WD verduidelijkt gebruik smr bij hdd's en belooft dit voortaan te melden

Western Digital heeft verduidelijkt welke harde schijven van het bedrijf shingled magnetic recording gebruiken. Het bedrijf belooft na kritiek zijn marketingmateriaal bij te werken om het gebruik van smr en de gebruiksscenario's voortaan te melden.

Western Digital heeft een schema opgesteld om te tonen bij welke typen harde schijven het smr en bij welke het cmr gebruikt. Daarnaast publiceert het bedrijf een overzicht met de typenummers van de hdd's met smr. De fabrikant zegt niet alleen het gebruik van smr beter te communiceren bij producten, maar ook benchmarks en de ideale gebruiksscenario's te gaan toevoegen.

Daarmee reageert het bedrijf op kritiek van vorige week dat WD het gebruik van smr bij de WD Red-schijven niet noemde, hoewel dit de i/o-prestaties nadelig kan beïnvloeden. Ook Seagate en Toshiba bleken vervolgens smr te gebruiken bij bepaalde harddisks zonder dit te vermelden. In tegenstelling tot bij conventional perpendicular magnetic recording liggen datatracks op de hdd-platters bij shingled magnetic recording deels over elkaar. Dat vergroot de opslagcapaciteit maar benadeelt de prestaties bij toepassingen met veel random write-acties, zoals bij nas-systemen het geval kan zijn.

Seagate meldt tegen Ars Technica geen behoefte te voelen om duidelijk te maken welke consumentendrives smr gebruiken omdat de prestaties hoe dan ook voldoende zouden zijn voor consumentengebruik. Het bedrijf benadrukt geen smr bij IronWolf- en IronWolf Pro-schijven voor nas-systemen te gebruiken. Vorige week bleek dat onder andere Seagate Barracuda-schijven van 2TB, 4TB en 8TB en Archive v2-hdd's van 6TB en 8TB smr gebruiken.

		WD Red	WD Red Pro	WD Blue	WD Black	WD Purple
3,5"	1TB of minder	cmr	cmr	cmr	cmr	cmr
	2TB – 6TB	smr	cmr	smr / cmr	cmr	cmr
	8TB of meer	cmr	cmr	–	–	cmr
2,5"	500GB of minder	–	–	cmr	cmr	–
	1TB	cmr	–	smr	smr	–
	2TB	–	–	smr	–	–

Reacties (79)

[zanza006]

Heel de WD line up wordt hier getoont maar wat met de WD Gold’s deze staan er niet tussen?

[CriticalHit_NL]

WD Gold, of in ieder geval de nieuwe, zijn gewoon rebranded HGST Ultrastar schijven.
Als je de vergelijkbare HGST Ultrastar schijven opzoekt zul je vast wel erachter kunnen komen welke technieken die gebruiken.

Ik gebruik persoonlijk trouwens van de Ultrastar serie de He10 8TB op SATA-3 en deze gebruiken PMR, ik verwacht ook dat de 8-10TB WD Gold schijven hetzelfde gebruiken.

PMR en CMR zijn zover ik weet vergelijkbaar, hier wat extra info:
https://blag.nullteilerfr...cmr-i-just-want-a-hdd-mr/
https://www.backblaze.com/blog/hard-drive-buying-guide/

Edit:
Volgens deze pagina zouden ook de versies t/m 14TB gewoon CMR (aka PMR) moeten hebben:
https://forums.unraid.net...y-hard-drive-with-no-smr/

Dit is ook wel een mooi lijstje:
https://nascompares.com/a...-and-smr-hard-drives-hdd/

[Reactie gewijzigd door CriticalHit_NL op 22 juli 2024 20:25]

[_Dune_]

Nee, niet de gehele line-up wordt getoond. Alleen de type en capaciteit van de harde schijven die gebruik maken van de SMR technologie staan in dit overzicht. Bijvoorbeeld de RED-serie van 8TB en groter staat er niet bij, deze maken dan ook geen gebruik van SMR.

[E.Bouma]

En toch heb ik de indruk dat het SMR lijstje niet compleet is.
De 4 TB Blue (WD40EZAZ, 256 MB Cache) staat er niet bij, maar ik denk toch echt dat die SMR is.
Waarom de 2TB en 6TB wél en de 4TB niet ?
Er is ook een 4TB blue met 64 MB cache (WD40EZRZ), en dat zal wel een CMR drive zijn.
Maar die andere….

[CH4OS]

En toch heb ik de indruk dat het SMR lijstje niet compleet is.

Dan de noot onder de afbeelding even lezen denk ik. Ook is het door diverse fora van voor tot achter uitgezocht en vooralsnog zijn dat inderdaad enkel WD schijven.

