Nederlands bedrijf wil servers in flats plaatsen om die te verwarmen - update

Het Nederlandse LeafCloud wil servers in flats en hotels plaatsen en de warmte gebruiken om bijvoorbeeld het kraanwater te verwarmen. Data van klanten wordt op een andere locatie beveiligd opgeslagen.

Volgens LeafCloud wordt tot 85 procent van de warmte die de servers genereren hergebruikt. De servers worden geplaatst op zogenaamde Leaf Sites. Dat zijn locaties als appartementengebouwen en hotels, waar de warmte van de servers gebruikt kan worden voor de verwarming van het gebouw, of voor het opwarmen van kraanwater.

Data van klanten komt niet terecht op de Leaf Sites. De gegevens worden opgeslagen in een traditioneel datacenter met de bijbehorende beveiliging. De servers in de publieke gebouwen staan op maximaal enkele kilometers afstand en zijn met glasvezel verbonden met het datacenter. Het bedrijf claimt dat de verbinding zo snel is dat gebruikers de splitsing tussen data en rekenkracht niet zullen merken.

Geïnteresseerden kunnen zich inschrijven bij LeafCloud. Het bedrijf biedt verschillende cloud instances aan, met 1 tot 32 cores en 2 tot 64GB aan ram. De servers zijn af te nemen per uur of per maand. Als klanten servers gebruiken die bij de Leaf Sites staan, krijgen ze korting. Het bedrijf biedt ook servers aan die in een traditioneel datacenter staan.

Update, 10:59: Het team van LeafCloud bestaat onder andere uit Thatcher Peskens en David Kohnstamm. Die twee waren eerder betrokken bij de Delftse start-up Nerdalize, die het idee had om servers in woonhuizen te plaatsen. Daarmee zijn proeven gedaan, maar dat bedrijf ging in 2019 failliet. De aanpak van het nieuwe bedrijf is anders, omdat dit zich niet richt op individuele woonhuizen, maar op appartementencomplexen en hotels.

Reacties (269)

Uhmm dit is toch ooit al eens meer gedaan / geprobeerd?

nieuws: Nederlands bedrijf dat huizen door servers wilde verwarmen is failliet

[Reactie gewijzigd door draadloos op 9 oktober 2020 10:47]

Het zijn ook precies dezelfde oprichters die het lekker nog een keer proberen.

Puntje voor @Xtuv

[Reactie gewijzigd door looyenss op 9 oktober 2020 10:55]

We hebben inderdaad ex Nerdalize medewerkers, maar die hadden echter zeer weinig te zeggen over de beslissingen binnen dat bedrijf. Ze hebben er echter wel enorm veel geleerd over hoe je dit moet uitrollen en wat voor een uitdagingen er staan. En maken als gevolg daarvan keuzes die dit veel sneller haalbaar maken.

Dit lijkt mij in elk geval geen negatief punt maar juist een meerwaarde voor een vooruitstrevende startup.

Servers op meerdere locaties neerzetten, glasvezel, lijkt me allemaal vrij duur en complex.

Als datacenters zo veel hitte produceren dan is het toch goedkoper ze ergens neer te zetten met stadsverwarming, aansluiten en klaar.

Of bij glastuinbouw. Zie Microsoft in Noord-Holland. Er zijn genoeg glastuinbouw locaties door heel Nederland die flink stoken in de winter.

Alleen wat te doen met de warmte die 's zomers geproduceerd wordt. Ik weet dat veel glastuinders (tegenwoordig zijn dat gewoon energiecentrales) in de zomer hun ramen openzetten om de warmte van de V24 gasmotoren, ook wel wkk's genoemd (die een kuub gas per seconden kunnen wegstoken), te laten vervliegen zolang het maar geld oplevert want de grotere energiecentrales kunnen dan hun koelwater niet dumpen ivm temperatuurverschil.

Sommige tuinders hebben zelfs 10 van die motoren waarbij ik mij afvraag 28000kW aan stroom niet een enorm overschot is. Qua warmte kan ik het wellicht begrijpen

Maar dan lijkt een serverpark bij een tuinder een betere optie dan zo'n gasverslindende motor die de naastliggende woonwijken in een deken van uitstoot omhuld. Het zou best een idee kunnen zijn om de bedrijven die een WKK hebben aan te spreken met de vraag of ze geinteresseerd zijn in een serverpark. Alle benodigdheden zijn al aanwezig als warmtebuffer, leidingwerk, stroomnetwerk, veel ruimte etc etc etc

[Reactie gewijzigd door AOC op 9 oktober 2020 13:58]

Een flinke WKK doet 600m3 gas per uur en levert dan bijna 2MW aan elektriciteit. De rest is warmte die ook nog 'nuttig' kan gebruikt word. Een kuub gas per seconde is wel een beetje erg fanatiek. Dat is misschien het totaal van de kwekerij maar zeker niet van 1 motor.
Niet dat het motorisch niet kan maar dat is bijna niet te koelen en vreselijk onhandig. Omdat er gewoon 400V uit komt is 12MW meer dan 17500 Ampere. Of je moet meteen 10kV uit de generator trekken maar daar zijn de veiligheidseisen weer enorm. Je kunt beter met 6 motoren van 2MW werken. Dan kun je ze ook gewoon 1 voor 1 onderhouden zonder echt zonder stroom en warmte te zitten.

De WKK's draaien op momenten dat de stroom 'duur' is. Als de restwarmte en CO2 nuttig gebruik kan worden is ongeveer 20 tot 30 euro per MW nodig om het rendabel te maken. In de ochtend en namiddag levert elektriciteit op het net ongeveer 40 tot 50 euro op per MW (voor de grootverbruikers). Dit is echter niet het moment dat er veel behoefte is aan warmte in de kwekerijen. Daarom staan buiten van die grote geïsoleerde opslagtanks waar het warme water in opgeslagen word tot het gebruikt kan worden in de koudere periodes.

Bij Microsoft is het precies andersom gegaan. De goedkope grond samen met een overschot aan energie zorgde ervoor dat ze gekozen hebben voor die polder. Als de tuinders de energie niet meer opwekken omdat ze afhankelijk worden van de wamte van Microsoft onstaan er dus andere problemen.

(ook het feit dat er hoogwaardige verbindingen in de buurt lagen telde natuurlijk mee, alsmede vele andere factoren maar de eerste reden waarom ze uberhaupt zijn gaan kijken was vanwege bovenstaande argumenten)

Eemshaven is hetzelfde, daar kan via een relatief goedkope kabel stroom uit duitsland worden afgenomen voor een fractie van de prijs van Nederland terwijl daar 3 kolencentrales gebouwd zijn (voor het specifieke doel van de datacenters) die vrijwel niet draaien.

Overschot aan energie, of een windmolen park is samen met een DC gebouwd op kosten van de NL burger (subsidie..).

Er is maar 1 kolencentrale in de eemshaven. 3 gascentrales bedoel je denk ik.
Die zouden ze op termijn moeten ombouwen naar ammoniakcentrales, dan komt er alleen stikstof en water vrij. Hebben we alleen wel een overschot aan, instabiele fase, groene energie voor nodig om die ammoniak te maken. Efficient is het niet, maar een stabieler energienet op termijn is ook iets waard.

De tuinders hebben de WKK ook nodig voor de Co2

De stroom hebben ze in NH niet echt nodig want het is voornamelijk groente daarvoor heb je voornamelijk warmte en Co2 nodig. Sierteelt heeft meer stroom nodig.

[Reactie gewijzigd door mocem op 9 oktober 2020 16:22]

Bij die serres gaat het hem ook om de CO2 die deze WKK produceren, planten groeien beter bij een hoger CO2 gehalte.

Ik weet dat veel glastuinders (tegenwoordig zijn dat gewoon energiecentrales) in de zomer hun ramen openzetten om de warmte van de V24 gasmotoren, ook wel wkk's genoemd (die een kuub gas per seconden kunnen wegstoken), te laten vervliegen zolang het maar geld oplevert want de grotere energiecentrales kunnen dan hun koelwater niet dumpen ivm temperatuurverschil.

Wait what? Kun je dit verder toelichten?

Stadsverwarming heb je te veel verliezen/dan wel ben win je niet veel in dergelijke oplossing. Ik denk dat de temperatuur ook een stuk hoger moet zijn.
Op zich lijkt me dit een mooi idee. Alleen wanneer heb je de verwarming aan? (in een goed geïsoleerd huis: 1e voorwaarde). Mijn vermoeden is dat de benodigde warmte voor warmwater een heel stuk lager ligt.
Ga je dus dit data/verwerkingscenter alleen in de koude maanden draaien (ca 5 maand?), of loont het afblazen van de warmte in de zomer ook nog op dit soort locaties? Levert dit weer extra geluidsoverlast op...

[Reactie gewijzigd door tinus73 op 9 oktober 2020 13:07]

Ach ik zie het niet echt als oplossing zo veel locaties allemaal geschikt maken, onderhouden, de infrastructuur en wat levert het uiteindelijk aan warmte op in verhouding tot de kosten.

Als je een datacentre neerzet en daarmee het water voorverwarmd van 10-15 graden naar misschien 40 graden. Dan hoeft de stadverwarming slechts bij te verwarmen.

Waarmee stadsverwarming nog minder rendabel wordt. Die is dan hooguit een paar weken per jaar nodig, ofwel laat maar weg en plaats wat elektrische panelen voor als het echt koud is.

Goed idee voor een startup!

