AVM wil verbod op verkoop tweedehands FritzBox-routers met custom firmware

Routerfabrikant AVM wil de Duitse reseller Woog voor de rechter slepen vanwege het doorverkopen van FritzBox-routers met custom firmware. Woog koopt tweedehands routers op en plaatst daar eigen firmware op, maar volgens AVM levert dat beveiligingsrisico's op.

AVM wil Woog via de rechter dwingen te stoppen met de verkoop van 20.000 FritzBox 6490-routers. Volgens ComputerBase beroept AVM zich op het Europese merkenrecht. Daarbij kan een bedrijf voorkomen dat een ander bedrijf gebruik maakt van de merknaam. Woog is een reseller die tweedehands routers opkoopt en die van open-sourcefirmware voorziet.

AVM zegt dat de originele firmware het best werkt met de routers. De apparaten zouden minder veilig worden met nieuwe firmware. Woog zegt echter het tegenovergestelde. Het bedrijf stelt dat de tweedehands routers al jaren oud zijn en daarom juist verouderde firmware hebben. AVM hekelt ook dat resellers op deze manier bepaalde functionaliteit uit de routers verwijderen. De fabrikant beroept zich op een uitspraak van het Duitse Federale Hof van Justitie uit 2004. Dat oordeelde in een uitspraak dat bedrijven konden verbieden dat resellers de sim-functie uit telefoons verwijderden.

Woog zegt dat het eerder al 10.000 dergelijke routers had verkocht. AVM liet dat destijds al stopzetten door een regionale rechtbank in München. AVM moet nu voor een rechter hard maken dat Woog inbreuk maakt op het merkrecht. Als de fabrikant de rechtszaak wint moet Woog stoppen met de verkoop.

Reacties (293)

[re-atari]

Doel van merkenrecht is voorkomen van verwarring bij de consument, die moet erop kunnen vertrouwen dat als hij een Fritzbox router van AVM koopt, hij ook daadwerkelijk een Fritzbox router van AVM geleverd krijgt. Dus niet een slaafse nabootsing voorzien van de merknamen AVM en Fritzbox, of eentje met een vrijwel identiek merknaam als bijv. AUM, AVN of Fr!tzbox. Firmware valt niet onder de bescherming van het merkenrecht.

De 6490 routers waar het hier om gaat zijn oorspronkelijk door AVM voor internetprovider Unitymedia gebouwd. Ze zijn duidelijk van elkaar te onderscheiden, de voor AVM kenmerkende rode behuizing is bij de Unitymedia versie vervangen door een witte behuizing. Een oplettende consument zal dit verschil dus zeker opmerken, en bij de verkoper moeten navragen of er verschil is met de rode Fritzbox, en zo ja, welke verschillen er zijn. Voor de rest zijn de witte en rode versie identiek, op de bovenkant van de witte versie staat net als de bij rode versie 'Fritzbox Cable'.

Het beroep dat AVM doet op de bescherming van haar merken AVM en ´Fritzbox´ is dan ook een nogal vergezocht argument. De actie is ongetwijfeld niet zozeer bedoeld ter voorkoming van verwarring bij cq. bescherming van de consument, maar eerder om de eigen verkopen veilig te stellen.

In het Nederlandse industriële eigendomsrecht (auteursrecht, merkenrecht, octrooirecht) kennen we de zgn. uitputtingsleer, die bepaalt dat een fabrikant nadat deze een apparaat in het economisch verkeer heeft gebracht, aan de koper niet mag voorschrijven wat deze wel en niet met dat apparaat mag doen. Ik ben niet in detail bekend met het Duitse recht, maar weet wel dat daar iets soortgelijks geldt. Het is AVM om die reden niet toegestaan een eigenaar van Fritzbox te verbieden een andere firmware op de router te flashen. De kans bestaat echter, dat AVM (bijv. aan de hand van serienr. of MAC adres) de bewuste witte routers op een blacklist plaatst, zodat deze geen nieuwere firmware updates meer krijgen.

AVM heeft overigens net als bij de 6490 ook bij latere Fritzboxen aangepaste types voor internetproviders gebouwd. Zo is in C´T (Magazin Fuer Computertechnik) nr. 8 / 2020, pag. 136 e.v. beschreven hoe de voor 1&1 gebouwde (kunstmatig in specificaties crippled) Fritzbox 7520 kan worden omgeflashed in een volwaardige Fritzbox 7530. Op pag. 32 van dezelfde uitgave staat een artikel over de kwestie m.b.t. de Fritzbox 6490.

[i-chat]

firmware (of beter het uiterlijk (beeldmerk) van een firmware valt wel degelijk deels onder het merkenrecht maar natuurlijk ook onder het auteursrecht.

Maar daar is in deze zaak iets mee aan de hand, door de linux kernel is AVM verplicht een deel van zijn firmware als opensource beschikbaar te stellen en laat dat nu net het deel zijn dat draait om de kernel (lees: het stukje dat zorg draagt dat er software op de fritzbox kan draaien).

Dat maakt inherent dus mogelijk dat je legaal een alternatieve firmware kunt plaatsen op de hardware. Mits je het geen fritzOS (of hoe die avm-troep ook het) noemt en geen merken en logo's overneemt.

Verder ben ik het met je eens: zolang er softwarematig geen piraterij plaats vind mag je elke firmware installeren die je draaiend kunt krijgen ook voor commerciele doelen. verder is de hardware gewoon een 2e hands product en daarvan is duidelijk dat die binnen die EU ongelimiteerd verhandeld mag worden.

AVM is natuurlijk bang voor marktverlies


naar aanleiding van @RefriedNoodle - Als het klopt dat er op non-retail hardware nu ineens retail-firmware wordt geflashed kan er sprake zijn van piraterij en dat is natuurlijk wel verboden. Dat is echter heel gemakkelijk te omzeilen als ze gewoon wat werk verzetten en ddwrt compatible (laten) maken voor de gegeven hardware.
dat is namelijk niet zo heel veel werk, er zit bovendien een commecieel bedrijf achter ddwrt die daar prima een handeltje in zou willen (want avm hardware is doorgaans wel heel goed),

ik geloof dus niet dat voom heel slim is bezig geweest als ze de retail firmware hebben gejat in plaats van een echte custom - bovendien wil je in dit soort handeltjes natuurlijk meer verdienen dan alleen maar een winstmarge op de hardware dus probeer je ook speciale provider-preset deals te sluiten voor bijv de telefoonporten die op de hardware aanwezig zijn of door een client voor net die ene vpn-boer toe te voegen....

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 12:29]

[player-x]

verder is de hardware gewoon een 2e hands product en daarvan is duidelijk dat die binnen die EU ongelimiteerd verhandeld mag worden.

Ik denk dat AVM's grootste fout is geweest dat ze niet in hun contract met de kabelboeren hebben gezet dat de modems na gebruik niet doorverkocht mochten worden.

Hoewel Woog de modems vast niet uit ideologische redenen met de nieuwe firmware her verkoopt, vind ik het best wel goed dat deze modems een tweede leven krijgen ipv op de stort of waar dan ook terecht te komen.

[svenslootweg]

Mwa, er is een situatie waar ze denk ik wel een beetje een punt hebben: er zijn nu schijnbaar devices op de markt met een combinatie hardware/software die niet officieel ondersteund wordt door AVM, en het is begrijpelijk dat ze daar ook niet in die vorm support voor willen leveren, en dat ze duidelijk willen hebben dat als er iets stuk gaat door die combinatie, dat niet per se de schuld van AVM is; immers kan het anders hun reputatie aantasten.

Dat is echter vrij makkelijk op te lossen door de verkoper te verplichten om te vermelden dat er een andere software-versie opstaat die niet 'endorsed' is door AVM; dan kan die verwarring (een geteste hardware/software combinatie verwachten maar niet krijgen) namelijk niet meer ontstaan.

Helemaal uit de handel halen lijkt me hiervoor een volledig onredelijk middel. Nu alleen nog hopen dat een rechter dat ook inziet, en AVM flink op de vingers tikt.

[Verwijderd]

Lijkt me dat AVM al geprobeerd zal hebben om Woog te bewegen duidelijke notas bij het begin van de beschrijving te zetten dat het om geflashte, niet door AVM ondersteunde/gegarandeerde routers gaat. Anders zou AVM wel heel erg slechte advocaten hebben.

[Superstoned]

Ala dat hun doel was ja. Maar misschien speelt er wat anders: waarom worden die oude modellen slecht ondersteund zodat woog er überhaupt andere firmware opzet? Omdat fritz liever nieuwe routeren verkoopt en deze gewoon niet op de markt wil zien concurreren met hun verkoop. Dus het gaat niet om de vermelding maar stoppen van de verkoop...

Ik heb verder weinig gelezen over het geval maar het lijkt me sterk dat fritz zo moeilijk doet als het niet om geld gaat ;-)

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 23 juli 2024 12:29]

[RefriedNoodle]

Als ik de bron lees:

Der Hersteller stört sich vor allem an den Veränderungen in der Firmware der vormals von Netzbetreibern zur Verfügung gestellten Router.

So hat Woog, das sich auf die Wiederaufbereitung gebrauchter Technik spezialisiert hat, die von den Providern genutzte spezielle Firmware der Router gegen die für Geräte aus dem freien Handel ausgetauscht.

...dan wordt er niet gesproken over custom firmware. Zoals ik dit lees, kopen ze routers in die door internetproviders waren geleverd. De firmware die door de netwerkproviders erop was gezet (er wordt zelfs gesproken van 'door providers gebruikte speciale firmware'), vervangen ze weer door firmware die voor iedereen vrij beschikbaar is.

