOTP is daar een voorbeeld van. Veel mensen denken dat TOTP een factor is in de categorie "iets dat je hebt" maar dat is niet zo. Je moet TOTP als een wachtwoord zien. Er is immers een stukje tekst dat je kan doorgeven aan iemand anders en dan kan die dezelfde TOTP-codes aanmaken.

De volgende fout die ik veel zie is dat verschillende middelen op dezelfde manier worden beveiligd. Bijvoorbeeld dat mensen één passwordmanager gebruiken en daar niet alleen hun wachtwoorden inzetten maar ook de TOTP-codes die als tweede factor worden gebruikt.
Als iemand die passwordmanager weet open te breken dan lekken zowel de wachtwoorden als de TOTP-codes uit. Het zou dus veel beter zijn om wachtwoorden en andere factoren apart te beveiligen. Voor de duidelijkheid, meerdere factoren in één password manager is nog altijd beter dan één losse factor.

Een derde punt om over na te denken is voor wie of wat je het allemaal doet. Gebruik je bijvoorbeeld 2 factoren om je eigen data te beschermen of gebruik je 2 factoren omdat je dienstverlener niet wil dat anderen gebruik maken van jouw account?
Maak je je zorgen over iemand die over je schouder meekijkt? Maak je je zorgen over iemand die je laptop steelt? Maak je je zorgen om een virus dat je bestanden steelt? Maak je je zorgen om iemand die je netwerkverkeer afluistert? Wil je voorkomen dat iemand inlogt op je Twitter?
Dat zijn allemaal goede redenen om meerdere factoren te gebruiken maar je kan niet voor al die problemen hetzelfde middel inzetten, sommige zijn beter dan andere in bepaalde situaties.

En dan heb ik het nog niet gehad over backup & recovery. Heb je een plan voor als je wachtwoord file corrupt raakt (of geransomwared) of als je yubikey in de put valt? Voor iedere extra factor beveiliging die je toevoegt zal je ook een recover-middel moeten toevoegen en die moeten ook op een of andere manier beveiligd worden.

Ik ben het overigens met je eens dat hardware-tokens een belangrijke stap vooruit zijn en dat FIDO2 geweldig is. Ik gebruik het zelf vooral met OpenSSH en dat werkt tegenwoordig out-of-the-box. Op een modern Linux-systeem kan ik die token in steken en direct naar mijn andere systemen toe ssh'en zonder ingewikkeld gedoe (zoals het kopieren van keys en het invoeren van lange passphrase en wachtoorden) en met de zekerheid dat de tussenliggende systemen niet mijn wachtwoord of sleutel kunnen afluisteren.

[bart.koppers]

[...]
Het hele Multi Factor Authenticatie verhaal moet sowieso eens met frisse ogen bekenen worden.

Zeker. De vraag is meer: wie mag waar bij en waarom, en wat is het risico als je er wel bij kunt.
(Iedereen voorzien van een hardwarematige key omdat dat "zo lekker voelt / makkelijk is voor beheerders" is wmb bv al onvoldoende reden. Dat nog afgezien van de € en introductie SPOF).

De hack bij EMA is inhoudelijk (wat men buit heeft gemaakt) mijns inziens helemaal niet zo spannend.

[Ventieldopje]

Je noemt nu echt onzin redenen. De grote reden is dat bij een hardware key, die key/secret nooit het device verlaat en je niet werkt met codes zoals bij TOTP bijv.

Wil je dus toegang dan zal je de fysieke key moeten hebben.

Niet dus even IT mailen van goh ik heb een tijdelijke mobiel, geef even mn TOTP secret. Of erger, oh ik ga van telefoonwisselen, laat ik even een export maken van al mn TOTP secrets via mn mail of whatsapp of whatever zodat ik ze weer kan importeren.

[bart.koppers]

Ik wil dus geen fysieke cq aparte key, dat is het hele punt.
Het is niet nodig cq ik zie die noodzaak hier niet.
En ik lees dat jij dat wel wil.

Beveiliging is rechtevenredig met importantie en risico.
Het risico van de EMA hack - waar het inhoudelijk toch om gaat - is qua inhoud vrijwel nihil.
EMA is controlerend. Alle info is afkomstig van anderen (fabrikanten)

[downtime]

Het risico van de EMA hack - waar het inhoudelijk toch om gaat - is qua inhoud vrijwel nihil.
EMA is controlerend. Alle info is afkomstig van anderen (fabrikanten)

Dat kan een deel van het probleem zijn. Mijn eigen werkgever werkt ook veel met data van derden en dat steekt qua beveiliging juist nauwer dan eigen data. Eigen data verliezen is genant maar vooral een intern probleem. Maar als gevoelige data van derden door ons toedoen uitlekt dan hebben we wat uit te leggen.
Ik kan me voorstellen dat farmaceuten voor goedkeuring ook allerlei data aan EMA moeten overhandigen die ze liever niet in handen van (bijvoorbeeld) een concurrent zouden zien.

[IsLogies]

huh? TOTP zijn TIME based, vandaar de naam.
ik snap je punten maar heeft meer te maken met de juiste implementatie, met TOTP is niks mis

[BugBoy]

Als je de TOTP secret doorgeeft dan kan ik ook die codes aanmaken. Dat TOTP secret kan je oneindig kopiëren en is daarmee dus niet 100% veilig. Het grote voordeel is dat de eindgebruiker dit secret niet ziet en nooit hoeft te versturen. Maar als ik op jouw telefoon de TOTP secrets kan uitlezen dan kan ik ook jouw codes genereren. Als je er een beetje goed mee omgaat dan is TOTP prima bruikbaar voor de meeste toepassingen. Je wilt ook nog dat het prettig werkt, anders gaan mensen er omheen werken.

[gilla013]

In ieder geval geen bel of sms, maar via een authenticator app werken. Dan voorkom je al dat men zonder fysieke toegang op je telefoon toegang hebben.
Daarmee hoef je in ieder geval niet bang voor simcard cloning.

[caipirinha]

Nee we moeten eens stoppen met het idee dat ICT over een oplossing voor is.
Kritische data verstuur je niet via email en bedrijfsgeheimen zijn niet on line benaderbaar.
Dat is een uitdaging maar de moeite waard.

[BugBoy]

Hoe dan wel? Je denkt dat de post veiliger is? Gewoon gebruik maken van de juiste encryptie en e-mail is veiliger dan de post of zelf langs brengen.

[caipirinha]

Ik heb het niet over de gewone post.
Confidentiële dingen bespreek je persoonlijk, niet via de email, en systemen met bedrijfsgeheimen hangen niet aan internet.
Dat kost tijd geld en is onhandig maar wel veilig en je doet dat ook niet voor alles.

[maxxer29]

Voor het interne netwerk inderdaad ja ze hebben toch allemaal al een badge om binnen het gebouw te mogen komen , tja sommige lopen de deur uit voor lunch en dragen die nog steeds

[kodak]

Waarom precies? Want zoals ik het lees lijken gebruikers niet te snappen wat de bedoeling is en zulke problemen zijn er net zo goed met hardware keys en cards. Daarbij is beveiliging ook een kwestie van afwegen wat werkbaar is en dan zijn hardwarematige middelen niet zomaar passend verbetering.

[Rudie_V]

Maar wordt het ook aangepakt? Durft de EU stappen te nemen om het sputnik vaccin te weren uit de EU op basis van deze gegevens? Dit soort spionage moet hard aangepakt worden, de daders is vaak onmogelijk, maar het produkt weren wat mogelijk economisch voordeel heeft van deze hack heeft is wel mogelijk.

[jpsch]

Economisch voordeel? Krijg bij Sputnik V niet echt het idee dat de EU staat te springen om snelle goedkeuring en vaccins.

[Rudie_V]

Het EMA is al bezig met een versnelde procedure van het sputnik vaccin. Mede daarom vroeg ik het ook of de EU stappen gaat nemen. Produkten die met spionage mogelijk voordeel proberen te halen in de EU markt behoren toegang tot de EU markt ontzegd te worden.
https://nos.nl/artikel/23...-versneld-beoordelen.html

[jqv]

Het is trouwens niet versneld, maar een roling review. Dus in plaats van achteraf de bevindingen bekijken, kijken ze mee tijdens het proces.

Maar je hebt een goede vraag gesteld. Heeft deze hack bij het EMA gevolgen voor de eventuele goedkeuring?

Ik vermoed van niet. Deze hacks waren al eerder bekend en toch beginnen ze met de beoordeling.

Hack eind 2020
Beoordeling maart 2021 gestart.

[Reactie gewijzigd door jqv op 22 juli 2024 23:03]

[Verwijderd]

Maar je hebt een goede vraag gesteld. Heeft deze hack bij het EMA gevolgen voor de eventuele goedkeuring?

Dat zou zeer bijzonder zijn omdat dit soort bureaus onafhankelijk moeten werken van de regering. En het is ook zo in de wet geregeld. De regering kan uitsluitend besluiten het niet te kopen. Ze kunnen het niet 'verbieden'.

[jqv]

Precies wat ik daarna aangeef.
De beoordeling is gestart en gezien de data van hack en start heeft dit geen invloed gehad.

Maar de vraag die @Rudie_V stelde was wel een goede.

[Myaimistrue]

Hij vergist zich wel van doelstelling: het doel van dit soort hacks is niet zozeer het vinden van bedrijfsgeheimen, maar informatie te vinden die kan gebruikt worden voor propaganda, misleiding en het zaaien van twijfel en verwarring. Rusland zet zeer sterk ik in op een informatie-oorlog en het misleiden van de publieke opinie in bijvoorbeeld Europa. Aan sommige reacties hier te lezen slagen ze daar zeer goed in, al kan er ook niet uitgesloten worden dat er ook hier Russische trollen aanwezig zijn.

[Sahara]

"behoren toegang tot de EU markt ontzegd te worden"? Het is imho niet meer dan een persoonlijke aanname dat de Russen van de hack profijt hebben gehad. Bovendien is het een hypocriete gedachtegang, net zo hypocriet als wel sancties instellen tegen Rusland, maar niet tegen andere landen die op veel grotere schaal mensenrechten aan hun laars lappen.

Voor zover ik heb kunnen lezen.. is er overigens een groot tekort aan vaccines, o.a. van het Astra Zeneca vaccin.. en blijkt uit de peer-review in The Lancet dat het Sputnik vaccin daarnaast een effectiviteit van 91,6% te hebben, dat is hoger dan van AZ.

[SiGNe]

Profijt of niet, ze hebben de boel gehackt, dat moet afgestrafd worden.
En dat andere landen die op grotere schaal mensenrechten schenden staat hier los van.
Die landen moeten natuurlijk ook gestrafd worden maar het is geen reden om Rusland niet te straffen.

[Caelestis]

Er is vooralsnog geen korreltje bewijs. Men maakt alleen maar aannames.
Hoe ze de conclusie trekken dat het de Russen zijn is nog steeds een raadsel.
In het artikel staat dat de hackers hun IP op 'ingenieuze wijze gemaskeerd' hebben.
Wat moet ik hiermee? Het kan 2 dingen betekenen.
1) De Volkskrant heeft(/contact met) bijzonder slimme ITers die onder de indruk zijn van de kunsten van russchische hackers die wel slim genoeg zijn om op elke netwerk te wereld in te breken maar er niet in slagen een IP te verbergen.
2) Het 'ingenieuze' doelt op het feit dat de afkomst van de IP adressen niet te achterhalen valt maar dat door confirmation bias weet men heel zeker dat het toch de Russen zijn dus heel 'ingenieus' gedaan.

Mijn BS alarm slaat uit naar nr 2 want je kan het toch niet verifiëren.
Nou ben ik absoluut geen pro-rusland maar het conclusie op alle computer problemen = Rusland/China dus ga er niet verder over nadenken want wij hebben jouw staats vijand voor jou bepaald.

Mijn grootste ergernis in dit hele verhaal is het feit dat die achterlijk idioten bij EMA het in hun hoofd hebben gehaald om het 2FA functionaliteit uit te schakelen en gaan nu janken "het waren de Russen".
Vergeet de hackers even...in welke diep donker put gaan we de falende ITers van EMA dumpen?

[arie.v]

Hoewel ik het met je eens ben lees ik nergens dat de 2FA was afgeschakeld. Wat ik er uit begreep is dat een token naar een gebruiker is gestuurd en die is onderschept. Plus dat het mogelijk was om in te loggen vanaf ieder willekeurig device, en dus is 1+1 toegang tot het netwerk.

[Caelestis]

De token hoort maar een X aantal seconden (meestal 60-120 seconden) actief te zijn en dus niet permanent waardoor het überhaupt hergebruikt of onderschept kan worden.
Effectief gezien is het 2FA functionaliteit uitgeschakeld maar nog wel aanwezig dus puur placebo effect m.b.t beveiliging want ja wie wil nou elke keer een token generator gebruiken om in te loggen...

[Nick1402]

Het had niet uitgemaakt in dit geval of er een tijdslimiet op die token zat. De phising email gaf toegang tot de email account waar het token naartoe werd gestuurd. Als ze de log in gegevens wisten konden ze die gebruiken en werd het OTP per mail werd opgestuurd. De 2FA is nooit uit gezet, het weigeren van onbekende devices om in te loggen is wat mijn heeft uitgeschakeld en dit mogelijk maakte.

[Caelestis]

Toegang tot de email adres geeft je, in het meest gunstige situatie, hooguit 1 poging.
Wat jij beschrijft zou betekenen dat ze ook toegang hebben tot de 2FA token generator.
Het is leuk dat je kan inloggen op een mail account maar hoe wil je het voor elkaar krijgen om steeds nieuwe tokens op te laten sturen?
Als je op een of ander manier de login zou kunnen koppelen aan een nieuw token generator dan verliest de eigennaar toegang en na een maand had hij/zij nog steeds niet door dat ze niet kunnen inloggen?

[Nick1402]

Waarom 1 poging? Dat is overigens al genoeg als je de token hebt. Die token word volgens mij door het platform waarop ingelogd moest worden aangemaakt en per mail opgestuurd waneer je user+pass correct hebt. Als dit via een app of 2FA-key ging zou hij niet in de mail inbox gestaan hebben zoals het artikel zegt. Bij gmail gaat het ongeveer hetzelfde maar dan via sms en niet via email, het is wel niet de standaard methode.

[Caelestis]

Die token word volgens mij door het platform waarop ingelogd moest worden aangemaakt en per mail opgestuurd waneer je user+pass correct hebt.

De 2fa werd echter doorbroken toen een medewerker een 2fa-secret als bijlage naar zijn e-mailadres toegestuurd kreeg. De Volkskrant schrijft dat het niet mogelijk had moeten zijn dat de hackers dit 2fa-secret zelf gingen gebruiken voor logins op het interne EMA-netwerk vanaf een eigen apparaat, maar het Agentschap zou die beperking zelf hebben uitgeschakeld.

Volgens mij is er meer dan 1 gebruiker die 2FA gebruikt en heeft de medewerker het naar zichzelf gemaild wat nooit had gemogen.
Tot die tijd was het niet zichtbaar maar juist door het handelen van 1 persoon is een cruciale procedure fout gevonden wat nooit voor had mogen komen m.b.t 2FA.
Tevens met 1 keer gebruik bedoel ik dat na een succesvolle login poging je een nieuwe token nodig heb voor de volgende sessie.

[Nick1402]

Wat er in je quote staat is toch wat ik zeg. De hacker heeft via phising toegang verkregen tot het adres van een medewerker. Over de login gegevens voor het EMA-netwerk zelf staat niets vermeld maar die zal hij wel hebben gehad of er was geen hack geweest.

De rus. hacker gaat naar de inlog pagina voor het ema-netwerk. Hij vult een correcte username en wachtwoord in. Nu moet hij op verder o.i.d. klikken, waarna er een pagina verschijnt die iets zegt zoals; 'We hebben een verificatie code naar je email gestuurd. Gelieve deze hieronder in te vullen en op enter duwen om verder te gaan.'. De rus. hacker gaat nu naar die email die hij heeft gephised waar de 2fa code werd naartoe gestuurd, kopieert en plakt deze en duwt 'enter' waarna hij is ingelogd.

Dat is wat er is gebeurd.

[Caelestis]

'We hebben een verificatie code naar je email gestuurd. Gelieve deze hieronder in te vullen en op enter duwen om verder te gaan.'

Hadden we niet al vast gesteld dat de hacker al toegang had tot de email adres? Waarom zouden ze dan dat vraag stellen ?
Of bedoel je dat de hacker al de mogelijkheid had om de 2FA token aanvraag te activeren zodra de gebruiker op enter drukt? Waarom dan niet gelijk activeren zonder de gebruiker?

[arie.v]

Of het softtoken zélf is per mail gestuurd (want de medewerker heeft een nieuwe telefoon, bijvoorbeeld).

[Caelestis]

En je softtoken is na een maand nog steeds geldig?

[arie.v]

Volgens mij gaan we langs elkaar: Als je een RSA token gebruikt zal je die een keer moeten installeren op je telefoon - dat is wat ik bedoel met een token. Het getal wat dat ding genereert is 60 seconden geldig. En als iemand dat token kan onderscheppen én het wachtwoord van de gebruiker weet.. dan is het prijs.

En ja, dat token wordt wel per mail gestuurd.

[Caelestis]

Dus je wil je RSA generator installeren op je telefoon om de telefoon als token generator te kunnen gebruiken?
Ok nou als we er even van uitgaan dat hetgene wat de volkskrant bedoelt met "2FA-secret" is de pairing code.
De code werkt maar 1 keer op 1 apparaat. Dus of de gebruiker past het toe en de RSA generator is actief en de hacker heeft er niks aan.
Of de hacker is snel genoeg om binnen het tijdbestek de code te onderscheppen en koppelt zijn eigen generator aan het account. Hoe moet dan de gebruiker inloggen? Zijn generator werkt niet en pas na een maand ziet iemand verdacht verkeer?

[dimitrivisser]

Er is vooralsnog geen korreltje bewijs. Men maakt alleen maar aannames.
Hoe ze de conclusie trekken dat het de Russen zijn is nog steeds een raadsel.
I

Is nog steeds een raadsel? Het klinkt net alsof je al jarenlang onderzoek doet naar deze zaak.

Verwacht je echt dat ze dat overal bekend gaan maken? Dat jij niets af weet van het bewijs betekent niet dat het er niet is, en het betekent ook niet dat ze het je ooit zullen vertellen.

Ga er maar vanuit dat het klopt. Het zijn of de Russen of de Chinezen. 50/50 kans.

[Caelestis]

Dat is nou net het punt. Men gebruikt juist een zondebok waarbij je nooit kan verifiëren of het nou waar is of niet. En juist omdat het een "staatsvijand" betreft wordt de twijfel gezaaid met "Ja maar ze doen A en B dus is het logisch dat ze C ook wel doen"
Als de schuldige dan op het matje moeten komen om een grove fout dan is het wel zo handig als je even wijst naar een partij waar niemand wat mee kan doen voor verzachtende omstandigheden zoals toch nog die oprot premie i.p.v op standenvoet ontslag.

Begrijp me niet verkeerd ik ben volledig overtuigd dat zowel de russen en chinezen net als de rest van de wereld alles hacken wat los en vast zit. Op een begeven moment is de reputatie en zijn de skills duidelijk maar als ze opeens voor de meest domme onzinnig reden een brainfart hadden en hun skills vergeten waren gaat er bij mij de alarm bellen rinkelen. Een pro wordt niet zomaar een amateur als het je uitkomt.

[dimitrivisser]

Waarom zondebok? Ze zijn gehackt, en iemand heeft het gedaan.

Stel dat men zou beweren dat de Belgen hier achter zitten. Gemeen volkje. Niet te vertrouwen, die Belgen. Was je dan wel blij geweest? Maar als men naar Rusland wijst dan gebruikt men een zondebok?

Ik heb wel eens de indruk dat sommige mensen hier hun eigen agenda hebben.

[Caelestis]

Waarom zondebok? Ze zijn gehackt, en iemand heeft het gedaan.

Omdat ik het wil weten. Als het niet een rus of chineese betreft dan kunnen de veiligheids diensten degelijk onderzoek doen en vinden ze mogelijk ook nog een keer een dader. De verwijzing naar rusland en china gaat zover dat wij niet meer in staat zijn hun bevolking als mensen te zien. Elke hack poging is een staatshacker maar als de hacker uit een westers land komt is het gewoon een crimineel met een verleden.
Het is gewoon te makkelijk om dat beerput open te houden en alles wat je erin gooit wordt permanent vergeten.

Stel dat men zou beweren dat de Belgen hier achter zitten. Gemeen volkje. Niet te vertrouwen, die Belgen. Was je dan wel blij geweest? Maar als men naar Rusland wijst dan gebruikt men een zondebok?

Was dat maar een keer waar dan zou het iets meer geloofwaardig overkomen. Feit blijft elke land heeft staatshackers en elke land heeft zijn criminele hackers. We zijn niet de lieverdjes van de klas en dat is maar goed ook.

[dimitrivisser]

Was dat maar een keer waar dan zou het iets meer geloofwaardig overkomen.

Dus als men zegt dat de Belgen het hebben gedaan dan komt dat geloofwaardig over. Maar als men wijst naar de Russen dan spreek je over "een zondebok zoeken" ?

Ik heb zelf sterk de indruk dat je Rusland koste wat kost wilt verdedigen.

[Caelestis]

Het is net alsof ik zeg "volgens mij is Dimitri een rus want zijn naam klinkt russchisch" hoe ga jij bewijzen dat je het niet bent?

[EldraziKlap]

Ik ben het echt duizend procent met je eens. Goed gezegd.

[herder666]

Wellicht had dergelijke gevoelige informatie bij voorbaat al niet online moeten staan?

[P. vd Loo]

Spot on. We leven in een maatschappij die gebaat is bij een eenvoudige grote boze vijand. In ons geval zijn dat Rusland en China. Let bijvoorbeeld eens op in het NOS journaal hoe werkelijk ieder bericht over China een kritische noot heeft. Hoezo objectief nieuws?

[Djerro123]

China pleegt momenteel genocide op een schaal die vergelijkbaar is met wat we 70 jaar geleden zagen. Het maakt niet uit wat je zegt over China, het heeft alleen daarom al altijd een kritische noot nodig.

[Caelestis]

Je mist het punt compleet. Het gaat er niet om wat China wel of niet doet. Het gaat erom dat men in de westerse wereld heel gauw de neiging heeft om alle schuld die kant op te schuiven om hun eigen fouten te verbergen.
Op die manier hoeft niemand verantwoordelijkheid af te dragen en is de grote boze wolf aan de andere kant van de wereld.
Zelfde gedrag wat je in de kleuterschool ziet als het ene kind een ander aanwijst met "Hij was het"

[Caelestis]

Wie steunt wat? Het punt wat ik aangeef gaat om het gebruik van een onzichtbaar en onaantastbare "vijand" om je eigen schuld te ontlopen.
En gezien dat vijand juist onzichtbaar en onaantastbaar is kan een objective partij nooit de waarheid boven tafel krijgen.

[Caelestis]

Haha

Wat je probeert te doen is zonder enig bewijs twijfel zaaien over eigen instellingen

&

We zijn hier niet in de rechtbank

Je kan niet eens je eigen argument vast houden en toch net doen alsof je weet hoe een democratie werkt...

[GeKo]

Maar straf je Rusland of je eigen bevolking?
Je ontzegt hiermee de Europese bevolking toegang tot een vaccin dat beter werkt (91% volgens verschillende bronnen) t.o.v. het AstraZeneca vaccin.

[Myaimistrue]

Het vaccin goedkeuren is één ding, het kopen een ander. Ik denk niet dat er veel landen in Europa staan te springen om het vaccin te kopen. Ten eerste is het een Russisch propagandamiddel, ten tweede is het zeer twijfelachtig dat de Russen grote hoeveelheden tijdig kunnen leveren (ze produceren momenteel geen grote hoeveelheden maar proberen het overal te slijten om propaganda redenen) , tenslotte denk ik dat er veel tegenstand zal zijn tegen het vaccin. Ik persoonlijk zou bijvoorbeeld weigeren bij mijzelf het Russisch vaccin te laten zetten. Ik zou lang niet de enige zijn.

[Captain Jorg]

AstraZeneca vaccin is ook getest op de varianten. Daarom heeft het “maar” rond de 75% effectief. Vooral veel getest in zuid Afrika.
Ik kan niks betrouwbaars (buiten Rusland) vinden over de % betrouwbaarheid van Sputnik tegen mutaties.

[Qwilo]

Maar als het andersom was geweest en wij Russen of Chinezen hadden gehackt om sneller een vaccin te kunnen ontwikkelen dan zouden wij wel die hackers een heleboel veren in hun reet hebben gestoken.

[dr.joep]

de propaganda die rusland als wereldboeman doet schetsen vind ik anders ook hypocriet.
heb het vermoeden dat we een beetje het eendje pesten die zich niet kan verweren op wereldniveau door taalbarriere terwijl we elkaars "nieuws" herkauwen.
ik weiger mij mee te laten slepen met het idee dat rusland altijd maar met de sceptor zwaaid en elke hack een georganiseerde staatsaanval is.

ik durf er mijn handen voor in het vuur te steken dat zowel amerikaanse, duitse en nederlandse burgers ook streken uithalen maar men probeert het zo te draaien, ofwel het zijn onderbuiksgevoelens uit het verleden, alsof rusland op schijnbaar ongekend niveau hack-oorlogje aan het spelen is en de "de westerse wereld" schijnbaar onschuldig slachtoffer is en zoiets nooooit echt niet zal doen. geen enkele inwoner niet, van vele miljoenen.

en dit soort artikelen en reacties die ik lees dragen 0 bewijs aan, 0 onderbouwing en bovendien nooit tegenwoord.
op die manier hecht ik dan ook 0 waarde aan dergelijk enkelzijdig en gepolariseerd nieuws.
dit riekt naar propaganda.

zou dolgraag eens lezen waar het bewijs dan is, om welke personen het gaat en de argumentatie dat men in opdracht werkt.
de vorige keer was het spionageapperatuur in servers en toen daar om gevraagt werd heb ik kostelijk gelachen om de stof die "security experts" door onze strot probeerde te rammen.
dan nog wel op Bloomberg als ik het goed herinner.

dit is puur (markt) manipulatie simpelweg door de manier van presenteren en niets (echt) onderbouwen.
zonder verweer doe ik hier helemaal niets mee.
voor je het weet zitten we met de volgende Hitler.

als "het nieuws" of überhaupt iemand zich in dergelijke zaken wilt mengen en serieuze verwijten maakt dan verwacht je toch ook een waterdicht bewijs.

[Reactie gewijzigd door dr.joep op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Het bestaan van door de Russische staat aangedreven trollenlegers, hackers en grove propaganda (het volstaat even RT te bekijken) is anders wel behoorlijk goed gedocumenteerd. Het is een zeer krachtig machtsmiddel tegen open westerse samenlevingen (die door hun succesvolle en aantrekkelijke model een groot gevaar zijn voor dictaturen zoals Rusland), goedkoop en inderdaad moeilijk te “bewijzen” tov een kritische publieke opinie die je voor een deel gemakkelijk kan laten geloven (zeker als je die regelmatig bespeelt) dat hun overheid dit soort zaken beweert “om Rusland in een slecht daglicht te stellen”.

[Verwijderd]

De Russen hebben 300, voornamelijk Nederlandse, EU burgers in een commercieel vliegtuig koelbloedig vermoord. Zelfs hun eigen politici schieten ze gewoon 100 meter van het parlement overhoop.

Daar zitten al geen gevolgen aan. Dus ik denk niet dat men in Moskou wakker ligt van dit 'incident'.

[YoMarK]

Je kunt ook overdrijven. Ze hebben een vliegtuig neergeschoten, boven oorlogsgebied. Kwalijk dat ze 0 verantwoordelijk nemen, maar als je mensen koelbloedig vermoord dan weet je vooraf wat je doet, en dat was niet het geval.

[fastbikkel]

Nee zo simpel is het ook weer niet.
Het was een Oekraiense actie, zij hebben die russische raketten geaccepteerd.
Dat de russische regering niet helemaal brandschoon is, dat kan, maar het is niet zoals jij schetst.

En daarnaast, het was daar oorlog, ook de maatschappijen die daar overheen vlogen hebben verantwoordelijkheid, net als de mensen die hun tickets boeken.
Nu snap ik gerust dat niet iedere burger onderzoek doet over de te vliegen route, men mag er min of meer van uitgaan dat maatschappijen dit doen.

En ook de motivaties van de maatschappijen zijn hierbij niet per definitie boosaardig, het is vaak een afweging op basis van eerdere ervaringen.

[tormentor1985]

Het probleem is dat Rusland meer ballen heeft als Nederland. In ons land is daar een tekort aan. Ik bedoel zet Puttin, Kim Jong-un, Trump en dan Rutte in 1 klaslokaal en Rutte is degene die gepest gaat worden.

Wat Rutte doet heeft niets te maken met mannelijk leiderschap. Zelfs bij de kinderopvangtoeslag affaire zegt hij "ja ik was wel hoofdverantwoordelijk" maar ondertussen neemt hij geen verantwoordelijkheid. Hij weet het allemaal niet meer, het is allemaal zo lang geleden etc.

Nou moeten we natuurlijk ook eerlijk zijn, wat kunnen wij als klein landje nou doen tegen 1 van de grootste kernmachten ter wereld? Ze testen ons al decennia door met soms beladen gevechtsvliegtuigen Europees luchtruim binnen te vliegen om te zien hoe wij reageren. Rusland lacht om ons en eventuele maatregelen die wij zouden willen opleggen. Als ze willen kunnen ze binnen een paar minuten Europa omtoveren in een brandende hell met cluster kernbommen waar we helemaal niets tegen kunnen doen.

[HMC]

Was Sputnik niet eerder gereed dan menig ander vaccin? Zijn er sowieso niet veel vaccins die binnen de EU zijn ontwikkeld en al zijn goedgekeurd? Noem er één.
Dit gaat over heel iets anders.