Ik heb dit eens besproken bij Equinix. Het probleem van de warmte binnen datacenters is dat deze niet rendabel met een stadsverwarming of hitteput kan worden omgezet. De maximale temperatuur in de Hot area is 40 graden. Dit is niet voldoende om effectief stadsverwarming op toe te passen (ook door verlies van energie in transit). Dan zou je deze energie moeten verrijken, of concentreren maar daar zit een datacenter niet op te wachten. Dit is complex en laat de kans op uitval bij calamiteiten toenemen, buiten de kosten en effectiviteit.

Bij AM3 wordt wel de warmte gebruikt richting de universiteit die ernaast ligt. Dus er zijn wel mogelijkheden, maar altijd lokaal en kleinschalig.

Dit is hetzelfde argument waarom we zomers niet via de radiator een warmteput kunnen opwarmen. Er is gewoonweg niet voldoende energie aanwezig om het (kosten) effectief te kunnen doen.

Dat komt ook voor een deel omdat het in Nederland niet is toegestaan om water van meer dan 25 graden in de grond te stoppen. Een ander deel van het probleem zit in de koelmachines. Bij een uittrede temperatuur van 35 graden is het rendement van de koelmachines gewoon veel beter dan bij een bruikbare temperatuur van 50 graden.

Maar stop die 35 graden in een ringleiding waar huishoudens en bedrijven hun eigen warmtepomp weer op aan kunnen sluiten om er warmte aan te onttrekken en het word al een stuk interessanter dan die hoge-temperatuur warmtenetten waar iedereen nu mee opgescheept lijkt te gaan worden. Het leidingwerk is daarbij namelijk veel goedkoper (kunststof PE) en de risico's veel kleiner (je wil geen sproeiende leiding met 120 graden stoom op straat). En je kunt gewoon een warmtepomp naar keuze gebruiken.

[Reactie gewijzigd door NBK op 10 oktober 2020 02:10]

Telecom providers rollen meer en meer glasvezel uit, hoe langer hoe minder een probleem dus.
Bovendien wordt het energieverbruik van die servers ook geografisch gespreid ipv allemaal geconcentreerd in een datacenter locatie.

Klopt maar dat glas staat niet rechtstreeks in verbinding met het datacenter, hetgeen toch wenselijk is.
Je bent dus afhankelijk van snelheid op het netwerk van de telecomprovider, die werken met overboeking. Maar misschien vergis ik me ?

Voor dat soort constructies werk je met dedicated capaciteit, niet met overboeking.

Klopt maar opmerking was telecom providers rollen steeds meer glas uit. Dat glas is meestal onderdeel van hun eigen netwerk. Geen idee of je daar een dedicated deel op kan huren dat rechtstreeks dan weer naar jou datacenter gaat.

Klopt maar opmerking was telecom providers rollen steeds meer glas uit. Dat glas is meestal onderdeel van hun eigen netwerk. Geen idee of je daar een dedicated deel op kan huren dat rechtstreeks dan weer naar jou datacenter gaat.

Kan beide, voor zover ik weet. Hangt precies van de eisen en wensen af. Als je er storage overheen wilt gooien, zijn de eisen volgens mij best aanzienlijk.

Geen idee maar zou kunnen, betekend dank ik toch ook weer aardige kostprijs per locatie.

Wat ik in dit hele verhaal mis is een onderbouwing met cijfers. Er wordt maar wat geroepen dat we moeten geloven. Ik zie alleen maar marketing. Waar is de certificering van bedrijf dat echt gecontroleerd heeft dat de server al op locaties bij 3den staan, dat ze daar ook echt op verwarming zijn aangesloten.
Wat zijn de totale kosten, besparing aan energie.

Als ik beetje woonhuis neem zit je al snel aan 10.000 kw aan warmtebehoefte per jaar. Maar dat is niet 24/7 verdeel, in de ochtend misschien of avond als je thuis bent. Voor kantoor overdag maar niet 's nachts. Servers draaien 24/7 geven warmte af maar ook die is weer voor deel afhankelijk van hoe ze gebruikt worden. Als ik uitga van gemiddeld 7 uur per dag voor een woonhuis.

Wil wel eens een berekening zien want mijn logica zegt dat de besparing niet zo veel is als je meerkosten van 3de locatie neemt.

Je moet wel bij een goede telco gaan, de telecom provider waar ik werk, houdt altijd een ruime overcapaciteit aan op het netwerk, bovendien kan je op business of enterprise abonnementen ook zware SLA's hebben ivm beschikbaarheid en gegarandeerde bandbreedte.
We spreken in dit geval niet over huis tuin en keuken verbindingen.

Het bedrijf heeft geen verantwoording afgelegd aan een certificeringsbedrijf die hun cijfers gecontroleerd.

Stel ik heb 10 of 20 van zulke locaties.
Dat betekend 10 of 20 dure dedicated glasvezel lijnen.
Geen grootverbruik stroomtarieven omdat je op 10 of 20 locaties zit.
Onderhoud op 20 locaties.
Je hebt dus duurder stroom en alle meerkosten die je hebt moeten dan komen van de warmte van je servers die je verkoopt, tegen welke prijzen, zomer en winter ?

Het hele bedrijfsmodel klinkt leuk maar zonder betrouwbare cijfers is het gewoon marketing.

Lijkt mij ook niets anders dan logisch, alleen met een stadsverwarming krijg je te maken met andere soort partijen, startup kosten en risico's.

Als je het idee kleinschalig kan opzettenen, kun je achteraf als nog upscalen. Imo, baby steps is de juiste wijze.

Dat doen wij met ons eigen datacenter al in samenwerking met de gemeente Heerlen/Mijnwater B.V.
Wij gebruiken mijnwater om ons interne DC te koelen, maar deze warmte wordt ook teruggegeven aan de stadswarmte oplossing in 't mijngebied.

Niets nieuws dus en dit bestaat al zeer geruime tijd.

Als je bitcoins zou minen dan zou het helemaal een perfecte combinatie zijn! Maar cool verhaal (no pun intended). Dergelijke ideeën loop ik ook al tijden mee rond, maar ik heb te weinig expertise om hier iets mee te doen.

Zou je denken he, helaas zijn warmtenetten enorm duur en complex en economisch erg lastig haalbaar te maken voor de laagwaardige restwarmte van datacentra.

Kan zijn maar heb al eerder opgemerkt jullie prijzen zijn niet veel lager zelfs hoger dan andere aanbieders hoewel de marketing op de website het er heel mooi laat uitzien.

Wat ik in jullie verhaal blijf missen is een onderbouwing met feiten gecontroleerd door extern bedrijf en gecertificeerd dat server ook echt op andere locaties staan. Wat er daar dan echt aan energie wordt bespaard. Dat zal ook van locatie tot locatie afhankelijk zijn.
Daarnaast wil ik ook wel eens een echte onderbouwing zien met harde cijfers van energiebesparingen of overdracht van warmte.

Om nog even aan te vullen.. Nerdalize is voorganger van LeafCloud, en daar hebben wij veel van geleerd. het belangrijkste verschil is dat we met LeafCloud nu wél een kwalitatief hoogwaardig, en betrouwbaar platform kunnen bieden dankzij de centrale storage.

LeafCloud kan nu een echt groen alternatief bieden voor de grote publieke cloudproviders. Natuurlijk hebben zei veel meer services, maar in de basis is het vergelijkbaar.

Maar technisch gezien, waar zit hem de winst? Het is een leuk marketingpraatje, maar tenzij het een gigantische flattencomplex is met een verbinding direct naar een backbone, zie ik niet hoe decentraliseren van een warmtebron helpt. Sowieso is het restwarmte, niet constant, dus niet heel betrouwbaar. Op zijn best kan het alleen maar een effiicientieverbetering zijn in het flattencomplex. En dan nog is het marginaal. Voor de rest zijn de mensen hun kelders kwijt, leidingen moeten aangesloten worden. En dat voor elke site/flat. Ik zie alleen al meer kosten dan voordelen. Warmtevraag is ook niet gelijk over de hele dag....

Want jullie gaan het met restwater doen van douche en bad volgens de tekening. Wat gebeurd er met de verontreinigingen? Wat als iemand te veel sop gebruikt?

Dit is in mijn ogen eerder meer problemen creeeren dan dat het oplost. Het klinkt leuk, maar daar houd het meteen bij op.

Dat suggereer of zeg ik ook niet ;-)

Als ik de nieuws artikelen lees waren het anders niet dezelfde oprichters. Deze oprichters waren werknemers van Nerdalize. Dus ja, het ziet er wel zo uit dat je dat suggereert.

70% van geschreven tekst komt verkeerd over, dit was er weer zo eentje.

Het zijn ook precies dezelfde oprichters

Ik kan niet in zien hoe dat verkeerd over kan komen.

Dat was een interpretatie fout van mijn kant. Zolang heb ik nou ook weer niet gelinkedin'd...
Daarmee suggereer ik niks, "lekker nog een keer proberen" was een suggestie die blijkbaar anders over komt dan bedoeld.

Hi Looyenss. Je zegt '70% van geschreven tekst komt verkeerd over'. Even los van deze specifieke discussie en dus meer in het algemeen, ben ik er wel benieuwd naar waar dit getal vandaan komt. Is dit een wetenschappelijke conclusie? Binnen welk domein? Is er een bron bekend? Zo ja, heb je die voor mij? Ik vindt dit interessant....