Dat laatste zou ik eerer interpreteren als firmware die je gewoon van AVM zelf kunt downloaden.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 23 juli 2024 12:29]

[MrAngry]

Zou het probleem dan zijn dat de providers een lagere prijs betalen en dat deze routers nu met een omweg voor de consument op de markt worden gebracht tegen die lagere prijs?

[ariekanari]

Inderdaad, de consument kan nu goedkoop een oud(er) model router-modem aanschaffen omdat Duitse providers in grote getale oude AVM modems vervangen door nieuwere en de oude verkopen aan restantenopkopers. Een partij (maar waarschijnlijk meerdere) flasht de custom provider firmware terug naar de originele AVM firmware waardoor deze in beginsel provideronafhankelijk ingezet kan worden.
Het is niet duidelijk of AVM de oude modellen nog steeds van firmware-updates voorziet.

De (Duitse) consument kan goedkoop een ouder model op de kop tikken tegen een schappelijke prijs én voldoet aan alle functionaliteit die de consument wenst.
Het kan niet anders dan dat dit het retailaandeel van de omzet van AVM raakt en dus probeert zij dit te verbieden.

[Kevinp]

Maar ik als consument zou dit toch ook gewoon mogen doen?

Volgens mij maak je namelijk nergens inbreuk op. Hoe dat als bedrijf zit weet ik niet.

Overigens volgens mij mag je ze wel weer verkopen. Dus in het ergste geval moeten ze gebruikers vragen om deze "flash" actie voor ze te doen.

Ik ben uiteraard geen jurist. Maar ik zie niet dat ze echt iets fouts doen. En vanuit een "groen" idee lijkt het mij zelf erg goed dat dit gedaan wordt.

[Malfoi]

Woon zelf in Duitsland en had via mijn provider zo'n Fritzbox met firmware die door de provider was ingeperkt. Er was, behalve SSID en wachtwoord, werkelijk niks te customizen. Was toen ook een reden dat ik van provider ben gewisseld want schijnbaar mag je niet je eigen (of originele) firmware flashen op dat ding.

Kan het nu zo 1, 2, 3 niet vinden maar daar was zo'n twee jaar geleden enorm gedoe over in de Duitse politiek.

[blorf]

De realiteit is waarschijnlijk dat die modem-routers helemaal geen kans maakten als ze geen voor de retailer volledig aanpasbare firmware hadden. Dat implementeren is het beveiligingsrisico, niet de manier waarop het wordt geconfigureerd.

[i-chat]

het werkt een beetje het zelfde als hackingtosh.

je mag van apple alleen OSX gratis downloaden als je een mac(book) hebt.
nu koop je OSX-compatible hardware en installeert het toch... als het dan werkt maakt het dat nog niet legaal.

Hier gebeurt mogelijk het zelfde, het feit dat deze, non-retail hardware hetzelfde is/werkt maakt nog niet dat je er de firmware van een ander product op mag zetten.
maar die regel strekt zich dus enkel uit op basis van het Copyright op de fimware niet op basis van het merken/octrooi recht die op de hardware ligt; dat is immers 2e-hands hardware en daar mag je in beginsel mee doen wat je wilt.

[Raan7]

Dezelfde euvels over DSM icm bootloader XPenology.

Hier op tweakers al snel taboe.

[sHELL]

[...]
Dat laatste zou ik eerer interpreteren als firmware die je gewoon van AVM zelf kunt downloaden.

Dat dacht ik ook, maar op de ftp server van AVM is de recente 7.12 update voor de 6490 router niet te vinden. http://ftp.avm.de/fritzbo...ble/deutschland/fritz.os/

[biomass]

Ja, of nee dus.

Ik dacht eerst aan het modelnummer te zien dat de 6490 EOL zou zijn, maar de laatste firmware is nu (even?) niet meer te downloaden , en de release notes die wel te downloaden zijn geven aan dat de 6490 op de gesupporte 7.x FRITZ!OS versie zit.

ftp://ftp.avm.de/fritzbox...ble/deutschland/fritz.os/

[Jan-Will3m]

All ik een product koop dan ben ik eigenaar.
Als ik eigenaar ben dan heb ik het recht om het uit het raam te gooien of er een andere firmware op te zetten want het is MIJN eigendom. En ik beslis wat ik met mijn eigendom doe, niet de fabrikant.

[Blokker_1999]

Alleen als jij massaal producten inkoopt, die van custom firmware voorziet en weer verkoopt dan breng je een product in de handel dat aangepast is van hoe de fabrikant het bedoelt heeft en dat brengt weer een risico voor die originele fabrikant mee omdat als er dan een probleem ontstaat mensen direct naar die fabrikant gaan wijzen in plaats van de verkoper.

AVM wil hier helemaal geen verbod op het gebruik van custom firmware, zij willen geen controle over het apparaat dat jij als conusment bezit. zij willen alleen dat als een handelaar hun producten (her)verkoopt, dat ze hierbij niet systematisch de firmware gaan aanpassen.

[Opa73]

Mis. Woog maakt het juist mogelijk voor de gebruiker om de standaard AVM retail firmware te kunnen installeren. AVM wil juist voorkomen dat de door providers afgeknepen modems de normale functionaliteit krijgen d.m.v. AVM's eigen firmware en dus concurreren met AVM's retail producten. Voor alle duidelijkheid: de door de providers erop gezette firmware zijn zwaar gelimiteerd.

Zie ook: "liegt die einstweilige Verfügung vor. Diese untersagt Woog unter anderem ...das Aufspielen von Updates direkt von AVM zu ermöglichen"

bron: https://www.computerbase....rauchte-router-untersagt/

[amigob2]

Dus alle auto's die verlaging sets, ander velgen, aftermarket onderdelen hebben mogen volgens jou niet meer door een handelaar verkocht worden ?

[densoN]

Je vergelijkt appels met peren. Een betere vergelijking zou zijn wanneer Pon (VAG importeur) alle auto's die ze importeren voorzien van eigen vierkanten velgen en banden en vervolgens doorverkopen aan de consument. De consument heeft een verslechterde 'VAG' ervaring en besluit de auto in te wisselen voor een ander merk. In dit geval zou je er toch ook niet van op kijken als VAG Pon voor de rechter sleept?

Tuurlijk, het is een overdreven voorbeeld, maar maakt wel duidelijk waar het om gaat.

AVM maakt hier een zaak om voor twee redenen:
- Woog creëert een handel die de levensduur van de apparaten verlengt, waardoor AVM inkomsten misloopt.
- Woog past de werking van de apparaten zodanig aan dat de kans ontstaat dat er een degradatie in kwaliteit plaatsvindt. Omdat de consument alleen een AVM label ziet op het apparaat en de historie niet (voldoende) kent, kan er bij ontevredenheid onterecht een associatie worden gelegd tussen de negatieve ervaringen en AVM.

[bbob]

Tweakers heeft een slecht artikel geschreven, zoek in mijn commentaar in deze thread naar een origineel artikel uit duitsland.

Wat Woog doet is de orginele firmware die feitelijk een custom firware voor kabelboeren is vervangen door de standaard 6490 firmware.
AVM stelt dat de kabelboerversie de originele software heeft en dat de nieuwe software voor dat modem een custom versie is. Dit zijn natuurlijk woordspelletjes.

In jou voorbeeld.

VW tdi standaard 130 pk.
Pon maakt er een 100 pk versie van door firmware te wijzigen. Hardware blijft gelijk.

Nu koopt iemand een boel 100 pk versies en vervangt de 100pk firmware door de 130 pk firmware.
Pon zegt dan ja maar die 130 pk is niet de standaard firmware waarvoor deze auto is toegelaten en is een speciale firmware.

Wat er hier gebeurt is dat je veel producten ziet die dezelfde hardware hebben maar de software bepaald wat ze kunnen. Ook bij avm zijn de serienummers voor de kabelboermodems toegelaten / gemaakt met de door de firmware bepaalde mogelijkheden. Verander je die dan is dat dus een speciale versie.

Het blijft natuurlijk heel krom hoe dit werkt en hoop dat Duitse rechter door dit alles prikt.

[wow7]

Maar hier word over het hoofd gezien dat het om een tweedehands product gaat , dus niet nieuw.

Je kan je eigen niet altijd op je merk recht beroepen , je zal moeten bewijzen ( in Nederlands recht ) , er worden modificaties toegevoegd / aangepast , de fabrikant in eerste instantie als het om merk recht gaat zal zelf moeten bewijzen en met een deugdelijk rapport moeten komen dat er gevaarlijke of andere situaties ontstaan.

In het Duitse Markenrecht zie ik wel dat er wel wat richtlijnen zijn waarom het zijn kan dat je je merkrecht kan verliezen.

Die 100/130pk die je aanhaalt klopt dus helemaal niks van.
De toelating * je zegt het zelf al VW tdi is het merk recht naam van de fabrikant , pon is een importeur die kan een 100pk firmware op de auto plakken daarmee is niet bewezen dat als je de auto terug brengt naar de 130pk versie dat deze auto ineens onveilig word en daarmee zou pon ineens in overtreding kunnen zijn tegen het merk recht , ook al zou pon toestemming hebben een verkochte auto is ineens tweede hands ( ja 150 km is tweede hands ) , je zal dan wel moeten bewijzen wat er dan gevaarlijker is dan wat VW normaal verkoopt.

[bbob]

We zullen zien hoe de Duitse rechter over dit alles denkt, die zal beslissen.
Beide bedrijven komen met voorbeelden die van toepassing zouden kunnen zijn.
Lijkt me zeker interessant wat de beslissing zal zijn.