[singingbird]

Wat versta je onder gereed? De Russen hebben het goedgekeurd toen het goed bleek te werken in fase 2. Fase 3 moest dus nog beginnen toen ze het al hadden "goedgekeurd" (goedgekeurd tussen aanhalingstekens, omdat ik geen Russisch spreek en er wellicht ergens een vertaalfout is gemaakt door de media en de nuance verdwijnt).
Die 91.6% effectiviteit is nu ook nog maar een tussenstand van de fase 3 studie. Oftewel het is veelbelovend, maar de studie is dus nog niet afgerond om daar met zekerheid over te kunnen spreken.

[Reactie gewijzigd door singingbird op 22 juli 2024 23:03]

[sympa]

De effectiviteitspercentages van vaccins hangen ook sterk af van de testpopulatie en de virusstammen ten tijde van test, de testmethodiek (tijd na inenting) - en het toeval, want het percentage wordt berekend op een flink aantal besmettingen in de placebogroep maar weinig in de vaccingroep.
Dus die percentages zeggen niet zoveel. Je praat over 5 tegen 95 bijvoorbeeld. Knappe jongen (maar geen statisticus) die dat "gegarandeerd beter" vindt dan een ander vaccin, dat 6 tegen 94 scoort.

[HMC]

Wat versta je onder gereed?
[...]

Goede vraag.
Laten we nu niet net alsof doen, met betrekking tot de Covid19-vaccins van andere bedrijven.
Al deze vaccins zijn in no-time ontwikkeld, zeer knap, maar voor tests hebben ze een heel kort traject doorlopen, wat niet gebeurt in normale trajecten van vaccinontwikkeling.
"De Russen" waren er snel bij, en percentages zijn goed.
Zet die spuit, zou ik zeggen.

[singingbird]

"De Russen" waren er snel bij, en percentages zijn goed.

Ze hebben veel te vroeg besloten het vaccin in te zetten, feitelijk gewoon gegokt dat het goed zou uitpakken. De resultaten van de fase 3 studie zijn nog steeds niet uit.

Al deze vaccins zijn in no-time ontwikkeld, zeer knap, maar voor tests hebben ze een heel kort traject doorlopen, wat niet gebeurt in normale trajecten van vaccinontwikkeling.

Follow up moet minimaal 2 maanden zijn, omdat bijwerkingen na 2 maanden zeer zelden voorkomen (gebaseerd op ervaringen van andere vaccins). Fase 3 kon relatief snel worden afgerond, omdat er juist zoveel infecties plaatsvonden in het wild.

Zet die spuit, zou ik zeggen.

Zolang de fase 3 resultaten nog niet bekend zijn, dan bedank ik er voor en ga ik voor een van de andere vaccins. Belangrijk is ook of het werkt tegen de andere varianten van corona.

[HMC]

Sinovac? De enige die ze hier in Jakarta hebben?
Betalen voor vaccins van de aanrichter van deze crisis, die nog minder valide zijn.
Die laatste zin was uiteraard sarcastisch bedoeld. Ik mot ze geen van allen.

Ik ben blij dat je vertrouwen hebt in de vaccins van de andere commerciële bedrijven uit andere landen, die zowaar 2 of 3 maanden hebben kunnen testen op heel veel specimen.
Heb je wel eens iets gelezen over hoe het normaliter gaat met vaccins?
Dat zijn procedures van jaren en jaren.

[Reactie gewijzigd door HMC op 22 juli 2024 23:03]

[singingbird]

Trajecten duren inderdaad normaalgesproken jaren, maar er is nu een gevoel van urgentie en dan komt er een bak geld vrij en dan hoef je het onderzoek niet meer alleen door een of een twee OIO's te laten uitvoeren (vaak in een academische setting). Er kan dan echt werk verzet worden en op meerdere paarden tegelijk worden gewed i.p.v. sequentieel alle onderzoeken uit te voeren, die dan ook nog vertraagd worden voor budgettaire problemen.

Als al dit geld en mankracht ook gestopt kan worden in bijvoorbeeld de ontwikkeling van een malariavaccin, dan ben ik er echt van overtuigd dat we ook op niet al te lange termijn daar een vaccin voor hebben (alhoewel dat een parasiet is en niet een virus, wellicht dat dat de ontwikkeling bemoeilijkt). Helaas gaat die ontwikkeling langzaam, maar dat komt denk ik echt door het feit dat er weinig mee verdiend kan worden (de hoge kosten gaan voor de lage baten uit).

Ik ben het met je eens dat het heel cru is dat China zijn vaccins aan het verkopen is in het buitenland of gebruikt om zijn invloed te vergroten in een land. En dan heb ik het nog niet over de mensenrechten en de behandeling van de Oeigoeren.

[IsLogies]

Belangrijk is ook of het werkt tegen de andere varianten van corona.

vaccins zijn extreem specifiek en werken bijna nooit tegen varianten. daarom hebben we ook steeds griepgolven weet je nog wel? en daarom werkt de griep prik ook maar amper.
Je snapt hopelijk dat het Russische vaccin het enige vaccin wat traditioneel is? De een afgezwakt virus deeltje. De westerse ontwikkelde vaccins zijn allemaal op basis van gentherapie (gebruiken eigen celprocessen om virus vectoren aan te maken), in geval van mRNA nog noooooooit op grote schaal ingezet maar nu opeens "veilig" is.lol

[Myaimistrue]

De meeste vaccins hebben geen moeite met varianten. Het griepvaccin is notoir “slecht”, maar dat heeft meer te maken met het veranderlijkheid van het virus dan met het vaccin eigenlijk. Veel vaccins geven levenslange immuniteit, of anders voor wel een jaar of tien.

Nope, ook het Johnson vaccin is traditioneel. Dat van /Oxford ook dacht ik.

[singingbird]

Die van Johnson&Johnson werkt met DNA i.p.v. mRNA en gebruikt een adenovirus om het in de cellen te krijgen i.p.v. vetbolletjes die versmelten met de celwanden. Astrazenica werkt net als die van Johnson&Johnson.

https://www.google.com/am...-vaccine-tracker.amp.html

[Myaimistrue]

Het zijn dus traditionele vaccins.

[321Ban]

nee dus, traditionele vaccins werken met een afgezwakt virus

[Myaimistrue]

Het Astrazeneca vaccin bijvoorbeeld werkt met een afgezwakt adonovirus, idem voor Johnson en Johnson...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[321Ban]

afgezwakt adenovirus als envelop met DNA erin van een Covid vector. Dus je eigen lichaamscellen infecteren met een adenovirus en eigen cel processes covid deeltjes (vectors) laten aanmaken.

een traditioneel vaccin is een afgezwakt covid-virus inbrengen

[Myaimistrue]

Wat is "traditioneel"? Je bedoelt, niet modern? De technieken van AstraZeneca/Johnson zijn relatief recent maar reeds een tijd toegepast. De technieken van Pfizer en Moderna zijn nieuwer maar ook verre van eerste implementaties.

[321Ban]

traditioneel is Inactivated vaccines use the killed version of the germ that causes a disease. bron
moderne virussen zijn gentherapie. dwz ze gebruiken je eigen cel replicatie processen om covid vectoren aan te maken. Hier even makkelijk uitgelegd

De technieken van Pfizer en Moderna zijn nieuwer maar ook verre van eerste implementaties.

verre van eerste? ja 2e misschien en zeker niet op deze schaal zijn mRNA vaccines eerder gebruikt? correct me if im wrong?

[Myaimistrue]

De vaccins van AstraZeneca en Johnson gebruiken verzwakte bestaande virussen, dat is een techniek die al decennia oud is. De technieken van Moderna en Pfizer zijn inderdaad recenter maar het zijn wel degelijk technieken die zich al bewezen hebben. Maar op "deze schaal" is eigenlijk nog geen enkel vaccin gebruikt.

In elk geval was het Russische virus aanvankelijk het risicovolste want het is "beschikbaar" verklaard toen er niet eens fase drie trials resultaten waren. Dat maakt het voor mij een onbetrouwbaar vaccin: blijkbaar zijn degenen die het ontwikkelenden bereid om de veiligheidsprocedures te omzeilen. Nog los van het feit dat het een propaganda-instrument is van de Russische overheid. Ik wil dit vaccin in elk geval niet.

[Myaimistrue]

Beweer ik dat het Sputnik vaccin niet veilig zou zijn? Wat ik zeg is dat het Sputnik vaccin een propaganda middel is geweest, een vaccin dat op politieke redenen veel te vroeg “klaar” is verklaard, dus ontwikkeld in een door politieke belangen gestuurde context: die van een dictatuur die bereid was grote risico’s te nemen (ten koste van wetenschap en volksgezondheid) om puur politieke redenen en ik vertrouw dus niet de productie van dit soort vaccin waar politiek bij de ontwikkeling en distributie belangrijker blijkt dan veiligheid.

Overigens blijken de Russen nauwelijks in staat om in volumes te produceren, en willen we uiteraard niet meespelen met het politieke spel van deze degoutante dictatuur - we hebben dit vaccin overigens helemaal niet nodig.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[InVal]

Voor Sputnik lijkt ook het adeno-virus gebruikt te worden? Misschien is dit een nieuwe versie? Er komt ook nog een nieuwe versie van Sputnik uit waar maar 1 prik nodig is.
https://www.precisionvacc...accines/sputnik-v-vaccine

De aanname die ik hier las dat het vaccin toch niet op grote schaal geleverd kan worden, is ook maar een aanname volgens mij. Het lijkt als een malle geleverd te gaan worden nu het links en rechts wordt goedgekeurd wereldwijd.
Het gaat ook lokaal in andere landen geproduceerd worden. Zoals 10 miljoen in Brazilië en 150 miljoen in Zuid-Korea.

Hoe je het wend of keert, de Pfizers en Moderna's gaan dit niet leuk vinden ook omdat de Sputnik vele malen goedkoper is.

[Myaimistrue]

De aanname die ik hier las dat het vaccin toch niet op grote schaal geleverd kan worden, is ook maar een aanname volgens mij.

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Waarom denk je dat Rusland nog maar 4.51 vaccinaties per honderd inwoners heeft gedaan, terwijl Europa al aan meer dan dubbel zoveel zit?
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

En dat terwijl het vaccin zogezegd al in augustus vorig jaar klaar was! Nog los van de vraag hoe betrouwbaar de Russische cijfers zijn, want informatie van de Russische overheid is notoir onbetrouwbaar en politiek gestuurd.

[Myaimistrue]

Bij ongeveer elk van de in Europa gebruikte vaccins is er een grote inbreng geweest van Europeanen, in het bijzonder van Belgen bvb. https://www.demorgen.be/n...t-vaccinland-is~b6c1054b/ Het vaccin van Pfizer is grotendeels Duits, dat van AstraZeneca is ontwikkeld in samenwerking met de Oxford Universiteit...

Sputnik was “eerst” omdat de Russen de testfase nog niet gedaan hadden toen het vaccin zogezegd klaar was. Dat was dus pure propaganda, en dat is het vaccin nog steeds: in de eerste plaats een propaganda middel. De productie ervan is bijvoorbeeld nog steeds niet echt op gang gekomen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Van zoiets komen mijn haren toch echt wel recht te staan.

Ten eerste vraag ik me echt al af hoe je zo'n hack kan terugtracen.
Ten tweede, de feiten: het vaccin was als eerste klaar, het wordt alom geroemd door the lancet (geen russische bron). Waarom zou in godsnaam de staat dan nog moeite doen om concurrentie te hacken? Om te beseffen dat een ander land een vaccin nodig heeft? Duh, elk land wil vaccins.

Maar goed,dit eigenlijk volledig terzijde: het is ondertussen bewezen dat het een super goed vaccin is. Ondertussen heb ik in mijn kenissen kring 6 mensen die overleden zijn aan Corona. Die hadden gered kunnen zijn als ze op tijd een vaccin hadden gekregen. Ondertussen sterven er nog steeds mensen. Rusland (en China, maar over Sinovac weet ik minder) hebben ons vaccins aangeboden. Deze boycotten omwille van politieke redenen of omdat je de producent niet leuk vindt, komt gewoon op doodslag met voorbedachte rade neer.

Wat maakt mij het uit als ik word ingeent met een Russisch of Chinees vaccin? Het is ook geen samenwerking, maar een eenmalige aankoop. Of stoppen we ook met gas uit Rusland, technologie uit China of dadels uit Saoudi Arabie aan te kopen?

[Myaimistrue]

Rusland kan nauwelijks leveren. Ze bieden het vaccin aan om propagandaredenen (en landen zoals Hongarije kopen ze om propagandaredenen (het waren er ocharme 40.000)). Daar moeten we absoluut niet willen aan meedoen, er zijn overigens weldra vaccins genoeg, tegen de zomer zal zowat gans Europa gevaccineerd zijn.

[blinchik]

Tja,wat denk je? Omdat er geen afspraken zijn gemaakt, dus ze leveren prioritair nu aan andere landen. Slovakije heeft er ondertussen ook 2 miljoen besteld en vorige week 200.000 geleverd gekregen.

Hier zie je hoeveel er al naar andere landen is geexporteerd:

https://www.statista.com/statistics/1123927/sputnik-v-exports-from-russia-by-country/

Er is dus wel capaciteit en ondertussen maken ook andere landen zoals India, Zuid Korea, Brazilie, Kazakhstan en nu ook Wit Rusland de vaccins. En er zijn ook landen die het vaccin zelf maken voor zichzelf met een afspraak (weet nu niet meer vanbuiten welke). Dus we zouden ook zo'n afspraken kunnen maken, maar nogmaals: de wil moet er zijn.

En, het waren er "ocharme" maar 40.000? Elk vaccin telt, dus daar moeten we absoluut *wel* aan meedoen. De politiekers die oproepen om omwille van politieke redenen niet mee te werken, moeten hun vaccin maar afstaan en als laatste in de rij staan, zonder garantie op een ziekenhuis bed.

In Belgie is de schatting waarbij iedereen gevaccineerd wordt nu september, en dan nog met een vaccin dat minder effectiviteit heeft. Als Astra Zeneca zich tenminste deze keer wel aan de beloftes houdt. Dat kan dus sneller, en beter.

[Myaimistrue]

Sorry maar de cijfers waar je naar verwijst zijn “verkochte vaccins”, en niet geleverde; de levering van de Sputnik vaccins is nu net problematisch.

Er zijn in Europa inmiddels meer dan genoeg vaccins gekocht en ze worden steeds sneller geproduceerd en geleverd. We hebben geen Russisch vaccin nodig - de Russen kunnen toch niet niet in betekenisvolle hoeveelheden leveren - , afhankelijk zijn van Putin is niet nodig en nog veel minder wenselijk.

Persoonlijk wil ik het ook niet: ik weiger mee te lopen in Putins propaganda. En ik denk dat de beleidsmakers daar ook niets voor voelen, gelukkig.

Dat het vaccin effectiever zou zijn dan dat van Astrazenica bvb staat helemaal niet vast overigens, want over dat laatste vaccin zijn immers veel meer gegevens beschikbaar inmiddels (en die wijzen op een initieel onderschatte effectiviteit). Van het Russisch vaccin valt het nog af te wachten: te weinig betrouwbare cijfers...

[blinchik]

Het staat toch wel redelijk vast hoor: volgens the lancet is Sputnik het op een na beste vaccin op de markt. En als dat niet waar is, waar werkt AstraZeneca dan ondertussen ook samen met de Russen om hun vaccin te verbeteren? Netjes trouwens dat ze dat willen doen.

Het gewoon "niet willen toegeven" dat Rusland eens iets goed heeft gedaan, dit ten koste van levens, hoe laag kan je als politieker zakken. We kopen ook gas en olie van Rusland. Zet je vanavond de verwarming misschien ook af? En nogmaals: dit hoeft geen samenwerking te zijn maar een eenmalige aankoop, die dan ook nog eens goedkoper zou zijn (en er minder belastingsgeld wegstroomt).

Gelukkig zijn er wel beleidsmakers die wel hun verantwoordelijkheid nemen, Tjechie heeft ondertussen ook al vaccins besteld, en blijkbaar begint Europa eindelijk wel bij te draaien heb ik zonet ontdekt.

Zoals gezegd, ze hebben nu al partners voor productie zoals Brazilie en India, en staan ook toe dat landen het vaccin zelf produceren onder licentie, en China heeft zich ook nog eens achter de massaproductie gezet, dus je mag gerust zijn dat het vooruit zal gaan. En ondertussen kan in Rusland eender wie, eender welke leeftijd, zich al gratis laten vaccineren.

Er zijn helemaal niet genoeg vaccins bij ons, ze zijn nu zelfs in paniek export aan het blokkeren.

[Myaimistrue]

Nogmaals, de Russen kunnen niet eens leveren. Ze zullen dus maar beschikbaar zijn als we al meer vaccins hebben dan nodig. En vaccins maken doen we inderdaad zelf, dat van Pfizer wordt in Belgie gemaakt voor een groot deel van de wereldproductie ervan.

En Russisch gas kopen was inderdaad ook niet verstandig.

En ondertussen kan in Rusland eender wie, eender welke leeftijd, zich al gratis laten vaccineren.

Je loopt blijkbaar met je ogen dicht in de propaganda van de Russen: er zijn veel te weinig vaccins beschikbaar om ze te geven aan iedereen die ze nu al zou willen. Qua vaccinaties lopen ze achter op Europa (waar de vaccins ook gratis zijn...).

[blinchik]

Ik denk dat je bedoelt, met je ogen open :-)

Interessant dat je vermeldt dat in Rusland zelf er zo'n groot probleem zou zijn. Er is wel minder vertrouwen in vaccinatie in het algemeen in Rusland, maar ik ken persoonlijk redelijk wat mensen in Rusland via familie, die zijn gewoon bijna allemaal gevaccineerd omdat ze daar voor kozen. Uit vriendenkring ken ik ook redelijk wat gemengde koppels, die op familiebezoek zijn geweest, waarbij de vrouw / man de dubbele nationaliteit heeft. Die zijn naar het lokale vaccinatie centrum geweest, en hadden geen enkel probleem om een gratis vaccinatie te krijgen, zonder wachttijd. Dat had ik zelf ook niet verwacht, maar bleek toch wel zo te zijn.

Dan vraag je je toch af: welke tekorten, en aan welke kant zit er propaganda? Toch tenminste aan beide kanten...

Ondertussen volgt ook San Marino. Ze zijn het zat dat "er zogezegd meer dan genoeg vaccins zijn in EU" en beginnen te vaccineren met Spoetnik.

En nogmaals: wat mij betreft, bestellen ze gewoon ook Sinovac. Het is echt geen moment om te spelen met mensenlevens, je zorgt gewoon dat je zoveel mogelijk mensen kan helpen.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Je weerlegt mijn cijfers niet over de vaccinaties in Rusland (die absoluut niet opschieten, omdat de productie ruim onvoldoende is en men liever het vaccin gebruikt als propaganda-middel). Uiteindelijk steun je de propaganda-acties van Rusland, die bedoeld zijn om de EU in diskrediet te brengen (cf de levering aan Orban, een notoir EU-tegenstander die zogezegd "het falen van de EU" in de verf moet zetten - terwijl de EU al veel verder staat dan Rusland - en hij zijn eigen falen wil maskeren - de coronacijfers in Hongarije swingen momenteel de pan uit); San Marino is overigens niet eens lid van de EU.

Tegen de zomer is iedereen zo ongeveer ingeënt, dan pas zal Rusland echt kunnen leveren (en zitten we met vaccin-overschotten overigens want er is veel meer besteld dan nodig), veel te laat om "levens te redden".

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Maar San Marino ligt wel in Europa en zou normaal gezien hun vaccins van Italië krijgen.

Welke cijfers? Je haalde geen cijfers aan, je zegt gewoon dat men zich in Rusland nog niet kan vaccineren, terwijl dat blijkbaar wel kan. Ik ben helemaal geen fan van Orban, in tegenstelling, maar dat wil niet zeggen dat de man geen goede beslissing kan nemen natuurlijk. Ik ben bv. ook geen fan van de regering van Israel, maar heb bv. wel groot respect voor hoe ze de Corona crisis hebben aangepakt (behalve dan dat de Palestijnen niet gevaccineerd worden).

Eind 2020 stond Rusland op de vierde plaats:

https://www.limburger.nl/cnt/dmf20201227_97241795

Eind februari wordt er gemeld dat er 4 miljoen Russen gevaccineerd zijn ondanks wantrouwen en onwil van de bevolking om zich te laten vaccineren:

https://www.flandersinvestmentandtrade.com/export/nieuws/coronavirus-%E2%80%93-de-toestand-rusland

Plus, het feit uit persoonlijke ervaring dat mensen niet moeten wachten op een vaccin (zie reactie hierboven).

Ik steun in deze situatie helemaal niets, nogmaals, het gaat om levens, waarbij snelheid kan helpen. Waarom zou Rusland met vaccins te verkopen de EU mee in "diskrediet" brengen? Iedereen heeft productie / leverproblemen. Is het nu zo moeilijk om samen te werken? Dat de EU gewoon *nu* koopt wat ze kunnen krijgen. Wetende dat er goede Russische en Chinese vaccins te koop zijn (andere landen krijgen er geleverd), die weigeren omwille van politieke redenen, terwijl er mensen sterven, is misdadig. Tegen de zomer zou Rusland 100 miljoen dosissen kunnen leveren. Zoveel hebben we niet nodig met de vaccins die we al hebben, je koopt gewoon nu wat je kan krijgen, en gewoon boter bij de vis (kijk naar Slovakije of San Marino). En overschotten kan je makkelijk verder verkopen denk ik.

Tegen de zomer zou men in Europa trouwens niet iedereen maar 70% willen vaccineren, als Astra Zeneca zich aan hun belofte houdt, wat nog te zien valt. Dat bedrijf is niet Russisch, maar Brits-Zweeds. Misschien zijn afspraken dan opeens minder belangrijk?

[Myaimistrue]

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Al dubbel zoveel vaccinaties (per 100 inwoners) gezet in Europa tov Rusland. En dan is het verre van zeker dat de Russische cijfers kloppen: openbaarheid van bestuur is in Rusland absoluut niet van toepassing, uiteindelijk zijn deze cijfers wat de regering beweert.. En waar ligt haar belang, denk je..?

En je wil blijkbaar maar niet begrijpen dat het probleem niet is om vaccins te kopen, maar om ze de komende weken/maanden geleverd te krijgen. En bijvoorbeeld Rusland kan daar weinig aan bijdragen nu, wegens geen capaciteit, als die er zal zijn, hebben we al lang vaccins te veel. Je bent echt ongelofelijk goedgelovig, ik vrees dat je teveel de Russische propagandakanalen leest.

Er gaat niemand meer sterven, omdat we geen Russische of Chinese (er is trouwens nog geen enkel Chinees vaccin goedgekeurd door de EMA) vaccins kopen: als die vaccins ooit geproduceerd worden, gaan ze wel ergens anders gezet worden...

[blinchik]

Interessante dat je die link stuurt. Even kijken hoe bv. de Emiraten en Servie het doen: landen die niet zo idioot doen en gewoon ook Sinovac en Sputnik kopen, net zoals pfizer of AstraZeneca, zonder naar politiek te kijken en zoals het zou moeten. Gek he, blijkbaar krijgen die die dus *nu* wel geleverd.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-emirates-russia-idUSKBN29Q17L

https://www.aa.com.tr/en/europe/serbia-over-1m-get-1st-dose-of-covid-19-vaccine/2148611

Je lijkt maar niet te begrijpen dat gecombineerd aankopen dus loont, want deze landen doen het vele malen beter dan Belgie en Nederland qua vaccinatie. De emiraten zouden zelfs tegen eind maart al 50% van de hele bevolking gevaccineerd hebben.

[Myaimistrue]

De Emiraten kan je er beter buiten laten: dat land heeft zakken vol geld, dat is gewoon een geldkwestie en heeft niets te maken met "niet zo idioot doen".

En dat Servie verder staat heeft weinig met Sputnik te maken, want slechts 15% van hun vaccins komen van Rusland (Servië is dan ook een land dat goede relaties onderhoudt met Rusland). Sinopharm heeft trouwens geen toelating in de EU. Wellicht zouden ze die ook niet krijgen want ze hebben weinig data vrijgegeven blijkbaar. Los van de vraag of je vaccins wil kopen van het land dat nota bene (mede door zijn schrijnend gebrek aan transparantie) aan de basis ligt van deze wereldramp.

Of Servie het beter doet dan België of Nederland, dat hangt er nog maar van af wat de precieze vaccinatiestrategie is die je toepast. België houdt zich bijvoorbeeld strikt aan de voorschriften ivm duur tussen 1e en 2e vaccin en houdt ook voldoende voorraad aan om altijd de 2de prik te kunnen garanderen.
Servie heeft overigens de uitbraak momenteel niet meer onder controle, dus ze zijn nu inderdaad als een idioot, en tegen elke mogelijke prijs; vaccins aan het zoeken en aan het zetten in de hoop dat de uitbraak daarmee zo snel mogelijk kan gestopt worden.

Geen idee overigens wat je bedoelt met "gecombineerd aankopen loont", want dat is wat de EU gedaan heeft (bij 5 leveranciers) en met vrij veel succes want slechts zeer weinig landen die individueel en "gelijk waar" aankopen komen aan meer vaccins (en als ze dat doen is dat vaak aan een veel hogere prijs en met nog veel meer onzekerheden).

Binnen enkele maanden zwemmen we in de vaccins (er zijn er 2-3 maal meer besteld dan nodig). Sputnik en consorten zijn dan gewoon too little too late.

[blinchik]

Wacht, dus als je zakken vol geld hebt, mag je wel Sputnik of Sinovac aankopen?! (En als wij niet zwemmen in het geld: Sputnik is trouwens goedkoper, wat weer een argument is)

Heb je een link waar je kan aantonen dat Servië zich niet aan de richtlijnen van de leveranciers zou houden en daardoor meer kan vaccineren? In mijn link staat net dat ze 1.5 millioen dosissen SinoVac hebben aangekocht, volgens mij heeft dat er toch iets meer mee te maken. In Belgie wordt een 1 prik strategie trouwens ook besproken hoor.

Grappig dat je zegt, too little "too late", als Sputnik eerst was. Ik hoop dat "zwemmen in de vaccins" zoals je zegt waarheid wordt, maar ik betwijfel het. Als we wel mee waren gegaan in Sputnik en SinoVac *naast* onze andere vaccins, dan moesten we niet uitkijken naar een mogelijke zwemvakantie, maar waren we nu al aan het zwemmen.

[Myaimistrue]

Sputnik eerst? Het vaccin was nog helemaal niet af toen Putin er al mee pronkte. Klaar betekent: trials gedaan, goedgekeurd door de agentschappen die daar verantwoordelijkheid voor hebben en het belangrijkste is daarna: je productie-apparaat klaar hebben.

En de kwaliteit van Sinovac staat onder discussie, zoals je misschien weet...

Sputnik is voor Europa zo goed als irrelevant: Rusland slaagt er niet eens in om meer dan een paar percent van zijn eigen bevolking mee te vaccineren, ze halen in eigen land nog niet de helft van de vaccinatiegraad in de EU. Ze verkopen het overal als een prestige-project, vaak in erg kleine hoeveelheden. Leveren doen ze maar bij mondjesmaat, want hun productieproblemen zijn nog veel groter dan die van andere producenten. Overigens zijn we in Europa (waar we produceren voor een groot deel van de wereld) volop bezig nog extra productiecapaciteit bij te bouwen.

[blinchik]

Als we dan toch productiecapaciteit bijbouwen: als we zouden samenwerken, zouden we daarbij ook nog eens zelf Sputnik kunnen produceren in Europa. Net zoals Pfizer en BioNTech heeft Sputnik ook nog eens >90% effectiviteit. Dan zouden we zelfs geen genoegen moeten nemen met de 60%.

Maar geen nood, we kunnen eventueel nog wel vaccins van bevriende landen in Zwitserland kopen: https://www.thelocal.ch/20210222/switzerland-considers-selling-millions-of-astrazeneca-vaccine-doses/

Zwisterland is wel een betrouwbare partner, niet?

"we zijn (goed) bezig" ... zoals in het liedje van de Planckaerts zeker?

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Waarom zouden we Sputnik moeten beginnen produceren, we zijn al lang bezig met uitbreidingen voor andere vaccins. Tegen dat je iets van Sputnik hebt, heb je al lang de nodige capaciteit voor de huidige vaccins en heb je misschien zelfs weer een nieuw vaccin nodig. Je snapt het timingprobleem niet blijkbaar..?

Ik begrijp echt niet waarom jij Putin wil slijmen: zijn vaccin is niet wat we nodig hebben, too little too late.

En Europa kan uiteraard net zoals Zwitserland, zelf vaccins beginnen verkopen (of weggeven): net zoals Zwitserland hebben we teveel vaccins gekocht. Het probleem is niet vaccins kopen, het probleem is vaccins PRODUCEREN en nu leveren

Zwitserland verkoopt vaccins (mogelijks gemaakt in de EU ) voor levering ver in de toekomst. Europa zal net hetzelfde doen want we hebben 2-3 keer meer besteld dan we zelf nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Nee, Zwitserland verkoopt ze niet omdat ze er te veel hebben, maar omdat ze AstraZeneca niet
vertrouwen.

Waarom Sputnik maken? Omdat het 90% effectiviteit heeft.
Pfizer/BioNTech moet daarbij bewaard worden tussen -60 a -90, Sputnik niet. Sputnik is goedkoper.

De andere vaccins hebben minder effectiviteit.

[Myaimistrue]

Wat is effectiviteit. Het vaccin van AstraZeneca is 100% effectief tegen zware vormen van COVID, de bijwerkingen zijn bovendien zeer gering, het is ook zeer goedkoop.Het vaccin van Pfizer/BioBTech is inderdaad duurder en heeft inderdaad strengere bewaareisen, maar het is daarentegen in een paar weken aan te passen aan nieuwe varianten, daar zijn nu al afspraken over gemaakt, dat zal binnenkort van pas komen.

Ik vertrouw overigens de Russen en hun cijfers niet, en dat doet de Russische bevolking zelf ook niet: een dictatuur kan je nooit vertrouwen, alles staat in het teken van het behoud van de macht.