"lekker nog een keer proberen" kwam zo over. Excuses voor de verkeerde interpretatie

Vind het juist een prima idee, aan begin van Nerdalize ook nog gesprekken gehad om het bij WoCo's te proberen. Ben benieuwd waar jullie nu uitkomen

Haha, ja als je het zo stelt zijn we het inderdaad lekker nog een keer aan het proberen, wij zijn er van overtuigd dat het kan, dit is veel minder een technisch probleem dan mensen denken. Vooral qua marketing en sales is dit een uitdaging.

Als ik naar de website en de prijzen kijk, vergelijken jullie vooral met awz amazon en 4gb/2 cores cost dan 27,93 per maand en uit dat rijtje is dat het goedkoopste.
Nu weten we allemaal leuke marketing maar begint al dat ik er maar vanuit ga ex btw

https://upcloud.com/pricing/ 4gb/2 cores $20 zeg 20 euro.
https://www.transip.nl/vps/ 4gb/2 cores 20 euro

conclusie goedkoop nee niet echt, gewoon 20% duurder dan andere oplossingen die ook in Nederlandse datacenters staan.

Wat ik in het hele verhaal mis, is er staat leuk dat server op andere locatie staan maar is dit ook gecontroleerd en bevestigd door onafhankelijke 3de partij die dit met een certificering bevestigd.
Zijn alle servers nu al op 3de locaties of maar een deel.
Marketing is leuk, iets roepen ook maar laat het dan ook controleren, dat stuk mis ik in ieder geval.

Kan je aan marketing doorgeven dat op jouw startpagina grafiek Gb staat, dat moet GB zijn.

Thanks ga ik doen

Is gefixed. Bedankt!

Zijn de prijzen op jullie website in of exclusief BTW?
Kan ook niks vinden over SLA.

Tevens vermelden jullie niks over of er bij een standaard server überhaupt storage zit?

Weet je dat zeker?

Nerdalize werd in 2013 opgericht door Boaz Leupe, Florian Schneider en Mathijs de Meijer.

De twee personen David Kohnstamm en Tatcher Peskens lijken meer alsof ze medewerkers waren van Nerdalize.

Zelfs volgens de LinkedIn pagina van David Kohnstamm was die "enkel" een Hardware and Thermals engineer.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 9 oktober 2020 11:35]

Haha dat had ik nog niet gezien

Ja ik heb ff sherlock holmes uitgehangen op linkedin. het zijn precies de zelfde co-founders (nerdalize) die het nog een keer proberen. David Kohnstamm en Thatcher Peskens

Ik had exact hetzelfde uitgevoerd aangezien het plan al eerder voorbij heb zien komen. Enige tijd geleden In gesprek geweest met het bedrijf en werd er persoonlijk niet echt heel warm van. Kreeg erg sterk de indruk dat het nog zwaar in de kinderschoenen stond en dat ze zochten naar bedrijven om zo groter te kunnen worden..

[Reactie gewijzigd door vali op 9 oktober 2020 11:23]

werd er persoonlijk niet echt heel warm van

haha jij bent scherp

Dat ze het op deze manieren is op zich niet verkeerd. Heb al meer bedrijven gezien die hun software hebben verkocht door een powerpoint te laten zien met "zo moet het worden".

Het was zeker niet het geval van "zo moet het worden". Op dat moment was het al af, alleen als je technisch ging doorvragen en zelf op onderzoek ging kwam je erachter hoe echt de fork in de steel zit.

Iets accurater: ze hebben inderdaad bij Nerdalize gewerkt, maar waren toen zeker niet de oprichters van Nerdalize.

Scherp. Dat heb ik gemist, ik voeg het toe.

Nou, als precies dezelfde mensen erachter zitten dan is dat wel noemenswaardig. Er bestaat niet voor niks zoiets als een faillissementsregister.

Echter blijkt uit de LinkedIn pagina van David Kohnstamm dat die helemaal geen oprichter was. Hij was gewoon een medewerker. Dus het maakt zeker wel wat uit.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 9 oktober 2020 11:39]

Linkedin is iets dat je zelf kan invullen en als iemand dat zelf kan doen is het wat mij betreft geen betrouwbare informatie. Dan moet je toch naar andere registeren kijken zoals faillissement.

https://www.faillissement...460788/nerdalize-b-v.aspx moet je wel gratis account hebben.
Je kan wel lezen dat ze een doorstart gemaakt hebben: https://www.faillissement...p-nerdalize-failliet.aspx

Daar staat ook in: Nerdalize werd in 2013 opgericht door drie jonge ondernemers: Boaz Leupe, Mathijs de Meijer en Florian Schneider. Zij ontwikkelden een manier waarbij de warmte van computerservers kan worden gebruikt voor de verwarming van huizen

Dat klopt. Ik haal het uiteraard niet enkel van zn LinkedIn account. In een eerdere reactie linkte in naar een artikel met de namen die jij ook noemde. Mocht ik hier iets duidelijker vermelden.

Fair enough, howel hij bij Nerdalize ook wel wat in de melk te brokkelen had. Ik denk dat hij, gezien zijn rolomschrijving, daar ook wel heeft meegewerkt aan belangrijke beslissingen.

Dat register is er niet om nieuwe ondernemingen te shamen. Nederlanders hebben echt een verkeerde visie op faillisementen. De hoofdreden waarom bedrijven een BV starten is om een idee failliet te kunnen laten gaan en niet een persoon. Daarom vind ik het zo lullig dat hier de link gelegd wordt met een oud bedrijf omdat er toevallig een paar dezelfde mensen werken.

Jouw statement dat het register er niet voor is om nieuwe bedrijven te shamen is niet helemaal correct. Bedrijven worden geleid door mensen. Bepaalde ondernemers zijn daaideurklanten bij het faillissementsrecht. Het register bestaat er mede om dit soort mensen eruit te kunnen lichten.

Op zich heb je ook wel een punt dat mensen een 2^e kans zouden moeten krijgen, maar dan moet het w.m.b. wel met een nieuw idee zijn, en niet met nagenoeg hetzelfde gefaalde idee.

Zo typisch Nederlands deze reactie. In Amerika tel je als ondernemer bijna niet mee als je niet een keer op je bek gegaan bent, daar leer je van en je krijgt een beter idee hoe je het in de toekomst andere kan doen.

Ik kan alleen maar toejuichen dan een interessant concept: rest warmte van cloud, na een verkeerde start nu een tweede leven krijgt.

Tot je het slachtoffer word van fraude door faillissementsfraude. Ja, ik heb het meegemaakt en ja, het is iets wat vaker gebeurt. Ik ben het met je eens dat mensen met de juiste instelling meerdere kansen verdienen maar er word misbruik van gemaakt waar je je maar heel lastig tegen kan beschermen.

Tot je het slachtoffer word van fraude door faillissementsfraude.

En noem nu eens een vorm van fraude waarbij het niet erg is dat je slachtoffer wordt...

Fraude is een misdrijf, een faillissement is dat niet. Of gooi jij ook alle facturen weg omdat er sprake zou kunnen zijn van factuurfraude? Ik ben benieuwd wat voor verhaal je hebt voor de deurwaarder... ;-)

Okay...wat is nou precies je punt?

Klopt, en daar mag zeker meer opsporings capaciteit op.

Yup, agreed.

Zo typisch deze anekdote die al meer dan 20 jaar oud is. Ook in de VS worden precedenten gecontroleerd en het klopt dat een faillissement geen probleem is, echter 5 achter elkaar is een andere zaak.

Dan kun je altijd nog president worden in de VS..

Zo typisch Nederlands deze reactie. In Amerika tel je als ondernemer bijna niet mee als je niet een keer op je bek gegaan bent, daar leer je van en je krijgt een beter idee hoe je het in de toekomst andere kan doen.

Cultuur en regels in de USA zijn ook heel anders dan hier.
Uiteindelijk zijn faillissementen er in vele soorten, d.w.z vele oorzaken.
Verkeerde timing, markt was er nog niet rijp voor zijn er veel.
Helaas zitten er soms ook mensen bij die de boel bewust laten knappen en anderen bewust met schulden laten zitten. Dat lijkt me ook niet het voorbeeld wat jij noemt leren uit een faillissement.
Voor een buitenstaander is het moeilijk om te zien met welke ondernemer je nu te maken hebt en of wat het voor faillissement was.

Zie 2^e alinea.

Dat het de eerste keer niet lukt wil niet meteen zeggen dat het idee niet klopt. Je kunt ten slotte ook failliet gaan door een verkeerde bedrijfsvoering, slechte marketing of gewoon domme pech. Pas als het de tweede keer ook niet lukt moet je serieus gaan overwegen of het idee niet in het verticale cilindrische archief thuishoort.

Ik denk zelf dat dit idee zeker kans maakt. In Nederland hebben we de infrastructuur ervoor en de afstanden zijn kort genoeg om dit te laten werken. Er gaat elke dag weer een enorme hoeveelheid restwarmte de lucht in (en niet alleen van servers) wat in feite gewoon kapitaalvernietiging is. De mogelijkheden om met wind- en waterkracht energie op te wekken zijn in Nederland vrij beperkt dus we zijn eigenlijk gek dat we zoveel energie weggooien.

tja - dat zeg je dus eigenlijk dat ze door gebrekkige bedrijfsvoering failiet gingen. Ik geloof op zich wel in het probleem van klein bedrijf vs. grote investeringen (zoals aangestipt in het artikel over de eerdere poging). Dit zie je steeds vaker en daarom worden de grote bedrijven steeds groter - want die nemen dan de kleine startups over omdat het idee wel goed is maar de uitvoering niet haalbaar is voor een klein bedrijf.
Dat kan ook het business model zijn; wachten op een goed overname bod.