[Pizza_Boom]

Toch kan je dat wel. Zie mijn voorbeeld van de Volvo V40, in de lease zo geliefd. De D2, D3 en D4 zijn in de basis hetzelfde. Toch is de D2 voorzien van kleinere remmen dan de D3 en D4. Daar softwarematig een D4 van maken is dus iets dat voor een mogelijke onveiligheid zorgt.

[densoN]

Interessant artikel. Zet het verhaal inderdaad in een ander daglicht.

De reden dat AVM Woog verbiedt om de routers te verkopen vind ik na het lezen van het artikel niet gek. Ze maken met netwerk operators speciale afspraken, waarbij feitelijk een 'light' variant van het product wordt aangeboden (geen updates, minder functionaliteiten) die softwarematig worden gefaciliteerd.

Op deze manier kan AVM in prijs zakken, wat weer wordt goedgemaakt met het volume wat ze kunnen verkopen.

Vervolgens heb je een derde partij die de afgeschreven apparaten opkoopt, voorziet van originele (unlocked) firmware en direct gaat concurreren met de consumentenmarkt van AVM.

Nu lijkt het er dus op dat AVM noodgedwongen zich moet beroepen op andere rechtzaken, zoals het onrechtmatig verwijderen van SIM-locks om dit te voorkomen.

De uitspraak dat de veiligheid in het geding komt, zou ik alleen kunnen plaatsen als het gaat om het proces rond de installatie van de originele firmware op de routers. Wanneer dit proces niet op orde is bij de derde partij zou er in theorie malicious content mee kunnen worden geïnstalleerd.

Wat ik even niet begrijp is waarom AVM het gebruik van de originele firmware in de voorwaarden niet dicht kan timmeren. Het doet me denken aan de licentievoorwaarden die Microsoft hanteert voor OEM en Retail licenties. OEM fabrikanten krijgen een goedkope licentie onder de voorwaarde dat deze altijd wordt meegeleverd met hardware, waarbij er een uitgeklede dienstverlening door Microsoft wordt aangeboden (bijvoorbeeld geen recht op directe support). Retail licenties zijn daarentegen een stuk duurder, maar mogen wel meegenomen worden naar nieuwe systemen etc.

[bbob]

In 1 van de artikelen staat ook dat avm updates naar deze modems misschien kan verhinderen. Ze zouden dan het serienummer moeten controleren bij update. Als dat serienummer niet bij de firmware voor dat modem past geen update.

Ik kan me herinneren dat ik jaren terug ook keer andere firmware op avm modem gezet heb. Ik kreeg toen wel een melding in de webinterface dat deze versie niet bij dit modem hoorde. Normaal updaten / automatisch ging niet, wel door firmware zelf downloaden en dan uploaden in de webinterface.

[densoN]

Lijkt me een prima drempel inderdaad.

[bbob]

Weet alleen niet of die serienummer check ook gaat werken. Via automatisch updaten maakt de firtzbox nu verbinding met de AVM server. De box zou dan serienummer moeten meesturen, denk dat dat nu niet gedaan wordt en alleen versie wordt doorgegeven.
AVM kan dit doen als ze dit in een volgende firmwareupdate gaan inbakken. De vraag is natuurlijk of ze dat ook doen.
Handmatig kun je dan nog steeds updaten.

[OddesE]

De reden dat AVM Woog verbiedt om de routers te verkopen vind ik na het lezen van het artikel niet gek. Ze maken met netwerk operators speciale afspraken, waarbij feitelijk een 'light' variant van het product wordt aangeboden (geen updates, minder functionaliteiten) die softwarematig worden gefaciliteerd.

En nu, een paar jaar later, worden deze producten tweedehands verkocht en maakt de koper gebruik van zijn recht om de firmware aan te passen. Niks mis mee lijkt me. Dat dit het retail aandeel van AVM raakt zegt meer iets over hoe slecht de deal is die AVM zelf biedt dan over Woog. AVM moet toch in staat zijn om te concurreren met hun *eigen* product, jaren later?

[Verwijderd]

Je maakt een denkfout. De 'koper' in dit geval is een onderneming. Die verkoopt dingen door aan consumenten met een product erop waar je normaal in de aankoopprijs een X bedrag voor betaald. Onduidelijk is voor mij of ze ook duidelijk aangeven dat het om een product zonder een geldige firmwarelicentie gaat.

Indien ze dat niet doen, kan het namelijk zijn dat de consument gaat klagen bij de marktinstantie over AVM indien ze proberen de firmware up te daten, terwijl ze bij de verkoper moeten zijn.

[amigob2]

he VAG is de fabrikant en die mag merken technisch alles met hun auto's doe wat ze willen. natuurlijk om dat het over nieuwe auto's gaat moeten ze wel een type goedkeuring hebben.

[densoN]

Volgens mij mis je wat. Pon doet in mijn voorbeeld te aanpassing, niet VAG.

[amigob2]

Ook dat mag, als VAG het daar niet mee eens is leveren ze geen auto's meer aan pon. Maar als Pon dit dan met Tweedehands auto's gaat doen of met grijze import kan VAG daar niks tegen doen.

Hier onder werd bijvoorbeeld LPG installatie genoemd, ook dat is geen probleem, en toch wordt de aansturing van het motor management gewijzigd. Als je garantie wilt blijven houden zul je dat via de dealer moeten regelen, maar de fabrikant kan het niet stoppen.

[Corsa_GSi]

Bij de inbouw van een LPG installatie wordt er niets gewijzigd aan de aansturing van het originele motormanagement!!

Een LPG systeem neemt data over van de originele sensoren / motormanagement en gebruikt deze in zijn eigen LPG motormanagement.

[amigob2]

Ze beïnvloeden de sensor data om de ontsteking timing te beïnvloeden, want de snelheid van de verbranding van benzine en LPG is anders

[Corsa_GSi]

Dat er een verschil zit in E10 en LPG qua verbranding is juist, er zit meer verschil in de brandstoffen.

Maar een LPG systeem heeft een eigen motormanagement en geeft geen data terug aan het benzine motormanagement. Het ontvangt er wel data van.

[amigob2]

Ontsteking wordt niet door het LPG motor management gedaan
Uitzetten van de benzine injectoren moet door het motor management gedaan worden

[Corsa_GSi]

Hmm ok, bij mijn Prins VSi systeem zit er een apart kastje dat de benzine injectoren uitzet.

[amigob2]

Ze moeten redelijk wat gemene dingen doen om de auto te laten werken op LPG, Het motor management moet bijvoorbeeld ook laten weten aan de rest van de auto dat alles ok is, anders gaan er van allerlei lampjes branden op het dashboard. Het motor management denk gewoon nog dat de auto op benzine
loopt en stuurt ( misschien niet bij alle merken) dus ook nog gewoon de ontsteking aan ( sommige motor management controleren zelfs de stroom door de bobine, en als je die dus dan uitschakel en via de LPG motor management laat lopen krijg je weer erros). Ook moet er voor gezorgd worden dat de cat netjes opwarmt binnen de spec, van de normale benzine auto, anders gaan er weer errors af.
LPG in de moderne auto's is echt niet makkelijk. En soms werkt het bij bepaalde type auto's ook slecht.

Maar zo als je zelf zegt het LPG systeem beïnvloed de werking van het benzine motor management systeem.

[densoN]

Ik geef een voorbeeld, waarbij de klant en indirect de fabrikant duidelijk worden benadeeld (vierkante wielen). AVM is ook van mening dat de aanpassingen van Woog een negatieve impact hebben om de kwaliteit van het product.

VAG levert zelf ook auto's met LPG installatie, dus nogmaals, er worden appels met peren vergeleken.

[Reactie gewijzigd door densoN op 23 juli 2024 12:29]

[amigob2]

Ze geven aan dat het misschien negatieve effecten heeft op het product, anders moeten ze bewijzen dat de veiligheid slechter is.

Waarom is het appels met peren als VAG ook LPG levert. Er zijn veel verschillende merken LPG installaties
Analogie : verschillende Firmware's :-)

[densoN]

Het is appels met peren vergelijken omdat VAG dezelfde modificatie (LPG in plaats van N) uitvoert als een derde partij. De modificatie die Woog uitvoert is uniek en heeft volgens AVM een dermate groot veiligheidsrisico, dat deze een gevaar kan zijn voor de gebruiker en indirect kan leiden tot imagoschade voor AVM.

Het zijn appels met peren omdat er geen instanties, zoals het RDW zijn, die router firmwares inspecteren voordat ze op de markt mogen worden uitgebracht.

[sympa]

Je kan van alles vinden, maar dat maakt het nog niet waar natuurlijk.

[densoN]

Je kan van alles vinden, maar dat maakt het nog niet waar natuurlijk.

Truth is in the eye of the beholder.

[supertheiz]

Grappig voorbeeld.
Wist je dat Pon alle banden van nieuwe auto's vervangt nadat ze zijn geleverd in Nederland? Dit omdat Pon eigenaar is van een bandenbedrijf. Het was Continental wat werd geplaatst, maar een aantal maanden terug dacht ik dat dit is veranderd.

Maar samengevat: Pon zorgt voor een andere ervaring als wat VW Duitsland voor ogen had. Een ander merk banden zorgt immers voor andere rijeigenschappen.

[densoN]

Dat wist ik nog niet. En wat doen ze dan met al die banden die ze vervangen? VW zal hier niet slechter van slapen lijkt me, aangezien ze geen omzet mislopen.

[supertheiz]

Retour naar duitsland volgens mij.
Het idee erachter is dat veel mensen bij een bandenwissel dezelfde banden eronder laten zetten. Dus als de auto nieuw met merk X wordt geleverd, dan kopen mensen weer merk X bij een bandenwissel.