[Frappuccino]

Het zou mooi zijn als dit er in de specs op de pricewatch ook bij kwam te staan.
Heb het daar nog nooit gezien.

[bbob]

Tja dan moeten fabrikanten het wel willen melden en daar begint het gedoe

Seagate meldt tegen Ars Technica geen behoefte te voelen om duidelijk te maken welke consumentendrives smr gebruiken omdat de prestaties hoe dan ook voldoende zouden zijn voor consumentengebruik.

[Frappuccino]

Ongetwijfeld oorzaak/gevolg. Maar als er één schaap over de dam is volgt de rest, inclusief Seagate, misschien vanzelf.

Best stoer van Seagate dat zij menen te weten wat wel/niet voldoende is voor een consument.
Zij weten dus op voorhand al wat de individuele consument met een schijf gaat doen?

Nog een reden waarom ik dat merk zoveel mogelijk links laat liggen.

Waarom wordt de green serie niet genoemd trouwens? Is die al uitgefaseerd of is het omdat het voor die serie een open deur is? Twee van die schijven in mijn bezit. Dikke stront gaat harder tegen de muur omhoog. Min of meer een reden dat ik voor veelgebruikte schijven voortaan sowieso uitgekeken ben op 5xxx rpm schijven.

[Reactie gewijzigd door Frappuccino op 22 juli 2024 20:25]

[_Dune_]

Nee, Seagate maar ook Western Digital zetten verschillende harde schijven op de markt met voor verschillende doelgroepen. Aan de hand van het type harde schijf en de daar bij behorende specificities zal jij als consument, maar ook professional moeten bepalen welke voor jouw situatie geschikt is. Denk je 'ach een type goedkoper kan ook wel', prima als dat goed gaat, maar als daar dan toch problemen ontstaan dan heb jij zelf de foute keuze gemaakt.

Net als de door jou genoemde green-serie, die zijn nooit bedoelt als performance schijven, maar als energie zuinig, exacte toerental werd ook niet opgegeven. Opzich doet dat er ook niet toe als de harde schijf gewoon doet voor welke situatie hij bedoeld is.

Als jij meer performance had willen hebben, dan had je voor Bleu of mogelijk Black-series moeten gaan en anders in de enterprise series moeten kijken, voorheen de RE (voor RAID) of de Gold-serie.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 20:25]

[Frappuccino]

Een foute keuze op basis van incomplete specs waardoor de fout niet voor de volle 100% bij de consument kan worden gelegd.

My 2 cents.

[_Dune_]

Ben ik het niet mee eens, want harde schijf fabrikanten geven bij elke serie harde schijven aan waarvoor deze bedoeld zijn, hoe deze dan onder de motorkap functioneren zou dan niet uit hoeven maken.

Als jij bijvoorbeeld 12 Red-serie harde schijven in een RAID-set hebt geplaatst en problemen ondervindt, dan is dat goed mogelijk, deze harde schijven worden namelijk maar tot een max. van 8 harde schijven in een RAID-set ondersteund. Je had dan de RED Pro-serie moeten hebben.

Heb jij echter 4 RED-serie hardeschijven in één RAID-set en ondervindt problemen, dan wordt het een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 20:25]

[White Feather]

Je hele verhaal wordt door deze newsposting al onderuit geschopt.

WD gaf dus niet aan op welke schijven ze smr gebruikten en dat was dus onder andere op (een deel van) de Reds.

Die zijn juist om in een Raid-set te zetten.

Als vervolgens je NAS/ZFS-raid bij een rebuild na een failure onderuit gaat omdat deze schijven een rebuild niet aan kunnen, doen ze gewoon niet wat ze horen te doen. En dat had je kunnen zien aankomen als je je had ingelezen en WD gewoon deze belangrijke info had vermeld.

Problemen WD Red schijven (SMR techniek)

Kun je wel leuk gaan lopen roepen dat het alleen ter verduidelijking is en voor een gewone consument niet boeit, maar blijkbaar heeft Seagate al aangegeven dat smr niet geschikt is voor Raid.
En lekker gemakkelijk om er nu maar vanuit te gaan dat mensen meer dan 8 van die schijven in een Raid-set zetten en dan zeggen dat ze daar niet voor bedoeld zijn. Dat zijn aannames en nog verdomd slechte ook. Welke consument met een Raid-set/Nas heeft meer dan 8 schijven? Een bijzonder klein aantal!

Ben je werkzaam bij WD of zo?
In geen enkele van je 5 reacties in dit nieuwsartikel is ook maar 1 negatief woord over WD te vinden. Het is allemaal niet van belang of de consument gebruikt de schijf niet waar hij voor bedoeld is.

Het is niet voor niets dat WD dit niet genoemd heeft. Ze hadden echt wel kunnen weten dat deze info van belang was om geïnformeerd je schijven te kunnen kopen.