Al is het hergebruik van restwarmte zeker geen slecht idee; maar het idee om servers in woningen te gaan plaatsen is dat wel. Al staat er geen data op - het blijven actieve componenten die onderhoud nodig hebben en - vanwege het doel van een server - allerlei extra voorzieningen nodig hebben.

Op zich inderdaad een Nederlandse reactie, maar we zijn hier in Nederland en niet in Amerika dus dat is niet zo heel vreemd. Dit vanwege de cultuur, maar wellicht ook omdat wetgeving in beide landen niet gelijk aan elkaar is.

Zoals inmiddels bekend is zijn het niet dezelfde eigenaren die het 'gewoon nog een keer proberen', dus wat dat betrefd is het 'shamen' niet van toepassing en zou dus ook niet moeten worden gedaan.

Wat ik wel goed vind aan de 'Nederlandse' opmerking van @ocf81 is dat er bij een failliesement vaak mensen/bedrijven gedupeerd worden door niet betaalde facturen. Men kan natuurlijk netjes een faillisement aanvragen voor de facturen niet meer kunnen worden betaald, maar ik heb geen idee hoe vaak de directie zo netjes is. Hiervoor is het register wel handig zodat men eventueel een patroon kan ontdekken.

Natuurlijk is er faillissementsfraude, en dat moet ook veel harder aangepakt worden dan (volgens mij) nu af en toe het geval is.

Maar waar ik mij wel aan erger is dat in Nederland faillissement gelijk staat aan ‘falen’, terwijl het in mij ogen onderdeel van ‘ondernemen’ is.

Faillissement staat overal gelijk aan falen, maar een keer falen zou gewoon niet zo zwaar aan getild moeten worden.

Zolang je door je faillissement niet heel veel mensen (leveranciers en medewerkers bijvoorbeeld) benadeelt moet het toch gewoon kunnen dat iets niet lukt? Zeker met nieuwe ideeen zoals dit.

Volgens mij onderneem je niet om te falen. En als een onderneming faalt gaat hij failliet.

Of je dat de ondernemer na moet dragen is mijn inziens een andere discussie.

Zolang ze het met hun eigen geld doen of met dat van investeerders die de juiste informatie krijgen: laat ze lekker hetzelfde idee in 100 iteraties proberen tot het werkt. Als ze erin geloven en anderen kunnen overtuigen er geld in te steken, waarom niet?

Zolang ze maar niet hun leveranciers met grote kosten laten zitten als ze failliet gaan mogen ze zo vaak falen als ze willen, steeds een beetje beter

Het is ook lullig dat dat failliete idee gewoon vrijwel hetzelfde weer gaat doen. Ik noem dat een risico.

Nee hoor. Als je leert van je fouten kan het een volgende keer uitstekend gaan. De negatieve ervaring is er nu.

Hoezo NIETS? het zijn dezelfde eigenaren, met dezelfde denkwijze alleen ander inhoud. Ze hergebruiken toch dezelfde methode maar nu in een appartementencomplex of een flat. Hoe kan dat nou NIETS te maken hebben met hun failliete Nerdalize?

Ja, vraag me af hoe dat met patenten e.d. zit.

Dus als je een reactie geeft op iets waar je het niet mee eens bent, dan heb je gelijk iets te maken met de mensen / het bedrijf waar het artikel over gaat? Dat is wel een hele vreemde redenatie.

Yeps leuke manier om je bijvoorbaat gefaalde bedrijf the greenwashen zodat de verkoop makkelijker gaat deze keer stappen ze iets eerder uit ik bedoel maken ze veel kapitaal zwevend dus telt mee in de verkoopwaarde maar krijgt de koper niet mee als kapitaal bij de koop van deze huls constructie ondertussen is het slachtoffer (klant) weer de dupe van een green money schijncontructie
En gaan de hoge heren er weer met het geld vandoor zowieso als dit al zou lukken is er nog een isue met glasvezel aansluitingen van verschillende aanbieders zoals kpn en tmobile die opzettelijk netwerken zo disfunctioneren aanleggen dat ze elkaars onderhoud bemoeilijken en op centrale punten elkaars mogenlijke doorvoer snelheden vertragen ook zie ik fysieke beveiligings isues want elke idioot die een paar YouTube filmpjes kijkt kan de fysieke beveiliging van de gemiddelde flat of wooncomplex onzeilen en zo toegang tot serverruimtes verkrijgen
Als je me niet gelooft kom ik het graag demonstreren aangezien dit een kleine hobby is van me meestal is een beetje geduld een 10 euro gereedschap setje van alibaba en een spuitbus met een inhoud die ik hier niet ga verklappen genoeg sorry mensen dit is echt een slecht idee op alle fronten

Is het vreemd dat ik meteen "oplichters" las

Dit soort gimmicky ideetjes zijn toch nooit efficienter dan 1 centrale stadsverwarming waar een serverpark zijn warmte aan afgeeft lijkt mij.

Zeker, het is echter ook een flink probleem dat wel echt uit de hand lijkt te lopen. Er staat 5 TWh aan datacentra verbruik opgesteld in Nederland, en er staat nog zo'n 3.5 TWh aan datacentra gepland. Vergelijk dat met de 10TWh aan windenergie jaarlijks in Nederland en je ziet dat er een flinke spanning aan het ontstaan is op dit vlak. De datacentra zeggen kom de warmte maar halen, de overheid zegt kom de warmte maar brengen, maar niemand wil het betalen. Wij hebben een betaalbare oplossing door de het fiber netwerk als pseudo warmtenet in te zetten, zo besparen we kosten tov een traditioneel datacenter terwijl we ook nog eens veel duurzamer kunnen werken.

[Reactie gewijzigd door LeafCloud op 9 oktober 2020 16:08]

Wij hebben een betaalbare oplossing door de het fiber netwerk als warmtenet in te zetten, zo besparen we kosten tov een traditioneel datacenter terwijl we ook nog eens veel duurzamer kunnen werken.

Niet helemaal waar natuurlijk. Je verspreid geen warmte door het fiber-netwerk, die dunner fibers geleiden niet al te veel warmte. Het plan is zo te zien om deze fibers te gebruiken om nieuwe servers die in hotels / apppartementencomplexen / andere gebouwen geplaatst zullen gaan worden van een datastroom te voorzien. Die nieuwe servers voegen natuurlijk in eerste instantie vooral toé aan die 8,5 TW aan datacentra. Als het een succes blijkt zou dit op termijn iets afgeschaald kunnen worden, maar dat is nog een beetje koffiedik kijken.

Niet helemaal waar natuurlijk. Je verspreid geen warmte door het fiber-netwerk, die dunner fibers geleiden niet al te veel warmte.

C'mon, je weet wat hiermee bedoeld wordt...

Niet helemaal waar natuurlijk. Je verspreid geen warmte door het fiber-netwerk, die dunner fibers geleiden niet al te veel warmte.

Als je het niet snapt, lees je het bereicht toch gewoon nog een keer?

@Vlad86 en @Anoniem: 310408 anders lezen jullie de rest van mijn post ook even?

Ik snap prima wat er bedoeld wordt. Door het te formuleren als "het fiber-net gebruiken als warmtenet" suggereer je dat je het fiber-net gebruikt om de al bestaande warmte te transporteren. Ik benadruk dat dat absoluut niet het geval is - er wordt éxtra warmte geproduceerd, namelijk in de servers met aangekoppelde warmtewisselaar die in hotels e.d. komen te staan. Op korte termijn levert dit dus 0 reductie op. Het enige wat er gebeurt is dat verwarming op gas in hotelkamers en appartementen vervangen wordt door inefficiënte verwarming op servers. Want stoken op gas is véél efficienter dan stoken op serverwarmte natuurlijk.

Alleen op termijn zou dit potentieel een CO2-reductie teweeg kunnen stellen, als er daadwerkelijk servers in het datacentrum uitgeschakeld gaan worden omdat ze niet nodig zijn dankzij deze server thuis. En dat is dan nog onder de aanname dat het daadwerkelijk efficiënter is, dat wil zeggen dat de overhead van lokale kelder-datacentra opweegt tegen de besparing op reguliere stookkosten.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 9 oktober 2020 13:51]

Je lost een probleem op en introduceert nieuwe problemen doordat bestaande oplossingen niet meer werken. Zoals toegankelijkheid voor het fysieke beheer, beveiliging en bijbehorende certificeringen.

Maar hoeveel stroom kan je naar een appartementencomplex brengen? Zit Stedin hier op te wachten?
Wij hebben een complex van iets van 50 huizen en ongeveer 60 garages op de binnenplaats. We zouden een garage kunnen kopen en ombouwen tot CV vanuit de VVE. Ik had zo'n suggestie ook al met een warmtepomp. Er is FTTH. Let's go!

Wat is de maximale kabellengte waar jullie mee willen werken?

ben even aan het meedenken. In de glastuinbouw wordt veelal gebruik gemaakt van WKK's. Die leveren warmte, co2 en energie. De buffer en distributie van/voor warmte is aanwezig, vaak ook veel ruimte aanwezig maar ook het stroomnetwerk is ruim overbemeten. Na een x aantal jaar zijn die WKK's af, of niet efficient of weet ik veel wat. Wellicht is het een idee om tuinbouwers, die een WKK hebben, of gehad hebben, te benaderen met de vraag of de motorruimte, of daarbovenop, een serverpark kan staan. Werkelijk alles wat je nodig hebt is aanwezig, alhoewel ik nu twijfel over de internetverbinding.... dat kan ik niet met zekerheid zeggen

Kan mij wel voorstellen dat een serverpark voor huishoudens meer kan betekenen want in de tuinbouw is in de zomer extra warmte meestal niet welkom. Maar toch, de meeste faciliteiten zijn aanwezig.