-edit- probleem is wel dat de goedkeuring op een ander merk wordt gedaan als waarmee de auto in NL wordt geleverd. Dus het kan zijn dat er bijvoorbeeld een ander verbruik is als wat VW voor ogen had.

[Reactie gewijzigd door supertheiz op 23 juli 2024 12:29]

[densoN]

slimme tactiek. thx voor de toelichting

[ewf]

Klopt, het grootste plezier dat je jezelf kunt doen als VAG rijder is je auto op Michelin banden te zetten. Betere wegligging, meer comfort en stiller. Ook beter met regen.
Heel Europa rijdt op Michelin maar Pon is ook importeur van Continental dus daar zit de handel, banden worden in Leusden gewisseld en gaan per trein weer retour.

[Fiander]

Dus wat je zegt:
AVM maakt rode autos met ronde wielen, maar speciaal voor provider maken exact deze rode autos, ook in het wit maar dan met vierkante wielen. Door de vierkante wielen veel stabieler, maar de eind gebruiker kan er niks mee.
na een paar jaar vervangt de provider de witte autos met vierkante wielen, en bied ze in bulk aan. waarna Woog ze koopt.
Woog bekijkt die dingen, maakt ze schoon, en besluit de witte autos van dezelfde wielen te voorzien als de rode autos, namelijk ronde.

En nu gaat AVM moeilijk doen over het vervangen van de wielen door de rechtmatige eigenaar omdat dit niet goed zou werken?

hmmm....

[joho]

Dit doet de importeur volgens mij ook. Alle binnenkomende auto's worden van het eigen merk (waarvan ze ook importeur is) banden voorzien.

[i-chat]

of ze nu vierkante of 3hoekige velgen onder die auto's leggen is een zaak tussen,
A: de verkoper en B de rdw-voor type-goedkeuring en C de Koper van die auto.

De originele fabrikant heeft er in beginsel niets mee te maken die heeft na de verkoop zijn rechten verspeeld, het is immers geen namaak maar een origineel ... op meer zicht het merken-en-octrooi recht niet.

- Woog creëert een handel die de levensduur van de apparaten verlengt, waardoor AVM inkomsten misloopt.

pech voor AVM, straks ga je nog zeggen dat Samsung mij mag verplichten mijn telefoon minimaal 20x per jaar te laten vallen omdat ie anders langer dan 2jaar meegaat en ik dus niet vaak genoeg een nieuwe koop..... ???

- Woog past de werking van de apparaten zodanig aan dat de kans ontstaat dat er een degradatie in kwaliteit plaatsvindt. Omdat de consument alleen een AVM label ziet op het apparaat en de historie niet (voldoende) kent, kan er bij ontevredenheid onterecht een associatie worden gelegd tussen de negatieve ervaringen en AVM.

Bullshit de verkoper is in heel europa verplicht om een conform product te leveren. ik mag dus geen AVM fritsbox aanbieden en een netgear leveren zelfs niet als die netgear in de RouterBestBuyGuide beter scoort... op het moment dat ik een AVM product met custom software verkoop moet ik het ding dus ook aanprijzen als AVM met custom software. doe ik dat niet goed, en krijgt AVM daar last mee (bijvoorbeeld doordat hun support desk veel klachten krijgt dan is dat gedekt door onrechtmatige daad en kan (zal) er een schadeclaim volgen...

Dat is echter niet wat hier gebeurd en daarmee dus ook niet relevant.

[densoN]

Eat a snickers, better?

[gedonie]

In principe loop je dan het risico dat je type goedkeuring vervalt. Dus dat je auto volledig herkeurd moet worden door de RDW. Dus nee zo'n auto mag niet zomaar door een handelaar worden verkocht.

[amigob2]

Nee dat hoeft niet, in Nederland mag je je auto tot op een zeker hoogte wijzigen. In Duitslang moet de TUV de wijziging goed keuren.
En met aftermarket onderdelen heb je dat probleem helemaal niet. Ik kan het hele onderstel vervangen door aftermarket onderdelen en niemand die daar een probleem mee heeft. Ook de fabrikant niet ( al hoe wel ze dat wel zouden willen, want die willen al te graag originele onderdelen verkopen die over het algemeen 3 maal te duur zijn).

[Currry]

Ik denk dat je je hierin vergist. Als er dealers zijn die op grote schaal bv BMW's gaan ombouwen met eigen onderdelen (die misschien kwalitatief wel minder zijn) dan gaat BMW hier zeker werk van maken. Zij krijgen tenslotte een slechte naam in de markt omdat een consument vaak nogal kortzichtig is. Dit gebeurd nu alleen niet daarom hoor je hier niets over.

[amigob2]

Waar staat dat de firmware slechter is, AVM geeft alleen aan dat het slechter kan zijn, maar het kan net zo goed ook beter zijn. Aan gezien dat de laatste update al een 1/2 jaar oud is , kan ik me nog wel indenken dat de originele software onveiliger is dat.

[sympa]

Ze zetten er juist standaard AVM firmware op. Niks custom. Al is het niet wat er op die box stond, dus vanuit het modem gezien noemt AVM het 'custom'.

[OddesE]

Ze zetten er juist standaard AVM firmware op.

Weet je dat zeker? Ik vind het artikel nogal onduidelijk hierover.

[sympa]

Volgens Heise wel. En dat s ook logisch, dan kan ie gewoon meedoen met de software-updates van AVM.

[bbob]

Een dealer zal een contract hebben met bmw waarin zaken geregeld zijn waaronder deze.

Er zijn natuurlijk legio tuning bedrijven die van vele merken auto's kopen en deze veranderen. Daar valt niets aan te doen.

Wel is het zo in Duitsland dat alle wijzigingen die je aanbrengt gekeurd moeten worden door de Tüv. Sommige velgen fabrikanten laten hun velgen zelf keuren waardoor ze voor bepaalde merken/types al zijn vrijgegeven, dan hoef je ze niet meer te laten keuren.

[h4ze]

nee hoor , kijk maar naar alpina

[Currry]

Alleen die partijen hebben afspraken. Ze kopen ook niet dezelfde auto als jij en ik, maar een donor auto.
Een partij die dit met tienduizenden doet zonder afspraak? Ik ken hem niet

[Corsa_GSi]

Je hebt in Duitsland 2 systemen van goedkeuring, namelijk ABE en TüV.
Bij veel tuning spullen zit een ABE verklaring, die je bij je moet hebben en dan hoef je niet naar de TüV.
Heb je geen ABE, dan moet je naar de TüV om het op je kenteken papieren te laten bij schrijven.

Dat neemt niet weg dat de Politie je nog steeds staande kan houden en naar een lokale TüV station kan sturen als het ze niet bevalt. Dat lokale TüV station kan de boel dan weer goed of afkeuren, het is dus best een willekeur over welke keurder wat wel goedkeurt en wat niet.

[Corsa_GSi]

In principe vervalt je typegoedkeuring zodra je iets aan je auto aanpast.
Dit betekend dat je bij het plaatsen van niet originele delen (met uitzondering van slijtage delen) je auto opnieuw zou moeten laten keuren bij het RDW.

Dat we dit in Nederland niet doen en dus gedogen dat er aanpassingen gemaakt mogen worden is uniek voor Europa (zeker in vergelijking met Duitsland en België).
Zo is het dus mogelijk om met 600pk in een Opel Corsa rond te rijden terwijl er maar 200pk op kenteken staat.
Ik ben met mijn in Nederland legale auto bij een Duitse TuV station geweest en de keurmeester daar kreeg een rolberoerte toen ik zei dat ik hem op Duits kenteken wilde hebben.

Dus zolang je aan de APK eisen voldoet in NL, dan mag je je auto aanpassen, maar als de Politie vind dat het niet klopt wat je aangepast hebt, dan mogen ze je kentekenpapieren in beslag nemen(WOK melding) en dan moet je met de auto naar het RDW om het te laten keuren.

Overigens kost het voor auto's tot 1998 slechts 55 euro zo'n herkeuring bij het RDW, zolang het aantal cilinders op je kentekenbewijs niet wijzigt en je de uitlaatgaswaardes haalt (4gastest / CO).

[ilaurensnl]

Als bedoeld dat die handelaar 10.000 auto's koopt; en dan zelf de auto's aanpassen met een mogelijk negatief effect voor de eindgebruiker. Dan is de antwoord waarschijnlijk Yup.

[amigob2]

Met een mogelijk negatief effect :-). Daar is een rechter niet gevoelig voor. Want dat is dus bij after market onderdelen ook het geval. Er zijn echt aftermarket merken die je links moet laten liggen.

Maar als je een statement doet dat iets onveiliger is, zul je echt moeten aantonen dat het onveiliger is anders veegt de rechter dit van tafel. Het kan best zo zijn dat het veiliger is met de nieuwe firmware. In een Europese rechtzaal moet je niet met gevoelens proberen te spelen maar met feiten.

[sympa]

Een handelaar koopt auto's en bouwt daar een andere radio in. "De fabrikant kan de klantbeleving niet garanderen"...
Detail: er wordt juist standaard firmware van AVM op die modems gezet.

[feuniks]

Dus alle auto's die verlaging sets, ander velgen, aftermarket onderdelen hebben mogen volgens jou niet meer door een handelaar verkocht worden ?

Daar zou een autofabrikant ook wat van kunnen vinden ja. Ik koop een auto merk x waar allerlei veranderingen aan zijn gebracht. Vervolgens rijdt deze auto niet meer goed, waardoor ik als consument kan gaan roepen dat auto's van merk x slecht rijden. Dat is zo'n beetje wat AVM ook wil doen. Of ze willen het laten lijken. Als Woog gelijk heeft met de uitspraak dat het hier gaat om oude routers dan zou het ook kunnen zijn dat AVM probeert te voorkomen dat iemand ze voorziet van een firmware die ze veiliger maakt. Dat zou betekenen dat minder mensen een nieuwe router kopen.