[_Dune_]

Nee hoor, ik werk niet voor Western Digital, verre van dat. Ik werk alleen wel met harde schijven en ik zie veel commentaar waar Western Digital op gereageerd heeft, maar nog bijzonder weinig echte onderbouwing gezien van de probleem gevallen. Ik moet bekennen dat ik ook nog maar een paar artikelen heb gelezen en het topic in het forum ken ik, aangezien ik zelf de moderator ben aldaar, de afgelopen 12 jaar.

Zelf gebruik ik al Jaren exclusief Western Digital harde schijven uit verschillende series, maar ik gebruik ze in situaties waar betreffende serie voor bedoeld zijn.

Heel goed mogelijk dat 8x RED-series in een NAS helemaal geen probleem heeft met een rebuild, ik ben nog maar één situatie of persoon tegengekomen die mogelijk een issue heeft met een RAID-set van vier stuks, maar als ik goed gelezen heb in het door jou aangehaalde topic speelt daar ook mogelijk nog iets anders.

Ik ben alleen wat critisch en zet vragen bij de klacht, ik zou gewoon meer details willen zien. blijkbaar iets te veel gevraagd...?

edit: Correctie, ik heb één servertje in gebruik in een lab met 8x 1TB green-serie harde schijven in een RAID5 hardware-assist set, dat was even een gok, maar draait al 6 jaar zonder probleem. Was dat niet goed gegaan, jammer dan, want de greens zijn zeker niet bedoeld om in een RAID-set te gebruiken. Tenzij je de RE-GP edities pakt, waar ik ook een aantal; sets van heb.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 20:25]

[White Feather]

Leuk dat je dus volledig niet ingaat op het commentaar dat jij een aanname doet over dat de consument de schijven wel verkeerd zullen gebruiken en dat deze info niet van belang is voor de consument.

WD is sowieso niet de enige die dit niet vermeldt, maar wel de enige die smr in een voor Raid gemarkete hdd-lijn stopt. Dat maakt het dus een vreemde eend in de bijt.

Smr is namelijk niet geschikt om lang achter elkaar grote hoeveelheden data te schrijven en dit gebeurt wel bij een rebuild.
En als Raid-schijf zul je dat wel een keer moeten doen. Of in snel tempo vol geschreven worden bij overzetten vanuit de vorige Raid-set.
De schijf heeft gewoon tijd nodig om de data te lezen, groeperen en schrijven. Te veel data schrijven zorgt ervoor dat de cache-sectoren vol raken.

Net als bij qlc-ssd’s zakt de performance dan volledig in.
Die heeft ook sectoren als SLC-cache in gebruik om de snelheid er in te houden.

https://blocksandfiles.co...cuda-and-desktop-hdd-smr/

En ook daar de aanverwante artikelen.
Het zou je sieren om kritisch beide kanten op te zijn en niet alleen richting consument.

Niet alles met de mantel der WD-liefde bedekken.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 22 juli 2024 20:25]

[__fred__]

Ik heb al maandenlang problemen met Red NAS schrijven in een ZFS set op linux. Heb gedacht dat het de Ryzen P-states waren, of mijn overgang van FreeBSD naar linux, maar het zijn dus de nieuwe schijven.

https://github.com/openzfs/zfs/issues/9800

ZFS send / recv van de oude naar de nieuwe pool heeft dagen geduurd met vele hangs / retries en verlaagde transfersnelheden.. Dit betekent dat een rebuild vrijwel zeker niet lukt, omdat dat de hele schijf betreft en je de snelheid niet kunt regelen.

Ik voel me niet veilig meer met deze disks, maar vraag me ernstig af of ik ze omgeruild ga krijgen. Als dat niet zo is, schrijf ik ff 1000 euro af in vier maanden, nogal een kostenpost en reden om dus nooit maar dan ook nooit meer een hdd bij WD of seagate te kopen.

Ik geef liever 5K aan SSDs uit, als ik dan weet dat het werkt, dan 1000 euro aan zinloze harddisks. Ik vind het crimineel om het niet te vermelden en op serienummer binnen hetzelfde model verschillen te hebben tussen CMR en SMR.

[Frappuccino]

Nou ik vind het anders een behoorlijke teleurstelling dat die WD Green schijven zo retetraag zijn.
Dat had ik op voorhand niet verwacht enkel omdat ze een lagere niet gedefineerde rpm hebben.

Als je naar zo'n schijf schrijft en tegelijkertijd op diezelfde schijf iets uitpakt kun je gerust een drankje gaan doen, naar het toilet en online een nieuwssite afstruinen. Dat WD dat voor een consument als acceptabel bestemelt zegt meer over WD dan over de consument.