[Reactie gewijzigd door AOC op 9 oktober 2020 14:16]

Onzin! De aller hoogste piek in elektriciteitsverbruik in Europa ooit gemeten was 0,546TW. Alle elektriciteit, heel Europa!

Due to the cold spell of January 2017, the peak load reached 542 GW on 18 January 2017. The highest historical peak load is that which was registered during the cold spell of January 2016 (546 GW).

Pagina 6:
https://eepublicdownloads...ty_in_europe_2017_web.pdf

excuus, ik bedoel natuurlijk TWh, heel slecht van me

"Er staat 5 TWh aan datacentra verbruik opgesteld in Nederland, en er staat nog zo'n 3.5 TWh aan datacentra gepland."
Ik denk dat je TW bedoelt (vermogen) niet TWh (energie).
Je moet wel zorgen dat je de kernbegrippen helder hebt, anders wordt het nooit wat met dit leuke initiatief!

Dat is het jaarlijkse verbruik van datacentra in Nederland. Ongeveer 4% van alle stroom in Nederland, daarmee ongeveer 4x wat de NS verbruikt. Deze cijfers komen van de DDA.

nieuws: Nederlands bedrijf dat huizen door servers wilde verwarmen is failliet

Inderdaad, ook door een Nederlands bedrijf. Helaas zijn die vorig jaar failliet gegaan.

Ik herinner me dat ik las dat ze begonnen ergens eind maart 2015. Ik dacht oprecht dat het een 1 april grap was.

Nerdalize is voorganger van LeafCloud, daar hebben wij veel van geleerd. het belangrijkste verschil is dat we met LeafCloud nu wél een kwalitatief hoogwaardig, en betrouwbaar platform kunnen bieden dankzei de centrale storage.

Ik vind dit een zeer goede ontwikkeling. Het is zonde al deze energie te verspillen terwijl we het kunnen hergebruiken. Probleem is echter vaak dat deze energie in de vorm van warmte altijd veel duurder is dan gewoon gas uit te pijplijn. Dit zie je onder andere bij stadsverwarming in nieuwbouw. Een maat van me heeft een tijdje hierop aangesloten gezeten en energie was tot wel 50% duurder omgerekend. En daar gaan zulke projecten ook gelijk mank... Bedrijven vinden iets uit wat duurzaam is maar vragen zo'n belachelijke prijzen dat niemand er op zit te wachten.

Ik zou dit breder zien uiteindelijk. Wat als overheden naast riolering stroom en water een leiding aanleggen waar bedrijven zich op aan kunnen sluiten om warmte af te voeren. Een soort riool voor warmte afvoer en dat deze leiding vervolgens doorloopt naar huishoudens die daar warmte vandaan kunnen pakken. Dus geen servers in je huis maar gewoon een leiding waar warmte op geloosd wordt en weer opgepikt eigenlijk hetzelfde als nu stroom werkt. Je zou aansluitkosten kunnen vragen en de energie gratis ter beschikking kunnen stellen. Eigenlijk is het gewoon afval voor deze bedrijven

[Reactie gewijzigd door sygys op 9 oktober 2020 14:45]

Mooi initiatief. Ik wens jullie alle succes. Duurzaamheid is niet altijd even makkelijk winst mee te behalen.

Van fouten kun je bovendien leren. Jammer dat men in deze thread zo streng is, maar ja voor durfkapitaal moet je ook niet in NL zijn.

Wel graag foutloos melden, geeft meer vertrouwen....

Er zit wel een verschil tussen woonhuizen en het in bedrijven/appartement gebouwen plaatsen. In dit soort gebouwen zit vaak een groot ondergronds complex voor alle nuts-voorzieningen, afval, parkeren, etc. dus zou je er makkelijk een klein datacenter in kunnen bouwen zonder dat je de bewoners/medewerkers stoort. Dat is veel efficiënter dan een unit plaatsen per losstaand huis.

Ik hoop dat het ze dit keer lukt :-)

Ruimte over onder mijn appartementen complex?
Mag ik dan een grotere berging dan de 1 x 2,5 meter a.u.b.

@Jelle E
Hoe krijg je een container binnen en waar is er ruimte over bij een bestaande flat/appartementen complex?

Niet alle gebouwen zijn natuurlijk gelijk geschapen, maar moderne gebouwen (> 2010) zie ik vaak wel fietsenstallingen, parkeerruimte, vuilnisruimtes en berging onder het gebouw of op de begane grond. Hier zit de vuilnisruimte met een paar grote containers vast aan de parkeergarage, dus zo komen ze erin/eruit. Zowel de parkeergarage in mijn vorige gebouw als deze zit misschien half vol qua auto's max, dus genoeg ruimte om een paar 100 servers te dumpen.

Ik vraag me af hoeveel servers ze op een locatie willen plaatsen, want als de data dan alsnog door een (neem ik aan) 1 Gb glasvezel van en naar het DC moet, dat je een redelijke bottleneck hebt indien je er toch wat servers hebt staan.
Je moet toch wel redelijk wat servers hebben staan wil je het water iets verwarmen.

Ik woonde vroeger in een appartementencomplex (12 units) met blokverwarming. Daar was in de bergingruimte op de begane grond een aparte CV-ketelruimte waar monteurs en dergelijke toch al toegang toe hadden. Dus ik zie wel wat in zo'n oplossing voor dat soort gebouwen. Voor individuele woonhuizen is het inderdaad wat minder relevant.

Bedoel je toevallig Nerdalize? Deze zijn ondertussen failliet (ontdek ik ook net)

https://tweakers.net/nieu...erwarmen-is-failliet.html

nieuws: Nederlands bedrijf dat huizen door servers wilde verwarmen is failliet

Yep, moest ik ook gelijk aan denken. Misschien dat hotels beter werkt dan bij mensen thuis. Er zijn er in ieder geval meer per gebouw, dus er is sneller schaalvoordeel. Maar was een van de problemen ook niet een stuk latency?

Het grootste probleem was maintenance denk ik. Dat iemand niet zomaar 24/7 aan de server kan om onderdelen te herstellen. Dit kan dus wel eens gaan lukken.

De overheid heeft Microsoft bij een data center een soort gelijk iets moeten proberen alleen ging de warmte toen naar kassen.

Het bleek toen al dat het transporteren etc. De winst dusdanig reduceerde dat het verliesgevend was.

Project is dan ook kort erna stop gezet.

Voordeel is natuurlijk dat er hier over duidelijk kortere afstanden gepraat wordt

Eerste waar ik ook aan dacht, aan de andere kant een flat biedt veel meer perspectieven.
Schaalvergroting werkt in dit geval in het voordeel paar fibers richting flat een serverruimte opbouwen desnoods een paar boxen opkopen.
paar flinke warmte wisselaars met warmte pompen en je hebt een hele hoge efficiëntie.

Onderhoudskosten lager grotere units met een hogere efficiëntie en als er iets aan de servers moet gebeuren 24/7 in en uitlopen.

Zou zeggen gooi nog het dak vol met zonnepanelen en je draait direct xx% co2 neutraal.

Ja ik zie hier wel mogelijkheden in tenopzichte van woonhuizen.

Co-Founder en schrijver van het persbericht hier..

Om nog even over Nerdalize wat te zeggen.. Nerdalize is inderdaad een voorganger van LeafCloud, en daar hebben wij veel van geleerd. Het belangrijkste verschil is dat we met LeafCloud nu wél een kwalitatief hoogwaardig, en betrouwbaar platform kunnen bieden dankzei de centrale storage.

Zo kunnen wij nu wél een serieus (en groen) alternatief bieden voor het hosten van je servers bij AWS, Azure en dergelijke.

Ik gebruik gewoon servers in IJsland die op geothermal energy draaien lijkt me de groenste oplossing

Perfect voor edge cloud computing. Content en applicaties lekker dicht bij de gebruiker en tegelijkertijd optimaal energiegebruik.

Kijk jij snapt het, als een klant dit op de juiste manier inzet zijn er flinke voordelen te behalen op kosten en latency.

leuk maar kansloos; bij hoge(re) temperaturen moet je weer gaan koelen, en in koude periode stookt een server(hok) een gebouw echt niet warm(er). doomed to fail

Je hoeft niet de warmte te gebruiken voor verwarmen van de ruimte. Wanneer je er een buffervat mee verwarmt kun sowieso je warmte opslaan en dan naar believen inzetten voor de verwarming of voor een warme douche. En alle warmte die je wint hoeft je "normale" verwarming niet te stoken, dus als je het kraanwater van 15 naar 20 graden weet te krijgen hoeft je CV maar van 20 naar 40 ipv 15 naar 40 voor die warme douche, scheelt toch weer

klopt. Icm met speciale warmtepompen zou zelfs je de warmte concetratie in de buffervat nog verder verhogen naar 60 of hoger.

Productie draait nu 70C water direct vanaf de CPU/GPU. In tests hebben we dat al richting de 80 gekregen maar de lange termijn impact op alle onderdelen daarvan is nog niet geheel bekend, hoewel laptop en embedded chips gerust jaren lang 95C+ draaien.