Waarom sta jij hier dan eigenlijk rabiaat te sjacheren met het vaccin van de Russen? Sjonge, er zijn er trouwens nog vele andere...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Ik kan de bal ook terugkaatsen: wat heb jij tegen een vaccin dat bewezen goed is? Terwijl AstraZeneca in de media komt dat het misschien niet goed is voor ouderen, dat zelfs op overheidssites wordt geschreven dat de effectiviteit 60% is, ontken jij dat staalhard en zeg je dat dit 100% effectief is.

We verkopen vernietigingswapens aan Saudi Arabië, we werken samen met de VS en het UK die spionagesoftware in Brussel installeren, we werken samen met China wat betreft elektronica, Turkije zit mee in de NAVO, we sponsoren mee oorlogen zoals die in Irak, maar als opeens de naam Rusland valt, dan worden we zogezegd opeens heiliger dan de paus.

Ik vertrouw ondertussen hier ook niet alles meer meer: zoals gezegd, uit eigen ervaring weet ik dat je je laten vaccineren in Rusland *geen* probleem is.

Het is blijkbaar een van de beste vaccins (volgens onafhankelijke bron, the lancet), en de enige reden dat we er niet in meegaan is politiek (kritisch artikel, en Jan Ballauw is dan toch nog eigenlijk echt een Rusland criticus). Je kan misschien zelf afkomen met "wat is effectiviteit", maar ik vertrouw toch The Lancet net iets meer. Daarom zou ik ook, als ik de keuze zou hebben, toch liever voor dit vaccin of Pfizer kiezen, al moet ik het zelf betalen. Maar zelfs dat kan niet.

Soit, we kunnen er zelf toch niets aan veranderen, maar rabiaat sjacheren vind ik het toch niet.

[Myaimistrue]

Het vaccin van AstraZeneca beschermt minstens 60% tegen besmetting, maar mensen die ingeënt zijn, blijken wel volledig beschermd tegen zware en mogelijk dode vormen van COVID.

En inderdaad, met Saoudi Arabie, China, Turkije kunnen we beter ook zo weinig mogelijk zaken doen, en meedoen met hun propaganda moeten we nog minder doen (want dat is het Sputnik vaccin momenteel vooral: een propaganda-middel - nogmaals DE VERKRIJGBAARHEID IS PROBLEMATISCH - EN IS VOORAL IN FUNCTIE VAN POLITIEKE DOELEN - de Russen zelf halen niet eens de vaccinatiegraad van gelijk welk Europees land, ze leveren liever aan bondgenoten in de propaganda-oorlog).

Je laten vaccineren in Rusland is geen probleem: waarom zijn dan zo weinig mensen daar gevaccineerd, daar heb je geen antwoord op, blijkbaar.

Uiteraard is de reden om niet mee te gaan in de Russische propaganda in de eerste plaats politiek, vervolgens ook praktisch: een vaccin bestellen dat nauwelijks geleverd kan worden is op dit moment nutteloos: tegen dat er in hoeveelheden zou geleverd worden, zwemmen we al lang zelf in de vaccins...

[blinchik]

Waarom er zo weinig mensen zijn ingeënt, is omdat in Rusland (en bv. Oekraine ook trouwens) jammer genoeg weinig vertrouwen in vaccinatie is en er veel complottheorieën zijn. Er zijn redelijk wat mensen die zich niet willen laten inenten, of het nu Spoetnik, Pfizer, of een ander vaccin is. De coronacijfers zijn ook in dalende lijn en het sociaal leven is terug hervat, de mensen zien minder noodzaak dus de overheid zal nog redelijk wat campagnes moeten houden om mensen te overtuigen.

Maar dat neemt niet weg dat onze media heeft aangegeven dat het een goed vaccin is, en ik heb nu al enkele malen links uit onze westerse media gegeven die zeggen dat vaccinaties in Servie en Hongarije als een trein lopen. Trouw klokt zelfs af met een titel als in Servië aan vaccins geen gebrek door hulp van China en Rusland. Dus het is wel degelijk verkrijgbaar. Maar als je natuurlijk niets bestelt wordt er ook niets geleverd.

Ondertussen stopt Zwitserland en nu ook Denemarken, Noorwegen en Oostenrijk met AstraZeneca. IJsland, de Baltische staten en Italie schuiven dit ook aan de kant. De overheid in landen zoals Denemarken of Noorwegen vertrouw ik eigenlijk iets meer dan onze eigen overheden. Ook het Pfizer vaccin lijkt niet helemaal kosher te zijn. Daarom is het niet zo dat ik deze vaccins niet volledig meer vertrouw maar dat moet worden uitgezocht dus of we tegen de zomer genoeg vaccins hebben, wordt alsmaar twijfelachtiger. Het wordt dus nu nog belangrijker om uit te kijken naar alternatieven en politiek, russofobie of chinofobie opzij te zetten.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

In Rusland is de oversterfte zomaar eventjes 4-5 keer hoger dan officieel gemeld. https://meduza.io/feature...y-vlastey-letom-2020-goda

Daarmee zijn ze in de wereld wellicht de koploper qua coronadoden per miljoen inwoners!!!

Dat er dus niet veel vertrouwen is in de overheid, dat zal wel. De aanpak van corona in Rusland is immers een complete ramp, te vergelijken met de “aanpak” Brazilië, waar er ook een soort dictator aan de macht is die zijn persoonlijke belangen/agenda het coronabeleid laat bepalen ipv rationeel/wetenschappelijk te handelen.

En het gebrek aan vertrouwen van de bevolking verklaart natuurlijk niet waarom maar een paar procent van de inwoners ingeënt is, terwijl jij beweert dat “iedereen die het wil een inenting kan krijgen”?!

En wat de Russiafobie betreft: we moeten vooral niet met open ogen in de propaganda val van de walgelijke dictator Putin lopen: Rusland kan momenteel GEEN HOEVEELHEDEN LEVEREN HET IS DUS PURE PROPAGANDA.

[blinchik]

In je artikel refereer je naar het aantal doden tijdens de periode februari - december, toen er nog niet gevaccineerd werd. Ik zou dus in de verste verte niet weten wat dat te maken heeft met het feit dat we geen Russisch vaccin moeten bestellen. Als je de Corona crisis aanpak van een land toch als maatstaf voor het bestellen van een vaccin zou willen gebruiken, dan staat er ook in jouw artikel dat de oversterfte in Amerika nog hoger is. Volgens die logica zouden we dan net geen Moderna, Pfizer of Johnson en Johnson mogen bestellen

Rusland heeft het in het begin wel heel goed gedaan omdat ze hun grenzen snel hebben gesloten, maar uiteindelijk zijn er wel veel slachtoffers gevallen. Een dieptepunt was wel het eindigen van de quarantaine omwille van de verkiezingen, dat geef ik zeker toe. Bovendien telt elk land doden anders, daar heeft men het in de media al genoeg over gehad, want België telt hun doden net helemaal anders dan Nederland.

Maar goed, hoe een land de crisis heeft aangepakt voor de vaccinatie en hoe ze daar zijn uitgekomen, heeft uiteraard 0,0% te maken met het bestellen van een vaccin.

In Rusland is men jammer genoeg wel meer kritisch over vaccinatie hoor. Niet alleen voor vaccinaties tegen Corona.

Je negeert ook straal mijn verwijzingen. Hier staat het toch heel duidelijk: "in Servië aan vaccins geen gebrek door hulp van China en Rusland". Deze worden daar *wel* geleverd. De mensen zijn er al mee gevaccineerd. Bovendien is het goedkoper en heel goed.

Dat er van elk type vaccin meer geleverd zouden moeten worden en dat er overal minder productie is dan men zou willen (ook bij Spoetnik), staat als een paal boven water. Als er 5 mensen moeten ingeënt worden en elke van 3 leveranciers belooft 5 vaccins, dan heb je in theorie genoeg. Maar als ze er allemaal maar 1 leveren of er is een probleem met een vaccin, heb je er opeens niet genoeg. Als er meer leveranciers zijn, en die leveren allemaal 1, heb je er misschien wel genoeg of toch tenminste meer. Ondertussen zijn er meer en meer problemen met AstraZeneca, nu heeft ook ijsland dit stop gezet, er zijn problemen met bloedklonters en iemand is zelfs haar oog kwijt. Pfizer lijkt ook problemen te hebben. De zomer begint minder en minder haalbaar te worden dus het is nu echt 5 voor 12 om extra producenten zoals Sputnik er bij te nemen.

Ook de WHO is blij met Spoetnik in Europa en bevestigt mijn standpunt: “We hebben dringend nood aan een uitbreiding van ons portfolio van vaccins, dus ik beschouw dit als een zeer welgekomen stap”

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Je negeert compleet het feit dat Sputnik voor Europa niet in noemenswaardige hoeveelheden geleverd zal kunnen worden de komende maanden.

Dat de WHO “blij is met Sputnik want het is een uitbreiding van de portfolio”, dat zal wel, het is wat men noemt “political correctness”. Maar voor Europa is dit geen goede optie - het lost niets op want niet in de hoeveelheden leverbaar die Europa de komende 5 maanden nodig heeft, we hebben al dubbel zoveel besteld als nodig en vanaf de zomer zitten we met overschotten. Daarbovenop zou het politiek zeer onwenselijk zijn om mee te gaan in het politieke spel van Putin, die het beschikbare vaccin liever verkoopt als propagandamiddel, dan het aan zijn eigen bevolking te geven (Rusland is een van de meest getroffen landen ter wereld - dat bovendien de uitbraak al vele maanden niet meer onder controle heeft).

[blinchik]

Zoals ik al zei: spreiden, zoals het WHO ook zegt. Dan heb je het meeste kans. Rusland levert *wel*, ik negeer niet dat er leveringsproblemen zijn, die zijn er bij *iedereen*. In tegendeel, ik stuur links uit *onze* media waarbij men zegt dat andere landen het beter doen net *door* bij Rusland en China te kopen.

Dat is geen political correctness, de WHO oordeelt gewoon correct, zonder politieke motieven en enkel met feiten.

Ik lees nu al verschillende posts van jou, je geeft eigenlijk nooit bronvermeldingen, ik lees alleen hoe fantastisch we bezig zijn, en hoe geweldig veel vaccins we hebben, hoe we in vaccins zullen zwemmen, terwijl we overal in de media over onze tekorten lezen en er problemen zijn. Daarentegen heb ik hier ondertussen al zeker 10 links gegeven die aantonen dat WHO anders beweert, dat het Russische vaccin geroemd wordt, dat het goedkoper is, en dat we echt wel problemen hebben met levering en kwaliteit van wat we hebben aangekocht.

Nietst doet er blijkbaar toe, zoland we maar geen Russisch vaccin aankopen. Het is ondertussen al zover gekomen dat je de WHO beschuldigt niet neutraal te zijn.

Ik ben bv. zeker niet pro Amerika, maar ik hamer er wel op om Amerikaanse vaccins aan te kopen (zelfs ondanks leverproblemen nu), net omdat we politiek opzij moeten zetten.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

De Russen slagen er niet eens in de eigen bevolking te vaccineren, ze zitten op de helft van de percentages in Europa (en we weten wat dit soort officiële cijfers in Rusland waard zijn)!

Waar jij voor pleit zal dus helemaal niks oplossen. Ik vind niet dat we pluimen in het gat van die misdadiger Putin moeten steken (een president die zijn politieke tegenstanders vergiftigt hoort in de gevangenis), en ons ook nog eens illusies maken door een op dit moment nauwelijks leverbaar vaccin te bestellen (terwijl we al dubbel zoveel als nodig hebben besteld).

[blinchik]

Hier is een interview waar je hoort hoe de productie van Spoetnik gaat en waarom ze wel zoveel kunnen leveren. Je hoort ook een kritische noot waarom men zich in Rusland minder snel wil laten vaccineren, omdat het vaccin bv. zo snel is geregistreerd. En bovendien dus dat Russen sowieso minder staan te springen voor vaccinatie.

Gelukkig beginnen meer en meer landen toch gewoon wel samen te werken met Rusland, en beginnen ze gewoon Spoetnik aan te kopen. Ondertussen zijn er al akkoorden om Spoetnik in Europa te produceren. En dat wordt brood, broodnodig, want ondertussen wordt AstraZeneca zowat overal, ook in Nederland maar niet in Belgie, geweerd en hebben ze ook nog eens productieproblemen. Hopelijk springt Belgie ook op de kar, maar als ik bekijk op welke amateuristische manier ze de crisis hebben aangepakt, wordt dat twijfelachtig.

Maar goed, let's agree not to agree.

Edit: het is eindelijk zo ver, de EU is uit winterslaap, we zijn vertrokken. In het artikel: “Europa zal hier zoals gewoonlijk verdeeld op reageren”, stelt een Europese diplomaat bij persbureau Reuters. “Sommige landen willen Rusland deze overwinning niet gunnen.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Dus nog maar een paar percent van de Russen is ingeënt omdat de Russen zelf wantrouwig zijn?!

Dus 95% van de Russen is wantrouwig tov Sputnik.

Komaan zeg, geloof je die onzin? Rusland probeert gewoon het vaccin maximaal in te zetten voor degoutante propaganda-doeleinden. En daar doet Europa gelukkig niet aan mee: alternatieven genoeg!

[blinchik]

Zoals gezegd doet Europa hier ondertussen wel gelukkig aan mee. Er zijn sinds nu akkoorden om Sputnik te produceren in 4 landen. Ook in Belgie klinkt het positief: "Belgische experts zien het alvast zitten om het Russische vaccin ook in ons land te gebruiken. “Als Sputnik V goedgekeurd wordt door het EMA, waarom niet dan?”, stelt vaccinoloog Pierre Van Damme. “Als objectieve gegevens uitwijzen dat het even efficiënt en veilig is als andere vaccins, dan zie ik niet in waarom wij onze neus daarvoor moeten ophalen”, vult VUB-immunoloog Joeri Aerts aan."

Enkele knettergekke russofobe politiekers zoals Charles Michel proberen dit nog wel wat te boycotten. Uit het artikel: "Sommige landen willen Rusland deze overwinning niet gunnen" (terwijl Europa er echt wel baat zou bij varen volgens de WHO). Is dat pas geen degoutante propaganda?

Net zoals de Amerikanen Brazilie probeerden onder druk te zetten. Ook geen degoutante propaganda? Of moeten we daarom ook afzien van Amerikaanse vaccins? Ook hier is het antwoord duidelijk dat we gewoon verder moeten gaan met eender welk vaccin aan te kopen, uiteraard.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Europa doet nergens aan mee wat Sputnik betreft. Het gaat om akkoorden tussen bedrijven, met een Russisch investeringsfonds dat investeert om de vaccins in een aantal fabrieken in Europa te laten maken (wat nog maar eens aantoont dat de Russen het moeilijk hebben om zelf te produceren, ze moeten capaciteit elders zoeken). Het heeft ook niets met Europa als politieke instelling te maken. Of dat voor Europees gebruik zal zijn, dat zal wellicht niet of nauwelijks, want tegen dat de productie op gang komt is iedereen hier al ingeënt. En inderdaad, Sputnik V is nog niet goedgekeurd voor gebruik in Europa. Het is sowieso too little too late.

En nee, ik zie niet in waarom Europa moet meelopen in de propaganda-oorlog van Putin: er zijn méér dan genoeg alternatieven, waarom zouden we in hemelsnaam het gat moeten likken van oorlogsmisdadiger door zijn propaganda-instrument nota bene te kopen - terwijl we Rusland net nog harder met efficiente boycots zouden moeten treffen wegens hun aggressieve politiek tov het westen, buurlanden, oppositie - van frequente schendingen van het luchtruim, over trollenlegers en cyberaanvallen tot en met het vergiftigen van tegenstanders op Europees grondgebied.

Overigens, wat noem jij "Amerikaanse vaccins"? De vaccins van Pfizer en Johnson bijvoorbeeld zijn voor een belangrijk deel met Europese (en Belgische!) know how tot stand gekomen en worden voor een belangrijk deel in België geproduceerd (de vaccins van Pfizer worden vanuit Puurs naar gans de wereld verstuurd).

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Duh, natuurlijk laat Rusland hun vaccin ook in andere landen produceren. Hoe meer hoe beter toch? AstraZeneca doet dat bv. ook, een Brits-Zweeds bedrijf, ze hebben verschillende fabrieken in landen in Europa en in het Verenigd Koninkrijk wordt er zelfs niets geproduceerd. Pfizer is een Amerikaans bedrijf trouwens (gestart in Europa, maar overgenomen), Moderna is bv. ook Amerikaans.

En zoals ik al zei en je maar constant negeert: WHO, de virologen en de experten zijn heel enthousiast, willen graag van start met Sputnik, dus de enige reden om het niet te doen zou politiek zijn. Net zoals de Amerikanen Sputnik in Brazilie wilden blokkeren. Zoals je al zei was Brazilie hard getroffen en hebben ze dus vaccins hard nodig- willens nillens vaccins blokkeren omwille van russofobie en politiek kan je hier toch wel echt crimineel noemen.

Schendingen van het Europese luchtruim, je bedoelt waarschijnlijk de berichten in onze media waarbij telkens bericht wordt als Russische vliegtuigen boven internationale wateren vliegen? Gebeurt langs beide kanten, alhoewel komt het hier bijna nooit in het nieuws dat onze vliegtuigen zo dichtbij vliegen (en ook onderschept worden). Maar als de Russen het doen, is het opeens agressie. Het is duidelijk dat Rusland zich de laatste drie à vier jaar veel agressiever gedraagt. Nu varen de Russen rechtstreeks door het Kanaal." De Russen mogen dat ook doen. Dus ze houden zich aan alle regels en zijn agressief
Er is welgeteld *een* geval over een discussie dat een Russisch toestel het luchtruim zou hebben geschonden sinds jaren, zoals hier staat: Volgens het bondgenootschap (NAVO) is het de eerste keer in jaren dat dit gebeurt. En toch spreekt onze media over frequente schendingen. Misschien Europese trollen?

Ze hebben in Rusland een grapje over die agressieve politiek. Rusland is een heel agressief land. Kijk maar eens hoe dicht ze hun landsgrenzen bij de NAVO grenzen en hun legerbasissen zetten.

Maar goed, nu heb ik me laten verleiden tot een politieke discussie terwijl het hier niet over gaat: politiek mag hier niet ter zake doen. Het gaat er om dat we de raad van de WHO en de experten moeten volgen om deze crisis te overbruggen en ons portfolio moeten uitbreiden. Misschien dat jij vindt van niet, maar ik vertrouw virologen die heel hun leven met deze zaken bezig zijn en de WHO nog net iets meer.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Sjonge, als Rusland geen agressief land is?! Wat doen ze dan in Ukraine bijvoorbeeld, de vergiftigingen, cyberaanvallen, trollen, desinformatie campagnes,... het land is met Putin weer een regelrechte dictatuur, inclusief goelags.

En je feiten kloppen van geen kanten.

Ik citeer je even: AstraZeneca doet dat bv. ook, een Brits-Zweeds bedrijf, ze hebben verschillende fabrieken in landen in Europa en in het Verenigd Koninkrijk wordt er zelfs niets geproduceerd.

www.business-live.co.uk/m...neca-vaccine-19708380.amp

Ik citeer even: “ Ian McCubbin, the manufacturing lead for the UK's Vaccine Taskforce said that the “vast majority” of the Oxford/AstraZeneca vaccine will be manufactured in the UK.” Ook daarom dat Europa terecht dreigt geen vaccins meer naar de UK te laten leveren: blijkbaar laat de UK geen vaccins die ginder gemaakt worden uitvoeren.

Het Pfizer vaccin is tot stand gekomen via de research van het Duitse bedrijf BionTech en de grootste productielocatie ligt in België.

Opnieuw: we hebben dit Russisch vaccin niet nodig, het is nog niet goedgekeurd, nauwelijks beschikbaar en we hebben al meer gekocht dan nodig. Dat ze het maar in Putin zijn degoutante achterwerk ploffen!

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Waarom zou Rusland een agressiever land zijn dan onze "bondgenoten"? Ik keur zeker niet alles goed wat ze doen. Maar Amerika en Engeland in Irak? Of hoe ze Saoudi Arabie sponsoren om Yemen plat te bombarderen? Israel, fosfor en clusterbommen in Palestina? Turkije, onze NAVO-partner, die Koerden zitten uit te roeien? Nee, dan is Rusland inderdaad nog wel iets minder erg.

Desinformatie campagnes vind je overal. Leugens over Irak bv? Wat je zelf zonet nog aanhaalde, over hoe Rusland onze luchtruim grenzen zou schenden.

Oekraine is wel een heel jammer verhaal, maar Europa is hier natuurlijk niet onschuldig. De kettergekke Guy Verhofstadt die regelrecht oproept tot opstand. Een artikel van 2014 dat de toekomst voorspelde. Het vrijhandelsakkoord met de Europese Unie dat men probeerde te pushen, wat economisch rampzalig was voor Oekraine (bijna alle export is gericht op Rusland of ex-Rusland, zoals bv. wapen en treinindustrie). Het pushen van NATO naar Oekraine, toen Yatsenyuk aan de macht was, bleef Rasmussen die optie op tafel gooien. En dat terwijl Rusland een militaire basis op de Krim had. Wat denk je dat er zou gebeuren als bv. Rusland in Canada wat zou beginnen oproepen tot opstand en dat Canada zou proberen te pushen om een militair samenwerkingsakkoord af te sluiten?
Ondertussen groeide de onrust op de Krim. Een Europees handelsakkoord zou hen extra pijn doen en ze betaalden nu al veel aan Kiev. Na al de onrusten was het eerste wat Yanukovich deed het Russisch als tweede taal te proberen te boycotten, tot grote woede van de volledig Russisch sprekende Krim die al niets van de nieuwe Oekrainse regering moest hebben. En toen speelde Putin schaak, hij wilde zijn zeevloot niet kwijtspelen door Europa, dus voerde gewoon een referendum in, wetende dat iedereen toch zou voor stemmen en hij nodigde internationale waarnemers uit. Europa speelde spelletjes door de die uitnodiging niet te erkennen, waarschijnlijk omdat ze wisten dat iedereen toch pro zou stemmen. Een beetje zoals de koning in Belgie zou zeggen, vanaf morgen wordt het eentalig Frans, en dan vraagt Nederland aan Vlaanderen: willen jullie anders bij ons komen?

Netjes is het zeker niet, militaire belangen van Rusland zijn hier zeker de belangrijkste reden geweest. Maar het is niet zo straight-forward als je aanhaalt van "wat doen ze in Rusland".

Wat AstraZeneca betreft heb je gelijk, ik had inderdaad gelezen dat er geen productie in het VK was, maar dat heb ik nog even opgezocht, dat ging over productie voor Europa. Maar nogmaals: wat is er mis met partners te zoeken in andere landen zodat de productie sneller / beter gaat?

Het vaccin is ondertussen in Putin zijn degoutante achterwerk geploft. Nu nog in de rest van de Europeanen!

[Myaimistrue]

Aan whataboutism hebben we geen boodschap, je probeert de aandacht af te leiden.

En wat Oekraïne betreft, Rusland is daar gewoon bruutweg een soeverein land binnengevallen, en het zal helaas niet de laatste ex-Sovjet Republiek zijn waar ze opnieuw zullen binnenvallen om hun dictatuur uit te breiden. Heel wat buurlanden ten westen van de Rusland voelen zich zeer bedreigd door Rusland. Het land bokst fel boven zijn soortelijk gewicht: het betekent economisch niet zo veel, maar is militair zeer brutaal - zowel met traditionele middelen (oorlogsvoering, intimidatie, dubieuze allianties) als met andere (sabotage, cyberaanvallen, trollen). Het land staat mijlenver van de waarden waar we in Europa voor staan: respect voor de mensenrechten, democratie, samenwerking. Militair moeten we niet in hun vieze spelletjes meespelen, maar we moeten het hard spelen waar ze het meest pijn zullen hebben: economisch.

Of het vaccin in Putin zijn achterwerk is geploft weten we niet eens: blijkbaar hield hij dat liever achter gesloten deuren. Intussen blijkt Rusland nog steeds niet in staat om voor zijn eigen bevolking de eigen vaccins ter beschikking te stellen om het Europese vaccinatie-tempo (dat niet eens zo hoog ligt...) bij te houden. We hebben dan ook geen enkele reden om er naar om te kijken. Nu nog zorgen dat Astra Zeneca zijn contractuele verplichtingen op loyale wijze nakomt (desnoods via exportverboden) en de vaccins zullen sneller geleverd worden dan we ze kunnen zetten...

[blinchik]

Ik probeer de aandacht helemaal niet af te leiden. Mijn punt is dat we in Corona ons niet moeten laten leiden door politiek. Jij stelt van wel, omdat je Rusland geen goede partner vindt. Waarop ik aantoon dat onze huidige partners dezelfde dingen doen of eigenlijk bijna nog erger zijn, dus niet samenwerken om politieke redenen is idioot. Maar dat wil je niet horen, en dan is het opeens whataboutism.

Ook voor Oekraine negeer je de volledige voorgeschiedenis die ik heb uitgelegd. Die is *enorm* belangrijk, en wel een reden voor de aanloop van de feiten. Zoals ik al zei, als Rusland hetzelfde zou doen met Canada dan zou er ook (terecht) actie ondernomen worden.

En waarom zou hij zich moeten laten filmen terwijl hij zich laat inenten? Als hij dat zou doen zou je waarschijnlijk zeggen dat hij wel met iets anders is ingeent...

[Myaimistrue]

Er zijn in theorie (want vaak nauwelijks leverbaar, nauwelijks gegevens beschikbaar, niet goedgekeurd,...) tientallen mogelijke alternatieven voor de vaccins die Europa heeft aangekocht. Waarom jij dan per se een propaganda-middel waarmee Putin zijn povere reputatie probeert op te poetsen wil pushen: dat is pas politiek. Tegen dat Rusland kan leveren in noemenswaardige hoeveelheden, zal Europa al lang zijn overschotten aan het verkopen zijn.

De voorgeschiedenis van Oekraïne is vooral dat Oekraïne ooit een Sovjetstaat was en dat Rusland op basis daarvan het land zijn recht op autonomie ontzegt. Overal in de voormalige Sovjetstaten probeert Rusland weer de controle te krijgen - waar ze die al hebben steunen ze de plaatselijke dictators. Het is gewoon ordinaire machtspolitiek ten koste van de bevolking van die landen, om de sovjetdictatuur van weleer te herstellen.

[blinchik]

Uiteraard ben ik niet tegen andere vaccins. Sinovac is voor mij ook goed, alhoewel ik daar minder vanaf weet. Als we nu Sinovac kunnen bestellen: doen! Sputnik is echter goed beschreven en is een van de vaccins die de hoogste bescherming biedt. Daarom.

Met Oekraine is het probleem is dat Rusland in een hoek werd gedreven. Hun marine basis zouden ze nooit opgeven. De mensen in de Krim vinden het nu vooral gewoon erg dat ze in een bevroren conflict zitten. Europa mocht in Oekraine nooit vuurtje stook gaan spelen omwille van politiek eigenbelang en al zeker niet oproepen tot opstand. Of zijn dat democratische waarden?

Dus als landen volgens jou willen samenwerken met de Europa of de Verenigde Staten, dan is dat democratie. En als landen beslissen om samen te werken met Rusland, is het dictatuur?

[Myaimistrue]

We voeren een economische boycot tegen Rusland, en die moeten we verder opvoeren: het land is zeer vijandig tegenover Europa en voert actief sabotage en desinformatie acties, het pleegt geweld tegen burgers op onze bodem enzovoort. Van dictators als Putin komt alleen maar hommeles, met zo'n overheid moeten we geen zaken doen, zo simpel is dat.

Europa heeft nergens opgeroepen tot opstand, Europa heeft in Oekraïne gepleit voor een democratische vertegenwoordiging van de bevolking en voor respect voor zij die oproepen tot democratische hervormingen. Maar Rusland houdt inderdaad niet van democratie, want het ondergraaft de macht van de Russische elite - zie de manier waarop men de democratische beweging van Navalny probeert te vernietigen.

Over vaccins als Sinovac zijn overigens te weinig betrouwbare gegevens beschikbaar en blijkbaar is Sinovac ook niet van plan goedkeuring van EMA aan te vragen (want wellicht kunnen ze niet voldoen aan de strenge criteria). Kopen moeten we dus vooral niet doen. Bovendien en nog eens: we hebben reeds dubbel zoveel vaccins aangekocht als nodig, dit soort vaccins is niet voor de korte termijn en dus ook nooit meer nuttig, integendeel. China heeft ons overigens al door zijn incompetente (en door dictatoriale prerogatieven aangedreven) en ontransparante management van de crisis eind 2019 het virus bezorgd. Als ze de oplossing gratis geven kunnen we ze nog overwegen, maar nu zou het toch wel erg cynisch zijn om de Chinezen ook nog te laten verdienen aan de problemen waar ze van aan de basis liggen.

[blinchik]

Ik denk dat je het artikel op vrt.be niet (goed) hebt gelezen. Er komt iedere week een nieuwe EU-delegatie hierheen tot jullie de strijd hebben gewonnen, riep Verhofstadt. Dat is alsof een russische politieker de mensen van QAnon in het capitool zou gaan toejuichen vanuit Washington.

Ik ben net tegen de economische boycot en vind dat we veel meer zouden moeten samenwerken. Rusland is een deel van Europa en een buur. Maar goed, de Nordstream 2 is al een gezamelijk project. Biden wil trouwens Duitse firma's ontzien van sancties voor bv. de Nordstream.

Navalny is helemaal niet populair in Rusland, toch niet zoals men hier laat uitschijnen. Hij is zogezegd ondanks zijn corruptie-proces een heilig boontje maar was de rijkste burgemeesterkandidaat ooit in Moskou. Europa durft niets ondernemen in het eigen Spanje, waar ze politieke leiders in de gevangenis steken, maar in een soeverein land dat niet tot de EU behoort gaan ze zich dan wel de politiek mengen en wil men sancties opleggen. Hoe hypocriet kan men zijn.