Dus die inschatting van WD en Seagate deugt mijn inziens weinig en/of is gebaseerd op een fout beeld van consumenten, aka te laag ingeschat.

[_Pussycat_]

Ik heb jarenlang WD green gebruikt omdat ik 5400 rpm wilde (minder geluid). Ik ben intussen op SSD over, maar was wel altijd tevredenet de snelheid. HDD is sowieso retetraag, dan maakt dat beetje extra voor 5400 rpm naar mijn gevoel niet uit.

[harrytasker]

Sjoemel HDD's dus....

[mae-t.net]

Als jij aan de hand van de specificaties moet bepalen welke schijf je koopt, moeten die specificaties er dus wel bij staan, anders kun je het iemand niet echt kwalijk nemen dat hij de verkeerde schijf kiest.

[ShaiNe]

WD Green is sinds 2015 uitgefaseerd en ging op in de Blue. Dat wil zeggen dat de huidige 5400 rpm Blue schijven de nieuwe Green schijven zijn geworden, naast de snellere maar minder zuinige 7200 rpm Blue.

[leonbong]

Seagate heeft ook in een statement gezegd SMR is ongeschikt voor RAID.
Hiermee kan je er redelijk vanuit gaan dat ze het ook echt niet toepassen.

[Loggedinasroot]

Ook Seagate en Toshiba bleken vervolgens smr te gebruiken bij bepaalde harddisks zonder dit te vermelden.

[leonbong]

Ja klopt maar niet op NAS-schijven.

Dat is een essentieel verschil deze fabrikanten zijn van mening dat SMR ongeschikt voor NAS-gebruik is en hebben daar ook niet toegepast.

Een SMR-schijf krijgt pas problemen als deze langdurig aangesloten een grote datastroom moet wegschrijven. Dat is bij het rebuilden van NAS.
In desktop krijg je echt geen problemen met SMR schijf.

[Hakker]

Seagate is niet zo lief als je denkt want ook Seagate heeft stilletjes SMR schijven in hun lineup gegooid wat voorheen PMR/CMR schijven waren. Ze hebben het alleen niet bij "NAS" schijven gedaan maar eerlijk gezegd zit er weinig verschil tussen schijf A & B wat dat betreft het is een firmware ding.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 22 juli 2024 20:25]

[locke960]

Tja dan moeten fabrikanten het wel willen melden

Toch niet zo'n probleem?
Gewoon in de database opnemen waar bekent, en bij zoeken en filter opdrachten altijd van het slechtste geval uitgaan als het niet gespecificeerd is.

[Fermion]

Wat mij betreft hoeven ze dit niet te vermelden, als de performance bij gebruik maar duidelijk is.

[biomass]

Daar heb je gelijk in, zolang alles netjes werkt. Dit hele verhaal is juist begonnen omdat er mensen achterkwamen dat het niet netjes werkt in bepaalde gevallen.

Nu je dit gelezen hebt over de drives van WD, wat denk je dan als je de kleinere EFAX types niet terugvind op de Compatibility list van je NAS? En over een half jaar? De 2TB EFAX versie is van mei 2019..
Als bedrijven als Synology, QNAP, Thecus er achter komen dat in hun NAS devices combinaties met WD EFAX drives niet goed rebuilden, dan mag ik toch hopen dat ze daar melding van maken.

[Navi]

Ja zou mooi zijn als je erop kunt filteren.

Evt ook een optie voor schijven met meerdere koppen, dat zit er ook aan te komen toch?

[Blinkin]

De reactie van Seagate is verbazingwekkend voor mij. Ik gebruik een mix van merken en afgelopen jaren las je op fora al veel over de vermoedens van het gebruik omdat de prestaties in bepaalde situaties afweken. Maar dan ook echt duidelijk zichtbaar. Ik gebruik zelf een aantal van dat soort schijven en vind de opmerking dat voor consumenten prima is een rare als je t niet vermeld. Als je geen uitgebreid onderzoek doet en puur naar specs kijkt kon dat wel eens tegenvallen.

[bbob]

zoek eens op blackblaze hdd die hebben mooie cijfers over betrouwbaarheid van hdd's van verschillende merken.

Seagate deed het daar meestal al minder hgst zat dan meestal weer in de top.

[Blinkin]

Ik ben er bekend mee inderdaad. Een van de redenen dat ik merken combineer tegenwoordig, vooral ook de backups zet ik op andere merken dan de bron.

Wel super cool dat BlackBlaze die cijfers deelt.

[Farmeur]

Seagate heeft voor mij definitief afgedaan toen ze ca 10 jaar geleden alles bij elkaar logen om een enorme fabricagefout in hun schijven te verdoezelen die reproduceerbaar tot dataverlies leidde. Dit was in januari 2009.