[Malfoi]

Dingetje is wel dat je, althans in mijn ervaring met Duitse providers, de router huurt, en niet koopt. Dus als jij hem van de provider krijgt mag je er, m.i. logischerwijs, niet aan sleutelen.

Of doelde je nu op de router die je koopt bij Woog?

[jeroen79]

Dat is misschien wat ze willen maar volgens het artikel maken ze bezwaar tegen het misbruik van hun merk.
De vraag is of Woog dat ook doet.

Er wordt een combinatie van hardware en firmware verkocht.
De hardware wordt niet gewijzigd, de firmware wel.

De vraag is dan of het merk Fritzbox slaat op de hardware, de firmware of de combinatie van beide.
Als het alleen slaat op de hardware dan zou ik het als Fritzbox mogen verkopen.
Slaat het ook op de firmware of de combinatie dan niet.

Als AVM gelijk krijgt dan kan Woog hun product altijd nog verkopen met een andere naam.

Een paar gevallen ter vergelijking:
-Ik koop een Dell met Windows, zet er Linux op en verkoop dit door.
-Ik koop een Dell, schrijf eigen drivers en verkoop dit door.
-Ik koop een Dell, zet er een eigen BIOS op en verkoop dit door.
Wanneer mag ik het een Dell noemen en wanneer niet.

[MSalters]

Het merkrecht is exclusief. AVM is de eigenaar van het merk Fritzbox, en niemand anders. Dat betekent dus ook dat AVM mag bepalen wat er onder dat merk valt. Uit het artikel blijkt dat AVM de software onder het merk laat vallen, en dat is een legitieme keuze.

Je hebt gelijk dat Woog stickers over alle logo's kan plakken. Mogelijk moeten ze ook een nieuwe behuizing gebruiken; ik weet niet of die beschermd is.

[jeroen79]

Maar Woog maakt geen produkt dat ze Fritzbox noemen, ze verkopen een Fritzbox die ze met hun eigen produkt hebben aangepast.

Die aanpassing is ook beperkt.
Ze hebben niet hun eigen hardware in een lege Fritzbox behuizing gedaan en zelfs de originele hardware niet gewijzigd.
Je koopt dus Fritzbox hardware.

De software is wel aangepast.
Die zouden ze dan ook niet Fritzbox mogen noemen of in het adminscherm het Fritzbox logo mogen tonen.

[MSalters]

Nee, een deel van het probleem is dus dat Woog niet een eigen software produkt heeft gemaakt. Sterker nog, die routers halen nog steeds updates van de AVM servers af ! (zie gelinkt artikel)

AVM kan niet garanderen dat hun updates goed werken op de door Woog gehackte firmware, en Woog weigert zelf dus om eigen updates te maken.

[sympa]

Maar er is ook iets dat 'uitputting' heet. Eenmaal op de markt gebracht mag je het product doorverkopen.
Het probleem in deze zaak lijkt erom te gaan dat Woog de custom firmware heeft vervangen door 'normale' firmware die ze bij AVM hebben gedownload.
En AVM zegt: "jullie hebben ze verpest, jullie beschadigen onze naam". Dat is een minder goed argument - als ik een auto met 200.000 km op de teller heb mag ik die dan niet verkopen omdat ie niet meer zo goed is als nieuw?

[MSalters]

Uitputting bestaat, maar "wijziging of verslechtering" van een product stuit dat. AVM hoeft dus niet te beargumenteren dat het een verslechtering is. De custom firmware is een wijziging.

[sympa]

Maar een ingeschonken glas cola is ook gewijzigd. Een auto waarmee een proefrit gemaakt is ook. Toch?

[MSalters]

Succes met zo'n argument bij de rechter. Ik vermoed dat je daarmee alleen je eigen zaak schaadt.

Als de rechter vriendelijk is, dan staat er in het vonnis iets als "Het inschenken van een glas cola ten behoeve van een consument is een door de producent beoogd doel van het product.". De impliciete boodschap is dat de rechter je uitlegt hoe frisdrank werkt, en dus dat je niet serieus genomen wordt. Als de rechter wat minder vriendelijk is, dan neemt hij contact op met de Deken van de orde van advocaten om een coachend gesprek te regelen.

[feuniks]

Ik denk dat de vraag hier is, hoe de consument dit ziet. Een gemiddelde consument weet dat je Windows opnieuw kunt installeren en veel weten dat er ook andere versies of besturingssystemen zijn. Zij kunnen dus daar hard en software uit elkaar houden.
Moeilijker wordt het met drivers. Een deel van het Windows ME debacle was dat er hele slechte drivers geschreven zijn door fabrikanten. Als je een goede driverset had, dan werkte ME best redelijk. Echter veel driverscrashes werden aan het OS toegeschreven. Hier gaan we dus de kant op dat als een driver iets slechts doet dit wellicht wordt toegeschreven aan de hardware.
Een firmware is iets wat een normaal mens niet kent. Hij heeft het wellicht wel eens zien voorbijkomen als hij kijkt wat Windows installeert, maar wat het precies is en waarom je het nodig hebt is hem een raadsel. Als je dan uitlegt dat dit de code is die zorgt dat de computer daadwerkelijk iets kan gaan doen, dan zal hij aannemen dat dit ook bij de computer behoort. Ik denk dat veel mensen daar geen verschil tussen kunnen zien en dat is nu waar AVM op doelt. Er wordt gesleuteld aan een deel van de router waar mensen logischerwijze van uitgaan dat het een onderdeel van die router is en dus door AVM geleverd is.
Dat je zelf die bios of firmware kunt flashen is een ander verhaal. Dat doen over het algemeen mensen die weten waar ze mee bezig zijn en ze weten ook dat het iets is wat niet van de fabrikant komt.

[jeroen79]

Wat de consument wordt verteld is belangrijk.

De consument zal niet direct bekend zijn met firmware maar kan wel bevatten dat dingen aangepast kunnen worden.
Een gemodde playstation of getunede auto zijn geen onbekende zaken.

Als de koper dan wordt verteld dat er een aanpassing gedaan is (de firmware) en die firmware noemt zichzelf geen Fritzbox dan weet de koper toch voldoende?

[Odie]

Nou en? Doen Brabus en AMG (voor ze geassimileerd werden door Diamler) dat ook niet? Ze kochten een auto veranderde bepaalde aspecten en verkochten de auto weer door op een andere manier dan de originele fabrikant het bedoeld heeft.

[Tommie12]

Als Brabus een MErcedes ombouwt, dan krijgt die een Brabus label.

Woog moet hier op het artikel duidelijk aangeven dat ze wijzigingen hebben aangebracht, en dat kan inderdaad betekenen dat ze het label van Fritzbox moeten overplakken/verwijderen.
Dan is het ook ineens duidelijk dat Fritzbox daar geen garantie op moet geven.

[mjl]

De routers zijn toch betaald! Dan had AVM ze zelf moeten terugkopen...

Als ik een partij Dell PC’s koop
Kan ik er gewoon Ubuntu op zetten, een andere visie kaart en gewoon doorverkopen. Enige is dat ik zelf de garantie moet afhandelen en dat Dell daar dan geen support meer op levert.

[Malfoi]

Hm ja, maar dan zou je er een Woog label op moeten plakken. Want ik kan me voorstellen dat Woog nu profiteert van de naamsbekendheid van Fritzbox/AVM.

[mjl]

Waarom? Het blijft een Dell pc in mijn voorbeeld die aangepast is, als je er een ander merk op zet is dat re-branding, kan me voorstellen dat dat niet zomaar mag.

[Echt niet.]

Misschien gaat je vergelijking beter op wanneer je de motor vervangt ipv de uitlaat.

[vanaalten]

De rechtszaak is volgens mij ook niet gericht op de alternatieve firmware, maar verkoop van een AVM product met niet-AVM firmware. Beetje alsof ik tweedehands Mercedesses opkoop, er een oude Skoda-instapmodel motor in zet en vervolgens als Mercedes verkoop - dat vind Mercedes ook niet leuk, want zorgt voor reputatieschade.

[sympa]

Ze zetten er juist up to date officiële AVM firmware op.
Het is meer alsof een Mercedes-dealer een verwaarloosde auto opknapt en ook de firmware erop zet die ze konden downloaden bij Mercedes.

[mbbs1024]

En hebben ze daarvoor de nodige licenties aangekocht bij AVM, ik dacht het niet.

Er zou volgens mij geen probleem zijn als een door woog zelf gemaakte firmware, of bvb een door woog aangepaste open source firmware zou gebruikt worden, en als deze routers dan ook zouden voorzien worden van een andere merknaam..

Als ik de dingen vanop een afstand bekijk, gebruikt woog nu een software zonder over de nodige gebruiksrechten te beschikken

[sympa]

Dat zou heel goed kunnen. Dan zouden ze die met de originele software moeten verkopen en de klant instructies geven op hun zelfgekochte product 'in te breken'. Maar dat zou best lastig kunnen zijn, of ook weer verboden vanwege het 'hackverbod'.
Maar belachelijk dat je apparatuur niet kan doorverkopen...

[sapphire]

Eerder dan alsof je een verouderde Mercedes met een up to date Skoda motor verkoopt.

AVM kan van alles roepen over veiligheid maar als ze die dingen zelf niet meer up to date houden kunnen custom firmwares zomaar veiliger zijn hoor.