Ik heb inderdaad gehoord dat er niet genoeg data is wat betreft SinoVac. Daarom ben ik ook veel meer voor Sputnik. We hebben misschien vaccins gekocht, maar wanneer gaan we die hebben? Als pasen en pinksteren op één dag vallen?

[Myaimistrue]

Tja, de politieke situatie in Rusland vergelijken met die in Spanje, dat is zeer pertinent. Spanje is een democratie - waar enkele relieken van de dictatuur zijn overgebleven. Rusland is een corrupte dictatuur waar een politieke elite zonder enige democratische controle de macht in handen houdt. Er is geen onafhankelijke rechterlijke macht - dus een oppositiekandidaat heb je zo veroordeeld op basis van onbestaand of gefabriceerd bewijs (degoutant hoe je hierover meeheult met de dictatuur), er is zo goed als geen onafhankelijke pers (dus gemakkelijk om te verhinderen dat de oppositie te populaire wordt)... En dan maar roepen over 'hypocriet" zijn.

De bestelde vaccins zullen er in elk geval veel sneller zijn dan de Sputnik vaccins, die men zelfs in Rusland blijkbaar niet eens beschikbaar heeft voor een minimum van de eigen bevolking
De Russen spelen een politiek spel: hier en daar iets proberen te leveren als propagandastunt, maar fundamenteel is er gewoon een schrijnend gebrek aan capaciteit. Tegen dat zoiets enigszins opgelost zal zijn, verkopen wij al lang onze overschotten aan de rest van de wereld.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Oproerpolitie sturen, bejaarden in elkaar meppen, politieke leiders in de gevangenis steken, referenda boycotten... als dat in Rusland gebeurt is het een dictatuur (wat dan uiteraard ook zo is) maar als het in Spanje gebeurt zijn het enkele poeslieve reliekjes

Tja, ik weet alleen dat Navalny totaal niet populair is (er zijn partijeen die *veel* groter zijn, veel populairder) en dat hij super rijk is, van waar dat geld komt is totaal onduidelijk en hij is dan nog in opspraak gekomen. Het is dus zeker een discutabel persoon. En dat kan je zeker van Putin ook zeggen, waarom is hij zo rijk? Maar voor Europa en de VS maakt niets iets uit, alles zolang het maar tegen Putin is. Discutabele oppositie steunen in een soeverein land, broodnodige vaccins boycotten in Europa en zelfs een hard getroffen land als Brazilië proberen te pushen om vaccins opzij te schuiven - iets wat waarschijnlijk ook nog niet alleen politiek, maar ook economisch is. Oppositie koste wat het kost steunen - dat hebben we ook al eens in Syrië gezien.

De vaccins die nu besteld zijn zullen sneller zijn, tja, nogmaals: als je niets bestelt, dan komt het ook niet. Raar he? Ondertussen heeft Johnson & Johnson ook al vertragingen afgekondigd.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Zoals ik al zei: Spanje is geen Europese voorbeelddemocratie, maar het is en blijft een democratie, een rechtsstaat en een vrij land. Rusland is een dictatuur, zonder rechtsstaat die naam waardig en een land waar een corrupte elite zich alles kan veroorloven.

Navalny is blijkbaar toch populair genoeg om zijn deelname aan verkiezingen te verhinderen, om Putin zo ver te brengen hem te laten vergiftigen en hem continu te laten volgen door de veiligheidsdiensten. En anders is het de niet aflatende stroom aan corruptieschandalen die hij aan het licht brengt, die de machthebbers afschrikt?

Verder slik je blijkbaar kritiekloos de propaganda van Rusland om Navalny in diskrediet te brengen? De rechtszaken tegen hem zijn gefabriceerd want de rechtspraak is niet onafhankelijk, dat is aangetoond door diverse onafhankelijke onderzoeken, bvb: https://docs.google.com/f...cziV_Vkk0dlBSRTQ2Yjg/view
Het Europees Hof van de rechten van de mens heeft ook uitspraken gedaan over processen tegen Navalny en geoordeeld dat deze oneerlijk zijn verlopen.

Blijkbaar is het propagandakanaal Russia Today je dagelijkse bron van "informatie"..?

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Ik heb nooit gezegd dat Rusland een voorbeeld democratie is. Maar Navalny is ook niet zo fris: als hij niets verduisterd zou hebben zou hij nooit zo rijk zijn, net zoals andere minder frisse types. Hij heeft ook geen echt programma, hij levert alleen kritiek. Zoals ik al zei is het zeer onverstandig koste wat het kost zo'n partijen te steunen, gewoon "omdat het tegen Putin is".

Zeer flauw dat je Russia Today aanhaalt . Ik heb net allemaal westerse en amerikaanse bronnen doorgegeven.

Met Rusland kunnen we makkelijk een eenmalige aankoop van Sputnik doen, dat hoeft ook geen samenwerking te zijn. Met alle problemen van onze vaccins komt nu zelfs de zomer al in het gedrang, we hebben nu nog one-shot bij Johnson & Johnson, alhoewel het artikel "enige kans" en "in de hoop vermeldt". Jouw zwemmen in vaccins zou dus wel eens uitdrogen in een plonsbadje kunnen worden.

Ondertussen in de echte wereld: Servie loopt ondertussen zo hard voor met de vaccinatiecampagne dat ze vaccins over hebben en zelfs toeristen willen inenten. Uit het artikel: dat is deels te danken aan het Russische Sputnik V-vaccin dat Servië bestelde. Westerse propaganda kanalen?

[Myaimistrue]

Navalny toont inderdaad vooral de gigantische corruptie van de politieke elite in Rusland aan. Daarom wordt hij keihard aangepakt en met schijnprocessen beschuldigd van zaken waar nog geen begin van bewijs bestaat. Maar blijkbaar leiden die schijnprocessen er wel toe dat naïevelingen geloven 'dat er toch wel iets aan de hand is'.

Tja, en Servië, dat is een klein landje van 7 miljoen inwoners waar de epidemie bij iedere golf harder om zich heen grijpt - ze zijn nu in de vierde golf en redelijk hopeloos; ze gebruiken vaccins van gelijk waar, zoals dat van Sinovac - een vaccin dat in de EU wellicht geen kans zou maken om goedgekeurd worden omdat de Chinezen maar weinig gegevens ter beschikking willen stellen.

Dat ze "vaccins over hebben" is uiteraard een volstrekt belachelijk statement wanneer je minder dan een kwart van je bevolking gevaccineerd hebt, laat staan dat dit zou komen door het Sputnik vaccin (hoeveel tienduizenden hebben ze er geleverd gekregen...?). De Russische propagandamachine vindt in jou een wel zeer dankbaar slachtoffer. Rusland slaagt er niet eens in zijn eigen bevolking van vaccins te voorzien want het is natuurlijk veel efficiënter voor de propagandamachine om een paar 100.000 vaccins in het buitenland te verkopen, dan deze druppel op de hete plaat van de eigen bevolking van een paar honderd miljoenen zielen, te laten verdampen.

[blinchik]

Dus samengevat zijn onze Westerse media niet kosher en zijn al die links die ik je stuur verzonnen.

Tegen juni zouden ze 50 miljoen dosissen kunnen leveren aan Europa. Dat zou onze vaccinatiestrategie aanzienlijk versnellen en het risico op achterstand enorm beperken (zoals je al las, is onze enige kans nu Johnson & Johnson die in mei en juni zouden moeten beginnen - better to put all your eggs in one basket zeker?).

Ach ja, wat baten kaars en bril, als de uil Corona wil?

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Er is niets mis met de links die je stuurt, maar blijkbaar lees je nooit wat er echt staat, of ben je niet instaat om context en verbanden te zien.

Sputnik is niet relevant voor de Europese vaccinatiestrategie: we hebben niets aan vage beloftes over "zou kunnen en "vanaf" voor een vaccin dat nog niet eens goedgekeurd is; tegen het zover is hebben we allang iedereen één of meerdere keren ingeënt vanuit de pool van 5 vaccins die aangekocht zijn. We hebben helemaal geen behoefte aan een laattijdig zesde koekoeksei.

En opnieuw: we zouden wel gek zijn om hypocriet mee te draaien in een propaganda-stunt van een afschuwelijke dictator als Putin.

[blinchik]

Dus ik interpreteer mijn eigen links verkeerd, en het punt dat ik probeer te maken duidt net jouw gelijk aan? Vind je zelf niet dat dat een beetje gek begint klinken?

Als het mogelijk is laat ik me vaccineren in Rusland zodat ik tenminste voor de zomer geen zorgen meer hoef maken voor mezelf of om familie / vrienden te besmetten. De deadline om je te laten vaccineren schuift hier telkens verder op (ik ben ook nog vrij jong en sta ook achteraan de rij) en nadat er nu weer problemen met AZ zijn opgedoken sta ik ook niet echt te springen voor een AZ vaccin - als ze het aanbieden kan je niet voor een alternatief kiezen en dan ga je nog verder naar achter in de rij, waarna je misschien weer AZ krijgt aangeboden. Normaal zou ik in mei op bezoek naar Rusland gaan en daar kan je je wel laten vaccineren zoals ik al zei (in principe is voorlopig de regel 60+, mensen met chronische ziektes en beroepen die met mensen werken, maar iedereen die ik ken werkt wel op een of andere manier met mensen en kon zich probleemloos laten vaccineren). Probleem is echter dat ik de Russische nationaliteit niet heb (kan ik er dan gewoon voor betalen?), de dan nog mogelijk geldende reisrestricties en het uitzoeken hoe je dan hier kan bewijzen dat je gevaccineerd bent voor een mogelijk vaccinatiebewijs in Europa.

De Russen staan vrij ver in zo'n zaken, ze denken ook verder na en hebben nu bv. ook als eerste een vaccin voor dieren om verdere verspreiding en mutaties tegen te gaan.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Propaganda, propaganda. Je bent blijkbaar niet in staat te zien dat Rusland een vaccin heeft zoals er vele tientallen anderen zijn, maar geen capaciteit hebben om snel en in hoeveelheid te leveren, ook niet in eigen land waar de vaccinatie helemaal niet opschiet. Dat “iedereen die wil zich in Rusland kan laten vaccineren” is natuurlijk een lachertje als blijkbaar niemand wil .

Gelukkig lijkt het erop dat Europa een middelvinger opsteekt naar Putin’s propaganda. We doen best zo weinig mogelijk zaken met die kille moordenaar die een reële bedreiging vormt voor onze democratische samenleving.

[blinchik]

Het gekwaak "propaganda" en "je kan je niet laten vaccineren in Rusland" ben ik echt al wel grondig beu gehoord, vermits ik uit ervaring spreek. Zoals ik zei ken persoonlijk echt wel veel mensen die zich al hebben kunnen laten vaccineren in Rusland, jammer genoeg ook een deel die dit weigeren. Als links, feiten, persoonlijke ervaringen niet baten, tja...

Gelukkig zijn de virologen wel iets bevooroordeeld en bekijken ze dit vanuit een nuchter, niet politiek standpunt. Ook Duitsland zet zich er achter.

Het zal mij een worst wezen, in mei ben ik normaal gezien gevaccineerd. Ik hoop van harte voor jou hetzelfde, maar betwijfel het ten zeerste. Wie weet spreken we elkaar binnen een paar maanden nog eens, als Europa met een vaccin voor dieren uit komt, dat dan waarschijnlijk ook wel weer een laat koekoeksei zal zijn...

[Myaimistrue]

De feiten zijn gewoon dat Rusland zwaar achterloopt in de vaccinatie omdat ze geen productiecapaciteit hebben. “Een deel dat weigert”? Dan gaat het blijkbaar om 95% van de bevolking .

Kijk eens naar de feiten hier: https://www.statista.com/...ate-in-europe-by-country/

En dan is dat nog in de veronderstelling dat de officiële Russische cijfers kloppen - niet evident in een dictatuur, zoals elke Rus best weet!

Ben jij echt zo verblind door de desinformatie dat je dit simpele feit niet ziet?

En inderdaad, dat we niet moeten meeheulen met de mooie verhaaltjes van propaganda van een dictatuur, dat is gelukkig een beslissing van de politiek, daar gaan virologen niet over.

Je als individu laten vaccineren, dat is niet het probleem: het gaat er om hoe we 400 miljoen Europeanen vaccineren. En daar zal Rusland weinig aan kunnen bijdragen, en het is ook verre van wenselijk: we moeten deze dictatuur net verder verzwakken door strengere sancties en verdere isolatie!

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

De virologen zijn net de specialisten, waar we moeten op vertrouwen, waar we moeten op rekenen om ons uit deze ellende te halen. Daar zou de politiek te rade moeten gaan (net zoals een bedrijfsleider ook beroep doet op specialisten om beslissingen te nemen) en niet als een bende idioten toch hun zinnetje willen doen, koste wat het kost. Beangstigend hoe je daarin meeheult. Zie je nu echt niet dat het niet goed gaat? Snap je echt niet dat er problemen met AZ zijn (ondertussen zelfs een naamsverandering om het "op te poetsen", ondertussen een dode in Nederland), dat ook andere producenten niet kunnen leveren, dat we in Europa achteraan de rij staan en dat tenminste een extra levering, al is het maar een deel, met een goed vaccin niet alleen levens kan redden maar ook onze economie goed zal doen?

Je als individu laten vaccineren en hoe makkelijk of moeilijk het gaat, toont uiteraard al wel aan wat de mogelijkheden zijn.

Maar zoals ik al zei: dit kunnen ze niet volhouden. Merkel heeft aangekondigd dat Duitsland met Sputnik zal beginnen en pusht zoals ik al zei de EU om vaccins aan te kopen, zodat alles sneller kan gaan.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Je bent blijkbaar zeer zeer koppig en in de onmogelijkheid de realiteit te zien: Sputnik is één van de tientallen vaccins die intussen op de markt zijn. Er zijn minstens VIER redenen waarom we het in Europa niet gebruiken:
- het is nog niet goedgekeurd door EMA;
- het is nauwelijks leverbaar - het wordt geleverd (of beloofd...) daar waar de propagandawaarde het hoogst is; Rusland kan niet eens in zijn eigen behoeftes aan het vaccin voorzien.
- we hebben reeds meer vaccins aangekocht dan we nodig hebben (tegen dat Sputnik in betekenisvolle hoeveelheden kan geleverd worden hebben we vaccins te veel);
- we willen niet meewerken aan Putins propagandastunts. Als we echt bijkomende vaccins willen zijn er vele alternatieven. Putin kan een dikke middelvinger krijgen!

Overigens is nog altijd niet bewezen dat er specifieke risico’s zijn met het AZ vaccin, ook niet wat betreft “de dode in Nederland”. Statistisch krijgen niet meer mensen een trombose of gaan niet meer mensen dood na inenting met AZ dan een ander vaccin - dat blijkt nog altijd niet hard te maken nadat vele tientallen miljoenen mensen werden ingeënt met het vaccin. Elke dag gaan mensen dood, ook als ze ingeënt worden met een vaccin van AZ of met Sputnik (al hebben we zeer weinig gegevens hierover...). Mensen die niet ingeënt zijn gaan overigens veel vaker dood...

Dat je je in Rusland kan laten vaccineren “als je wil”, terwijl de vaccinatie hopeloos achterloopt op de rest van de wereld, toont natuurlijk aan hoe corrupt en inefficiënt de overheid daar is!

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Blijkbaar probeer je mij toch wel net iets te overtreffen qua koppigheid en slaag je daar heel goed in


1) Het vaccin is momenteel inderdaad nog niet goedgekeurd, waarschijnlijk vooral omwille van politieke redenen (zoals bv. onlangs bij VS en Brazilie gebeurde). Verwerpelijk en degoutant te noemen uiteraard. Mogelijk zit er ook nog corruptie en smeergeld achter, zoals bij het H1N1 vaccin gebeurde. Dat lijkt me eerder de reden te zijn.

Het niet aankopen van vaccins omdat ze nog niet goedgekeurd zijn, is geen argument voor de EU. Johnson & Johnson werd al in oktober vorig jaar besteld, maar werd pas in maart goedgekeurd.

2) Andere vaccins zoals AstraZeneca of J&J worden ook "beloofd" en niet geleverd. Volg je de media niet? Je zit maar te zeggen dat Sputnik nauwelijks leverbaar is, terwijl de andere producenten problemen hebben. Tip: zoek eens via Google op "leverproblemen vaccins europa".

3) Er zijn zoals je zegt, andere vaccins, maar die zijn helemaal nog niet in orde. Valneva is vrij klein (ze hebben niet echt productiecapaciteit), Novavax lijkt me een goed alternatief, maar ze hebben problemen met hun bronmaterialen, daarentegen heeft Sputnik nu reeds verschillende fabrieken waar het gemaakt wordt, waaronder in Europa en kan het makkelijk aangepast worden voor nieuwe varianten.

4) Wat de middenvinger naar Rusland betreft kan je wel eens ongelijk krijgen: De EMA gaat deze week verder met de goedkeuring, Merkel is het ook beu en zet zich er ook achter. De middenvinger gaat dus netjes en terecht in de richting naar diegenen die politiek en economische belangen voor gezondheid zetten!

5) AstraZeneca: Er is wel bewezen dat er een verband is, maar men vindt het "collateral damage". Het zal je familie maar zijn.

Dat je je in Rusland kan laten vaccineren “als je wil”, terwijl de vaccinatie hopeloos achterloopt op de rest van de wereld, toont natuurlijk aan hoe corrupt en inefficiënt de overheid daar is!

Deze kromme logica heb ik echt een tijdje proberen te begrijpen. Ik zeg niet dat er geen corruptie is in Rusland (uiteraard wel), maar je kan je laten vaccineren als je wil (alhoewel de bereidheid onder de bevolking laag is), en dat toont corruptie aan? Waren België en Nederland dan ook maar wat corrupter, dan hadden we wel vaccins? :-)

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Je vindt maar geen goede uitleg waarom de campagne in Rusland niet vooruit gaat. De reden is zeer eenvoudig nochtans: er is gewoon geen vaccin. Waarom zouden wij moeten rekenen op een vaccin dat er niet is, dat nog niet is goedgekeurd (terwijl we meerdere wèl goedgekeurde vaccins hebben) en dat ook nog eens de propaganda van een dictator in een ons zeer vijandige natie moet dienen?

Zelfs van de vaccins van AstraZeneca zijn al veel meer vaccins gemaakt en geleverd dan van Sputnik: geen enkel land - ook Rusland zelf niet - heeft Sputnik in significante hoeveelheden. Sputnik wordt overigens nog steeds niet in Europa gemaakt - je verwart plannen en beloftes met realiteit.

Dat EMA het vaccin gaat goedkeuren dat kan best (dat spreekt alvast je openingsstatement tegen dat dit om politieke redenen niet zou gebeuren, de EMA is een gezondheidsdienst, geen politiek orgaan) - als de Russen voldoende onderbouwde gegevens hebben gegeven, wat blijkbaar lang een probleem was, nogal bizar he, voor een vaccin dat zogezegd "eerst" was?

Overigens wil ik nog wel eens zien of Merkel en Macron hier iets mee zullen doen. Het soort statements dat jij citeert is bedoeld voor intern politiek gebruik: "wij zijn tot alles bereid" of om druk te zetten op de vaccin producenten, of voor extern politiek gebruik "we willen Putin nu even niet voor het hoofd stoten". In de praktijk zal hier weinig of niets mee gebeuren: much too little, much too late: https://www.bloomberg.com...-june-internal-memo-shows - dat Putin maar eerste eens zijn eigen bevolking vaccineert, anders worden ze de parias van Europa. Het voordeel daarvan is dat de kans dat ik op vakantie deze zomer de stereotype super-arrogante, lompe maar rijke Rus zal tegenkomen, flink geslonken is.

[blinchik]

Oei, oei, wat een drama... Ooit eens slechte vodka gedronken of een slecht afgelopen Russische relatie gehad? Je laatste zin toont nog maar eens aan dat de enige reden waarom je tegen het vaccin bent, je op zijn minst gezegd geen fan bent van Rusland. Zo'n mentaliteit moeten we net achterwege laten en volop gaan voor alle mogelijkheden!

Waarom de vaccinatie traag gaat, heb ik reeds gezegd:

1) Russen zijn heel wantrouwig over vaccinatie in het algemeen en hebben schrik voor bijwerkingen
2) De epidemie neemt af in Rusland, waardoor mensen het nut niet meer zien
3) Alles is ondertussen terug open in Rusland, er zijn geen restricties zoals in Europa, dus mensen zien het nut al helemaal niet

Grappig genoeg zou het vaccinatiepaspoort dat je zou nodig hebben om te reizen (naar Europa) wel eens een hele grote rol kunnen spelen bij de vaccinatie in Rusland, want dan is er wel opeens wel een incentive.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

De epidemie woedt nog steeds hevig in Rusland, de officiële cijfers (die er trouwens ook niet zo schitterend uitzien) zijn zeer onbetrouwbaar (de oversterfte ligt een paar keer hoger dan de officiële coronacijfers, dan weet je het wel). Snap jij echt niet dat er in een dictatuur twee werkelijkheden zijn?

Putin voert een grote show op: in eigen land is er zogezegd geen probleem, zo kan hij het vaccin elders gaan verpatsen. Het is gewoon immoreel om aan dat soort spelletjes mee te werken.

[blinchik]

De cijfers zijn sinds januari daar in dalende lijn, en zitten nu bijna tegen het gemiddelde van de zomer van vorig jaar. Als je natuurlijk argumenten gebruikt zoals "dan hoef ik geen arrogante lompe russen tegen te komen in Europa", dan zegt dat genoeg uiteraard.

[Myaimistrue]

Je bedoelt: de Russische overheid, die de cijfers publiceert die het wil (of beter: die Putin wil) - want er is absolute geen transparante werking van de overheid, laat staan een onafhankelijke pers, rapporteert de cijfers die hen het best uitkomen.

https://www.bbc.com/news/world-europe-56454701

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Over de manier van tellen is er wel meer discussie. Zo zijn de cijfers in Belgie veel hoger dan in andere landen, omdat er anders geteld wordt.

Overigens wil ik nog wel eens zien of Merkel en Macron hier iets mee zullen doen. Het soort statements dat jij citeert is bedoeld voor intern politiek gebruik

In Duitsland heeft de deelstaat Beieren een voorlopig akkoord afgesloten voor de levering van het Russische Spoetnik V-vaccin, dat heeft de minister-president van Beieren Markus Söder aangekondigd. Het is een voorlopig akkoord want het vaccin moet nog goedgekeurd worden door het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA).

Beieren bestelde alvast 2,5 miljoen dosissen van het Russische vaccin. Söder, een mogelijke kandidaat voor de opvolging van de Duitse bondskanselier Angela Merkel, had eerder al gepleit bij de Europese toezichthouder EMA om het goedkeuringsproces "te versnellen". Hij had verschillende studies bekeken en volgens hem is het vaccin “zeer veilig”.

De grootste Duitse deelstaat gaat alvast in zee met de Russen, de Duitse regering zelf wil wachten op het advies van EMA. Maar niet alle Europese lidstaten wachten op goedkeuring door het geneesmiddelenagentschap. Ook Oostenrijk en Slovakije overwegen om rechtstreeks te onderhandelen met de producent.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

België is inderdaad het enige land waar de oversterftecijfers en de coronadoden in 2021 bijna exact hetzelfde waren. Dat komt omdat - toen er nog weinig getest kon worden - elke vermoedelijke corona-dode ook als corona-dode werd geteld, terwijl andere landen alleen bevestigde coronadoden vermeldden. Intussen is er nog weinig verschil tussen de Belgische telmethoden en deze die in de meeste andere landen wordt gebruikt - omdat er ruim getest kan worden.
Het gaat in Rusland natuurlijk niet om "de manier van tellen", maar om het manipuleren van cijfers. In Rusland worden de meeste coronadoden geregistreerd op basis van het onderliggend probleem dat corona dodelijk maakte, ipv als coronadode...

Jaja, er is altijd wel een politicus te vinden in Europa, die denkt zich te moeten profileren met nutteloze of contra-productieve acties om zijn "daadkracht" te tonen - zoals het "zelf aankopen van vaccins". Dat is pure show-politiek, want ze weten goed dat er niet tijdig geleverd kan worden (of anders als deel van een politieke stunt - want Putin stuurt de vaccins daar waar hij er meest politiek voordeel denkt uit te kunnen halen) en zeker niet in significante hoeveelheden. Het wordt helemaal belachelijk als je schrijft dat de betreffende politicus "verschillende studies heeft bekeken" en zich op basis daarvan een oordeel meent te moeten vormen over het vaccin. Een politicus die zelf aan wetenschappelijk onderzoek doet ?

Intussen blijkt ook de erkenning door EMA onzeker, want de Russen hebben zich blijkbaar niet aan de ethische en wetenschappelijke normen gehouden tijdens hun onderzoek. Niet verwonderlijk, als er in een dictatuur resultaten moeten komen volgens een opgelegde timing, dan zijn ethische of wetenschappelijke normen uiteraard ondergeschikt aan de wil van de dictatuur.

Nee, je probeert de waterdrager te zijn van Putins propaganda, maar we hebben dat spul - dat niet eens in significante hoeveelheden te krijgen is - echt niet nodig. Hij zou beter prioriteit geven aan de slabakkende vaccinatie in eigen land, anders wordt het nog een bron van besmettingen en mutaties volgende winter.

[blinchik]

Dat was in Rusland ook zo, daarom dat er in het begin veel minder doden werden gerapporteerd, en die daarna omhoog zijn gegaan.

Je geeft geen bronnen weer over de "onzekere erkenning", maar ik veronderstel dat het over het artikel in de financial times gaat. Ze baseren zich daar op "7 anonieme bronnen" (wat dus evengoed 1 anonieme bron kan zijn die 7 keer een bericht heeft gestuurd). Uitermate betrouwbaar zo'n anonieme berichten die toevallig niet in de spambox zijn beland, maar ik baseer me liever op wetenschappelijke bewijzen van gerenommeerde medische tijdschriften dan op random berichten van iemand die zijn identiteit niet wil vrijgeven. En het kan zeker ook zijn dat deze "anonieme wind" waait vanuit de richting van de concurrentie: remember GSK, die 30% van de experten hadden omgekocht en nog steeds bestaan als bedrijf, onthou de VS die Brazilie probeerden te manipuleren om geen Sputnik aan te kopen... Maar, we zullen zien uiteraard. Ik vermoed dat het EMA binnenkort wel met adviezen komt.

En - duh - *uiteraard* baseert een politicus zich op studies en experten . Dat is niet belachelijk, dat is wat hij hoort te doen: niet naar anonieme onzin luisteren, zich hier niet tot geopolitiek laten leiden, maar ten rade gaan bij experten en ten rade gaan bij studies (wat dus niet betekent dat hij zelf wetenschappelijk onderzoek doet). En zoals gezegd, ook Merkel zet zich er achter, en ook andere landen verliezen het geduld.

Het gaat zeker niet over "waterdrager zijn van". Het is wetenschappelijk aangetoond een super goed vaccin te zijn en dan zou het ook krankzinnig zijn dit te weren. Dat weet je waarschijnlijk zelf ook, maar je toch wel minder frisse commentaar over 'de stereotype super-arrogante, lompe maar rijke Rus" bewijst helaas nog maar eens dat je wel andere, minder gegronde redenen hebt om zo hard tegen dit vaccin te zijn.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Je snapt blijkbaar niet dat in een dictatuur cijfers per definitie onbetrouwbaar zijn? In Rusland is de epidemie onder controle omdat de regering dat beslist heeft, niet omdat het zo is! Wat je in Russia Today leest is niet wat de toestand in Rusland werkelijk is. Heb jij dat echt niet door? Wellicht wel, maar je werkt waarschijnlijk gewoon voor de Russische overheid.

We moeten niet meegaan in het propagandaverhaal van een dictatuur voor een vaccin dat wellicht op onetische wijze tot stand is gekomen, dat NAUWELIJKS LEVERBAAR IS, niet eens reeds door de EMA is goedgekeurd is en waarvan buiten de klinische proeven weinig geweten is over veiligheid en betrouwbaarheid (welk land met een kwalitatieve gezondheidszorg heeft meer dan een paar 10.000en van die vaccins gezet?!).

We hebben dit propaganda-materiaal dat niet eens goed verkrijgbaar is (de Russische productiecapaciteit is armtierig en niet eens in staat de eigen bevolking te voorzien) niet nodig: laten we vooral Rusland zoveel mogelijk boycotten tot we de kille misdadiger Putin, die bovendien de vrede en veiligheid in Europa op allerlei manieren bedreigt, op de knieën hebben.

We hebben inmiddels veel meer vaccins aangekocht dan we nodig hebben, de Russen kunnen ons niets bieden, en op hun propagandaverhaal ingaan zou een gigantische politieke blunder zijn. Gelukkig lijkt het er ook niet van te komen, want de politici hebben het ook wel begrepen: “I explained on behalf of Germany to the EU Council of Health Ministers that we would discuss bilaterally with Russia, first of all, to find out when and what quantities could be delivered,” Jens Spahn told regional public radio WDR.”. Met andere woorden: we blijven vriendelijk, maar we weten ook wel dat Rusland niet kan leveren in relevante hoeveelheden. Dat ontwijkt handig de vraag over de (on)wenselijkheid waarover anderen zich wel duidelijk hebben uitgesproken.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Jens Spahn, oh ja... die minister die werd bekritiseerd omwille van de trage vaccinatiecampagne en die zich verdedigde met het feit dat vaccins zo moeilijk te krijgen zijn, en als er aangekocht kunnen worden, dat niet wil doen. En die in opspraak kwam met de aankoop van zijn miljoenen villa, waar het krediet van gefinancierd werd via de Sparkasse waar hij in de bestuursraad zat.

Zoals ik al in links aangaf, gaat de strijd op de achtergrond over welk vaccin te gebruiken heel hard over het financiële en niet zo zeer over de gezondheid van de burger. GSK waarvan bewezen is dat ze gewoon experten (en mogelijk politiekers) omkopen, onze "partner", de VS die andere landen probeert te intimideren om geen concurrerende vaccins aan te kopen.