Volledig onacceptabel gedrag. Seagate begon eerst met negeren. Later probeerden ze het probleem onder tafel te schuiven. Ze verwezen laf naar de garantie en suggereerden daarbij "u hoort een backup te hebben" = schijnheilige opmerking, want dat hoor je niet als argument te gebruiken in geval iemands schijven stuk gaan door je eigen fabricagefouten. Dit duurde zelfs enkele weken. Toen moesten ze alles bekennen onder hoge druk van een soort actiegroep en toen kwam er een firmware-upgrade.

Wat WD nu heeft gedaan, is minder erg maar lijkt er wel een beetje op. Als je jarenlang duidelijk vertelt door middel van een kleurenschema dat die rode schijven zo geschikt zijn voor NAS en RAID maar als je intussen belangrijke verschillen aanbrengt in die schijven, zonder dat goed te communiceren, dan is dat misleiding. Misschien hebben ze het probleem ook nog een tijd ontkend, maar dat zou ik moeten nagaan.

EDIT: sommige schijven gaven niet eens door aan de controller dat ze geen CMR waren...

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 20:25]

[sympa]

Ach, IBM had ook de Deskstar AKA deathstar. Iedereen heeft zin probelemen gehad.
Ik weet nog dat we op werk een NetApp kregen. Ik dacht "wat een bende, allemaal verschillende types en merken disk in 1 array" - en nu denk ik "dat was slim, ze zoudne niet allemala tegelijk kapotgaan die dingen"...

[mae-t.net]

Jep, verschillende merken en types of op zijn minst verschillende series is best practice als je een RAID bouwt.

IBM had het Deathstarprobleem al vrij snel onder de knie, en onder HGST zijn er op basis van hetzelfde schijfontwerp eigenlijk nooit meer slechte series geweest en dat is een forse prestatie aangezien alle andere schijfmerken in diezelfde tijd wel één of meerdere slechte series gehad hebben waarbij Quantum/Maxtor waarschijnlijk de meeste en dat is dan wel weer beter geworden nadat Seagate ze overnam maar Seagate is wel altijd tweede of derde keus gebleven, voor mij dan toch.

[geenwindows]

ben benieuwd is WD het ook gaat aangeven bij de externe hdd's, ben bang van niet.. dan maar weer losse hdd's halen.

[leonbong]

Voor losse disk zoals je die in PC of laptob dus ook externe is een SMR helemaal geen probleem.
Je krijgt pas problemen met SMR schijven als deze uren lang, een constante datastroom hebben dan kan de schijf het niet meer verwerken.
SMR in nas levert pas problemen op als deze moet rebuilden of videotoezicht waar ze permanent moeten schrijven.

[geenwindows]

Ik breek ze open *shuck*
goedkoop veel data opslag (whitelabels zijn vaak Reds/Bleu)
en ik heb de archive v2 hier liggen, ik weet wat SMR doet, das niet voor mij geschikt

[Reactie gewijzigd door geenwindows op 22 juli 2024 20:25]

[leonbong]

Nou nee hoor shuck schijven zijn voor namelijk goedkoop.
Als jij shuck-schijf aantreft die hetzelfde typenummer als een Red-heeft dan het 99% kans een SMR-schijf, benieuwd hoe je dat doet.

In externe behuizingen past WD voornamelijk schijven toe met directe USB geen SATA, dus niet jokken hier he.
Een externe WD-shucken heeft dus niet zo veel zin.

Ik heb zelf 2x4TB seagate expansion portable opgemaakt, daarin zitten 2,5inch 4TB schijven met wel sata die pas ik toe in mijn NAS, maar ik wist van te voren dat SMR-schijven zijn.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 22 juli 2024 20:25]

[geenwindows]

Jokken? heb er één in gebruik...
de WD elements desktop en de Mybook zit gewoon een Sata hdd in met een opgeschroefde PCB naar USB, ookwel de "whitelabels" genoemd.

[computerjunky]

Hier heb ik er ook 6 van (al zijn er 4 alweer overleden...) de pcb zijn overigens niet bruikbaar voor andere schijven door een chipje op de pcb.

[wankel]

de pcb zijn overigens niet bruikbaar voor andere schijven door een chipje op de pcb.

Is dat een chipje op de PCB, of een nieuwere SATA-standaard met een power-feature die nog niet op veel plaatsen ondersteund wordt? Dat is toch dat verhaal met pinnetje afplakken om het weer te laten werken?