Je gaat met een gesloten systeem werken, neem ik aan. Dus als je systeem temperatuur evenwicht bereikt moet je temperatuur uit je buffervat zodanig laag zijn, dat je je warmte nog kwijt kunt. Geen idee van je debiet over de cpu, maar als dat 250 l/h is en je ongeveer 300W weg wilt koelen is je deltaT over je koeling ongeveer 1°C, dus dan kun je een hele tijd vooruit. Alleen als je dus 15 van die eenheden hebt, moet je ze al parallel gaan aansluiten en dan heb je flowbewaking over iedere unit nodig om thermal failures te voorkomen. Het kan allemaal, maar eenvoudiger wordt het niet.
Je schijven gaan trouwens ook naar dezelfde temperatuur toe, dus dat betekent dat je weer niet warmer dan 69°C invoertemperatuur kunt hebben. Dat wordt een best nauwe regelbandbreedte, of je moet je schijven met lucht gaan koelen en afblazen naar buiten. Ik ben oprecht benieuwd hoe jullie dit willen gaan doen.

"Je schijven gaan trouwens ook naar dezelfde temperatuur toe" Maar de opslag staat elders, dus daarvoor is het geen probleem.

Ik had toch wat storage voor OS en non-transient data verwacht.

Juist en dat buffervat plaats je dan naast het datacenter en je werkt aan een oplossing om de warmte weer om te zetten in elektriciteit. Wat bij verwarming naar 100C ook vrij simpel is want dan krijg je stoom.
Dus hoef je geen servers buiten datacenters te plaatsen. Als het de bedoeling is om servers dichter bij de gebruikers te plaatsen dan: ja maar waarom zou je dat willen?

(wel leuk dat ook LeafCloud zich in de discussie mengt)

Helaas is stroom maken van 100C water is helaas niet efficiënt mogenlijk omwille thermodynamische wetten, je hebt daar energie van veel hogere kwaliteit voor nodig. Bijvoorbeeld stoom van 400C op 300Bar zoals in een gascentrale. Zou wel heel handig zijn als dat wel kan inderdaad!

Ja en toch, je wilt de warmte kwijt. Per seconde warm je met 4kW aan koelvermogen een liter water 1 graad op. De warmteafgifte naar het water opwarmen van 10 naar 60°C betekent dat per dag per 4kW iets van 400l water opgewarmd wordt. Beetje puzzelen hoe je dat gaat doen met de energieaansluiting maar 100 keer 3x25A af gezekerd zal niet standaard 100KW over hebben - dus zeker rondom de maximale warmtevraag moet er fors worden bijgestookt en in een mooie zomermaand moet je heelveel buffer capaciteit hebben of je verbruikt vermogen afschalen om de warmte kwijt te kunnen.
De energietarieven voor warmtenet worden door de ACM vastgesteld dus er is een beste delta tussen de door te belasten consumententarieven voor de uitgaande warmte en de energiekosten voor een grootzakelijke aansluiting aan de input kant.

Bijstoken is niet erg, de complexen zullen zonder de servers ook gewoon een bepaalde energievraag hebben en daarop berekende aansluitingen hebben. Verder reken je met 60 graden maar je kunt gewoon door tot het kookpunt, want je kunt altijd koud bijmengen voor gebruik, en bij overcapaciteit moet je inderdaad wel ook gewoon je warmte aan de omgeving kwijt kunnen ipv aan de bewoners inderdaad.

Bijstoken betekent dat je zowel een conventionele als een warmtenetaansluiting nodig hebt. Dat is niet goedkoper, omdat je klanten dan kunnen kiezen hoe ze aan hun warmte komen, in plaats van alleen afhankelijk te zijn van het warmtenet. Je wilt dit juist in gerenoveerde flats aanbieden waar de woningbouw de gasaansluiting wil elimineren, anders kom je nooit uit de kosten.
Die 60°C had ik gekozen voor tegenstroom en een redelijke uitgangstemperatuur. Te warm is niet rechtstreeks vanuit het koelwater mogelijk en veel lager zorgt voor een verdubbeling van je buffer volume + na verwarming ten behoeve van tap water.

Bijstoken betekent dat je zowel een conventionele als een warmtenetaansluiting nodig hebt.

Net als dat je met zonnepanelen alsnog een elektra-aansluiting nodig hebt. In de energietransitie die we willen aangaan zullen we bij gebrek aan één ultieme oplossing het (voorlopig) met een energiemix moeten doen. En het zou zonde zijn om 30% (ik noem maar wat) van onze energiebehoefte aan energie weg te gooien alleen maar omdat het geen 100% is. Misschien, om de zonnepaneelvergelijking door te trekken, zou je zelfs warmte kunnen terugleveren aan het warmtenet bij een overcapaciteit. Brengt die (redundante) warmtenet-aansluiting toch nog wat op

Helemaal eens dat je naast zonnepanelen een elektra-aansluiting nodig hebt. Die hoort er echter al te liggen en hooguit wat verzwaard te worden.
Als je als bedrijf wilt boeren met restwarmte dan moet je aan twee voorwaarden voldoen: je moet je restwarmte kwijt kunnen maar gelang je produceert. Je kunt best over een tijdsspanne accumuleren, maar dat kan niet over weken en het tweede is dat je afnemers moet hebben die niet uitwijken naar gasverwarming of een warmtepomp. Dat is vaak voordeliger dan stadswarmte en je wint nu juist doordat je elektra inkoopt tegen grootverbruikerstarief en warmte verkoopt tegen ACM tarief en nog wat vangt voor je datacenter werk. Als je die inkomsten kwijt raakt, kun je al meer concurreren met de Vattenfalls e.d. Die hebben nou eenmaal schaalvoordelen en minder overhead dan een bedrijf me een gedistribueerd netwerk van datacenters.
Idealiter doe je zoiets dus samen met een maatschappelijke partner als een woningbouwvereniging. Flatgebouw gerenoveerd en geïsoleerd? Dan van het gas af, datacenter in de kelder of op het dak en de warmte leveren, maar zoals al aangegeven dat vraagt wel een goed idee om zowel in de zomer als in de winter relevant te zijn. Het USP is namelijk dat de kosten voor de woningbouwvereniging lager zijn, en dat lukt niet als er ook nog warmtepompen per appartement geplaatst moeten worden.

Ik herinner me dat onze buren een relatief klein server lokaal hadden. Zo'n 15m² volgestouwd.
Daarin stonden 2 grote airco's met de output in een nabijgelegen magazijn.

Ik kan je verzekeren dat dat magazijn ook in de winter lekker warm was, puur op restwarmte van de servers.

Idd, ik verwarm met de serverruimte hierboven de lucht in mijn kantoor.

We zitten in kelders waar tot wel meerdere megawatts aan energie opgesteld staat, voorlopig zullen we zwaar onder de baseload blijven zitten. Daarnaast hebben we flinke buffervaten tot onze beschikking.

Ze hebben het over kraanwater verwarmen. Dat zal een constanter gebruik opleveren jaarrond dan verwarming, zeker in een flat of groot hotel..

Dat is inderdaad beter te bufferen en te voorspellen. Alleen zou jij voor een dure optie als stadswarmte gaan, als je ook tegen lagere kosten met je eigen warmtepomp uit de voeten kunt? Het grootste probleem met tapwater is de hoge temperatuur. Je wilt toch ivm legionella niet onder de 60 graden komen in je recirculatie systeem en tenzij je je uitblaastemperatuur op 85°C of zo zet, krijg je nooit die watertemperatuur hoog genoeg op het moment dat er veel verbruik is. Alternatief is dat je op rustige momenten recirculeert bij een temperatuur boven de 70°C en zorgt dat je waterloop zo is uitgelegd dat er geen dode leidingen inzitten. Het kan, maar de complexiteit neemt hand over hand toe. Ik zou zeggen niet doen!
Edit: getalsmatige onderbouwing. Voor tapwater en verwarming bij warmtenet: €469, vastrecht (de helft als het alleen tapwater is) voor gas: €144. Kosten per M^3 equivalent: €0,79 voor warmtenet en €0,71 voor gas. Scheelt op jaarbasis al snel €450 en dat is voor sociale huurders heel veel geld.

[Reactie gewijzigd door Sandwalker op 9 oktober 2020 16:38]

Dit plan heb ik al eens eerder gehoord. Een radiator met een server erin ofzo? (edit: Nerdalize dus, zoals anderen hier ook al opmerken).

Er is natuurlijk een reden dat servers doorgaans in datacentra staan: daar zijn gecontroleerde omstandigheden wat betreft luchtvochtigheid, ventilatie, afwezigheid van stof, airconditioning, brandveiligheid, redundante netwerkverbindingen en noodstroomvoorzieningen. Al wat niet aanwezig zal zijn in appartementen en hotels, of als ze dat wel willen doen, het plan heel veel duurder en minder duurzaam zal maken. Ik heb er in ieder geval weinig vertrouwen in.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 9 oktober 2020 10:50]

Nogal kortzichtige opmerking. Als men een datacenter gaat bouwen in een kelder van een hotel/appartement is dat toch niet anders als wanneer ze elders een datacenter bouwen? Denk je dat Microsoft hun onderwater capsule goede ventilatie had? Of die grot in Zweden waar een massief DC in zit?
Alsof zo'n hotel standaard al geen backup stroom, ventilatie, AC, etc heeft... Als blijkt dat dit systeem goed werkt kan hiermee zelfs rekening gehouden worden bij het ontwerp/bouw van zo'n complex om dit nog meer te optimalizeren.