Je "nauwelijks leverbaar" verhaal begint wel heel saai te worden ... Het is niet omdat je dit steeds herhaalt dat het opeens waar wordt. In India alleen al zitten ze aan een gigantische productiecapaciteit, onlangs hebben ze nog extra deals afgesloten. En er is bevestigd dat er 50 miljoen dosissen aan Europa kunnen geleverd worden.

Maar waar hij wel gelijk in heeft is dat er duidelijke afspraken moeten gemaakt worden over leveringen. Dat moet heel goed afgesproken worden, maar dat is bij andere producenten niet anders uiteraard (of zou moeten - bij AstraZeneca is dat al zeker niet gelukt). Het is nu afwachten op het advies van de EMA.

Nu beschuldig je mij al om voor de Russische overheid te werken En ik heb nog nooit een link van RT gegeven :-) Toch wat minder vodka drinken hoor :-)

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Ja "er kan geleverd worden", maar de vraag van tien miljard is altijd weer: wanneer en hoeveel. Het is zeer duidelijk dat de Russen niet eens vaccins hebben om hun eigen bevolking te vaccineren, maar aan dat simpele feit ga jij altijd maar weer voorbij. In de plaats daarvan scherm je met vage berichten en zaken die niet ter zake doen. Maar de feiten weerleggen, daar slaag je niet in: Sputnik V voorstellen als een alternatief voor Europa is niet meer dan een fata morgana... Intussen voeren we in Europa het vaccinatietempo steeds verder op - we hebben wel wat anders te doen dan ons te laten afleiden door de propaganda van Putin.

[blinchik]

Je houdt er in elk geval de humor in! Als ik jouw zaken weerleg, dan zijn het opeens vage berichen en dingen die niet ter zake doen

Je in Rusland laten vaccineren is vrij eenvoudig, zoals reeds tien miljard keer gezegd is de bereidheid niet heel groot. Maar zelfs als buitenlander kan je je laten vaccineren als je in Rusland woont.

Wanneer en hoeveel hangt uiteraard een beetje van een deal af, die moet besproken worden bij bestelling. Oostenrijk bijvoorbeeld, wil 1.000.000 dosissen bestellen, dan worden er deze maand 300.000, volgende maand 500.000 en de laatste in juni (200.000). Dus de volledige bestelling is op 3 maand geleverd.

Ter vergelijking, met de hele tijd dat we al zijn aan het talmen (21.08.2020 az besteld, 02.12.2020 moderna besteld), heeft Belgie een miljoen vaccins van AZ & Moderna gecombineerd gekregen (dus van 2 bedrijven, op meer 4 maand tijd)

Het had dus allemaal veel sneller gekunnen- we hadden op die maanden misschien een miljoen extra dosissen kunnen hebben, en er hadden dus wel degelijk levens gered kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

we hadden op die maanden misschien een miljoen extra dosissen kunnen hebben, en er hadden dus wel degelijk levens gered kunnen zijn.


Alleszins niet van het Putnik vaccin, want nog steeds niet goedgekeurd en nauwelijks leverbaar. Jij gelooft echt in fata morgana’s.

En 95% van de Russen wil dus niet gevaccineerd worden volgens jou? Ben je echt zo naïef ? Rusland reserveert gewoon een maximum aan vaccins voor propaganda doeleinden, zoveel is toch wel zeer overduidelijk?! De eigen bevolking wordt opgeofferd, ter meerdere glorie van het imago van Rusland.
En als ik je kromme redenering volg: we zouden in het westen een Russisch vaccin moeten kopen dat 95% van de Russen niet wil?! Besef je de absurditeit van je redeneringen?!

Geen enkel land heeft momenteel het Russisch vaccin in significante hoeveelheden geleverd gekregen. Dat is zelfs met Moderna en Astrazeneca (die nog niet de capaciteit van Pfizer halen - dat overigens voor een belangrijk deel in België wordt gemaakt) compleet anders. De EU alleen al heeft inmiddels ongeveer 25 miljoen AstraZeneca vaccins ontvangen, ongeveer evenveel als de UK. Geen enkel land dat bovengemiddelde vaccinatiecijfers kan voorleggen doet dit dank zij het Sputin vaccin. Kom maar op met een siginificant (tegen)voorbeeld (en niet een ministaatje zoals San Marino ). Je zal moeten vaststellen: meer dan wat propagandaleveringen zijn er niet geweest.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

In Argentinie bijvoorbeeld, maar er zijn ook landen die het zelf onder licentie produceren voor zichzelf zoals Bosnie of Algerije die ook 500.000 dossisen hebben besteld, waaronder een deel geleverd en een deel zelfproductie.

En zoals gezegd: Oostenrijk is ook een goed voorbeeld, ze krijgen 1.000.000 dosissen geleverd op 3 maanden - een maand opgeschoven omdat het nu pas is goedgekeurd.

Nu is ook J&J al uitgesteld. We moeten meer diversifiëren, en geen kans onbenut laten. Uiteraard moeten we niet mikken op enkel Sputnik maar elk vaccin nu is er een gewonnen. De EU is zelfs ook voor Sanofi en GSK gegaan maar die komen pas ten vroegste in 2022 (!).
Ik zou ook verkiezen dat iets eerst gewoon is goedgekeurd door de EMA, maar dat is met andere vaccins (J&J zoals ik al aanhaalde) ook niet gebeurd voor de aankoop onderhandeld was.

Veel van de Russen willen *geen enkel* vaccin. Dat probeert men te wijzigen door op TV, op straat, de mensen hiervoor warm te maken. Gisteren helaas ook nog met vrienden gebeld en de vraag nog eens expliciet gesteld, of ze zich onmiddellijk konden laten vaccineren. Ja, geen probleem, maar we willen dit niet en zien het nut ook niet nu. Tenzij we het nodig zouden hebben om te reizen.

[Myaimistrue]

Tja, zeer indrukwekkende cijfers geef je daar over het Sputin vaccin Je bevestigt hiermee dus dat de geleverde hoeveelheden werkelijk minimaal zijn in vergelijking met wat de andere leveranciers leveren en dat ze hopeloos laat leveren. De landen die Sputin kopen zijn ofwel wanhopig op zoek (genre Argentinië, Bosnie) of het gaat om politici die zich hebben proberen profileren door zelf initiatieven te nemen - en zich daarbij schromelijk hebben laten misbruiken door Putin voor propaganda (genre Oostenrijk). Maar in alle gevallen gaat het om little en/of very late - het toont aan dat het Sputin vaccin een marginaal verschijnsel is en blijft - een propaganda-instrument meer dan een alternatief.

Overigens zullen we inderdaad Covid vaccins nodig blijven hebben - Europa heeft daarbij vooral op Pfizer/Biontech ingezet omdat dit vaccin zeer snel gewijzigd kan worden zonder dat klinische studies nodig zijn en omdat Pfizer/Biontech op productielogistiek vlak duidelijk superieur zijn aan andere fabrikanten.

Het verhaal dat in Rusland maar 5% gevaccineerd is, omdat de vaccinatiebereidheid zo laag is, is zeer ongeloofwaardig uiteraard. Ofwel zijn de Russen idioten (wat ik niet wil suggereren), ofwel hebben ze informatie die wij niet hebben over de veiligheid van het Sputin vaccin, ofwel klopt je verhaaltje niet: je mag zelf de verklaring kiezen.

[blinchik]

Tja, het waren maar voorbeelden natuurlijk. Oostenrijk vond ik een goed voorbeeld omdat het Europa is en er op korte termijn toch afspraken zijn gebeurd. Volgens jou laten ze zich misbruiken, volgens mij nemen ze verantwoordelijkheid.

In Bolivia, 25 miljoen. In Honduras, ook nog eens +4 miljoen vaccins. Belangrijk is ook, zoals ik aanhaalde, dat je onder licentie kan produceren zodat alles nog sneller gaat. In Zuid Korea worden er bv. 100 miljoen vaccins per maand geproduceerd.

Ondertussen denkt men er aan AstraZeneca niet meer te hernieuwen in Europa en J&J staat on hold zodat we waarschijnlijk weer met een vertraging gaan zitten. Enige lichtpuntje is nu dat Pfizer sneller gaat.

Hoe je het ook draait of keert, een van de drie beste vaccins in de wereld boycotten omwille van afkeer van een land (waar volgens mij het grotendeels voor jou toch ook om draait), is in deze tijden crimineel te noemen.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Op basis waarvan beweer jij dat het Russisch vaccin "één van de drie beste ter wereld is"...? Er is nauwelijks ervaring met het vaccin, vaak wordt het gezet in landen met lage kwaliteit van geneeskundige zorg en weinig opvolging. De Russen zelf vertrouwen het blijkbaar niet. In Slovakije hebben ze zelfs een lading geweigerd wegens niet kwaliteitsconform.

Wat jij maar niet wil begrijpen is dat binnen drie maanden de vaccinatiecampagne in Europa grotendeels voorbij zal zijn (wellicht volgen daarna opvolgingsprikken eventueel voor nieuwe varianten, de vaccins van Pfizer en Moderna zijn daar zeer geschikt voor).
Nu nog Russische vaccins bestellen zou compleet nutteloos zijn want we hebben er reeds meer dan een miljard besteld in Europa (!) en waarom zouden we in hemelsnaam nu nog een vaccin bestellen ? Dat men overweegt om AstraZeneca niet meer te hernieuwen na Q2 2021, komt net omdat dat niet meer echt nodig is en er genoeg alternatieven zijn, met name Pfizer kan veel meer leveren dan initieel gedacht.

Waarom zouden we in hemelsnaam moeten meegaan in het Russische propaganda-verhaal, en Russische vaccins bestellen, die "ooit" eens geleverd zullen worden, terwijl we ze niet eens nodig hebben? De criminelen waar jij over spreekt zitten overigens in het Kremlin. Het is net crimineel om daarmee zaken te doen: de spanningen met Rusland lopen op dit moment net verder op; cf de toestand rond Navalny, Oekraïne waar ze op het punt staan om binnen te vallen. Het staat in de sterren geschreven dat er binnenkort strengere sancties komen tegen het regime.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Binnen 3 maanden is alles voorbij? In welke sprookjeswereld leef jij? De vaccinaties in Europa gaan tergend traag volgens de WHO, er zijn vaccins die niet geleverd worden (en alhoewel we tekorten hebben, wordt het contract niet vernieuwd omdat we in de vaccins zwemmen volgens jou ), onze andere producent J&J staat op pauze (AZ & J&J vertrouwt men dan blijkbaar ook niet, als je even kritisch zou zijn als voor het Sputnik vaccin), de politiekers bereiden iedereen in onze media langzaam maar zeker voor dat onze deadlines niet gehaald zullen worden en al huppelend op roze wolkjes blijf jij maar beweren hoe geweldig het gaat.

Er kan uiteraard steeds een fout gebeuren met een batch, dat is bij Johnson & Johnson ook gebeurd.

Als extra vaccins bestellen niet nodig is, waarom wil men dan verder nog GSK bestellen die pas 2022 kunnen leveren?

Het Sputnik vaccin is ondertussen in 60 landen goedgekeurd en qua effectiviteit staat het in de top. En je blijft maar met het verhaal "ooit" schermen terwijl het vaccin in andere landen wel geleverd wordt.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

In België zal iedereen die dat wil tegen midden juli minstens zijn eerste vaccin gekregen hebben - de campagne zit nu reeds op schema hiervoor, zelfs zonder leveringen van J&J in rekening te brengen. Natuurlijk worden er ook vaccins besteld voor daarna (tweede inentingen - met hetzelfde vaccin uiteraard) en er zullen ook opvolgingsinentingen nodig zijn (wellicht met aangepaste vaccins overigens) in de komende jaren.

Het Sputin vaccin kan in elk geval niets meer bijdragen (het is nog niet goedgekeurd door EMA, het is niet omdat je morgen bestelt - om het even waar ter wereld - dat er snel ook maar iets geleverd zou worden: we hebben het hier niet over batches van een paar 100.000 voor propagandadoeleinden bedoelde leveringen, maar over vele tientallen miljoenen, tot honderden miljoenen vaccins,...) en we hebben het dus helemaal niet nodig: too little too late. Laat pseudo-dictators als Orban maar Sputin kopen (dat doet hij trouwens zeer duidelijk om politieke redenen), dan is het gelijk duidelijk waar dit soort verachtelijke politieke figuren voor staat.

PS: je vergelijking van de problemen in Slovakije met een batch van J&J gaat natuurlijk niet op, de batch van het Sputin vaccin was al geleverd, die van J&J is nooit de fabriek uit geweest.

[blinchik]

Blijkbaar leef je echt in een andere wereld dan zowat alle andere Vlamingen (of Nederlanders) - lees de commentaren in de kranten maar eens.

Die streefdatum is helemaal niet zeker en je verhaal "zonder J&J" klopt niet volgens viroloog Pierre Van Damme. Bovendien knoeit men met de toedieningen door meer dosissen te halen uit flacons dan de fabricant aanraadt om het vaccineren sneller te laten gaan, met de nodige risico's natuurlijk. En dit terwijl we meer vaccins zouden kunnen krijgen!

En verkeerde batches heb je uiteraard bij elk product, bij J&J, bij Sputnik, bij Pfizer... Die zijn wel naar buiten gegaan. Of is het alleen nieuws als zoiets bij een Russisch vaccin gebeurt?

GSK is geen "tweede prik" van hetzelfde vaccin zoals je beweert - maar een ander, dat tot hiertoe nog niet geleverd is, maar vanaf 2022. Dat is zeker nodig, want we moeten diversifieren - net zoals we Sputnik moeten aankopen, zoals bv. Jean-Lin Lacapelle ook in het Europees Parlement aanhaalde.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Tiens, volgens jou moeten we dus vaccin in de flacons laten zitten, en in plaats daarvan een Russisch vaccin aankopen. Ja, om de restjes aan te vullen zou het kunnen dienen, dan heb je inderdaad niet veel vaccin nodig .

Je wil maar niet snappen dat we dat propagandavaccin van Putin niet nodig hebben. We hebben reeds veel meer vaccins besteld dan nodig, waarom zouden we dan in hemelsnaam een vaccin moeten bestellen dat in de nabije toekomst geenszins in betekenisvolle hoeveelheden kan geleverd worden, en dat bovendien een propaganda middel is van een vijandige natie ?!

[blinchik]

Lees je eigenlijk referenties of is het gewoon makkelijker om te geloven wat je beter uitkomt? Er zijn gigantische tekorten en op basis daarvan heeft men besloten meer dosissen uit een flacon te halen dan de fabrikant aanraadt. Dat is een risico, zoals hierboven wel jammer genoeg duidelijk werd.

[Myaimistrue]

Ik had inderdaad ook brandhout kunnen maken van je referentie. Want men heeft helemaal niet "besloten meer dosissen uit een flacon te halen". Men heeft al van bij het begin van de campagne vastgesteld dat er met de juiste spuiten meer standaard dosissen uit een flacon kunnen gehaald worden. Dat heeft de fabrikant overigens zelf erkend. Dat is dus gewoon een efficient gebruik van de middelen.

Jouw referentie verwijst naar een menselijke fout die gebeurd is bij 58 inentingen in een bepaald vaccinatiecentrum op een bepaalde dag en is dus helemaal niet relevant

[blinchik]

Uiteraard ga je ook hier te kort door de bocht. Een producent bouwt altijd een veiligheidsmarge in, dus een beetje extra, omdat er altijd wel verloren gaat. Hier heeft men besloten die veiligheidsmarge niet te gebruiken met uiteraard de nodige risico's er bij.
Je hebt dan wel ander, preciezer materiaal nodig, waar er een tekort van is, waardoor we met de andere spuiten toch minder dosissen zullen kunnen gebruiken.

Bovendien kosten die spuiten ook nog eens meer en betalen we eigenlijk per dosis, niet per flacon, dus ik vraag me af of we ook gewoon meer betalen als we uit een flacon meerdere dosissen halen. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. En na de afgesproken dosissen gaat de prijs omhoog, zegt Pfizer.

De concurrentie is dus ook nog eens een pak goedkoper. Duitsland wil alvast 30 miljoen dosissen aankopen.

[Myaimistrue]

Hier heeft men besloten die veiligheidsmarge niet te gebruiken met uiteraard de nodige risico's er bij.

Welk “risico”? Weet jij eigenlijk wel waarover je het hebt? Als men uit een flacon een extra dosis haalt, dan is die extra dosis even goed als de andere dosissen

Ik heb je er overigens al vaker op gewezen dat allerlei politici zich proberen te profileren met uitspraken om lokaal “extra dosissen” te kopen (waarbij vaak spectaculaire getallen worden genoemd, maar zonder timing zijn die compleet waardeloos), vaak zijn die vaccins afkomstig uit dubieuze bronnen (niet goedgekeurde vaccins en/of met NUL KOMMA NUL garantie op enige spoedige levering): het gaat hierbij zo goed als altijd om populistische initiatieven van politici die het eigenbelang boven de solidaire Europese aanpak stellen. Dit soort individuen sluit desnoods een pakt met de Duivel en anders beloven ze maar iets zonder ooit te moeten opleveren.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Het is inderdaad een risico - het wordt moeilijker om correct te doseren (want bij minder vaccin ben je minder goed of niet beschermd, terwijl men daar wel vanuit gaat). Dat zeg ik niet, dat zeggen experts, het Agentschap Zorg, Gezondheid & Zorgnet en de Belgische Vereniging van Artsensyndicaten. Daarenboven komt dan ook nog eens dat we een tekort aan precisiespuiten hebben waardoor zelfs de 6e dosis moeilijk kan zijn en waardoor de vaccinaties, als we daar niet kunnen op rekenen, trager zullen gaan omdat we nog niet genoeg vaccins hebben.
Blijkbaar worden er door dit risico dan ook nog eens minder flacons geleverd door de fabrikant omdat we "per dosis" hebben afgesproken.

Wat jij blijkbaar maar niet wil snappen is dat dit allemaal ook truuken zijn (men probeert uiteraard oplossingen te bedenken) omdat er een tekort is, niet omdat we "zwemmen in de vaccins" zoals jij op je roze wolkjes beweert. Dit tekort kan voor een stuk opgelost worden door ook bv. Sputnik er bij te nemen- er zijn afspraken gemaakt welk vaccin in welke fabriek gemaakt worden en bij Sputnik zijn er ook al verscheidene afspraken, ook in Europa. De vaccins zijn dan ook nog eens goedkoper en moeten niet op zo'n lage temperatuur bewaard worden.

Wat de niet goed gekeurde vaccins betreft, zoals je blijkbaar graag negeert werden de andere vaccins ook eerst besteld en dan goedgekeurd. Aankoop ging allemaal over kandidaatvaccins - bv. AstraZeneca, aanvraag bij de EMA pas een paar maand later.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Er wordt bij de zogenaamde extra dosissen helemaal geen enkel risico genomen: bij Pfizer met name is gebleken dat er niet vijf maar altijd zes doses uit een flacon gehaald kunnen worden. Dat gebeurt dan ook.

Dat er soms zeven doses uit een flacon zouden kunnen gehaald worden doet niet ter zake: de officiële richtlijn is zes, meer is verboden.

Je probeert dus weer met niet ter zake doende “feiten”, je blijkbaar nauw aan het hart liggend propagandaverhaal te spekken.

Nu nog niet goedgekeurde vaccins bestellen (die niet eens geleverd kunnen worden), terwijl er zoveel goedgekeurde vaccins zijn (de wel in grote hoeveelheid geleverd worden), is natuurlijk waanzin, zeker als dat vaccin ook nog eens het propagandaproject is van een ons zeer vijandig gezinde dictatuur.

En we zullen inderdaad in de vaccins zwemmen tegen de tijd dat het Sputin vaccin in betekenisvolle hoeveelheden geleverd kan worden. Het is dus ook een momenteel irrelevant vaccin in Europa.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Je negeert gewoon alle argumenten, blijft maar op dezelfde nagel slaan, die ondertussen niet alleen krom staat maar eigenlijk al afgebroken is. En als je feiten niet leuk vindt, doen ze volgens jou niet meer ter zake.

Ter herinnering:

- Vaccins worden aangekocht vooraleer ze goedgekeurd zijn, zoals ik hierboven aanhaalde. Daarom zou het ook enorm hypocriet zijn om Sputnik hier gewoon opzij te zetten.

- Zwemmen in vaccins: Er zijn 4 vaccins goedgekeurd in Europa waar er 2 ter discussie staan, verminderde leveringen (ondertussen zelfs een rechtzaak) , de 6 dosissen per flacon halen niets uit want we krijgen dan gewoon minder flacons, en we hebben ook nog eens extra gespecialiseerd materiaal nodig, waar van er een tekort is (lees vorige link: Er zijn wel voldoende 2-milliliterspuiten beschikbaar, waarmee we ook kunnen vaccineren, maar daarmee kunnen we geen 6 dosissen uit een flacon halen in plaats van 5', aldus nog Vandenbroucke).

- Niet geleverd kunnen worden van Sputnik: er zijn ondertussen zoveel contracten met andere landen zodat we ons geen zorgen moeten over maken. Cina, Zuid Korea, India (650, 850 miljoen), productie in Europa. Komt er dus eigenlijk vooral op neer van duidelijke afspraken te maken.

- Twijfelachtige kwaliteit van het vaccin: In Hongarije gebruikt men zowat alle vaccins, en de overheid heeft een interessante vergelijking beschikbaar gemaakt. Dit moeten we de EU dus absoluut onderzoeken, en zeker met een frisse blik naar Sputnik kijken. Russofobe politiekers die kostte wat kost kwalitatieve vaccins willen mijden kunnen we dan ook missen als kiespijn!

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Bizar hoe jij er voor pleit om vaccin dat beschikbaar is in de flacons weg te gooien Om dan moeilijk leverbaar Sputin vaccin te bestellen (en ooit eens te krijgen)

"Vaccins worden aangekocht vooraleer ze goedgekeurd zijn" - dat was 6 maanden geleden zo, inmiddels zijn er diverse goedgekeurde vaccins die ook nog eens volop geleverd worden. Sputnik is nog niet goedgekeurd en levering in betekenisvolle hoeveelheden is niet voor binnenkort. Tegen dat het vaccin zou kunnen geleverd worden zwemmen we al in de vaccins.

En inderdaad: binnenkort zwemmen we in de vaccins. De leveringen gaan steeds sneller (deze week worden in België alleen al 900.000 vaccins geleverd). Je zal zien dat er vanaf juli/augustus in Europa zelfs sprake zal zijn van uitvoer van aangekochte vaccins. Alleen politici die zich willen profileren komen met idiote ideeën zoals nu nog Sputnik bestellen, terwijl ze duivels goed weten dat, tegen dat er geleverd zal worden in betekenisvolle hoeveelheden, er al lang genoeg vaccins zullen zijn.

Je hebt overigens nog niet kunnen aantonen waar er momenteel in betekenisvolle hoeveelheden Sputnik vaccins geleverd worden (betekenisvol = miljoenen per dag). Al doet dat zelfs niet ter zake: wie vandaag bestelt zal in het beste geval misschien binnen 3-4 maanden iets krijgen. De Russen zelf kunnen nog niet eens zichzelf bevoorraden.

Hongarije waar je naar refereert is een halve dictatuur: het bericht met de vergelijking van de Hongaarse overheid waar je naar verwijst is dan ook helemaal niet betrouwbaar, integendeel het is gewoon Orban propaganda, het is wetenschappelijke nonsens, dat is ook wat het artikel uitgebreid aantoont. Een "frisse kijk" blijkt naar onzin stinkende propaganda.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Ik pleit er helemaal niet voor om flacons weg te gooien. Ik zeg dat we er in de toekomst niet op kunnen rekenen omdat we niet het juiste materiaal hebben, waardoor de kans op vertraging weeral nog eens groter wordt. Als je van je roze wolk naar beneden valt zou je dus misschien wel eens moeten zwemmen, maar niet in vaccins...

Toch leuk hoe je eender welk kritisch artikel snel onder de mat veegt onder het mom van "vijandige staat, dictatuur, propaganda". Lekker makkelijk :-) Ik pleit gewoon om die data te onderzoeken, omdat ze toch wel heel belangrijk en interessant is. Zeker met de nieuwe varianten is het nog belangrijker om elk type vaccin in consideratie te nemen, want andere vaccins kunnen nu opeens beter werken dan vaccins die we al gebruiken.

[Myaimistrue]

Lees eens het artikel dat je "interessant" vindt: er staat zeer duidelijk en factueel waarom de door de Hongaarse regering gepubliceerde "data" wetenschappelijke nonsens zijn.

[blinchik]

Ik deelde dan ook speciaal deze link en niet rechtstreeks de tabellen omdat hier ook de kritiek in vermeld staat. De data is inderdaad niet volledig genoeg om 100% conclusies te trekken, maar ik dat er interessante cijfers waren die de EU verder zou moeten onderzoeken - vermits Hongarije met elk vaccin vaccineert, kunnen we hier echt wel nuttige lessen uit trekken.

[Myaimistrue]

Tja, het is toch overduidelijk dat die tabellen gewoon voor propagandadoeleinden zijn samengesteld, en dat de onderliggende data geen enkele wetenschappelijke waarde hebben.

"De data is inderdaad niet volledig genoeg om 100% conclusies te trekken"

Dat is wel een erg eufemistisch omschrijving voor conclusies die waardeloos en dus wellicht volledig verkeerd zijn (want puur voor politieke doelstellingen bedoeld) !

[blinchik]

Het is niet omdat het jouw gewenst resultaat niet is, dat het propaganda is. En het wil al zeker niet zeggen dat de cijfers gewoonweg fout zouden zijn. Het loont zeker de moeite om meer informatie op te vragen en hier meer onderzoek naar te doen, zoals ik al 2x zei. Ondertussen heeft Mexico al soortgelijke cijfers gepubliceerd en kunnen we die ook vergelijken. Het kan alleen maar extra interessant zijn voor nieuwe aankopen.

Uiteraard wordt er reclame en propaganda voor (elk) vaccin gemaakt. Er zit gigantisch veel geld achter en iedereen wil zoveel mogelijk verkopen. De Verenigde Staten die Brazilie onder druk zetten bijvoorbeeld. GSK die gewoon experten omkopen. Bij Sputnik is dat niet anders, men probeert het vaccin op de kaart te zetten, men probeert te verkopen. En als er cijfers zijn die in het voordeel van Sputnik pleiten, uiteraard wil men die dan uitbrengen.

Maar dat alles betekent niet dat we blindelings praatjes moeten slikken omdat ze Westers zijn, en de andere als onzin gaan afdoen. Als onafhankelijke experten zeggen dat Sputnik een goed vaccin is, dan is er ook geen enkel reden om dat te mijden.

[Myaimistrue]

Men vergelijkt vaccins die in verschillende periodes zijn toegediend (in andere periodes van de epidemie) aan verschillende populaties (met verschillende risicoprofielen). Dat is wetenschappelijk gezien dus compleet waardeloos. Met dat soort cijfers kan je aantonen dat koffie drinken het beste middel is tegen corona.

En ik heb nooit beweerd dat Sputin geen goed vaccin is - al vertrouw ik de conclusies op basis van Russische data geenszins, en de Russische bevolking blijkbaar al evenmin. Alleen is er geen reden om het te overwegen want dat zal op korte termijn nergens toe leiden wegens niet leverbaar, en waarom zouden we in hemelsnaam in de propaganda val van Putin moeten lopen? De man kan de pot op, dat hij eerst eens zorgt dat hij zijn eigen bevolking beschermt, ipv zijn schaarse middelen te verspillen aan politieke propaganda en geopolitieke stoerdoenerij.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Hongarije heeft uiteraard niet zoveel inwoners als de hele EU, maar het gaat over wel wat meer cijfers dan enkele koffie drinkers. Je kan de vergelijkingen verbeteren door samen te werken en die te vergelijken met cijfers die wij hebben. Zoals ik al zei, dit is zeker de moeite waard om te onderzoeken, net omdat ze met alle vaccins werken.

Als je nu ook al zegt dat Sputnik een goed vaccin is (en eigenlijk een van de betere), dan is het uiteraard knettergek (en in deze tijden eigenlijk zelfs crimineel) om dit te mijden t.o.v. omwille van politieke redenen. Zeker ook omwille van de nieuwe varianten, wordt het ook nog belangrijk om in de toekomst te zien welk vaccin een betere immuniteit geeft (net zoals we in de toekomst ook GSK zullen kopen- die nu trouwens *ook* niet geleverd worden). Russofobe politiekers die politiek of economisch eigenbelang voor gezondheid zetten kunnen inderdaad dubbel en dik de pot op en horen al zeker niet in de Europees commissie thuis!

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Het is zeker waard om te onderzoeken hoe de Hongaarse regering via misleidende informatie het politieke en zelfs het wetenschappelijke debat probeert te sturen.

Van Sputnik wordt algemeen aangenomen dat het een goed vaccin is, maar bijvoorbeeld de EMA is nog niet tot dit besluit gekomen. Eén van de redenen is dat er weinig betrouwbare gegevens zijn over het vaccin (men verwijst altijd naar die ene studie uit The Lancet, maar één studie is na zovele maanden toch wel echt mager), het is immers in weinig landen die een betrouwbaar opvolgingssysteem hebben op grote schaal toegediend, en daar waar het wel zo is (Rusland), is de beschikbare informatie onbetrouwbaar omdat de overheid belang heeft bij het verdoezelen van de waarheid (de bevolking daar ziet dat ook zo).

Overigens wordt vermoed dat Sputnik gelijkaardige problemen heeft als de vaccins AstraZeneca en J&J wat het optreden van bloedklontering betreft in een aantal zeldzame gevallen. https://yle.fi/uutiset/os...e_as_astrazeneca/11898691

Trouwens blijkt ook hier de studie in The Lancet de enige bron van wetenschappelijk betrouwbare informatie : "Vesikari also cited data published in medical journal The Lancet, which described four blood clotting events among the vaccinated group during the Sputnik trial, and none in the group given a placebo."