[Keypunchie]

Maar zolang je open en eerlijk de wijzigingen communiceert, mag dat met die auto’s toch ook. Net zoals 2ehands telefoons met vervangen batterijen of schermen. Refurbished is een stevige markt.

Dat de oorspronkelijk fabrikant het niet leuk vind, geloof ik best, maar het mag wel.

En waarom bij mobiele telefoons een partij als Apple het op andere manieren, zoals de beschikbaarheid van reserveonderdelen en waarschuwingen in hun software bij vervangen onderdelen het probeert te ontmoedigen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 12:29]

[dasiro]

vergelijking die beter opgaat is dat je er massaal LPG-installaties in zet

[amigob2]

Dat is nog zo een wijziging die de fabrikanten zonder problemen toe laten, en het verbruik wordt er niet beter van.

[Fiander]

.........… en het verbruik wordt er niet beter van.

klopt, je gaat van 1op16 naar 1op14 of 1op13...
MAAR... je auto word minder vervuilend, en met een andere manier van verbruik noteren ziet het er echt anders uit.
stel 1 liter is 1.60 benzine, of .65 lpg ( komt redelijk in de buurt, prijzen fluctueren te veel, en makkelijke reken getallen)
je gaat dan van 10ct/km (1op16) naar 5ct/km (1op13). Je verbruik word dus gehalveerd ;-)

[bbob]

Als jij voor je Mercedes met Skodamotor in Duitsland een tüv keuring krijgt kan men er niets aan doen.
Sterker nog als jij een Nieuwe Mercedes Koopt, die veranderd er een typegoedkeuring voor krijgt kan men er niets aan doen.
Merken als Brabus, Alpina hebben zelfs een eigen fabrikantencode, bij merk staat dan geen Mercedes of BMW maar Brabus of Alpina.

[vanaalten]

Dat je er in mag rondrijden geloof ik meteen. Maar zou je hem als commercieele handelaar als merk 'Mercedes' inclusief merktekens enzo mogen verkopen? Of is dat de 'omweg' die Alpina en zo genomen hebben: ander merk er op zetten?

[s3.]

Je hebt ook nog zoiets als gebruiksrechten. Nooit EULA gelezen zeker?

[SkyStreaker]

Ik weet niet hoe het in Duitsland exact zit, maar de meeste "EULA" zijn, als mijn geheugen mij dient in oudere discussies, compleet niet rechtsgeldig in Nederland.

[RefriedNoodle]

Als er 1 onderdeeltje in een EULA staat wat tegen de lokale wetgeving ingaat, is alleen dat onderdeeltje niet geldig. De rest van de EULA wel.

[Verwijderd]

Het zijn algemene voorwaarden en die moet je voor de koop beschibaar gesteld zijn. Echter krijg je die veelal pas te zien yhuis als je het product in gebruik neemt. En dan is theoretisch de hele EULA ongeldig en val je terug op de basis in de wet.

Ik ken echter geen enkele uitspraak waarin dit aan de orde was, is dus ongetest door de rechter. Dat dit zo in de wet staat kan je echter makkelijk zelf nalezen op wetten.nl.

[Cid Highwind]

Dat is bij het afnemen van een dienst belangrijk, niet bij de koop van een product. Zolang je het in privébezit doet en niet verwacht dat er verdere diensten worden geleverd als support ben je vrij te doen met het product wat je wilt, zolang je binnen de grenzen van de wet blijft.

Als jij de firmware van je apparaten aan wilt passen is het je goed recht, maar de fabrikant hoeft dan niet te garanderen dat een update van zijn kant er zonder problemen weer op kan worden gezet. Je mag een game ook gewoon modden onafhankelijk van wat ze in een EULA staat. Maar het verspreiden van gemodde files is vaak een no go, evenals het online in mogen loggen (want gebruik van een beperkte dienst).

[Zoijar]

Niet als je het bedrijfsmatig aanpast en doorverkoopt onder dezelfde merknaam. Kan ik me wel iets bij voorstellen. Particulier je tweedehands router doorverkopen versus bedrijfsmatig dat met duizenden doen is gewoon iets verschillends. Zeker als je ze dan ook nog aanpast. Ik zie al dat Nike met een nieuwe trui komt, daar print je dan bij honderdduizend een andere extra text op de achterkant en wijzigt de kleur en gooit ze weer op de markt; denk niet dat dat goed af gaat lopen.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 23 juli 2024 12:29]

[Keypunchie]

Sure. Dan heet je RUMAG.

Grap terzijde, ik zie niet in waarom dat niet zou mogen, tenzij je bij de bestelling met Nike een afspraak hebt gemaakt in het contract.

Of dat jouw wijzigingen afbreuk doen aan het merk. “Nike sucks” ofzo.

Overigens zal 99% van de retailers de eigen wijzigingen als onderdeel van de bestelling doen, dat is vele malen goedkoper. Denk bijvoorbeeld aan Oranje-shirts. Maar volgens mij mag je best Nike shirts kopen, hierop een bloemetjesmotief borduren en in je winkel leggen. Ik zou het bezwaar niet weten.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 12:29]

[12_0_13]

Dat gebeurt met autos toch juist vaak? Dat ze met allemaal dikke aftermarket spullen worden doorverkocht?

[Zoijar]

Ja goed punt. Het zal niet zwart-wit zijn zoals bij de meeste dingen. Misschien ook een kwestie van zolang er niemand over klaagt mag het. En redelijkheid en billijkheid. Daarom gaan ze ook naar de rechter neem ik aan

[amigob2]

Ik kan het niet op internet vinden, maar ik kan mij herinneren dat er ooit een autofabrikant is geweest die heeft geprobeerd alle aftermarket onderdelen van de markt te krijgen, is niet gelukt blijkbaar anders hadden alle merken het zelfde gedaan. .

[Andros]

Dat niet alleen. Er zijn hele bedrijven die auto's nieuw of zelfs als halfproduct kopen om er een eigen draai aan te geven. Bekend voorbeeld is RUF die auto's bouwt op Porsche chassis, tevens de reden dat veel racegames RUF ipv Porsche gebruiken om kapot te kunnen rijden, Porsche laat het zelf niet toe.

[Jip99]

maar RUF verkoopt geen Porsches, maar een RUF.. dat is het verschil.

Als ik 2dehans Ferrari's opkoop, daar een zuinige 1.2 turbo inlepel en daarna weer onder de naam Ferrari verkoop.. krijg ik zeker weten problemen met Ferrari, want ik schaad dan de reputatie van Ferrari, en het zelfde doet Woog.

[_Eend_]

Ferrari komt zelfs achter je aan als je een wrapje op je nieuwe Ferrari plakt (Deadmau5)

[.oisyn]

Je krijgt sowieso nogal snel problemen met Ferrari. Zie het debakel met Deadmau5 die zijn Ferrari had gewrapt met Nyan Cat.

[FilipSP]

Ik ken dat verhaal niet zo, maar in principe mag Deadmau5 (dat is toch een dj of zo) doen met zijn Ferrari wat hij wil....wrapping of een FIAT motor in plaatsen, maakt niet uit. Tenzij er afspraken zijn gemaakt in de verkoopovereenkomst. Ik heb zelf nog nooit een Ferrari gekocht, dus het kan best zijn dat die voorwaarden iets anders zijn dan de voorwaarden bij mijn Peugeot dealer.

Een probleem krijgt hij pas als hij het product verder gaat commercialiseren, maar ook bij gebruik in bijv. video's of soc. media kan er sprake zijn van commercialiseren, afhankelijk van het gebruik en bedoeling.

[bbob]

Woog doet heel iets anders, lees mijn commentaar in deze thread maar eens. Tweakers heeft weer een brak artikel geschreven waardoor je nu dit soort zinloze discussies krijgt .

[xtrme]

Denk niet dat je het moet vergelijken met "stuks" dus consument of bedrijf die 1 uniek exemplaar maakt

maar meer "serie" productie Abarth (wel FCA), dahlback, hks, breyton, oettinger en dat soort merken

[The Zep Man]

Niet als je het bedrijfsmatig aanpast en doorverkoopt onder dezelfde merknaam.

Je mag nog steeds aangeven dat het een Fritz!Box model XYZ (model) betreft qua hardware. Je moet alleen expliciet aangeven dat er andere software op draait, en het niet neerzetten als hetzelfde product (hardware+software+diensten) dat Fritz!Box (organisatie) verkoopt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 12:29]

[Dennisdn]

Helaas, zo werkt de wereld niet altijd. Als koper teken je voor het één en ander.
Kwam er zelf achter toen we ons huis wilden gaan verbouwen. Zelfs na 25 jaar moet de architect (of zijn nalatenschap) tekenen voor akkoord om "zijn werk" niet te verpesten. Zo'n clausule zal een product als dit ook wel hebben.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 12:29]

[amigob2]

Ik teken helemaal niks als ik een router koop en er ander firmware opzet, ik heb de hardware gekocht en wil niet hun firmware gebruiken.

[Dennisdn]

Dan heb je niet aan je onderzoeksplicht voldaan toen je een 2e hands item kocht en is het eventuele risico voor jezelf.

(PS tekenen is niet letterlijk. Meestal staat er iets in de voorwaarden als: bij het in gebruik nemen gaat u akkoord met....).

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 12:29]

[amigob2]

wat heeft dat e r nu mee te maken, er worden dagelijks auto's verkocht die aangepast zijn en aftermarket onderdelen bevatten. als de fabrikanten dat tegen konden houden hadden ze dat allang gedaan.

[Dennisdn]

Omdat autofabrikanten merendeel na afloop van garantie daar geen problemen mee heeft. Maar bijvoorbeeld Ferrari is er keihard in het beschermen van hun merkrecht. Pas je het uiterlijk te veel aan dan krijg je vanzelf een brief van hun juristen. (Voorbeelden zat te vinden met beetje Googlen van "sterren" die hem hadden laten verbouwen).