Lijkt mij in ieder geval een goede zet - in hotels en appartementen zitten meestal genoeg mensen die de warmte goed kunnen gebruiken.

Je hebt conflicterende requirements. Voor een datacentrum heb je een balans tussen noodstroom, dieselgeneratoren, redundante netwerkverbindingen, ventilatie ben beveiliging, en de beschikbare rackspace.

In een hotel wordt het een stuk anders - daar is opeens de rekencapaciteit / rackspace niet leidend maar de warmtevraag. Dat betekent dus dat je voor een klein aantal servers (want er komt véél hitte vanaf) wel de hele infrastructuur om dat te faciliteren moet optuigen.

De warmte kun je beter vanaf het datacentrum naar de huizen/gebouwen brengen dan het datacentrum zelf naar de huizen/gebouwen te brengen. En dat gebeurt in diverse situaties ook al - bedrijventerreinen die verwarmt worden met de warmte uit een datacentrum op dat terrein.

Als je voldoende van deze 'mini datacenters' hebt kan je daar natuurlijk prima redundantie overheen plannen. Met moderne cloud systemen zoals Kubernetes is met de uitval van 1 of meer systemen al rekening gehouden en heeft dat geen impact op de beschikbaarheid. Dan hoef je dus niet overal noodstroom en redundante verbindingen te hebben.
Voor het hosten van 'klassieke' applicaties lijkt dit me minder geschikt.

Beveiliging (voornamelijk tegen data dieven en de overheid) lijkt me wel een issue. Dat ga je nooit kunnen afdwingen zonder een forse investering in fysieke beveiliging, wat bij het gedistribueerd opstellen van deze rekenunits nooit zo degelijk gaat lukken als in een fysiek datacenter.

Dan ga je ervan uit dat dit hotel enkel en alleen warmte kan krijgen van die servers terwijl het hier de bedoeling is dat dit ter aanvulling is - verbeter me als ik verkeerd ben.

Exact, die stookruimtes worden gebouwd om 30 jaar lang warmte te leveren, een datacenter is een plek die gebouwd word om 30 jaar lang servers te koelen. Als je maar heet genoeg koelt wil je eigenlijk hetzelfde! En daar zijn wat extra kosten om een backup batterij neer te zetten geen deal breaker

Op zich zou deze oplossing gecontaineriseerd kunnen worden. Dus dan wordt het een op zichzelf staande unit die alleen aangesloten moet worden op elektriciteit, glasvezel en waar een warmtepomp in zit om inkomend koud water te verwarmen met de restwarmte van de servers.

Dat kan. Met plaatsing naast de CV-ketel is het in ieder geval haalbaarder dan als radiator in de woonkamer. Maar alsnog zit je met de betrouwbaarheid. Hoe voer je onderhoud uit? Wat als een wijk zonder stroom komt te zitten, of de wijkkast van de glasvezel omver gereden wordt, valt er dan opeens een significante hoeveelheid rekencapaciteit weg? Wat gebeurt er als er géén warmtevraag is - waar moet hij dan zijn warmte kwijt?

Er zijn best oplossingen te verzinnen maar het lijkt mij allemaal niet bijster efficiënt. Ze kunnen beter inzetten op warmtenetten die hun warmte uit datacentra pompen en naar huizen brengen.

Wat ik niet zo snap is, waarom ze dit doen met in feite gewoon normale servers die normaal gesproken in een datacentrum staan.

Het verwarmen van een woning of het water is niet 24/7 benodigd. Je moet toch ergens heen met die warmte en zo'n server is niet zo heel zinvol als het niets aan het doen is, terwijl dat wel verwacht wordt, als er bv een webserver op hangt waar gebruikers verbinding mee maken.

Waarom doen ze dit niet met super computers? Op die systemen is het niet zo heel belangrijk of een berekening nu direct uitgevoerd wordt, of over 2 uur. Juist het soort systemen dat je in principe aan BOINC kan hangen. Kan mooi de hele dag idlen tot je thuis komt en de verwarming dan aanzet kan het hele systeem even mooi op de volle kracht berekeningen uitvoeren. Zo verspil je het minste energie en besteed je die energie ook zo nuttig mogelijk.

Hiervoor zal vast de overheid wel te porren zijn i.c.m. een nieuwbouwwijk oid.

Boven de ruimtes waar we in gaan zitten staan tussen de 50 en 250 woningen aangesloten, wij blijven ver onder de baseload van dit soort complexen. en zelfs als je moet dumpen ben je een stuk efficienter dan een datacenter dat het hele jaar door aan het dumpen is.

Het is zeker beter dan de warmte helemaal niet te gebruiken. Maar is een datacenter in het geval van onnodige warmte afvoeren niet een stukje efficienter? Nu staat in NL het grootste gedeelte van het jaar de verwarming aan, zal wellicht mee vallen.

Geen business case voor te maken voor zo'n distributed supercomputer? Daar staan er ook genoeg van de hele godsganse dag te numbercrunchen. Mooi ecologisch top verantwoord en het kan een enorme bijdrage leveren aan onderzoek als iedereen een paar duizend watt aan compute power als CV ketel heeft. De EU en onze eigen overheid zijn de laatste jaren ook meer gaan investeren in supercomputers.

Warmtenetten is een vaak gehoorde stelling. De praktijk is echter veel complexer, datacentra koelen met tot 25C lucht en maken daar 40C lucht van, als je dat in een warmtenet wil stoppen krijg je terugverdientijden waar geen enkele investeerder om staat te springen. Wij maken van het enorm degelijke fiber netwerk gebruik en zetten dat in als pseudo warmtenet, en zijn daarmee goedkoper uit dan een datacenter bouwen en krijgen gratis koelte in ruil voor gratis warmte.

Je moet wel per leaf site een (dedicated neem ik aan) glasvezelverbinding verzorgen en bemeterde stroomvoorziening regelen. Dat brengt ook de nodige kosten met zich mee natuurlijk.

Al die kosten zijn al afgedekt in datacentra. En het gaat er natuurlijk niet per se om om huizen te verwarmen, maar vooral om de warmte nuttig te gebruiken in plaats van als restenergie verloren te laten gaan. Dat kan prima zoals hieronder te lezen is: timdehart in 'nieuws: Nederlands bedrijf wil servers in flats plaatsen om die... - Microsoft doet dit bij Agriport met hun datacentrum. Elke warmtewisselaar zal het nodige verlies met zich meebrengen, maar een decentrale cloud-architectuur brengt op andere vlakken weer veel overhead met zich mee.

Het is dan ook geen data-center(tje) - die opstelling in de kelder van het flatgebouw...

Als datacenters dus meer zouden koelen met water (ipv lucht) dan is overdracht en transport daar ook beter.

Dan moet je alsnog een warmtenet aanleggen. Die dingen blijven enorm lastig kostendekkend te krijgen, zelfs met hoge temperatuur industriële restwarmte. Laat staan met 60-70C water uit een watergekoelde server.

https://nos.nl/artikel/23...s-financieel-debacle.html

Dank voor je discussie!

Warmtenet aanleggen is duurder dan een lokale oplossing. Ook minder schaalbaar denk ik. En je hebt een residentiële omgeving nodig voor de warmtebehoefte op hete dagen. Er wordt dan immers nog steeds gedoucht, terwijl de industriële laagwaardige warmtevraag bijna helemaal wegvalt.

Ze kunnen beter inzetten op warmtenetten die hun warmte uit datacentra pompen en naar huizen brengen.

Grappig dat je dit noemt, dit is 1 van de redenen dat Amsterdam zich heeft laten overhalen zoveel datacentra zich er te laten vestigen. Het gebruiken van restwarmte om zo huishoudens te verwarmen, blijkt absoluut niet rendabel te zijn, en al helemaal niet groen, zie link: https://www.ftm.nl/artike...se-servers-stroomslurpers.

Edit: link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door dog4life op 9 oktober 2020 13:02]

Dat lijkt mij een ietwat ouderwetse insteek. Ze willen daar water van 120 graden gaan rondpompen, terwijl niemand thuis water van 120 graden (of > 70 graden) gebruikt voor de warmwatervoorzieningen. Verwarmen van 30 graden naar 120 kost heel veel energie en onderweg gaat er veel energie verloren.

Ik zie meer een oplossing met lokale warmtepompen voor me. Een bodemwarmtepomp werkt met een efficiëntie tot wel 500%, dus voor elke 5 kWh energie die eruit komt aan warmte, moet er slechts 1 kWh aan energie in van het stopcontact. En dat werkt met temperaturen van 0 - 12 graden. Als je diezelfde koelvloeistof niet door de grond laat lopen maar in plaats daarvan langs het datacentrum laat lopen om het iets verder op te warmen kan dit mogelijk nog efficienter. Dan kan dus ook in stedelijk gebied, zonder grondboringen, toch op grote schaal bodemwarmtepompen toegepast worden. Het verlies is daarmee veel minder.

En het artikel fiets ook even voorbij aan het feit dat die datacentra daar nooit neergezet zijn om warmte te produceren, maar om rekenkracht te bieden. De warmte is in eerste plaats een restproduct. Dat restproduct is dan wel de reden dat toestemming verleend is, maar als het puur om de verwarming zou aan had men geen datacentra geplaatst maar gascentrales. Of een enorme bodemwarmtepompcentrale. Warmte is en blijft een bijproduct. Het is wat kortzichtig van de gemeente Amsterdam om zich daardoor te laten leiden. Als die datacentra niet in Amsterdam geplaatst waren, dan wel ergens anders.