Wat de nieuwe varianten betreft ligt de toekomst overigens niet bij het type vaccins zoals Sputnik (of AstraZeneca of J&J) maar bij de mrna vaccins die veel flexibeler en zonder enig risico op zeer korte termijn kunnen aangepast worden zonder dat daarvoor klinische studies nodig zijn.

En inderdaad, Rusland is voor Europa een vijandige staat, die op alle mogelijke manieren (inclusief militaire dreigingen tegen verschillende landen) een gevaar vormt voor Europa. We hebben trouwens actieve sancties tegen het land en bepaalde van zijn corrupte, misdadige leiders. In die sfeer zou men wel gek moeten zijn om in een Russisch propagandaproject te stappen, terwijl dat niet eens iets wezenlijks zou bijbrengen voor de huidige gezondheidscrisis.

[blinchik]

In het kort, elk cijfermateriaal dat niet de gewenste uitkomst biedt, moet onder de mat geveegd worden :-)

En wat de cijfers betreft: onderzoek naar bloedklonters is uiteraard heel belangrijk. Het is heel stom om te redeneren "omdat het Sputnik is, is het goed" (of even dom: omdat het geen Sputnik, is het slecht), maar omdat we meer variëteit hebben dat het goed is. Daarom wordt het ook heel belangrijk om cijfers net te vergelijken: als er echt problemen mee zijn, moeten we hier natuurlijk ook rekening mee houden, net zoals we met AstraZeneca of J&J doen.

De sancties, tja, helaas huppelt Europa inderdaad vaak blindelings de VS achterna. Men gaat zelfs zo ver om het vaccin te boycotten dat het instituut dat het vaccin maakte op een lijst van sancties staat, omdat ze (zonder bewijs uiteraard) zogezegd chemische wapens produceerden. En onlangs weer sancties voor een totaal niet bewezen Solarwinds-hack, die dan ook nog eens de gewone bevolking treffen. Je kan de wenkbrouwen toch wel een beetje fronsen: enerzijds is het zogezegd een achtergesteld land zonder enige kennis of kunde, anderzijds lopen ze zogezegd al fluitend eender welk zwaar beveiligd systeem van de VS binnen, iets wat uiteraard geen enkel ander land ter wereld kan :-D

De VS achterna huppelen in hun proxy oorlog zorgt niet alleen voor problemen, maar kost ons ook veel geld, terwijl de Amerikanen er zelf weinig last van ondervinden: vraag het maar eens aan de perenboeren of aan de kaasboeren. Een handel die we nu wel voor altijd kwijt zijn, want Rusland heeft ondertussen gesnapt dat ze eigen peren kunnen kweken of goedkoper importeren van andere landen, de Fransen zijn zelfs zo slim dat ze zelf kaas zijn gaan produceren in Rusland en Rusland zelf heeft nieuwe strategische en economische relaties met een heel pak nieuwe landen sinds de ruzie met de EU.

Gelukkig lijken niet alle landen deze keer niet in de val te trappen en besluiten er ondertussen toch wel redelijk wat EU-landen om over te gaan tot aankoop om hun vaccinatie-arsenaal uit te breiden.

[Myaimistrue]

"In het kort, elk cijfermateriaal dat niet de gewenste uitkomst biedt, moet onder de mat geveegd worden :-)"

Je vergist je van onderwerp: het gaat hier om cijfermateriaal dat zeer duidelijk zo is samengesteld om een bepaalde uitkomst te hebben. Dat soort cijfermateriaal is inderdaad waardeloos, het is immers gemanipuleerd aan de bron. Blijkbaar begrijp jij niet hoe wetenschap werkt?

Overigens zijn er diverse wetenschappers die vermoeden dat Rusland heeft geknoeid met de gegevens van de trial phase 3 van Sputnik die in Lancet zijn verschenen: de datapatronen waren verdacht homogeen, en daar is nooit een goede verklaring voor gekomen. Wellicht gaven de originele data niet de door het regime gewenste uitkomst? Want dat soort toestanden loert altijd om de hoek natuurlijk, in een dictatuur.

En uiteraard zijn intimidatie, vergiftiging, sabotage, hacking en desinformatie de geliefde wapens van een land dat boven zijn gewicht probeert te boksen. Het zijn oorlogsdaden die met weinig middelen een maximaal "resultaat" geven.

Ook Sputnik is in dit opzicht een soort oorlogswapen: het is een propagandamiddel dat voor verdeeldheid zorgt, terwijl het in de praktijk natuurlijk weinig voorstelt want reken eens (als je al gegevens vindt.. want veel blabla en weinig vaccin..) voor hoeveel % van de vaccinatie in Europa al met Sputnik gebeurd is: het is belachelijk weinig. En hoeveel is er besteld door "de diverse landen" waar je over schrijft? Wat stelt het voor tov de meer dan een miljard doses die inmiddels besteld zijn?
Maar: minimale inspanning (nauwelijks leveringen), en maximaal effect (er wordt wel veel over gepraat en gediscussieerd) - weeral dezelfde strategie.

[blinchik]

Waarschijnlijk doel je op de commentaren van Enrico Bucci die beweerde homogene patronen te vinden. Je vergist je, daar is wel een reactie opgekomen, zelfs van The Lancet zelf, die het commentaar weerlegd heeft. Ik ben geen medisch expert, maar je kan The Lancet nu niet echt bestempelen als pruts-blaadje.

Maar inderdaad: politiek gezien probeert men dit vaccin te boycotten langs alle kanten, koste wat het kost. Kijk wat er nu in Brazilië is gebeurd nadat de VS druk hebben uitgeoefend. Of hoe de Eurocommissaris Breton de zaak ook probeert te politicaliseren.

Binnen 4 dagen begint eindelijk het onderzoek EMA. Hopelijk gebeurt dat een beetje eerlijk, ongeacht de uitkomst, en ik hoop dat het EMA ook alle documentatie vrijgeeft zodat men de politiek wat het zwijgen kan opleggen.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 23:03]

[Myaimistrue]

Uiteraard is het Putnik vaccin gepolitiseerd: het maakt deel uit van Putins wapenarsenaal van desinformatie, trollen, hacking, sabotages om te proberen Europa te destabiliseren.

Het rolling review van de EMA is overigens al sinds begin maart bezig. Wellicht heb je het er over dat R-Pharm binnenkort officieel een verzoek tot het op de markt brengen van het vaccin zal indienen. Ik heb er weinig twijfel over dat het EMA zal oordelen over de toelating op basis van wetenschappelijke criteria. Dat is hun rol. Net zoals het de rol is van de politiek te oordelen over de politieke wenselijkheid.

De politieke kwestie is daarmee dus niet van de baan, integendeel: zeker nu de vaccin-trein op volle snelheid is, is elke aankoop van het Sputin vaccin nog meer een louter politieke daad dan iets wat de Europese vaccinatiestrategie ten goede kan komen.

Er zijn inmiddels diverse vaccins wijd verspreid in gebruik in Europa en ze worden intussen massaal geleverd en gezet. Er zitten inmiddels reeds veel meer aankopen en leveringen in de pijplijn dan we vaccins nodig zullen hebben voor 2021. Bijkomende goedgekeurde vaccins zullen binnen Europa op korte termijn geen enkele impact meer hebben op de aan de gang zijnde uitrol van de vaccins.

Een goedkeuring door EMA van het Sputnik vaccin is overigens wel van belang voor Rusland, omdat de toegang van reizigers tot de EU op basis van vaccinatie alleen geldt voor door EMA goedgekeurde vaccins.

[blinchik]

Qua politiseren bedoelde ik eerder dat minder frisse figuren zoals Breton het vaccin willen boycotten, zelfs als het zou goedgekeurd worden. Zoals ik reeds meerdere malen aanhaalde, zeggen de experten en de EC dat we verder moeten diversifiëren. Verschillende landen waaronder Duitsland hebben al aangekondigd vaccins te zullen aankopen bij goedkeuring.

Uiteraard is de goedkeuring ook belangrijk voor de Russen, zoals ik ook al zei zal de vaccinatiegraad in Rusland een enorme stijging kennen als ze het nodig hebben om te reizen. Tijdens de laatste golf zijn er veel Russen besmet geweest, en behalve de onbereidheid tot vaccineren heerst nu de mentaliteit ook nog eens "ik ben toch al ziek geweest, dus ik ben immuun".

[Myaimistrue]

Breton heeft natuurlijk gewoonweg gelijk dat we het Sputnik vaccin niet nodig hebben - los daarvan is het ook politiek zeer onwenselijk om mee te dansen in de vaccin-polonaise van een corrupte dictator die actief aanvallen instrueert op de Europese maatschappij en infrastructuur.

Er zijn inmiddels (in België, maar elders in Europa zal het niet anders zijn) meer dan 2/3 van de 55+ gevaccineerd. Waarom zouden we dan nog in hemelsnaam Sputnik nodig hebben? Ja er zal hier en daar wel iemand zijn die vindt dat er toch Sputnik aangekocht moet worden - zoals in Duitsland om nationalistische redenen, het zou namelijk een productie uit Duitsland betreffen (de marketing autorisatie aanvraag komt van een Duitse firma).

[blinchik]

Waarom? Dus nogmaals, maar nu echt wel de laatste keer: omdat we absoluut verder moeten diversifiëren. Dat zegt Europa zelf, dat zeggen de specialisten zelf, en Europa onderhandelt ondertussen ook nog eens verder met vaccins die nog niet klaar zijn (zoals GSK). Dus de vraag is, welk krankzinnig excuus kan men nog verzinnen om een vaccin dat wel klaar is buiten te sluiten?

Breton is uiteraard bevooroordeeld en heeft wel andere motieven om te zeggen dat we Sputnik niet nodig hebben. Moraal doet er opeens niet zoveel meer toe want hij juicht hij wel een alliantie toe met Israel (echt wel een land dat elke regel aan zijn laars lapt, fosforbommen gebruikt, etc). En voor iets als een pandemie begrijp ik ook dat we moeten samenwerken, en we ons over de politiek moeten zetten, want wat je ook van Israel kan zeggen, de vaccinaties hebben ze wel goed aangepakt.

[Myaimistrue]

We hebben al vijf vaccins, dus dat is reeds zeer goed gediversifieerd (bovendien, wat bedoel je precies met diversificatie...?). Trouwens wordt er reeds verder aan allerlei diversificaties gewerkt, daar hebben we helemaal geen politiek ongewenst vaccin voor nodig. Sputin is gewoon een ander vaccin, er is helemaal niets krankzinnig aan het weigeren om mee te spelen in Putins propagandaspelletjes - het is gewoon één van de vele vaccins, het is nog steeds niet goedgekeurd, de verkrijgbaarheid is nog niet verzekerd en het is politiek ongewenst. Het is onbetekenend in de Europese context.

Whataboutism over Israël is in deze zeer irrelevant - we kopen geen Israëlische vaccins. Of probeer je de aandacht leggen op het feit dat Rusland een land is dat actief fosforbommen gebruikt tegen burgerdoelen?

Of Israël de vaccinaties zeer goed heeft aangepakt, dat is overigens voor discussie vatbaar: zij hebben belangrijke risico's genomen, en dat is goed uitgedraaid. Wie zonder goed kijken de straat oversteekt zal achteraf gezien vaker sneller aan de overkant zijn, maar wanneer het risico slecht uitpakt, is het een ander verhaal. Europa heeft het wat mij betreft fundamenteel beter aangepakt: voorzichtiger en met meer spreiding van risico's.
Dat Israel succesvoller is gebleken, betekent geenszins dat hun aanpak beter was. Ze hebben gewoon gegokt en gewonnen met Pfizer.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Op diversificatie en het feit dat we er meer nodig hebben ga ik niet meer in. Dit heb ik echt al een aantal keren aangehaald met ook relevante links, dat ik me echt wel afvraag of je aan het trollen bent.

Israel is geen whataboutism (als trouwens iemand een situatie uitlicht, maar een andere negeert, is het geen whataboutism, maar een vergelijking). Ook hier, men wil wel degelijk samenwerken met Israel. Breton juicht een samenwerkingsakkoord daar toe, maar met Rusland wil hij niet samenwerken. Dan is Sebastian Kurz veel eerlijker: samenwerking dient wereldwijd te gebeuren.

Tja, en Pfizer was een "gok". En het kon inderdaad zijn dat een ander vaccin een betere gok was. Nog maar eens een bewijs dat je veel meer kans maakt als je een uitgebreider portfolio hebt.

[Myaimistrue]

Tja, je zoekt allerlei links naar uit de context gerukte beweringen om je punt te maken, maar je beweringen gaan nooit in op de essentie. Zoals: we hebben Sputin niet nodig om gediversifieerd te zijn, Sputin is nauwelijks leverbaar, we hebben Sputin niet eens nodig om onze vaccinatiedoelstellingen (iedere volwassene gevaccineerd deze zomer) te halen, enzovoort.

Als de EU (zeer terecht) zegt dat het geen vaccins wil aankopen van Rusland, sluit dat niet uit dat dezelfde EU zegt dat lidstaten vrij zijn om de samenwerkingsakkoorden te sluiten die ze willen afsluiten. Dat er moet samengewerkt worden (ook met Rusland), betekent niet dat we ons voor de kar van de dictator Putin moeten laten spannen, noch dat we zijn propaganda moeten faciliteren, laat staan promoten. Gelukkig zijn er moedige politici die zeer goed begrijpen dat Putin alleen maar uit is op het creëren van verdeeldheid en Putin openlijk de wacht aanzeggen. Niet iedereen is zo idioot als Orban of zo wanhopig als Orban (want het land heeft inmiddels de slechtste track record ter wereld qua aantal covid-doden).

Je maakt het allemaal groter dan het is: Sputin is één van de vele vaccins die inmiddels ontwikkeld zijn, het is een kleine speler qua productieaantallen, het is nog niet door EMA beoordeeld, wie er nu koopt is rijkelijk laat en geenszins zeker van leveringen, en er hangt een vieze propaganda-geur aan. Live goes on..

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[blinchik]

Ja, die reactie hoorde ik al. Als het niet in het dogma past, zijn de links niet relevant of uit de context getrokken.

Het heeft weinig zin om steeds dezelfde standpunten te herhalen, maar ondertussen is er een uitbraak van de Indische variant in een rusthuis waar iedereen gevaccineerd was. Nog maar eens een bewijs dat vaccins aangepast zullen moeten worden en andere geëvalueerd moeten worden, en, we zullen dus zeker verder moeten diversifiëren. Ondertussen is er trouwens ook een Sputnik Lite waarvan je maar 1 shot nodig hebt, zoals J&J.

Hopelijk worden moedige politiekers rotte appels dus snel opzij gezet en laten we het over aan wie zo'n dingen echt moet beslissen: de experten en virologen.

[blinchik]

Waarom zou ik geen tegengas mogen geven? En omdat ik jouw mening niet deel, word ik opeens betaald? Qua onzin kan dat uiteraard tellen: jij geeft anders ook nogal tegengas, betekent dat dan ook dat je steekpenningen krijgt van fabrikanten zoals GSK, zoals men ook in het verleden heeft gedaan om contracten binnen te halen?

Ondertussen beginnen de virologen hier ook voor de aanpak van Rusland te pleiten waarbij men andere bedrijven vaccins wil laten maken. Zo gek is het blijkbaar toch niet om op die manier vaccins te produceren.

En vaccins kunnen inderdaad, hopelijk, worden aangepast, maar de aanpassing zal een tijd duren vooraleer die kan worden toegediend. Daarom is het uitermate nuttig dat we een gamma vaccins op stock hebben liggen die misschien wel werken tegen varianten en die we onmiddellijk kunnen toedienen. In ander goed nieuws lijkt nu Sinovac toch ook goedgekeurd te zijn door de WHO.

Het artikel in The Lancet is interessant, maar komt van dezelfde groep van Enrico Bucci die het eerste artikel over de twijfels heeft gemaakt en wat The Lancet volledig heeft weerlegd. Dus ik verwacht nog wel een antwoord van The Lancet en natuurlijk binnenkort ook van de EMA. Zoals ik al meerdere malen zei, als het echt niet veilig zou zijn, moet er uiteraard niet tot aankoop worden aangegaan, maar ik krijg kippenvel dat men niet zou willen samenwerken "omdat het Rusland is" in deze pandemie-tijden.

"Too late" klinkt uiteraard ook heel gek als je weet dat Sputnik het eerste geregistreerde vaccin was...

[Myaimistrue]

Kijk, je lijkt mij geen idioot, waarom je dan tegen alle logica in een vaccin wil promoten van dubieuze afkomst (duidelijk een propagandamiddel van een dictatuur, met weinig openheid over de klinische resultaten), dat dan ook nog eens productietechnisch niet veel voorstelt, en het ten alle prijze blijft verdedigen, dat kan alleen betekenen dat je daar eigenbelang bij hebt, of op een andere manier een zware ideologische bias hebt.

De aanpassing van een vaccin zoals dat van Pfizer duurt een paar weken, bij vaccins zoals Sputnik gaat het om vele maanden en de goedkeuring is nog veel delicater. Het is geen goed vaccin om varianten te lijf te gaan.

China heeft overigens toegegeven dat zijn vaccins niet zo efficiënt zijn. Dat de WHO (een organisatie die China met fluwelen handschoenen aanpakt: zoals in alle dictaturen hebben ze daar zeer lange tenen!) Sinovac goedgekeurd heeft, daar hebben we in Europa geen boodschap aan.

Het artikel in de Lancet dat ik citeer toont aan wat inderdaad vroeger reeds naar boven is gekomen en nooit wetenschappelijk weerlegd is (je verwart wederwoord met weerlegging): de door Rusland gepubliceerde cijfers blijken zeer merkwaardige patronen te vertonen en er is geen enkele medewerking om de ruwe data beschikbaar te stellen om de zaken op te klaren: met andere woorden er is waarschijnlijk manipulatie in het spel. Dat is uiteraard niet verwonderlijk in een land waar de machthebbers de wetenschap zien als een verlengstuk van de staat.

De goedkeuring van EMA lijkt me dan ook hoe langer hoe onwaarschijnlijker: zonder de volledige openheid over de data, die niet lijkt te komen, zie ik het niet gebeuren.

En Sputnik het eerst geregisseerde vaccin: dat zal wel, het is gewoon geregistreerd in Rusland op het moment dat Putin dat besliste, dat had geen enkele wetenschappelijke basis, het was een regelrechte schande (bovendien blijft de productie stokken, het blijft een marginaal vaccin).
Maar dat soort propaganda slik jij dus kritiekloos?

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 23:03]

[biggydeen2]

Helemaal mee eens maar dan is de morele kwestie hoeveel mensen dan een vaccin missen? Het kan niet zo zijn dat voordelen behaald uit spionage ten koste gaat van het maar niet vaccineren.

[mjtdevries]

En welke bewijzen of zelfs maar aanwijzingen heb je dat het sputnik vaccin door spionage gemaakt is?

[Rudie_V]

Kan je even quoten waar ik stel dat het sputnik vaccin door spionage gemaakt zou zijn?

Waarom ik wel deze vraag stel is:

De motivatie voor de digitale aanval zou economische spionage zijn geweest, stelt een van de bronnen.

Economisch voordeel halen uit spionage zou als dit goed bewezen wordt natuurlijk tot maatregelen moeten leiden om de markt te beschermen. Dat is meestal in de vorm van boetes, maar ook een verbod tot het verkopen van het produkt op de EU markt. En dit is wat ik in mijn reacties ook zeg, lees ze maar na, ik zeg nergens dat het sputnik vaccin door sionage is gemaakt.

[mjtdevries]

Dus omdat een cybercrimineel vanaf een willekeurige plek op de wereld via een russisch ip address een hack uitvoert moeten we sputnik tegenwerken?

Juist op een tech site als tweakers zouden mensen moeten weten dat zo'n ip address helemaal niets zegt over waar de aanvaller daadwerkelijk vandaan kwam.

[Rudie_V]

Ik quote het artikel voor je:

Het Europese Medicijnagentschap EMA was gehackt door een Russische inlichtingendienst. Dat claimt De Volkskrant op basis van bronnen die betrokken zijn bij de zaak. Ook zet de krant uiteen hoe de Russen de 2fa van de EMA hebben weten te omzeilen en waarom de hack gepleegd werd.

Dit lijken mij niet willekeurige cybercriminelen. Maar je bent vrij anders te denken natuurlijk.

[Verwijderd]

Produkten die met spionage mogelijk voordeel proberen te halen in de EU markt behoren toegang tot de EU markt ontzegd te worden.

Er is amper import uit Rusland van producten die hiervan voordeel hebben. Ruslands high-tech is over het algemeen niet echt wat wij nodig hebben.

Je voorstel zou dus niet veel zoden aan de dijk zetten. Directe maatregelen tegen de machtshebbers (zoals deze week gedaan over de behandeling van Navalny) lijken wel meer effectief te zijn. De vrienden van Poetin hebben een goed deel van hun geld buiten Rusland staan (je kan namelijk zo maar uit de gratie vallen en een 'belastingaanslag' krijgen) en reizen ook graag.

Sympahtiek idee edoch.

[marc574]

Waarom weren, we hebben toch baat bij een vaccin? Voor ons dus veel nadeliger dan voor hun.

[Kvibe]

Er komen meer dan genoeg vaccins binnen de komende 2 maanden. weren kan prima.

[marc574]

Dus er komen in 2 maanden een dikke 10 miljoen vaccins onze kant op? Zelf val ik in een risicogroep(neurologische aandoening) en ik heb nog niks gehoord, behalve dat ik over een 2-3 weken opnieuw contact kan opnemen in de hoop dat er dan meer informatie is over wanneer ik kan worden geprikt.

[Kvibe]

klopt inderdaad. Nederland heeft 11 miljoen vaccins besteld van onze eigen Janssen die naar verwachting volgende week wordt goedgekeurd. Het is tevens een vaccin waarbij 1 prik voldoende is en wat ook in de normale koelkast bewaard kan worden. Wat de hele logistiek ten goede komt.
Dit is nog naast alle andere vaccins. Gewoon geduld hebben. Het komt allemaal goed.

[marc574]

Dat het bestelt en goedgekeurd is betekent niet dat het meteen en in één keer geleverd wordt, anders hadden we de vaccins van andere bedrijven ook al lang gehad...

[Kvibe]

Ik zeg ook nergens dat het in één keer geleverd wordt.

[ppotter10]

Dat zou heling zijn toch

[The Reeferman]

Das makkelijk dan voor concurrenten die b.v. Spoetnik 5 van de de/een markt willen weren. Hoeft men alleen maar een (paar) hack(s) uit te laten voeren door wat Russische hackers met de opdracht wel een herleidbaar spoor of kenmerk te gebruiken zodat alles er op wijst dat de hack door Russen is uitgevoerd. Is wel verleidelijk voor een farmaceutisch bedrijf om Russische hackers in te huren. Of als ze goede contacten hebben met CIA/NSA hackers misschien daar wat mensen rekruteren aangezien die, aldus de door Wikileaks gelekte Vault 7 docs, gespecialiseerd zijn in valse sporen en/of kenmerken achter laten bij hacks die dan wijzen naar een doel/hackers groep naar keuze. In dit geval, Russische staats hackers.

[Wouterie]

Wie wil je aanpakken? Rusland gaat dit glashard ontkennen en dan staat de EU weer met een mond vol tanden. Wil je een staat hierop aanspreken dan moet er bewijs boven tafel komen dat de hackers hun daden in opdracht van de overheid deden en niet op eigen houtje of uit nieuwsgierigheid. Dat gaat nooit lukken en al lukt het... Rusland en China zijn niet zo snel onder de indruk van het gekef uit Europa.

[MatthijsZ]

Sorry, maar dit is een onzin verhaal

- vaccinatiebewijs kan ook prima zonder centrale registratie (het zgn gele boekje)
- er is veel kapot door de maatregelen, maar er had nog veel meer kapot kunnen zijn. Je noemt China als voorbeeld: dat land had veeeel strengere maatregelen dan ons. Je noemt ook Afrikaanse landen: die zijn heel hard getroffen. Daarnaast hebben zowel China als Afrika waarschijnlijk grof onderrapportage van doden
- de kans dat je doodgaat aan Corona is klein. Klopt. Maar de kans dat je Corona krijgt is hoog en zou nog veel hoger zijn zonder lockdown. Laag sterftecijfer x groot aantal gevallen = veel doden. Het probleem is ook niet dat je er dood aan gaat, maar dat _iedereen er tegelijk dood aan gaat_
- het Russische vaccin was nog niet eerder aangemeld en daardoor niet in goedkeuring meegenomen. Dat ligt niet aan de EU, maar aan Rusland. Zal wel een verklaring voor zijn (Russen eerst? Geen vertrouwen dat het werd goedgekeurd?)

Je verhaal staat bol van de hyperbool en eigenlijk was de discussie al over toen je er de nazis bij haalde. Ongelofelijk dat mede tweakers niet door je verhaal heen prikken

[MatthijsZ]

Kanker en hart/vaatziekten krijg je niet van een ander. Dat is een belangrijk verschil.

Qua doden: wat veel of weinig is mag je voor jezelf bepalen.
Maar feit is wel dat onze gezondheidszorg een stortvloed aan patiënten niet aan kan. Dat moet ingeperkt zodat de draconische maatregelen zsm kunnen worden opgeheven. Daar draagt vaccinatie van jongeren echt wel aan bij.
Meer vaccinatie is minder verspreiding.

Bovendien zijn er met Corona best veel niet-risico groepen die langdurige klachten ontwikkelen. Verminderde long inhoud, snel vermoeid, niet goed na kunnen denken. Minder erg dan dood-zijn, maar toch ook niet leuk.

Ik vind het fijn dat we zo snel mogelijk allemaal vaccineren, maar je hoeft er niet aan mee te doen. Centrale registratie ben ik overigens ook op tegen, net als beperkingen voor niet-gevaccineerden (doen het samen of we doen het niet).

De vergelijking met de nazis gaat TOTAAL niet op. De joden (en Roma, Sinti, homos, geestelijk gehandicapten, etc) werden afgevoerd en vergast. Dat je een registratie van vaccinatie daaraan linkt is mi respectloos.
Ik snap sowieso de drang niet om dingen te relateren, elk geval is anders, maar je zou evt beter apartheid kunnen gebruiken (zoals in zuid Afrika, US jaren 60)

[biggydeen2]

Het verschil is dat kanker en hart en vaat ziekten 10 keer zo erg is omdat daar 10x zoveel mensen aan dood gaan. Dat het niet verspreidbaar is onderling heeft daar niks mee van doen. Dat was het punt ook helemaal niet. Hoeveel mensen denk je dat er doodgaan door uitgestelde diagnoses en andere zaken ten gevolge van de lockdown? Dat kunnen nog wel eens meer mensen zijn vs mensen die overlijden door corona. Neem je dat ook even mee? Daar is totaal geen zicht op of onderzoek naar gedaan.

En hoeveel mensen zijn dat precies met langdurige klachten? Heb je daar een bron van? Het is nog steeds heel erg maar dit soort argumenten zijn gewoon dooddoeners. Exact wat de media ook doet. 98% van de mensen wordt er niet ziek van. Simpele feiten.

Het punt met de gele ster is registratie zodat je makkelijk gevonden kunt worden. Dat jij daar opeens vergassen en afvoeren bij betrekt is heel iets anders en gaat veel verder. Laten we nu niet dingen uit de context gaan halen. Het is al meerdere keren bewezen dat centraal zaken registreren in deze orde alleen maar voor problemen en uitsluiting zorgt. Ik zou zeggen verdiep je eens in de cijfers en politiek hier omheen.

Je weet ook dat er nog helemaal niks bekend is over de vaccins in kwestie? Hoelang je beschermd bent? Of je nog besmettelijk bent? Of het straks nog goed werkt tegen andere varianten? Er staat letterlijk in de bijsluiter dat het vaccin op geen enkele manier is getest icm andere medicijnen. Er is ook geen onderzoek gedaan of het vaccin kankerverwekkend is of niet. Toch belangrijke zaken als er een nieuwe methode voor vaccins ontwikkeld is. Maar goed, dat jij je in laat spuiten hiermee moet je inderdaad zelf weten. Zolang er maar geen consequenties aanzitten voor mensen die weigeren.

Ik vraag mij ten zeerste af of je alle debatten in de tweede kamer hier over hebt gevolgd. Dat neem ik niemand kwalijk want daar hebben mensen helemaal geen tijd voor. Ik heb dat wel gedaan en wat hier gebeurt en in de algemene politiek is gewoon waanzin.

[MatthijsZ]

De reden dat we niet veel mensen aan Corona doodgaan is ook doordat de ziekte niet zoveel verspreid is als had gekund. Daar hadden en hebben de maatregelen voor. Absolute sterftecijfers vergelijken is daardoor lastig: je weet niet wat had kunnen zijn

Aantal sterftes (en andere consequenties) door lockdown wordt zeker wel onderzocht. En ik denk dat de gevolgen enorm zijn. Weegt het op tegen gevolgen Corona? Dat is de grote vraag.

Langdurige gevolgen Corona mogelijk bij 10-20% van de mensen die de ziekte bewezen hebben gehad [1]

Wat betreft de gele ster: ik heb een hekel aan vergelijkingen in discussies omdat iedereen er een ander beeld bij heeft. Daarnaast voelt het alsof je de emotionele lading van de 2e wereld oorlog voor je argumenten gebruikt, wat ik onsmakelijk vindt (juist vanwege de gruwelijkheden die de nazis hebben begaan, die _echt niet_ in verhouding staan met de wel/niet registratie van vaccinatie). Naar mijn idee plaats ik daarom juist de gele ster in de context waar die thuishoort: de 2e Wereldoorlog.