Edit
Wacht, OrorarBE beschrijft het hieronder :-)

[Reactie gewijzigd door wankel op 22 juli 2024 20:25]

[OrozarBE]

Voor je iemand beschuldigt kan je beter even facts checken. Ale WD Elements en MyBooks (niet duo) vanaf 8TB zijn gewoon white labeled hgst/red met cmr (pmr). Je moet enkel na het shucken kapton tape aanbrengen op de 3,3V aansluiting als je ze intern wil gebruiken. Ik heb een 100TB+ aan HDD’s en de meesten zijn geshuckte wd’s. Bij Seagate daarentegen worden er voor zover mij bekend is meer smr schijven als extern gebruikt. Als je wil nakijken welke externe schijven voor de kleinere MyBooks en Elements gebruikt worden kan je die info zeker vinden op /r datahoarder.
Anderzijds heb ik ook enkele 8TB Ironwolf schijven steken en deze werken ook perfect. Naar mijn mening weinig verschil in kwaliteit. Overall wordt Seagate ook betrouwbaarder bevonden als WD volgens Backblaze. Als men daar echter HGST bij WD rekent is er amper nog een verschil aangezien deze dan weer uitmuntend presteren.

[Reactie gewijzigd door OrozarBE op 22 juli 2024 20:25]

[leonbong]

Ik maakte grapje.
Overgens een hgst schijf heeft technisch weinig met een wd red te maken.

[amigob2]

Ik heb 2 maanden gelden 4 x WD30EFRX gekocht voor mijn NAS, is het nu slim om er nog maar 1 te kopen als reserve disk. Want over een tijd vind je natuurlijk alleen maar WD30EFAX's

[biomass]

Voor een 4-bay NAS? Kun je beter op dat moment een 8TB CMR schijf kopen; moet wel raar gaan als je bij RMA geen EFRX schijf terug zou krijgen...

[amigob2]

als je moet wachten op rma dan draait je nas dus een week of zo of 3 disk, en dan moet je geluk hebben

[Marctraider]

Prestaties: Leuk, maar what about data reliability? Als ik snelheid wil koop ik wel een SSD.

[Slijpschuiver]

Die data-reliability is wel oké, mits je die SMR-schijven gebruikt waarvoor ze bedoeld zijn. Dat ze niet vertelden wat voor type schijven ze verkopen, SMR of CMR, is ernstig. Marketing? Meer winst? The hell with them.

[_Dune_]

Hoe iets onder de motorkap functioneerd maakt niet uit, als de prestaties en betrouwbaarheid gewoon aan de opgegeven specificities voldoet, maar ga je echter iets gebruiken waarvoor het niet bedoeld is, dan kunnen er problemen ontstaan.

Zo moet je bijvoorbeeld geen Red harde schijven kopen (tot 8 drives in één RAID-set), als je eigenlijk RED Pro harde schijven nodig hebt, welke grotere meer perfromance demanding RAID-sets kunnen bedienen.

En... als je echt high demand bent moet je misschien wel uitwijken naar Gold of Ultrastars, maar je neemt een risico als je denk, 'ach dit kan ook wel', als er dan iets wijzigd, maar het blijft binnen de opgegeven specs waarmee bij jou iets omvalt omdat je in de basis al niet de juiste keuze hebt gemaakt...

Ik vraag het mij nogsteeds af, aangezien nogsteeds niet duidelijk wordt aangegeven door mensen die problemen zeggen te hebben hoe men de harde schijven nu daadwerkelijk gebruikt.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 20:25]

[leonbong]

SMR kan heel veel problemen opgeven bij het rebuilden van het array. Door dat schijf zal pauzeren, een hardware raid maar veel NAS-apparaten zal de schijf dan als defect bestempelen.
Behalve NAS-apparaten en controllers die weten dat het een SMR-schijf is waarbij de software er rekening mee houdt.

[Gomez12]

Oftewel eigenlijk zeg je : SMR kan problemen opleveren met buggy software...

Want tijdens een rebuild mogen er gewoon pauzes ontstaan, dat is expliciet toegestaan.

[leonbong]

Nee
Bij een rebuild ontstaan normaal gesproken geen pauzes.

Daarnaast de smr schijven houdt pauzes op onvoorspelbare momenten.

[leonbong]

Enige wisselingen in drive snelheid zijn toegestaan en daar kan software/hardware raid mee omgaan.

Maar een schijf die minuten nauwelijks iets van zich laten wat kan voorkomen bij een SMR-schijf dat is probleem. Tijdens zo'n pauze is de schijf van CMR gedeelte data aan het verplaatsen naar het SMR gedeelte.

Daarnaast raid-software/hardware werkt al jaren zo en dat moet ook wel want de software moet toch een keer besluiten dat een schijf defect is.
Deze schijven kwamen op de markt toen raid al jaren bestond dan kan je niet claimen het ligt aan de software.