Dan kun je alleen in het stookseizoen je containers op locatie opstellen. Zeker met een warmtepomp is er gewoon te weinig capaciteit om met een container meerdere huizen van warm tapwater te voorzien als de meeste afnemers tussen 7 en 8 douchen en toch een continue bedrijf van je servers te hebben.

Ik heb nooit gezegd dat het de enige manier is om water op te warmen. Daarnaast laat warm water zich best goed opslaan in een geïsoleerd vat. Dus ik zou hier vooral uitdagingen in zien en geen onnoverkomelijke problemen.

Ik ben er niet in gedoken hoe dit bedrijf het wil doen maar er zijn bedrijven die containerunits als modulaire bouwblokken voor datacenters aanbieden. Ik kan me goed voorstellen dat dat principe hier ook wel toe te passen is.

En wat dacht je van de beveiliging tegen inbrekers etc. Het is idee is leuk, maar denk inderdaad dat als je het gaat afwegen tegen de kosten van een gewone (stads)verwarming dat dit idee het toch snel aflegt.

https://www.bitcoinminingheater.com/
https://qarnot.com/en/the-radiator-computer/

Een radiator met een Bitcoin miner er in bestaat ook

Ja. Dat is wel eenc oompleet andere situatie natuurlijk. In dat geval koop je de bitcoin miner en betaal je zelf de stroom en ontvang je zelf de warmte én de bitcoins. Of dat efficiënt is is een ander verhaal natuurlijk En als de miner crasht is dat alleen jouw probleem en niet die van iemand die er gebruik van maakt.

Boeiend ding.
Maar is dit ding ooit rendabel met nederlandse kwh prijzen?
Kan me heugen dat iig bitcoin helemaal niet meer zo boeiend is om hier te minen. Nou telt het feit dat je CV ketel minder (niets?) meer doet natuurlijk ook mee in het rendement maar zo veel stook je echt niet in NL.
En dat ding zelf kost ook een lieve stuiver.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 9 oktober 2020 11:52]

Die grootverbruikersprijzen zijn heel laag, dus ja dat kan we uit.

Ik ben Belg en bij ons is de kWh prijs nog hoger, maar aangezien we geen terugleververgoeding krijgen op te veel opgewekte stroom en ik behoorlijk wat 'over' heb zou dit voor mij absoluut rendabel kunnen zijn.

Als een goede cloud infrastructuur maakt worden redundante verbindingen en noodstroomvoorzieningen ineens een stuk minder belangrijk. En de overige zaken kan je natuurlijk gewoon bouwen in een appartementsgebouw of hotel. Veel datacenters zijn ook niet oorspronkelijk als datacenter gebouwd.

Daarnaast kan je dit soort locaties ook prima inzetten voor edge computing. Dat is minder kritisch dan de zaken waar je "echte" DC's voor gebruikt. Het belangrijkste daarbij is dat je dicht bij de gebruiker zit.

Het idee is leuk en ook al staat de klantdata in het datacenter en niet op deze servers het blijft een beveiligingsissue. Het is onmogelijk de beveiliging van een zelfde niveau aan te bieden en daarmee worden deze serverruimtes een zwakke schakel.

Het is interessant, want door gebruik te maken van de remote storage en full-disk encryption gaat er bij ons geen storage onversleuteld over de verbinding, en zelfs als je alle hardware van een Leaf Site in een busje laadt heb je niets van data mee.

De afbeelding is wat optimistisch. Ze bestaan wel, maar in de meeste huishoudens vindt je geen wasmachines die op een warmwaterleiding aangesloten zijn (of aangesloten kunnen worden, want dat zijn speciale modellen).

In Amerika hebben ze dat standaard, warm waterleiding op de wasmachine aangesloten, hier verwarmt de wasmachine het water zelf.

Hier zit de vaatwasser en wasmachine ook op de "warm" (lauw) waterleiding. Dat is een aparte groep waar bijvoorbeeld ook het fonteintje op de WC aan hangt. Zit een mengkraan voor om de temperatuur te kunnen instellen en staat op 35 graden. Elke wasmachine of vaatwasser kan dit prima handlen.

In Amerika hebben ze dat standaard, warm waterleiding op de wasmachine aangesloten, hier verwarmt de wasmachine het water zelf.

Daarom maken wasmachines de was ook een stuk minder schoon in de VS. Zijn ook nog eens vaak toploaders, wel makkelijker maar minder schoon.

Is daar een speciaal model voor nodig?
Ik bedoel, de wasmachine verwarmt tot de gewenste temperatuur.
Als ik via een kraanthermostaat water van 30 graden de machine injaag, dan regelt de wasmachine de rest toch zelf?

Ik denk dat bij speciale modellen de machine geen verwarmingselement heeft, dus dat is dan een onderdeel minder wat kapot kan gaan. Ik vermoed overigens dat die machine dan wel weer duurder zijn, aangezien het om een niche product gaat. Maar er zal vast ooit iemand een berekening hebben gemaakt wat het over de gemiddelde levensduur van een machine scheelt

[Reactie gewijzigd door eborn op 9 oktober 2020 12:35]

Verreweg de meeste was hoeft niet warmer dan dertig graden. Zelfs koud wassen lukt steeds beter met moderne wasmiddelen.

Ik geloof niet in dit concept met servers op afstand van het feitelijke datacenter. Waar ik wel in geloof is de restwarmte gebruiken.
Ik zou dan echter eerder denken aan een warmtenet als stadsverwarming voeden, of zelf elektriciteit terugwinnen uit de warmte, dan een deel van de servers fysiek op andere locaties te plaatsen waar dan ook weer speciale voorzieningen voor gebouwd moeten worden (stroom capaciteit, wtw systeem, beveiliging, glasvezel verbinding die hoog beschikbaar is, brandblus installatie, etc.).

De grap is dat we op de edge-sites geen hoge beschikbaarheid nodig hebben. Als een site faalt dan starten verspreiden we de servers over de andere locaties die nog wél (gewoon) online zijn. Zo kunnen we toch hoge beschikbaarheid garanderen.

De propositie schrijft locaties in de omgeving van het datacenter in het nieuwsbericht. Die locaties zullen dan toch, al is het individueel, aangesloten moeten zijn bij verschillende leveranciers, dat niet door een provider storing alle capaciteit wegvalt, of bij 2 verschillende providers 50% van je locaies wegvalt als 1 storing heeft (tenzij je 50% overcapaciteit inzet, maar dat is ook weer een kostenpost).
De investering afweging is dan hoeveel overcapaciteit versus aantal locaties (met hun inrichtingen) versus verbindingen versus SLA met je klanten.

De servers in de publieke gebouwen staan op maximaal enkele kilometers afstand en zijn met glasvezel verbonden met het datacenter. Het bedrijf claimt dat de verbinding zo snel is dat gebruikers de splitsing tussen data en rekenkracht niet zullen merken

Als je toch in de buurt van een DC moet zitten kan je volgens mij veel beter al die compute units gewoon in je datacenter hebben en dan iets met je datacenter gaan doen qua opslag en distributie van de warmte uit je hot isles.
En dat dan transporteren naar omliggende kantoorpanden ofzo.

Hoeveel huishoudens ga je hier mee kunnen pakken? De meeste datacentra staan op industriegebieden volgens mij dus dan ben je vaak alleen al een kilometer of zelfs meer verder voordat je uberhaupt in bewoond gebied bent.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 9 oktober 2020 12:03]

"Wat betreft onze glasvezelverbinding, in de buurt van" gaat hier over kilometers afstand. (denk: érgens in Amsterdam). Dan is glasvezel véle malen goedkoper aan te leggen dan grote lagewarmte-warmtenetten.

"Maximaal enkele kilometers" intepreteer ik dan toch als 3 of 4. Dat is toch niet veel.
Vanaf Amstedam Sloterdijk waar bijvoorbeeld DC's zijn, kom je daar niet mee in Amsterdam zelf.

Ik zat er overigens meer aan te denken dat je die warmte in de directe omgeving benut en niet dat je kilometers warmtetransport gaat aanleggen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 9 oktober 2020 13:46]

Op zich is het idee natuurlijk niet slecht. Ze willen het zo te lezen op grotere schaal aanpakken. Niet per woning een unit, maar centraal in het "stookhok". Als je daar idd een paar racks wegzet, en daarmee water verwarmt heb je natuurlijjk het stadsverwarming principe.

Je zit alleen met je rendement als het zomers 35 graden is, dan produceer je meer warmte dan er afgenomen wordt. Moet je weer met airco's gaan koelen in dat hok...

In het type stookruimtes waar we zitten (50-250 huizen) blijven we zwaar onder de baseload, ik verwacht niet dat we de komende jaren zullen hoeven dumpen. En zelfs al dump je wel een deel van het jaar ben je veel duurzamer dan een datacenter dat het hele jaar door de airco heeft aanstaan.

Als je kijkt naar Nedzone in Steenbergen, die koelen grotendeels met buitenlucht (lamellen aan 1 zijde van het pand). Kun je niets met dat idee?

Ambient koelen zoals Nedzone doet is heel mooi en veel duurzamer dan Airco draaien, alleen willen wij de warmte juist direct hergebruiken in de panden waar we gaan zitten. Daarvoor gebruiken we waterkoeling om tot 70C water te produceren direct vanaf onze chips.

Ben idd zeer benieuwd naar de techniek erachter. Wellicht ooit een kijkje in de keuken voor Tweakers?

Goeie, gaan we zeker proberen te doen!