Qua kankerverwekkendheid van vaccins: dat weten we ook nog niet van Corona zelf (ja, virussen kunnen ook kanker verwekken). Dat soort effecten wordt pas op termijn duidelijk. Wel zijn de effecten van de meeste stoffen in de vaccins bekend en is er geen kanker bekend bij de dierproeven of mensenproeven met de huidige vaccins. Duur van vaccinatie en besmettelijkheid na vaccinatie wordt steeds duidelijker: die effecten lijken allemaal heel positief (wat ook verwacht werd op basis van vergelijkbare vaccins)
Nogmaals: als je het niet vertrouwd, neem het dan niet. Maar realiseer wel dat Corona ook erg is en naar mijn mening erger dan de potentiële effecten van vaccinatie (ook als je niet risico groep bent)

Of ik wel/niet alle debatten heb gevolgd is een beetje een dooddoener. Laten we het houden bij de dingen die nu op tafel liggen, in plaats van zo’n beroep op autoriteit.
Tip: de meest spraakmakende politici gebruiken debatten vooral om beter uit de verf te komen en niet om echt inhoudelijk bezig te zijn. Je kunt beter het nieuws en de wetenschap volgen

Edit: voor de duidelijkheid: ik ben ook tegen centrale registratie

[1] https://www.cnbc.com/2020...oull-suffer-longterm.html

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 22 juli 2024 23:03]

[MatthijsZ]

Je schrijft “als, als, als, als”.
Dat is doemdenken. Het kan gebeuren, maar is niet heel waarschijnlijk.

Hoe dan ook, ik ben daar óók op tegen.

[MatthijsZ]

Ik snap prima het verschil tussen verkiezingsdebat en kamerdebat hoor. Maar alle YouTube clips die je kijkt van kamerdebatten bevatten alleen de stukken voor de bühne
Je mag toch uit de recente toeslagenaffaire wel concluderen dat debatten niet altijd de waarheid bovenhalen.

Wat betreft kankerverwekkendheid: er zijn geen gevallen bekend van kanker door vaccin. In de dierproeven of in de mensenproeven. Ivm de korte doorlooptijd ook niet heel gek, kanker ontwikkeld zich meestal langzamer. Dat was wat ik bedoelde. Het is nog niet bekend, maar tegelijk niet heel waarschijnlijk. Dat je het er dan bijhaalt is misleidend, het is ook nog niet bekend of het vaccin hartfalen kan veroorzaken of schizofrenie of ...

Mooi dat je mijn bron over langdurige effecten niet betrouwbaar vond
Maar het is graag of niet, ik ga er nu ook niet meer opzoeken. Ik ben er zelf van overtuigd, ook ivm drie mensen uit mijn directe omgeving.

Voor de rest ben ik het eigenlijk verder met je eens (hahaha, verrassing!). De hele lockdown is desastreus en PCR is onprofessioneel aanmodderen. Het alternatief zie ik echter ook niet.
(En zoals ik eerder ook zei ben ik ook tegen registratie van vaccinatie)

[biggydeen2]

Je kunt gewoon alle debatten live volgen. Dat het niet op YT te vinden is, is een ander verhaal. En wat betreft de toeslagenaffaire sla je de spijker op zijn kop. Het is een grote chaos in het kabinet. Al jaren lang. Informatie wordt achtergehouden. Vragen over corona en PCR testen worden gewoon letterlijk niet beantwoord. Ja, als antwoord "Dit vinden wij niet relevant" En daar baseren wij ons totale beleid op.

Ik kijk gewoon wat er in de bijsluiter staat. Daar staat letterlijk in dat het niet onderzocht is of het kanker kan veroorzaken. Lijkt mij nogal relevant wat er in de bijsluiter staat. En inderdaad met de korte looptijd niet heel gek. Dan is het dus ook niet zo heel gek dat mensen zich niet willen laten vaccineren totdat er meer duidelijk is. Maar dan heb je opeens een heel leger mensen tegen je.

Mooi dat we het verder eens zijn Alleen de moderatie hier op tweakers laat te wensen over.

[MatthijsZ]

Oh, het valt wel mee hoeveel “chaos het de afgelopen jaren” is. Dat is van alle tijd
Er wordt daar op élke zin gewicht gelegd en je hebt de verantwoordelijkheid over een enorm ambtelijk apparaat + de puinhoop van je voorganger. En de oppositie dikt elke fout ook lekker aan.
Het lijkt dan al gauw een zooitje, ook doordat we de negatieve dingen beter herinneren uit het heden (en nostalgie hebben over het verleden, alsof Balkenende zo lekker bezig was of Den Uijl).

Daarom lijkt elke regering een puinhoop: vind maar eens een land waar dat niet zo is.
Uiteraard gaat er ook veel écht fout. Het is onze taak als burgers om daar samen met de kranten chocola van te maken

De debatten zijn er maar half om “de waarheid boven tafel” te krijgen. Het gaat meer om de vragen en antwoorden vastgelegd te krijgen in de boeken - en voor de soundbites.
Antwoorden op wetenschappelijke of medische vraagstukken moet je niet uit de debatten halen. Daar vind je juist procedurele antwoorden en “wie is verantwoordelijk”. Dus niet “is chroom6 kankerverwekkend”, maar wel “hoe lang wist het ministerie dat chroom6 kankerverwekkend was”.

De moderatie heb je ook zelf in de hand: een nazi-vergelijking doet het niet zo best

[multikoe]

Ik zou je willen plussen, maar ik wil de moderatie zuiver houden: je reactie is niet "relevant" voor het onderwerp. Maar ik vind hem mooi! Kudoos van mij.

[biggydeen2]

Het is bewezen dat het de laatste 8 jaren een stuk slechter is gedaan dan daarvoor. Vooral WOB verzoeken zijn de laatste jaren niet meer inzichtelijk. Ik zeg niet dat het bij Balenende beter was, maar als je je even verdiept in de toeslagenaffaire wat daar ten grondslag ligt waarbij letterlijk bewijs bewust is achtergehouden voor de rechtbank zodat 20000 mensen geen schijn van kans hadden... En deze club leidt ons corona beleid.

Nee, het is de taak van de overheid om transparant te zijn en duidelijkheid te schaffen waarom we het zo doen. Dat is letterlijk niet aan de orde. Cijfers worden zonder bron genoemd, kritische vragen worden letterlijk niet beantwoord. WOB verzoeken zijn onleesbaar geworden. WOB verzoeken zijn juist in het leven geroepen om de overheid te controleren. Dat kan nu niet meer. Dat zegt toch genoeg? Hoe kun je als burger nu een overheid vertrouwen die totaal niet transparant is? En de media doet daar net zo hard aan mee. Met voorop de NOS als propaganda zender die veel zaken compleet uit de context trekt. Genoeg schrijnende voorbeelden van te vinden.

Debatten zijn ervoor om het beleid te bepalen. Of er wel of geen avondklok komt. Denk je werkelijk dat het OMT en wetenschappers geen politieke druk ervaren en alles doen volgens het boekje?

[MatthijsZ]

Ik kan me helemaal volgen in het WOB-stuk en transparantie-zijde van je verhaal. De WOB is een zooitje en moet op de schop, de overheid _moet_ transparanter.

Maar het verhaal over een media "die daar hard aan mee doet" en de NOS als "propaganda zender" ga ik niet in mee. Daar vlieg je mi echt uit de bocht. De NOS is niet zo activistisch: ze presenteren wat er bekend is en wat er nu gebeurt. Ze kiezen daarin meestal de veilige meerderheid-opinie. Daardoor zijn veel mensen het met ze oneens, maar dat maakt de NOS niet tot propaganda.
Begrijp me niet verkeerd: het is goed om mensen te wijzen op fouten die de NOS maakt. Maar met wegzetten als propaganda maak je ruim baan voor een tweedeling in de maatschappij.
Pak een verhaal in de NOS, bekritiseer het, ga er met anderen over in discussie en leer van elkaar (zoals wij nu doen hier op Tweakers). Combineer het met andere nieuwsbronnen, ook internationaal, en met wetenschappelijke artikelen. Vorm een mening, stel die bij, etc. Maar graaf je asjeblieft niet in: "dat is propaganda en dit niet" is een discussie voeren vanuit de loopgraven: heel erg moeilijk.

Onderzoeksjournalistiek hoef je bij de NOS dus niet zo te verwachten, maar het gebeurt écht wel. De Trouw en RTL hebben met hun onderzoek naar de toeslagenaffaire uiteindelijk tot de val van het kabinet en compensatie voor slachtoffers geleid. Duurde te lang, dat klopt, moet beter, maar we zijn niet Noord-Korea en daar zijn we ook niet naar op weg.

De wereld is een ontzettend moeilijke en complexe plek. Alles is tegelijkertijd "waar" én "niet waar". Daarom is het fijn dat we verschillende meningen hebben en dingen vanuit verschillende optiek bekijken.

Tuurlijk weet ik dat er politiek druk is op het OMT, maar in Nederland kun je ook prima om die druk heen. Mensen vanuit het OMT spreken zich daar ook tegen uit, of ze lekken anoniem richting De Media.

Het _moet_ beter en het _kan_ beter.

[biggydeen2]

De NOS heeft Poetin tijdens het MH17 gebeuren neergezet als een ongelofelijke klootzak. Door simpelweg beelden te knippen. Hetzelfde hebben ze gedaan met de seperatisten. En een aantal maanden geleden hebben ze ook in beelden lopen knippen bij een zeer belangrijke quote over een belangrijke kwestie (weet zo even niet meer waarover). Ze hebben letterlijk de woorden "I Quote" er uit geknipt en het er uit laten zien alsof dat het daadwerkelijke standpunt was van het land in kwestie. En dat waren zeer beladen uitspraken. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden.

Dit is een zender waar miljoenen mensen naar kijken elke dag weer. En vaak is het de enige zender waar ze naar kijken. Dat is niet alleen erg gevaarlijk maar als je als nieuwszender dan ook dingen uit context gaat plaatsen om een politiek beeld te vormen gaat echt 10 stappen te ver. Daarmee wil ik niet zeggen dat alles propaganda is. Maar het nieuws is heel erg sturend. Kijk alleen al naar al die angst berichten over corona en de britse variant de afgelopen maanden. We worden compleet bang gemaakt door de media. En dat is gewoon jammer. Geef dan ook alle mensen die kritisch zijn (zoals Maurice de Hond) hetzelfde platform en zet/deel daar ook wekelijks artikelen over op de homepage.

Maar goed, daar kun je het niet mee eens zijn of iets anders van vinden. Feit is dat kritische zaken vaker onderbelicht blijven. Kijk bijvoorbeeld naar de toeslagenaffaire. Deze affaire is zo groot en eigenlijk waanzin dat dit heeft kunnen gebeuren maar wat lees en hoor je daar nu precies over? Sterker nog, de meeste mensen gaan volgens de peilingen nog vvd stemmen ook

[MatthijsZ]

De NOS is er om de meerderheid van de mensen in een kwartiertje tijd een beeld te geven van wat er op dat moment belangrijk is in de wereld. Er is een enorme interpretatie laag want ze proberen met korte zinnetjes en korte beelden een verhaal te vertellen in simpel Nederlands. Geen ruimte voor nuance of diepgang.

Ze hebben het dan ook altijd verkeerd als je iets dieper in de stof zit of als je vooruitkijkt. De NOS kijkt altijd terug.

Neem het verhaal van de MH17. Daar kun je verschillende denkbeelden over hebben. De rol van de NOS is om een simpele versie te vertellen van het heersende beeld. Dat beeld is: "de Russen steunen de separatisten met manschappen en materieel. Dat doen ze stiekem, ze ontkennen het glashard. De separatisten hadden al eerder Oekraïense vliegtuigen uit de lucht geschoten en veel bewijs lijkt te wijzen dat het Russisch materiaal is geweest wat de MH17 uit de lucht heeft geschoten en dat dat materiaal bediend werd door Russische soldaten. Rusland ontkent dat en probeert het onderzoek in diskrediet te brengen". Nou, dat moet je dan in 4 minuten naar buiten brengen. Hoe doe je dat? Als ik jou zo hoor had de NOS er voor gekozen om Poetin als persoon te laten samensmelten met dat beeld van het Rusland-beleid. Klopt niet, maar het brengt het beeld begrijpelijk genoeg naar buiten.

Een dag later breng je dan in beeld dat er ook demonstraties zijn geweest van mensen die een andere zienswijze hebben. Maar de taak van de NOS is wél om daar duiding in te geven: "dit is de minderheid-mening, de mening van de meerderheid is als volgt".

Ik snap dat dat heel dicht tegen propaganda aan lijkt te schuren. Verschil is dat die "meerderheid mening" niet opgedragen wordt door de overheid, dat de NOS mi wel vaak heel duidelijk maakt dat er afwijkende meningen zijn en dat het de NOS vrij staat om een week later te zeggen dat de "meerderheid mening" toch anders is.

==

Op die manier gezegd is de NOS een heel knullige nieuwsbron. Maar wel belangrijk. Veel mensen hebben alleen tijd/geduld/motivatie/kunde voor een NOS-journaal en het is beter dan niets (en véél beter dan Facebook-nieuws).

Is dat sturend? Vind ik niet, zolang je die rol van de NOS begrijpt. Je kunt de NOS als een startpunt zien (niet je enige startpunt, een van vele) – zeker niet als eindpunt. Het klopt ongeveer, maar wil je echt weten hoe de vork in de steel zit (of dat er misschien een andere vork is) dan moet je dieper gaan. Je moet de NOS aanvullen met praatprogramma's (waar Maurice wel te zien was), andere nieuwsbronnen, wetenschappelijk onderzoek, discussies met vrienden en collega's, Facebook-rabbit-holes, etc.

De NOS reflecteert de meerderheid. En de meerderheid is de toeslagenaffaire alweer vergeten. Wil je dat dat opnieuw onder de aandacht komt, dan zul je de NOS daar aanleiding toe moeten geven. Demonstraties, nieuwe rapportages, berichtgeving in andere media.

De NOS is het huismerk van de supermarkt. Het is ok, maar niet revolutionair. Veilig en goedkoop. Je kunt je hele leven vooruit met dat huismerk. Maar wil je _echt_ leven dan zul je dat moeten aanvullen met andere dingen.

Zie de NOS als de meerderheids-opinie en ga dan kijken wat er van klopt en waar de nuances zitten. Vorm je eigen mening. Zie de NOS als een ijkpunt. Wijkt je mening er heel ver vanaf? Wees dan ook kritisch op jezelf, kan het zijn dat je zelf fout zit?

Door te zeggen dat het Fake News is of Propaganda, doe je jezelf en anderen tekort.

[biggydeen2]

In het betreffende fragment was een journalist of een andere prominent te zien die aan Poetin normale vragen stelde over het "ongeluk" met MH17. In de beelden was te zien dat Poetin met een blik op oneindig voorbij deze persoon liep en de indruk maakte op geen enkele manier in te gaan op zijn vragen. Terwijl in het volledige fragment Poetin heel netjes en beleefd ingaat op al zijn vragen. Maar dat complete beeld is er uit geknipt. Alleen dat Poetin binnenkomt, de persoon stelt een aantal vragen en Poetin loopt soicijns door.

Ik weet nog heel goed dat ik echt boos was hoe Poetin daar zo lakoniek mee omging. Terwijl achteraf bleek dat de hele context gewoon gemanilupleerd is. Evenals de beelden van de seperatisten op de rampplek. Daar stonden ze met een blik op oneindig met geweren in de hand. Terwijl in de volledige beelden ze hun respect toonden door kruisjes te slaan en eigendommen van de overledenen te verzamelen. Maar dat lieten ze niet zien in de media.

Er is bewust een compleet negatief beeld gemaakt van zowel Poetin als de seperatisten. Dat ze er iets mee te maken hebben is wel duidelijk maar ze afdoen als ongeintresseerde idoten gooit alleen maar olie op het vuur. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden over de NOS. Fake news is het niet maar beelden bewust manipuleren om een bepaald sentiment te creeeren komt daar heel erg in de buurt. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat ze dit met alle nieuws doen. Maar het is al meedere keren aangetoond dat ze bewust beelden uit de context halen. Daardoor zijn ze op geen enkele manier geloofwaardig meer als het om belangrijke dingen gaat.

En wat betreft de toeslagenaffaire, het kan en mag nooit de bedoeling zijn dat de eind verantwoordelijke voor dit complete bizzare fiasco nogmaals aan de macht kan komen. Er is letterlijk bewust bewijs achtergehouden bij de rechtbank waardoor normale burgers (een stuk of 20.000) geen schijn van kans hadden en voor het leven geruineerd zijn. Dat dit niet uitgebreid in de media komt vlak voor de verkiezingen zegt genoeg. Het kabinet is niet voor niets gevallen. En de grap is nog dat het OM niemand gaat vervolgen. 20.000 mensen financieel geruineerd, bewust door onze overheid. Ik snap werkelijk niet waarom mensen daar nog op gaan stemmen.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 23:03]

[MatthijsZ]

Ik weet veel van techniek. De NOS helpt mijn vader met een basisbeeld vormen en mij daar dan vragen over stellen. Hij heeft een haakje.

Specifiek MH17: ik ben het niet eens met de keuze van NOS om dat zo op te pakken.
Maar de houding van Rusland is wel degelijk heel laconiek. Dat Poetin heel somber kijkt en netjes vragen beantwoord is óók misleidend.
De separatisten on-scene waren inderdaad heel netjes en begripvol. Dat had in beeld moeten zijn. Maar tegelijkertijd waren zij wel verantwoordelijk, en dat moet je ook duidelijk maken.

Met MeToo werden ook niet de foto's laten zien van Weinstein die vriendelijk met z'n honden aan het spelen was, maar juist die waar hij een beetje griezelig keek. Beeldvorming om het verhaal te ondersteunen. Zodat mensen het in nieuws in 2-3 minuutjes begrijpen.

Bij de verantwoording van de toeslagenaffaire heb ik ook enorm veel vragen. Maar dat heb ik bij verantwoording sowieso. Als iets goed gaat, heeft iedereen daar aan bijgedragen (bonus voor jou, bonus voor jou, iedereen blij), maar als het fout gaat heeft niemand het gedaan. Yuk.
Ik ga er _niet_ op stemmen, dan weet je dat

[multikoe]

Daar staat letterlijk in dat het niet onderzocht is of het kanker kan veroorzaken

En dat is helaas waar we nu in beland zijn:

Het is waar zolang niet bewezen is dat het niet waar is.

En de praktijk wijst uit dat je kunt onderzoeken wat je wil, het zal de skeptici niet overtuigen. Anti-vaxxers hebben een zeer gebrekkig risico-besef en onvoldoende kennis om informatie rond vaccins te verwerken.

[biggydeen2]

Dat jij je laat volspuiten met een nieuw type vaccin wat versneld op de markt is gebracht, waar letterlijk in de bijsluiter staat dat meerdere zaken niet onderzocht zijn en waarvan de werking op lange termijn en tegen andere varianten nog in onderzoek is moet jij weten. Dat zijn genoeg redenen om het eerst even aan te kijken.

Er zijn genoeg onderzoeken te vinden die aantonen dat vaccins te wensen overlaten uit het verleden. Sterker nog, de WHO heeft op hun eigen website een bericht geplaatst dat Ebola uitbraken in Afrika juist worden veroorzaakt door vaccins.

Het is de taak van de overheid om mensen goed voor te lichten. Weet je uberhaupt wel hoe ze dat doen? Door foldertjes te plaatsen bij het concultatie bureau waar instaat dat alles getest en 100% veilig is volgens onderzoek. Zonder enige bronverwijzing. En als je daar naar vraagt wordt je met scheve ogen aangekeken. Sterker nog, de arts in kwestie heeft letterlijk mij verteld dat bepaalde vaccinaties helemaal niet meer up to date zijn en niet goed meer werken.

Daarnaast weet ik dat er in een groot ziekenhuis uit de stad waar ik woon een coalitie is gevormd door vele verschillende artsen die ervoor pleiten om mensen beter te informeren over de huidige vaccins en je niet zomaar in te laten spuiten. Maarja, die artsen zullen ook wel een zeer gebrekkig risico-besef hebben.

Daarnaast lijk je even te vergeten dat het om een miljarden industrie gaat. Aan vaccinaties hangen grote belangen aan. Het feit is dat 98% van de mensen niet ziek worden van corona. Net zoals 98% van de mensen niet ziek worden van de griep. De enige reden dat we vaccineren is omdat de zorg het niet aankan. Kijk anders ook even naar het onderzoek van Maurice de Hond. Die gewoon feitelijk aantoond dat cijfers van het RIVM en OMT niet kloppen. Maar die zal ook wel geen gelijk hebben.

[multikoe]

Dat jij je laat volspuiten met een nieuw type vaccin wat versneld op de markt is gebracht

"Volspuiten"? Echt?
In de bijsluiter van paracetamol staat niets over onderzoek naar kankerverwekkende eigenschappen. Sterker, in die bijsluiter van Paracetamol staat letterlijk:

Krijgt u last van bijwerkingen, neem dan contact op met uw arts of apotheker. Dit geldt ook
voor mogelijke bijwerkingen die niet in deze bijsluiter staan. U kunt bijwerkingen ook
rechtstreeks melden via het Nederlands Bijwerkingen Centrum Lareb, website www.lareb.nl.
Door bijwerkingen te melden, kunt u ons helpen meer informatie te verkrijgen over de
veiligheid van dit geneesmiddel.

Ze geven dus toe dat ze het niet weten. Je zou kunnen zeggen dat het onderzoek naar bijwerkingen dus nog steeds loopt!

Sterker nog, de WHO heeft op hun eigen website een bericht geplaatst dat Ebola uitbraken in Afrika juist worden veroorzaakt door vaccins

Ik heb gezocht, maar die informatie niet gevonden. Link?

Door foldertjes te plaatsen bij het concultatie bureau waar instaat dat alles getest en 100% veilig is volgens onderzoek

Nope, in geen enkele folder staat dat een medicijn of vaccin 100% veilig is. In dit geval is het wel vervelend dat je bewust misinformatie aan het verspreiden bent. Van de site van het RIVM:

In onderzoeken zijn tot nu toe geen aanwijzingen gevonden dat een coronavaccinatie tijdens de zwangerschap nadelige gevolgen heeft. Maar omdat er nog weinig over bekend is, raden we de vaccinatie tijdens de zwangerschap op dit moment voor de zekerheid nog af. Het advies is om je na de zwangerschap te laten vaccineren. Ben je zwanger geworden tussen de eerste en tweede vaccinatie, dan adviseren we je om de tweede vaccinatie na de zwangerschap te halen.

Ik weet niet waarom jij iets anders beweerd.

De enige reden dat we vaccineren is omdat de zorg het niet aankan.

Niet de enige, maar wel de belangrijkste. En waarom zou dat verkeerd zijn? Rutte en de Jonge hebben altijd vrij duidelijk gemaakt dat dat ook de belangrijkste drijfveer is om de maatregelen in te stellen.
Dat argument maakt alle andere vergelijkingen (jouw 98%) bijvoorbeeld irrelevant. Het gaat om het aantal ziekenhuisopnames, niet om het aantal mensen dat ziek wordt, niet om het aantal mensen dat overlijd.

En dan nog even over die coalitie van artsen: wat gaan die vertellen dan?

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 23:03]

[MatthijsZ]

We zijn inmiddels een jaar in de pandemie, ik dacht dat de basisprincipes wel helder zouden zijn.

Het verschil tussen Corona en griep/mazelen is dat “we” als samenleving redelijk immuun zijn voor de laatste twee. Als ik mazelen heb, is de kans dat ik iemand anders besmet heel klein.

Henk heeft mazelen en komt 15 mensen tegen: geen van die 15 mensen krijgt mazelen.
Suzan heeft Corona en komt 15 mensen tegen: 10 van die mensen krijgt ook Corona. Die 10 mensen komen _elk_ weer 15 mensen tegen... dan heb je al 111 geïnfecteerden. En dit verhaal blijft doorgaan, tot langzamerhand een groot deel van de populatie immuun is. Maakt niet uit dat sterftecijfer “laag” is: snelle verspreiding leidt tot veel zieken tegelijkertijd (en dus doden)

Als iemand niet immuun is voor mazelen, dan is dat vooral onveilig voor die persoon zelf. De impact op anderen is heel laag (behalve in een dagopvang met veel babies die nog niet zijn gevaccineerd). Met Corona is dat anders omdat _anderen_ ook niet immuun zijn. Over een half jaartje ligt die balans helemaal anders: zij die gevaccineerd willen worden zijn dat dan allang.

Ik zie het nut daarom ook niet zo van registratie. En al helemaal niet van centrale administratie. Ik ben daar dan ook fel op tegen. Wat andere landen (buiten EU) daar mee gaan doen hebben we geen invloed op. Maar als er hier concrete plannen liggen voor zoiets dan ga ik samen met jou de barricades op.

Over Afrika: de zorg is daar veel minder gestructureerd en is slechter bereikbaar. Impact van Corona is slecht te meten. Sterfte door honger en oorlog moeten zijn ook schattingen, maar zijn betrouwbaarder doordat je data hebt over meerdere jaren. Ze zouden bij die getallen eigenlijk altijd het betrouwbaarheidsinterval moeten publiceren. De cijfers per uur zijn een illusie: die nauwkeurigheid is er helemaal niet, maar is om het menselijk te maken (“100.000 kinderen per jaar” of “elke drie minuten één”)

[Rob Coops]

Mooi verhaal, maar de mazelen is zeer besmettelijk met een R value van tussen de 12 en 18 waar corona een R value heeft van rond de 0.7 tot 1.2. Dat houd in dat ik als ik besmet ben ongeveer 12 mensen kan besmetten als ik de mazelen heb en ongeveer 1.2 mensen als ik covid heb (en ja ik neem het minimale getal voor mazelen en het maximale getal voor covid om het nog een beetje bij elkaar in de buurt te krijgen.
De kans dat je iemand besmet als je mazelen hebt is extreem groot, dat is ook de reden dat iedereen met meer dan een halve hersencel daar tegen ingeënt is. Het is dus helemaal niet zo dat mensen immuniteit hebben tegen de mazelen of dat het niet dodelijk is, in 1980 gingen er 2.6 miljoen mensen dood aan de mazelen waar we dat getal met covid nog steeds niet gehaald hebben in anderhalf jaar.

De rest van je verhaal is dan oor totale onzin met een R value van 1.2 zou Suzan 1 en heel misschien 2 mensen besmetten. Je bent dus heel wat stappen verder voor je 1000 mensen besmet hebt. En dan moet je rekenen op met een beetje pech op 9 doden mensen er van uitgaande dat Suzan flink wat oudere en zieke mensen tegen is gekomen.

De vaccins werken naar schatting ongeveer 6 tot 12 maanden, over een jaartje is met het huidige tempo nog lang niet iedereen gevaccineerd nog is eer meerderheid dan gevaccineerd. Als de vaccins dan zo als de verwachting van de fabrikanten is weer zijn uitgewerkt of de mutaties voldoende zijn om de vaccins nutteloos te maken dan zijn we over een jaartje net zo ver van huis als we nu zijn.
De registratie heeft dan ook zeer weinig nut anders dan dat het een geweldige manier is om mensen in vakjes in te delen. Met vaccin en een bewijs dat reizen mogelijk maakt, volgt netjes de instructies op, zonder vaccin en dus bewijs moeten we even extra opletten heeft problemen met gezag.

De getallen over Afrika ben ik maar voor een klein deel met je eens. Want als het om hulp vragen draait mogen er geen vraagtekens bij de aantallen gezet worden, dus als het dan niet mag mag het nu ook niet. Het meerdere jaren verhaal is een beetje vreemd omdat een hongersnood toch echt een mislukte oogst als reden heeft (dat heeft weer andere redenen maar daar hebben we het niet over) en dus in de zomer of herfst duidelijk wordt. De schattingen zijn dus niet iets waar men jaren over kan doen het is vaak net zo als met corona een oh oops laten we dat telraam maar weer uit het vet halen er gaan weer flink wat mensen dood op het moment.

[MatthijsZ]

Ik ben bang dat je de R waarde niet goed begrijpt. De R is hoezeer het virus zich momenteel in de samenleving verspreid. Die is dus oa afhankelijk van hygiëne (hoesten in de elleboog), immuniteit (vaccins en natuurlijke) en afstand bewaren (hoeveel mensen zie je in een dag).

Het gaat jou dan ook om R0, die voor Corona tussen de 2 en de 6 ligt. Nog steeds veel lager dan mazelen, dus we boffen.
Toch kan alles boven de 1 te hoog zijn. Als de ziekenhuizen vol zijn en de zorg het niet aan kan, moet je een R<1
De huidige R van COVID ligt zo rond de 1.2, wat betekent dat het aantal zieken oploopt.

Door de hoge vaccinatiegraad is de echte R van mazelen (in Nederland van 2021) dus veel lager dan 1.

Mijn voorbeeld was gechargeerd, maar het gaat ook niet om 1 persoon. Je zou het eigenlijk eens moeten narekenen met 5.000 mensen (en incubatietijd + ziekteduur meenemen, en niet alleen de doden maar ook de mensen die IC-zorg nodig hebben)

Vaccins gaan niet aan of uit na periode van tijd. De effectiviteit _kan_ afnemen als de bijbehorende ziekte veel muteert. COVID-19 muteert veel, dus das balen. Toch heb je wel langer iets aan een vaccin: de effectiviteit is lager, dus je wordt wel ziek, maar waarschijnlijk nog altijd minder dan dat je niet gevaccineerd was. Er bestaan vermoedens dat het MMR vaccin bijvoorbeeld óók helpt tegen COVID-19. Gekke wereld, de vaccins

Registratie heeft wel degelijk nut, maar alleen voor de korte periode dat het vaccin echt goed werkt. Zoals ik eerder ook al zei: ik ben ook tegen een centrale administratie.
—
Betreffende Afrika. Cru gezegd maakt het niet uit of er elke drie seconden een kind overlijdt aan honger, elke minuut of elk uur. Het zijn er veel. Ontwikkelingsgeld helpt, al is het een druppel op een gloeiende plaat.
Toch zijn die cijfers wel veel betrouwbaarder: we weten hoe we dat moeten meten en dat doen we ook al heel lang. Corona meten is veel moeilijker: dat zie je hier in Nederland (met goede gezondheidszorg en beschikbare testen) ook al.