Daarnaast deze RED melden zich als normale schijf terwijl er in de SATA-specs mogelijkheden zijn om zich SMR-schijf te melden, maar dat doen ze niet.
HGST maakt ook SMR-schijven die zich wel zo als SMR aanmelden en professionele raid-controllers en software houden daar dan ook rekening mee.

Je hebt:
drive-managed SMR/DM-SMR: De schijf regelt de SMR werking zelf, deze WD RED
Host-aware SMR/HA-SMR: De schijf regelt de SMR werking zelf maar de controller weet, wanneer er SMR activiteiten zijn. Daar wordt gedaan dmv o.a het Trim-commando zodat de controller ook zelf zo'n moment kan plannen. SSD's maken hier ook veelvuldig gebruik van.
Host-managed SMR: De controller bepaald volledig wanneer de CMR->SMR move plaats vind, controller moet de schijf volledig beheren. HGST maakt ook zulke SMR-archive schijven die niet eens werken op een normale controller hiervoor zijn specialistisch hardware-raid controllers noodzakelijk.

Kortweg de problemen met deze schijven zouden veel minder erg zijn als deze RED-schijven aan het OS of controller zou melden dat het SMR modellen zijn.
De ZFS/BTRFS kunnen daar mee omgaan namelijk (vaak niet geïmplementeerd in de software) en veel hardware controllers ook, Netgear heeft dit in zijn NAS met BTRFS geïmplementeerd.

Netgear BTRFS--> HA-SMR maar ook beperkt.
Qnap Ext4 --> Nee
Qnap ZFS --> Nee, deze nassen zijn dusdanig enterprise dat er nooit aan gedacht is.
Synology Ext4 --> Nee
Synology BTRFS --> Nee
Microsemi (Adaptec) controllers ook raid --> Ja HM-SMR / NEE DM-SMR
Broadcom (LS) controllers ook raid --> Ja HM-SMR / NEE DM-SMR

[Reactie gewijzigd door leonbong op 22 juli 2024 20:25]

[_JGC_]

Die 8 disk limiet is omdat je boven de 8 schijven resonanties krijgt waar de disks niet mee om kunnen gaan. De pro's hebben een sensor zodat de firmware kan compenseren.
Ik weet nog toen mijn toenmalig werkgever van 2TB naar 4TB disks ging in de fileservers (24 disks per per case, 4 tot 6 stuks in een rack). Altijd Hitachi Deskstar, altijd betrouwbaar. Bij de 4TB disks ging dat fout, zelfs de hotspares die alleen draaien en background smart checks doen ontwikkelden bad sectors. Elke kapotte disk werd vervangen door een Deskstar NAS, zelfde disk maar dan met vibratiesensor, die hadden geen probleem met de trillingen van 96 disks in een rack

[mae-t.net]

Samengevat komt je vrij lange analyse dus neer op "er zijn duidelijke verschillen in de specs, maar dat doet er niet toe als de specs er toevallig niet bij staan".

Echter specs zijn specs, of ze nu gepubliceerd of ongepubliceerd zijn doet er mijnsinziens echter niet toe. Vooral als je ervan uitgaat dat de gepubliceerde specs sowieso niet volledig zijn en de adviezen over de toepassing vooral adviezen zijn (uitgezonderd RAID-gebruik, dan moet je gewoon schijven hebben waarvan de error recovery uitgezet kan worden), dan baal je alsnog als je een schijf koopt die alleen maar in een paar scenario's fatsoenlijk presteert.

En of je nu een tweaker bent of niet, je koopt bij Seagate (en vroeger bij WD) een product op basis van te onvolledige specificaties. WD maakt dekeuze om iets completere specificaties te publiceren terwijl Seagate de klant de middelvinger geeft.

[MPAnnihilator]

Dus WD hun NAS schijven (de RED's) , gebruiken een techniek (SMR)die I/O prestatie reducties kent in rarara ... NAS situaties...
Best ironisch toch dat dit ontdekt is.

[_Dune_]

De RED-series zijn geschikt tot 8 drives in één RAID-set inderdaad, wil je er meer plaatsen, dan dien je voor de duurdere RED Pro-series te kiezen, mogelijk dat daar mensen de fout in gaan? Tot nu toe heb ik daar nog niet echt duidelijkheid in gezien.

Dat Western Digital nu met deze informatie naar voren komt is alleen, om nog meer duidelijkheid te geven.

[leonbong]

Nee.
De smr schijf krijgt een probleem bij continu schrijven enkele uren.
Die situatie ontstaat bij een rebuild van een array wat dus ook raid 1 kan zijn van twee schijven.

Want bij een rebuild schrijf je in het ergste geval de schijf in één keer vol.
Dat trekt de smr schijf niet zeker bij zfs of btrfs want dan is niet sequentieel maar random.
Bij ext4 met thin volumes wordt het ook al bijhoorlijk random.