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 12:29]

[Verwijderd]

Ah architecten en hun rechten.

Als meer mensen van deze onzin wisten en zouden weigeren zaken te doen onder die voorwaarden. Er zijn ook architecten die jou wel de vrijheid geven te doen met jouw bezit wat je wil, die moeten flink gepromoot worden!

[StefanJanssen]

Maar op technologisch gebied is dat anders. een iPhone jailbreak is bijvoorbeeld niet illegaal, net als custom roms op Android. Als consument heb je het recht om software aan te passen. Problemen die daardoor ontstaan zijn eigen risico. Als je telefoon voor garantie weer terug kan zul je eerst de originele software terug moeten zetten anders hoeven ze je niet te helpen.

[MSalters]

Wat jij beschrijft is geen clausule in een contract, maar het wettelijk auteursrecht. Voor de wet hoef je niet te tekenen, die geldt sowieso.

[Bart ®]

Als je een product koopt: ja.
Als je een licentie koopt: niet zonder meer.

[PPie]

Als je een licentie koopt: niet zonder meer.

Deze is net in deze zaak wat apart, Woog zet er juist andere firmware op...

[Trommelrem]

Interessant. Want over een jaar of twee wordt IT apparatuur bijna niet meer gekocht maar grotendeels geleased. Win-win-win voor fabrikant, gebruiker en het milieu. Dan gelden andere voorwaarden en kun je hem niet meer zomaar uit het raam gooien of er andere firmware op zetten.

[timberleek]

Win voor de fabrikant in ieder geval
Voor de gebruiker weet ik het nog niet zo zeker
Voor het milieu in ieder geval niet.

Na een paar jaar is het gewoon "afgeschreven" en gaat het massaal op de afvalberg in ruil voor een nieuw product. Nog betere mogelijkheden voor engineered obsolence.

Ja het zou juist om kunnen slaan in een stabiel ontwikkeld product dat veel langer mee kan gaan. Maar dat is dure business om op te zetten. 13-in-een dozijn goedkope hardware is een veel makkelijker businessplan en je kan de consument vaker "blij maken" met nieuwe glimmende dingen

[Trommelrem]

Juist door cloud wordt de gehele lifecycle van de apparatuur beheerd en wint iedereen. De cloudcomputer komt bij de lessee en zodra die niet meer nodig is, gaat de cloudcomputer terug naar de lessor en eventueel naar een nieuwe lessee. Aan het einde van de normale gebruiksduur gaat de computer naar de recycling, in plaats van een kast en eventueel de milieustraat.

Voor de eindgebruiker: Heldere, overzichtelijke en lage TCO
Voor de fabrikant: Standaardisatie en dus hogere winstmarges
Voor het milieu: Na de lifecycle komt altijd het apparaat terug en kan het recyclingproces worden gestart

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 23 juli 2024 12:29]

[timberleek]

Ik denk dat je het te positief inziet.

Overzichtelijke TCO, jazeker. Lager? Dat verwacht ik niet.
Voor de fabrikant: jazeker, makkelijk hogere winstmarges
Voor het milieu: Spul gaat allemaal voortijdig de vernietiging in. Recyclen is leuk, maar herbruiken is leuker. Dat gaat alleen niet gebeuren. Een nieuwe aan iemand leasen is veel lucratiever.

Kijk naar auto's. Met de mega leasemarkt is alles ondergemotoriseerd, maar wel vol glimmende snufjes (Die al dan niet fatsoenlijk werken). Na de eerste 5 jaar gaan ze allemaal de hort op (vaak met het nodige achterstallige onderhoud). Nu is daar nog een particuliere markt waar ze dan maar op gaan, maar hoe gaat die levensduur zich verhouden straks? Ik verwacht slecht.
2e hands lease? Is bijna geen markt. Onderhoudskosten worden te hoog en onvoorspelbaar, wat de leaseprijs te ver op drijft. Het is dat particulier leasen zo duur is in verhouding (en we minder amerikaans zijn), anders was de tweedehands markt een stuk minder.

Auto's hebben dan nog restwaarde. een laptop van 3/4/5 jaar oud niet. Die moet eerst terug naar een shop. Leeggemaakt worden. Waarschijnlijk wat hersteld. En dan weer de 2e hands markt op? Dat kan nooit uit. Ding gaat gewoon linea recta naar de sloop.

[Trommelrem]

Ik heb een Toyota hatchback als zakelijke leaseauto. Die auto is zeker niet ondergemotoriseerd en er zit gewoon een 1.8 in. Weliswaar wel Atkinson in plaats van Otto, dus een gelijkwaardige Otto 1.8 zal krachtiger zijn. Ik verwacht juist dat deze auto, mits de roestduivel niet toeslaat, na de leasetermijn naar een blije eigenaar zal gaan die er nog zeker 20 jaar met plezier in kan rondrijden. Ook zit er een kleiner accupakket in dan een Full EV, waardoor de milieubelasting bij accuvervanging minder zal zijn dan bij een FEV.

Ik geef je gelijk als je het hebt over de Franse ellende. Ik begrijp niet hoe een Clio met 1.0 Otto langer dan 10 jaar mee kan gaan. Dat is gewoon vragen om ellende. De ellende waar de Franse merken nu in zitten, is de ellende die de andere merken in 2000-2009 al hebben gezeten. Maar ik vind ook dat de eindgebruiker z'n verantwoordelijkheid moet nemen en troep met een 1.0 met driedubbele turbo gewoon moet weigeren.

Laptops beginnen ook een beetje op auto's te lijken. Vroeger was een laptop van 3 jaar oud traag, nu zie je zelfs dat een laptop van 6 jaar oud nog prima mee kan. Ze zijn niet trager, ze gebruiken gewoon wat meer energie (tijdelijke oplossing = kerncentrales). Om heel eerlijk te zijn kan tegenwoordig een auto van 20 jaar oud ook nog prima mee met het verkeer, mits goed onderhouden. Dus er zal in de toekomst ongetwijfeld een grotere markt voor afterleasehandel ontstaan, omdat apparatuur, mits de accusoftware ervoor gaat zorgen dat accu's langer mee gaan (zie Prius, die accu's doen het na 15 jaar gewoon nog, door goede software). Maar dan moet een laptop wel terugkeren naar de lessor voor doorverkoop, en dan is het cloudmodel nu eenmaal nodig.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 23 juli 2024 12:29]

[timberleek]

Ja Toyota doet dat wel netjes. Beetje de oude insteek van een rustig draaiend groter blok. In theorie (A.k.a op de rollerbank) slechter, maar in de praktijk dikke prima.

Ik doelde inderdaad op de PSA's, VAG's, Ford's etc. Allemaal 1.2, 1.0 of misschien inmiddels zelfs kleiner spul in soms volwaardige stations.

[ReneX]

Het verhaal zit iets ander in elkaar.
De routers bevatten provider specifieke firmware (van AVM), en volgens het artikel waaraan gerefereerd wordt, zet deze leverancier de standaard (provider onafhankelijke) firmware van AVM er op.
Dat is dus geen custom firmware, maar firmware van AVM bedoeld voor de consumenten versie van deze router.

Maw, de leverancier bouwt de router om van een provider specifieke versie, naar de consumenten versie (die dan ook weer updates krijgt via AVM zelf ipv de provider).

[Reactie gewijzigd door ReneX op 23 juli 2024 12:29]

[bbob]

Als een van de weinigen heb je ook verder gekeken dan het tweaker artikel dat juist zorgt voor verwarring. Heb exact hetzelfde met link naar Duits artikel hier ook al geschreven.

[erikmeuk3]

All ik een product koop dan ben ik eigenaar.
Als ik eigenaar ben dan heb ik het recht om het uit het raam te gooien of er een andere firmware op te zetten want het is MIJN eigendom. En ik beslis wat ik met mijn eigendom doe, niet de fabrikant.

Het gaat er om, dat een handelaar er andere firmware op zet.
Dus router plus alternatieve firmware als Fritz!box verkoopt.
Wat je na de verkoop doet, is een hele andere zaak.

[pvcholten]

Als dit niet mag, mag je ook geen oude Dell PC van Linux voorzien en dan verkopen.

Dat is namelijk precies hetzelfde.

[Keypunchie]

Niet helemaal. Dell verkoopt geen OS immers. Dat is van een derde partij
(Microsoft)

Het zou eerder zijn dat je oude Macbooks gaat verkopen met Linux. Wat van mij ook prima zou mogen, trouwens. Mits je het maar duidelijk aangeeft in de verkoop.

[bwerg]

Strikt genomen verkoopt Dell je wel een (licentie op een) OS: OEM-licenties zijn aan de hardware verbonden en worden dus ook verkocht samen met de hardware. Dell schrijft dat OS niet zelf, maar het maakt veel hardware-onderdelen ook niet zelf. Als iemand Dell's gaat opkopen, linux installeert, en weer doorverkoopt, dan zou Dell hetzelfde punt kunnen maken.

Hooguit is de discussie of de software het product verslechtert dan anders, en het boeit Dell waarschijnlijk minder dan Fritz!Box.

[sfranken]

Het zou eerder zijn dat je oude Macbooks gaat verkopen met Linux

Ook dat is geen probleem. Waar je wel gedoe mee krijgt is als je een ThinkPad of een Dell XPS met macOS verkoopt

[GeeBee]

Afgezien van de vraag of firmware vervangen hetzelfde is als een ander besturingsysteem installeren, als je dat 10 / 20000 keer doet, heb je inderdaad best kans dat Dell bij je aanklopt of je daar mee wilt stoppen.