Je mag prima vragen stellen bij ontwikkelingshulp en bijbehorende getallen. Sterker nog, volgens mij is dat al jaren een hobby van sommigen. Geen idee hoe je erbij komt dat dat niet mag? Ontwikkelingsorganisaties geven ook al jaren heel veel cijfers over het werk wat ze doen

[MatthijsZ]

Zo, wat een klapper van een antwoord weer, Rob!!

Ik heb mijn antwoord maar even in kopjes opgedeeld
Ik waardeer het enorm dat we zo aan het pingpongen zijn, daar leer ik van.

Afrika
Het gaat nog even duren voordat ik naar Afrika toe kan om daar te kijken hoe het er aan toe gaat
Maar serieus: er faalt daar gigantisch veel. Het is ook heel moeilijk om een situatie om te draaien: je stuurt geld die kant op, maar hebt in feite te weinig "macht" om te bepalen hoe dat goed terecht komt. En wat betekent "goed terecht komen"? Situaties zijn ontzettend complex. "hier heb je rijst, toedeledokie" werkt niet. Het duurt misschien wel een generatie van structurele aandacht en zelfs is maar de vraag of het goed komt omdat je met heel vele factoren rekening moet houden, zoals gewoontes, infrastructuur, onderwijs, arbeidsomstandigheden en natuurlijk de strijkstok en corruptie. Doet me denken aan wat een vriend ooit tegen me zei toen we in Den Haag wandelden: "dit is een achterstandswijk, kijk maar eens hoe goed die speeltuinen zijn onderhouden" -> zelfs als je als gemeente heel veel invloed kunt uitoefenen duurt het lang voor je verbetering ziet.

Komt nog bij dat mi ontwikkelingshulp wordt gegeven uit schuldgevoel, in plaats van oplossingsgericht. Een soort afkopen. Terwijl het wel kán. Zie bijvoorbeeld het uitroeien van polio en (bijna) TBC. Of de ontwikkeling van China, in drie generaties van plaggenhut naar rijkeluiskind.

Micro-leningen zijn een mooie uitvinding. En daarnaast denk ik dat we eens dieper moeten kijken naar structurele problemen: toegang van Afrikaanse landen tot de internationale markt, investering in plaats van giften, kwijtschelden leningen... En visie&doelen stellen, lange-termijn denken, 2e en 3e orde effecten bedenken.

Eerlijk gezegd is dat ook allemaal luchtfietserij. Ik weet niet of het anders kan. Misschien zijn we ook te ongeduldig en gunnen we het ze gewoon sneller&beter, maar duurt het gewoon lang? Dan blijft er aan de strijkstok hangen en is er corruptie: dat moet je uiteraard bestrijden, maar misschien is het niet 100% te voorkomen?

---

Corona
Prachtig linkje had je met de R-waardes en de R0. Inderdaad zie je dat de maatregelen helpen. Ik denk ook dat we die fijnmaziger kunnen doen dan het huidige beleid. Goed dat je daar kritisch over bent, ik kan het zelf inmiddels niet meer opbrengen. Ik denk ook dat er wel een slimmere lockdown mogelijk is.
Tegelijkertijd snap ik dat het moeilijk is voor de regering. Je hebt maar een aantal knoppen om aan te draaien en een zeer beperkte speelruimte: zo'n 1200 IC-bedden. Een heel raar gegeven om te denken dat je 16 miljoen mensen moet bespelen om wille van zo'n klein aantal bedden (dat is uiteraard een versimpeling van de werkelijkheid).

Wat ik voorzie is dat vaccinatie zorgt voor een uitsmering van ziektegevallen. Het vaccin helpt voor sommigen 6 maanden en voor anderen veel langer. Daarbij: niet iedereen wordt tegelijk gevaccineerd en sommige mensen hebben op een andere manier weerstand (gelukje met hun DNA, al ziek geweest, effect van andere medicatie/vaccinatie, whatever). Zo wordt Nederland een lappendeken van immuniteit. De R-waarde daalt tot ver onder 1 en we kunnen met z'n allen door met leven. We worden nog steeds af en toe ziek van Covid-19 (door mutaties, door niet-gevaccineerd willen zijn, door vermindering van vaccin-werkzaamheid, dipje in je weerstand), maar gelukkig niet meer allemaal tegelijkertijd. En mogelijk ook met een veel milder ziekte-verloop.

Met dat toekomstbeeld heeft centrale corona-registratie óók weinig nut.

Registratie
Ik ben tegen de centrale registratie van vaccinatie, om dezelfde redenen als jij. De overheid moet zo min mogelijk registreren, want dat gaat altijd fout + het nodigt uit tot vaccinatie-discriminatie en misbruik van data. Ik ben dus óók tegen.

Ik vind het prima om de vaccinatie te registreren in het Gele Boekje, maar dan wel optioneel. Dit omdat ik wel voor zie dat we buiten Europa dat misschien nodig gaan hebben om te reizen (kunnen we het mee oneens zijn, maar wat een ander land besluit hebben we weinig invloed op). Dat past ook beter bij het feit dat een vaccinatie maar tijdelijk 100% effectief werkt (of nou ja, 60-90%).
Binnen Europa ben ik daar faliekant op tegen. Het doel _moet zijn_ dat we als populatie in Nederland/Europa weerbaar zijn tegen Corona, en dat het niet uitmaakt dat iemand besmet het land binnenkomt. Dat hou je toch niet tegen.

Je aanname is dan niet correct. Jij denkt dat ik in deze categorie zit: "ik zit niet te wachten op een spuitje en registratie zodat ik weer kan deelnemen", maar mijn situatie is: "ik hoop dat we zsm zoveel mogelijk mensen kunnen vaccineren zodat we _met z'n allen_ weer open kunnen". Zelf ga ik daar ook aan bijdragen door me te vaccineren - maar ik heb geen behoefte dat dat geregistreerd wordt.

"Het is immers voor een overheid zeer waardevol om te weten wie netjes doet wat ze opgedragen wordt en wie wat meer moeite met gezag heeft." => die 1984-toekomst moeten we voorkomen. Minder registreren, meer data verwijderen en hoger straffen (oftewel de GDPR ook blijven toepassen op overheidsdata)

[YoMarK]

Lees je eerst eens in, in wat 'de griep' is. Daarna begrijp je misschien(meerdere redenen ) waarom de griepprik niet zo geweldig werkt, en daarna snap je misschien ook waarom het voor het het voor Covid -19 een heel ander verhaal is.

[YoMarK]

Het wappie draaiboek
1) Begin met een belediging
2) Post een irrelevante link waar zogenaamd bewijzen te vinden zijn
3) Stel lukraak de betrouwbaarheid van PCR tests ter discussie

Enzoverder

[YoMarK]

Je hebt ze echt 'jou kant' op gekregen? Knap!
PCR tests worden al lang gebruikt, en tonen ontzettend betrouwbaar aan of er (een specifiek) virus RNA in het sample zit. Niet feilloos, en een bepaalde Ct-waarde zegt nog niet perse iets over of iemand echt besmettelijk is(of misschien in het begin van de infectie zit óf deze al een tijdje geleden heeft doorlopen).

Maar PCR tests onbetrouwbaar noemen is gewoon leugenachtig.

Edit:
En wat betreft de mensen in dat filmpje, het zullen best mensen zijn met een afgeronde relevante studie en credentials. Voor mij is niet relevant of een paar mensen een bepaalde mening hebben. Het is voor mij relevant wat de wetenschappelijke consensus is. Jij kiest er zelf voor om een paar mensen in een geregisseerd filmpje te geloven boven 99.9% van de wetenschappers.
Zelfs de filmpjes van de flat earthers klinken best geloofwaardig tot op zekere hoogte, als je tenminste maar binnen die bubble je 'research' doet. Complottheorie 101.

Bottom line is dat Covid niet gigantisch gevaarlijk is voor 90+% van de mensen.
Maar voor genoeg mensen wel, en in een ontwikkeld land is het ethisch onverkoopbaar om mensen te laten stikken(letterlijk) op de gang van een ziekenhuis omdat de normale zorg overbelast is.
Verder zijn er wel meer redenen(dan sturen op zorg capaciteit ) om verregaande maatregelen te nemen, maar hoe dan ook, het kan niet anders.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 23:03]

[321Ban]

PCR testen zijn niet onbetrouwbaar heeft niemand gezegd en dat zeggen deze expert in het filmpje ook niet. Ook Dr Michael Mina van Harvard zegt dit en vele anderen maar
Je snapt waarschijnlijk ook niet (omdat je het filmpje niet afkeek) dat de naukeurigheid van een PCR afhangt vh aantal cycles. Laat dit nu net zijn verhoogd waardoor de onnaukeurigheid enorm toeneemd.
dus dit zijn geen wappies en complottheorien, gewoon wetenschap. Laat het RIVM nu net voor de 2e griepgolf in september de PCR cycles hebben verhoogd (staat gewoon op hun website).
Maar jij bent een echte overheidsgelover zie ik al. Rust zacht, de overheid waakt ook over jou.

[biggydeen2]

PCR testen werken heel goed voor het opsporen maar zeggen niks over besmettelijkheid Dat is juist het hele probleem. Dat je corona hebt gehad of hebt zegt niks over de besmettelijkheid. Een positieve PCR test zegt dus niet zoveel. Het hele corona beleid rondom PCR testen heeft dus veel te wensen over:

https://www.thelancet.com...-6736(21)00425-6/fulltext

[YoMarK]

Ja...maar...het hele beleid is dan ook met name gestoeld op de capaciteit in de zorg, waarbij de PCR tests worden gebruikt voor trending.
Wat mij betreft niet wat ze zouden moeten doen(ik denk dat indammen alla Red Team een veel betere keuze zou zijn).

[biggydeen2]

Nou nee, want als je positief getest bent moet je verplicht 10 dagen thuis zitten. Plus alle mensen waar je contact mee hebt gehad krijgen er dan ook mee te maken. Terwijl dat dus totaal onzinnig is want het zegt helemaal niks over de besmettelijkheid. Dan krijg je ook nog de sociale stempel "kijk die hebben corona..."

Voor trending is het leuk maar om corona besmettingen te voorkomen onzinnig.

[YoMarK]

Rare discussie, want je laat je testen als je symptomen hebt, en als je dan positief bent en dus symptomatisch bent, is de kans heel groot dat je besmettelijk bent. Nee, niet 100% want je kan best nu verkouden zijn en twee weken geleden covid hebben gehad waarbij de test alsnog positief uitslaat. Maar wat is dan je punt?
Hoe dan ook, gewoon zinnig om dan in quarantaine te gaan, en niet onzinnig zoals jij het zegt.

Maar ben klaar met deze discussie, want het gaat echt nergens heen.

[multikoe]

Nee, niet 100%....

Wát zeg jij daar nou?
Het probleem is dat @biggydeen2 en anderen aanslaan op die "niet 100%" en de rest van de zin niet meer verwerken. En dat rechtvaardigt vervolgens het gebruik van "helemaal niet", "totaal niet". Het resultaat: als discussiepartner lig je meteen al een straatlengte achter omdat je eerst de argumenten weer naar normale proporties moet terugbrengen voordat je een zinnige discussie kan hebben. Kansloos.

[multikoe]

Terwijl dat dus totaal onzinnig is want het zegt helemaal niks over de besmettelijkheid.

Ah, dus iemand die negatief getest is is even besmettelijk als iemand die positief getest is?

[William_H]

Je hebt een redelijk goed verhaal over de EU.

Maar zeggen dat er niet veel mensen dood gaan aan Corona of de gevolgen daarvan gaat echt richting complottheorie en vind ik te ver gaan. En aan je scorekaart te zien zijn nog een paar mensen het hiermee eens.

[YoMarK]

Je slaat de plank volledig mis, want:
1) Feit is dat de oversterfte behoorlijk is, veel hoger dan andere jaren.
2) Dat is ondanks de lockdown (kind tegen ouders in de dierentuin 'worden er veel mensen opgegeten door leeuwen in de dierentuin?' 'nee, nooit, hoezo?' 'Waarom zitten ze dan achter tralies?')
3) Zelfs met de maatregelen /lockdown kan de zorg het maar net aan. De teugels laten vieren gaat betekenen dat je met je blindedarmontsteking gewoon geen plek meer hebt. Kom volgende week nog maar eens terug.

[multikoe]

Het is al bekend dat de cijfers van het RIVM totaal niet kloppen. Er staat letterlijk 1+1=3 en je kunt het nog zelf narekenen ook. Maar goed, de meeste tweakers hier volgen blind het nieuws en de RIVM

Dit is interessant. Dus de cijfers van het RIVM kloppen *totaal* niet? En niemand heeft dat in de gaten, behalve een klein, select gezelschap van mensen die zelf onderzoek doen en de berekeningen zelf doen en tot andere conclusies komen?

Ik ben toch wel heel nieuwsgierig, kun je uitleggen welke cijfers er niet kloppen en waarom ze niet kloppen? In je eigen woorden graag, anders kan ik niet anders concluderen dat jij dan misschien niet het RIVM, maar gewoon iemand anders blind volgt.

[arie.v]

Als je kijkt naar landen als India, China en bijvoorbeeld ook veel landen in Afrika en Zuid Amerika dan blijkt het allemaal heel erg mee te vallen als je je eigen economie niet om zeep poogt te helpen.

Die vergelijking klopt niet: de levensverwachting in India is gemiddeld 69,1 jaar (bron) en voor Nederland tussen de 80,5 en 83,6 jaar (bron) - en het zijn juist de ouderen die de laagste overlevingskans hebben wanneer ze Covid hebben. In India wordt die leeftijd amper gehaald.

[multikoe]

maar van een EU land naar een ander reizen is er niet meer bij

Wat een onzin. Ik werk op dit moment vanuit Engeland..... Via Belgie en Frankrijk hier zonder problemen aangekomen.

Om die reden moet iedereen geregistreerd worden en willen we precies weten wie welk vaccin wanneer heeft gehad.

Je kunt je werkelijk geen andere reden voorstellen om de vaccinaties goed te administreren? Echt niet?

Ja natuurlijk gaan er mensen dood, dat gebeurt iedere dag overal en uiteindelijk gaan we allemaal dood maar de kans dat we dood gaan aan corona is heel erg veel kleiner dan dat je morgen dood gaat door een verkeersongeluk

Mooi verhaal maar het zou helpen als je je cijfers op orde had...

Er overleden in 2020 ongeveer 15.000 meer mensen dan gemiddeld in andere jaren. Die oversterfte is voor het allergrootste deel toe te schrijven aan Covid. Daar komt bij dat er geen griepdoden zijn geregistreerd, wat waarschijnlijk wordt veroorzaakt door de maatregelen tegen Covid. Dat betekent dat de maatregelen werken en dat het aantal doden nog veel hoger zou zijn geweest zonder de maatregelen.

Er overlijden in een normaal jaar ongeveer 700 mensen bij een verkeersongeluk.

Je kunt op allerlei manieren mijn cijfers ontleden en in twijfel trekken maar het zou erg knap zijn als je die 15.000 in de buurt kon krijgen van die 700

En toch mag je wel in de auto stappen ook als je dronken bent (daar had met de miljarden die aan corona bestrijding uitgegeven zijn al lang een oplossing voor kunnen bestaan) en je zelf of andere doodrijden maar naar de kapper gaan dat is wel heer erg link hoor.

Hier zitten zoveel rare opmerkingen in dat ik me afvraag of we misschien moeten voorkomen dat mensen dronken achter hun toetsenbord kruipen...
Je mag niet in je auto stappen als je dronken bent. Sterker nog, met twee glazen alcohol ben je nog niet dronken en toch mag je niet rijden.
Hoe hadden die miljarden een oplossing moeten opleveren voor het dronken in de auto stappen?

[L0g0ff]

Ik begrijp je frustustratie over het eu (corona) beleid. Maar op een aantal stellingen denk ik dat je een beetje doorslaat.

Als China ingrijpt op corona dan grijpen ze snoeihard in. Hele wijken worden afgezet en mensen worden opgesloten in hun huizen (en appartementen) en er komt echt niemand uit die zone. Dit is iets wat wij vrije Europeanen niet zouden pikken. En dit beleid zal nooit bij ons gelukkig zo uitgespeeld worden.

De corona schade valt inderdaad mee. Daar ben ik het mee eens. Maar je zag begin corona toch hoe het er in Italië aan toe ging? Daar moesten ze keuzen maken wie ze gingen helpen/beademen en wie niet. Die zwarte situatie hebben we hier niet gehad juist omdat er maatregelen zijn genomen.

Vandaag stond eraf nog een stuk in de krant dat er zo weinig mensen de griep hadden dit griep seizoen. Hoogstwaarschijnlijk komt dat doordat er zo weinig (internationale) reisbeweigingen zijn.

Die vrijheid waarvan jij vind dat het afgenomen is die krijgen we echt wel weer terug. En zo niet? Dan ga ik mee met je mee de straat op om demonstreren dat ik die vrijheid weer terug wil.

Maar voor nu zullen de teugels gewoon even aangetrokken worden.

[multikoe]

Een groot gedeelte kunnen we dus prima voorkomen door gezonder te leven. In plaats daarvan gaan we in lockdown en spuiten we ons vol met vaccins

Beide zijn noodzakelijk, voornamelijk omdat er tussen de eerste actie en het gevolg ervan enkele jaren zitten.....

Dit is dezelfde belachelijke redenering als de volgende: we hoeven niet te voorkomen dat de IC overbelast raakt want dat is het gevolg van bezuinigingen van de overheid.

[biggydeen2]

Er is genoeg tijd geweest tussen de eerste en tweede lockdown om met een plan te komen om de risicogroepen te beschermen in plaats van letterlijk iedereen op te sluiten en te wachten op vaccins. Terwijl 98% van de mensen niet ziek wordt. Volgens mij heb je niet echt een idee wat voor gevolgen hier achterweg komen. Totaal niet noodzakelijk geweest.

[multikoe]

Dat was mijn punt niet, misschien dat je dat gemist hebt. Jij suggereerde dat de lockdown hadden kunnen voorkomen door vanaf het begin van de crisis gezonder te gaan leven. Je suggereert dat nu opnieuw met

Er is genoeg tijd geweest tussen de eerste en tweede lockdown om met een plan te komen om de risicogroepen te beschermen

Dat plan bestond uit maatregelen om de verspreiding van het virus te voorkomen want dat is het enige dat je op zo'n korte termijn kunt doen. In maart beginnen met een gezonde levensstijl had in oktober de tweede golf niet kunnen voorkomen...

Je hebt gelijk als je zegt dat de gevolgen van het virus veel minder waren geweest als iedereen gezond had geleefd. Dat klopt, maar is wel een ongelooflijke open deur: een groot deel van alle opnames van de afgelopen decennia in een ziekenhuis zijn het gevolg van een ongezonde levensstijl en er wordt niet voor niets al ongeveer net zo lang geprobeerd om mensen te bewegen gezonder te leven. Het helpt allemaal geen zak, we worden steeds dikker.
Maar dat hele verhaal is onbruikbaar als argument tegen de huidige lockdown.

[fastbikkel]

"Kan de tweaker moderatie club even ophouden met meningen en feiten naar beneden te modden omdat je het er zelf niet mee eens bent."

Dat. Ik vind het ook bijzonder onvolwassen.
En anders zou ik t echt waarderen als tweakers dat moderatie systeem simpelweg verwijdert, tenzij er een admin wat mensen gaat aanspreken.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 22 juli 2024 23:03]

[Thalion987]

Hoezo zijn anonieme bronnen bij een nieuwsorganisatie genoeg bewijs voor een nieuwsartikel? Ik bedoel het is zeker genoeg voor een journalist om onderzoek te doen, maar "van horen zeggen" is geen bewijs. Heeft de Volkskrant of Tweakers zelf de data kunnen bekijken?
Ik vind het niet veel anders dan *bekende nederlander* zijn ex zegt dat hij vreemd ging.

Meer inhoudelijk. Is een ip genoeg bewijs om te weten uit welk land een hack wordt gepleegd? Veel landen hebben baat bij een slechte relatie tussen de EU en Rusland. Een individu/organisatie of ander land kan toch eerst een toegangspunt naar het internet hacken in Rusland? Bijvoorbeeld een server, vpn, wifispot of gewoon een pc.

Waarom worden dingen klakkeloos geroepen?

[nl-x]

Wederom nul bewijs, en enkel speculatie. Ze hebben het over 'bronnen' die we niet kennen, en omschrijven niet wat voor bewijs er is. Het IP is op 'ingenieuze wijze gemaskeerd', maar toch wordt geroepen dat het Rusland was. Alsof het kneuzen waren, die niet hun IP volledig onnavolgbaar konden maskeren. We weten allemaal dat het kan. En dat het makkelijk is een dwaalspoor achter te laten.

En dan wordt er een doel genoemd: men was er waarschijnlijk op uit om data te verkrijgen, die als je goed leest, volledig openbaar waren. Want iedere regering pronkt maar al te graag met hoeveel vaccins het heeft weten te onderhandelen. En de EMA speelt in die onderhandelingen niet eens een grote rol. Dus het genoemde doel is ook niks.

Dit is gewoon stemmingmakerij. Met als enige doel: als je een leugen vaak genoeg vertelt, wordt het waarheid. Gewoon weer lekker Rusland en China voor vijandige hackers uitmaken. Het verbaast me dat Iran en Noord-Korea nog niet zijn genoemd.

[Reactie gewijzigd door nl-x op 22 juli 2024 23:03]

[Infinigate]

Wat veel reacties op een security lek welke inderdaad " eenvoudig " voorkomen had kunnen worden.

Ik spreek dagelijks met bedrijven welke bewust zijn van de risico's welke gebruikersnaam en wachtwoord met zich meebrengen. 1 van de allerergste is nog diegene welke iedere 30 dagen van hun medewerkers verwacht dat zij een nieuw uniek wachtwoord verzinnen en de gebruiker hiervan op de hoogte stelt doormiddel van email. Gelukkig zie ik steeds meer bedrijven welke dit begrijpen en overstappen naar andere vormen van autoriseren. De ' mode' term wachtwoordloos wordt hier vaak bij gebruikt.

Voordat ik beschrijf waarom ik altijd een Yubikey (security key) adviseer beschrijf ik hier liever eerst de verschillende methode van 2FA of MFA en verschil tussen TOTP / HOTP en FIDO2.

2FA wordt gebruikt wanneer er een gebruikersnaam en wachtwoord wordt gevraagd waarna nog een code ingetikt moet worden of je op een autorisatie app je aanwezigheid moet goedkeuren. Dit proces wordt voornamelijk gebruikt op websites en de meeste kennen deze oplossing van de Google Authenticator app, Microsoft Authenticator app of andere oplossingen. Punt is dat dit T(ijd)OTP is waarbij er een token wordt gegenereerd welke vaak maar een paar seconden geldig is en de tijd van de app en de server waarop je inlogged nagenoeg gelijk moet zijn. Dit is een hele oude techniek en wordt nog op veel plekken toegepast.

In 2008 heeft Google met Yubico de Fido alliantie opgericht om een token te kunnen ontwikkelen welke rechtstreeks vanuit de chromebrowser kon worden opgeroepen en welke dan de TOTP oplossing kon uitvoeren. Een vereiste was toen dat het protocol ook controleerde dat de aanvraag van deze sleutel ook echt gedaan werd door google.com. Op de Yubico staat een private key en bij registratie bij google wordt daar de publik key opgeslagen. Een extra beveiliging is dat je de sleutel ook altijd fysiek moet aanraken waardoor het door software onmogelijk is om dit proces zelf te starten. Bij Google intern wordt dit nog steeds toegepast en vanaf het moment dat ze gestopt zijn met het gebruik van softapp op de telefoon zijn er geen identiteitsdiefstallen meer gepleegd. Tegenwoordig ondersteund iedere browser , ja ook op de mac, de Yubikey. Veel gebruikers van Google hebben hun wachtwoord ook nooit meer veranderd want zonder de Yubikey heb je toch geen toegang.

Maar wat helpt dit nu tegen phishing ? Op het moment dat een gebruiker van Google wordt verleid naar een pagina welke wordt beschermt met de Google login (staat vaak als optie bij je account, maar geldt ook voor Linkedin of Facebook) Wil de gebruiker zich aanmelden met gebruikersnaam en wachtwoord van Google. Wanneer 2FA is geactiveerd met de Yubikey vraagt de browser vanzelf om de key en dien je deze aan te bieden. Mocht je nu onderwater aanmelden op een phishing website dan is de course van deze aanvraag nooit google.com en geeft de Yubikey een foutmelding. Dit is natuurlijk 100% sterker dan medewerkers aan proberen te leren niet op een onveilige link te klikken.

Oké, maar wanneer wordt het nu wachtwoordloos ? Zoals ik hierboven al schrijf is het mogelijk om te werken met een private en publieke sleutel. Feitelijk wordt er geen wachtwoord in de database opgeslagen maar enkel een publieke sleutel (ook wel fijn als de database wordt gelekt...) Wanneer de database dan ook de publieke sleutel kan koppelen aan de fysieke sleutel en hier een gebruiker aan kan hangen dan ben je er. Dit is nu precies wat er mogelijk is met Fido2. Eigenlijk gebeurt hetzelfde proces als hierboven enkel kan de sleutel je nu ook als persoon autoriseren. Wel zien we nu vaak dat er een pincode wordt afgedwongen om de sleutel beschikbaar te maken. Dit is geen verplichting maar geeft een veiliger gevoel

Maar wat nu als ik mijn sleutel verlies.... Eerder zag ik al reacties dat het gelijk is aan het verliezen van je huissleutel, maar ik vind het nog vergelijkbare als het verliezen van je pinpas. Als je deze kwijt raakt dan wordt deze geblokkeerd en krijg je een nieuwe. Dit blokkeren is nodig omdat je "gebruikers" naam en je bankrekening (doel van login) op de pas staan. Bij een Yubikey is dit echter anders, aan de buitenkant kan je nooit zien waarvoor je de sleutel kan gebruiken (en zonder pincode kan je er ook echt niks mee) Oké maar als je hem dan toch verliest (pannenkoek ) Bij bijna alle applicaties waar je de Yubikey kan gebruiken kan je 2 sleutels registeren. Persoonlijk zou ik dit enkel doen bij de belangrijkste zoals je email of je password manager. Bij alle andere accounts kan je of met een andere methode aanmelden SMS of softtoken (enkel gebruiken als backup) of gewoon een password reset aanvragen en een nieuwe sleutel registreren. Je hoeft dus niet te wachten tot je nieuwe pinpas is opgestuurd (als je een reserve key heb)

[Verwijderd]

De normaalste zaak toch dat dit gebeurt, online oorlogje voeren met elkaar.

https://threatbutt.com/map/

https://cybermap.kaspersky.com/

https://www.imperva.com/cyber-threat-attack-map/?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:03]

[bamboe]

Daarom is het russische vaccin zo goed, ze hebben gewoon de beste dingen van elk verschillend vaccin verzameld en bij elkaar gegooit en zo hun vaccin ontwikkeld...

[decramy]

Ben ik de enige die Huib Modderkolk niet zo serieus neemt? Hij doet nogal boute uitspraken die technisch niet kloppen. En dan ook nog zonder bronvermelding oid.
Voorbeeld: "Toegang tot het interne netwerk wordt met 2FA beveiligd" -- toegang tot een netwerk gaat altijd via systemen die optioneel met 2FA beveiligd worden.

Sorry het steekt me gewoon. Mensen dragen Huib op handen maar ik vind het voornamelijk stemmingmakerij. Als je naar zijn verhalen luistert (of leest) dan kloppen er echt zaken niet.

[kodak]

Helaas leg je niet veel uit waar je mening op gebaseerd is. Ik lees (in het artikel via tweakers) niets wat niet zou kunnen kloppen. Ook het voorbeeld wat je geeft is dat niet. 2FA is niet zomaar optioneel. Misschien dat jij dat gewend bent, maar dat is iets anders dan het klopt technisch niet. Daarbij is iets menen van uitspraken ook nog niet hetzelfde als het is niet waar.

[Player86]

Dus je zal dan liever onwaarheden de wereld in helpen dan je collega’s af te vallen?

Ik zou ten alle tijden bij de waarheid blijven al zal ik mijn collega’s afvallen.

[Retrospect]

Heb je misschien bronnen dat DPG Media subsidie (al dan niet van de EU) ontvangt?

[IsLogies]

https://www.demorgen.be/nieuws/de-vlaamse-regering-kent-net-geen-miljoen-euro-toe-aan-dpg-media-is-dat-gerechtvaardigd~ba837851/
da's maar 1, met BTW vrijstellingen is dit nog hoger. 90% van alle nederlandse nieuwsuitingen, magazines, etc is in handen van DPG want al deze kranten hebben zeer slechte verkoopcijfers, dit is al 10 jaar zo.
Heb je je nog nooit afgevraagd hoe deze kranten nog zulke grote gebouwen kunnen onderhouden?
DPG weigert ook advertensies van conservatieve en kritische politieke partijen.
minister van Werk Kris Peeters (CD&V) heeft steun vergroot van 170 naar 175miljoen steun aan dit soort bedrijven. Dan kijk ik nog niet eens naar alle radio zenders en al hun tv-zenders
Kijk ook op FollowTheMoney "De verborgen dividendenslurpers achter DPG Media" (even script blocker aanzetten

Terwijl de strategie van DPG Media in België er een is van snoeien, verregaande synergieën opzetten en het knippen van de vleugels van de concurrerende openbare zender, incasseerden de in Nederland verborgen aandeelhouders de laatste vier boekjaren (2015-2018) 136 miljoen euro.

hier het rapport MediaConcentratie 2020 vd Vlaamse Regulator voor de Media

Voor de aggregatie van klassieke mediaproducten is 80% tot 100% van de markt in handen van slechts vijf mediagroepen, namelijk: VRT, DPG Media, Mediahuis, Roularta en Telenet

[Reactie gewijzigd door IsLogies op 22 juli 2024 23:03]

[OxWax]

Hier in BE krijgen kranten miljoenen subsidie om 'levering krant te garanderen' .
Met dat geld kopen ze alle pers in NL op gevolg eenheidsworst vanaf de hogeschool/unif (journalisten)

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 23:03]