Bij hardware raid zal het misschien meevallen want daar regelt de controller het zonder het os en is het dus sequentieel

[Reactie gewijzigd door leonbong op 22 juli 2024 20:25]

[Loggedinasroot]

WD Red HDDs have for many years reliably powered home and small business NAS systems around the world and have been consistently validated by major NAS manufacturers. Having built this reputation, we understand that, at times, our drives may be used in system workloads far exceeding their intended uses. Additionally, some of you have recently shared that in certain, more data intensive, continuous read/write use cases, the WD Red HDD-powered NAS systems are not performing as you would expect.

Misschien komt dit omdat er werd gezegd dat er geen SMR werd gebruikt maar uiteindelijk toch wel?

[Anoniem: 933945]

Vertrouwen is moeilijk te winnen en makkelijk te verliezen.
En noem me argwanend maar als een bedrijf laat weten opeens wèl weer te vertrouwen te zijn schiet ik hoogstens in de lach.
Ik heb twee bakken met WD's maar daar komen echt geen nieuwe WD's meer bij.

Aansluitend heb ik hierdoor besloten de nieuwe bak met SSD's te "vullen". Jammer allemaal maar misschien maar goed ook.

[x280]

Juist om dit soort onverwachte dingen te voorkomen heb ik dus in mijn 2 bays nas:
- 1x wd red 10TB gekocht begin 2019
-1x seagate ironwolf pro 10TB gekocht begin 2019.

Synology slikt ze prima en raid zonder enkele probleem. Het valt me wel op dag die seagate 7200rpm draait en super veel geluid maakt in vergelijking met de red die iets langzamer draait.

[biomass]

5400 toeren per minuut is wel is wel flink langzamer dan 7200 toeren per minuut hoor.. Merken mixen om risico te spreiden is niks mee, maar mixen van specificaties (langzaam/snel) is in een RAID systeem minder handig?
Als de response van je langzame drive gaat achterlopen de response van je snelle drive, remt die langzame drive in het beste geval je performance af, en in het slechtse geval geval mislukt een rebuild door timeout errors. De individuele schijven zijn dan niet kapot, maar rebuilden kun je vergeten.

Dat is precies de reden waarom mensen het nu WD aanrekenen dat ze stilzwijgend een nieuwe reeks drives op de markt gebracht hebben zonder er bij te vertellen dat het in essentie andere drives zijn. Op de specsheet hogere maximale transferrates en verder niets.
Retailers hebben de nieuwe serie gewoon op voorraad genomen. Bedrijven als Synology hebben de <8TB EFAX schijven nog niet getest.
Ik heb mijn pa vijf 2TB EFRX schijven gegeven in de wetenschap dat er eentje vervangen moest worden. Dat is nu achteraf gebleken, een 4TB EFAX schijf geworden. Hoe dat straks gaat als een van de andere 2TB schijven overlijd, geen idee. Ik weet wel dat ik de laagste mogelijke rebuild rate ga adviseren ....

[Reactie gewijzigd door biomass op 22 juli 2024 20:25]

[x280]

Goed punt, daar heb ik niet eens aan gedacht. Mocht er een kapot gaan koop ik iets wat erop lijkt.

[MrH344]

De WD100EFAX (10TB) staat wel in de Synology compatibilitylist. Niet dat het statistisch van belang is maar er draaien hier een klein jaar vier probleemloos.

edit: merknaam Synology toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door MrH344 op 22 juli 2024 20:25]

[biomass]

Het gaat om de SMR drives in de EFAX serie… De 10TB is een CMR drive.
Als ik nog een keer kijk op de site van Synology om de 6TB versie aan te wijzen die genoemd werd in
https://blocksandfiles.co...ngled-magnetic-recording/
en
https://community.synology.com/enu/forum/1/post/127228

Dan zie ik zelfs dat de 2TB en 6TB variant van de EFAX serie al in de Not recommended sectie staan bij de DS1019+.

https://www.synology.com/...t_recommend_mode=true&p=1

[MrH344]

Akkoord. Mijn verwarring was dat EFAX schijven altijd SMR zouden zijn, maar inderdaad wordt elke keer aangehaald dat het de kleinere EFAX-schijven betreft. Het maakt mij duidelijk dat het tijd wordt om de gebruikte technologie bij elke schijf aan te geven. Dan kan de geïnteresseerde consument zelf uitmaken of hij daar om maalt of niet. Nu moet je afgaan op termen die allerlei fabrikanten verschillend gebruiken. Doet een professional user vaker een NAS rebuild dan een consumer user? Of maak je gewoon duidelijk dat de ene soort daar beter tegen kan dan de andere. Met dat laatste laat je de keuze bij de koper.