[Bor]

Als dit niet mag, mag je ook geen oude Dell PC van Linux voorzien en dan verkopen.

Nee dat is niet hetzelfde. Ten eerste maakt Dell geen OS, levert het zelf ook Linux devices en is het OS niet de onderscheidende feature wat de firmware van netwerk routers in grote mate wel is.

[Geerbeer94]

Misschien, maar daar gaat Dell niets tegen doen. En de software op Dell pc's zijn niet van Dell zelf, dat geldt wel voor AVM.

[erikmeuk3]

Unitymedia verhuurde witte 6490 met eigen merk en custom software.
Die zijn naar en tussenhandelaar gegaan die ze gereinigd heeft en van nieuwe firmware voorzien.
Dat is de firmware die in de gewone verkoop modellen zit.
bron: https://www.heise.de/ct/a...r-Fritzboxen-4688693.html

[vanaalten]

Ben wel benieuwd wat daar uit gaat komen: "AVM moet nu voor een rechter hard maken dat Woog inbreuk maakt op het merkrecht."

Als ik het artikel op deze site lees:

https://www.futurezone.de...gt-Das-ist-der-Grund.html

...als ik het goed vertaal, hebben ze het logo van AVM er af gehaald bij her-verkoop, dus het merk 'AVM' is niet duidelijk door ze gebruikt (of inbreuk op gemaakt).

Ik gok dat er meer voor nodig is dan enkel het logo verwijderen: het design is zo overduidelijk typerend voor Fritzboxen dat een rechter wellicht nog steeds in het voordeel van AVM gaat oordelen, maar er is blijkbaar al wel over nagedacht door Woog.

[dwizzy]

ik heb dat artikel op futurezone.de niet gelezen, maar wel het artikel op heise.de. Wat ik er van begrijp:
Ze verkopen modems die uitgebracht zijn voor één provider. Die hebben "Unitymedia" of "T-mobile"-branding op de buitenkant en in de firmware, en zijn gelockt op de configuratie van de provider. De firmware die Woog Media (dat is de handelsnaam van WOOG UG) er op zet, zorgt dat de modems weer met alle providers werken.

Valt me op dat in de 4 artikelen die ik snel heb doorgebladerd, niemand linkt naar het bedrijf zelf: woogmedia.de. Uit ethische overwegingen?

Ik heb niet zo snel kunnen vinden om welke 'open source firmware' het gaat.

Als ik straks mijn XS4ALL KPN-abonnement opzeg en mijn Fritz!box wil inleveren, ben ik best geïnteresseerd in een tweedehands voor de helft van het geld, ook als er T-mobile op staat.

[bbob]

Het gaat niet op open source firmware het gaat om de standaard 6490 firmware die gewoon bij avm te downloaden is.

In de Duitse artikelen staat dat de modems gewoon een avm update krijgen tenzij avm op serienummers zou gaan controleren en modems met de door woog geupdate firmware blokkeert van avm updates.

[MSalters]

Inderdaad, Woog zet er de unlocked firmware op. Maar ook die unlocked firmware is dus AVM firmware. Het is geen open-source firmware. AVM kan het dus óók via het auteursrecht verbieden. Waarom ze dat niet doen durf ik niet te zeggen; ik ben geen expert op het gebied van Duits recht. Maar als ik zou moeten gokken is het makkelijker aan de rechter om het merk aan de buitenkant uit te leggen. Mislukt dat, dan kan AVM altijd nog een tweede rechtzaak aanspannen wegens het auteursrecht.

[Rembert]

Het provider-logo is er van af gehaald. Verder is de firmware aangepast zodat het modem ook bij andere providers gebruikt kan worden. Ik vraag me dan ook af of er inderdaad geheel nieuwe firmware op wordt gezet. Het lijkt er op dat het ding provider-lock-vrij wordt gemaakt. De analogie met simlock-vrij maken van telefoons gaat dan meer op. Als ik het me goed herinner mocht een simlock worden verwijderd als iemand zijn telefoon had afbetaald. ZIjn deze modems eigendom na x maanden?

De fritz-box van xs4all heeft ook een specifiek profiel voor xs4all er in zitten, maar ook voor andere Nederlandse providers en zelfs een profiel "andere internetprovider" met handmatige instellingen.

Gaat de zaak werkelijk om het aanpassen van de profielen en blijft de rest van de firmware intact?

[Jerie]

Voor iPhone onderdelen refurb is het doorkrassen van het logo al genoeg. Het is ook niet makkelijk onomkeerbaar.

[bryanhonof]

Ik begrijp soms niet goed wat fabrikanten tegen het "hacken" van hun producten hebben.
En hier bedoel ik dan hacken in de zin van: proberen producten beter te maken.
En wat verliest de fabrikant hier? Ze hebben de devies al eens verkocht dus de winst is al binnen. Het is
niet alsof het ander bedrijf, dat de firmware veranderd en doorverkoopt, de boxen stal en dan doorverkocht. Of heeft AVM misschien schrik dat er competitie op de markt is? Dat er mensen zijn die betere firmware kunnen schrijven voor hetzelfde platform?

Ergens begrijp ik wel dat je niet wilt dealen met mensen hun problemen die ze zelf veroorzaken door hun device te bricken maar, de mensen die het gaan proberen zijn waarschijnlijk bewust van het risico dat erbij komt. En diezelfde menen boeit het ook niet veel als ze hun device bricken.

Zo vind ik bijvoorbeeld coreboot/libreboot een zeer mooi project. Oude IBM/Lenovo Thinkpad laptops die al jarenlang geen updates meer hebben gekregen (en ook andere devices waaronder meer moderne servers) worden refurbished door nieuwe BIOS firmware erop te zetten waardoor de laptop sneller opstart, minder bugs heeft, etc.

Ook OpenWRT vind ik een geweldig project. Ik heb hier jarenlang een LinkSys routen hebben liggen waar niks gedaan mee werdt en voor de shits & giggles heb ik daar OpenWRT opgezet. Had evengoed een router van AVM kunnen zijn.

Vind het heel jammer dat het boycotten van de echte hacker tegenwoordig meer en meer voorkomt zonder enige goede reden.

[rikky]

Het kan ook een andere reden hebben. Missschien is die alternative firmware beter, maar stel dat er toch een probleem ontstaat. Dat de Fritz.box met alternatieve firmware gehackt wordt. Of instabiel is en storingen geeft. Vanaf de buitenkant van het kastje is het AVM, de binnenkant niet. Maar dan is het toch dat die Fritzbox problemen heeft en dus daarmee ook de naam van AVM.

Als iemand zelfstandig die firmware verandert is het probleem klein, wordt dat op grote schaal gedaan en zelfs doorverkocht, dan wordt de naam van AVM te grabbel gegooid en ze kunnen er niets aan doen.

Een goede naam opbouwen duurt lang, die afbreken kan heel snel. Dan wil je helemaal niet dat een andere partij dat voor je doet.

[Reactie gewijzigd door rikky op 23 juli 2024 12:29]

[bryanhonof]

Ik kan het nu niet met zekerheid zeggen of dit waar is maar, ik heb hier ergens anders gelezen in de comments dat het logo van AVM eraf werd gehaald voor verkoop. Dus ik betwijfel een beetje of AVM hier een slechtere reputatie door zou krijgen. Maar ik begrijp je punt wel.

Stel dat het bedrijf toch het logo van AVM of zelfs het productnaam erop hebben laten staan dan zijn zij volledig in de fout, akkoord. Want dan heeft het inderdaad niet meer veel te maken met de firmware maar eerder het mogelijk zwart maken van een bedrijfsnaam.

[Keypunchie]

En wat verliest de fabrikant hier? Ze hebben de devies al eens verkocht dus de winst is al binnen. Het is
niet alsof het ander bedrijf, dat de firmware veranderd en doorverkoopt, de boxen stal en dan doorverkocht. Of heeft AVM misschien schrik dat er competitie op de markt is

Puur vanuit het perspectief van het bedrijf: het betekent dat je minder vervangingsmarkt hebt. In plaats van een nieuwe box, kopen mensen een 2e hands.

Daarnaast (weer puur vanuit het bedrijf), als jij een markt controleert dan kun je ook makkelijker nieuwe features ontwikkelen en uitrollen. Je laat de support op oudere producten dan vervallen, dus mensen moeten wel een nieuwe nemen.

Een 2e hands markt doorkruist dat en al helemaal als er support op de firmware is.

@bryanhonof Ik ben het niet met je oneens, maar bedrijven willen primair zo veel mogelijk geld verdienen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 12:29]

[bryanhonof]

Is dat zo zeer een slecht ding? Dit is nu volledig mijn eigen mening maar, ik vind het jammer dat niet meer bedrijven aanmoedigen om gebruikte producten te fixen en hergebruiken. Ik snap volkomen dat 1 box op de 2de hands markt 1 box minder is voor het bedrijf zelf. Maar als je een trouwe klantenbasis hebt boeit dat klein deel dat 2de hands koopt niet echt. Dan zouden ze het verkoop van 2de hands producten volledig moeten stoppen.

Met je 2de punt ben ik wel niet volledig akkoord. Wat ik vaker dan niet zie is dat bedrijven die de markt controleren beginnen afbouwen met de nieuwe features die ze uitrollen of optimalisaties die ze doen. Kijk naar Intel bijvoorbeeld. Jarenlang marktleider geweest zonder niet echt veel concurrentie. Nu heeft AMD opeens een grote beet genomen in de servermarkt en ARM-based processoren zijn de mobiele wereld aan het over nemen. En nu opeens dat ze merken dat ze markt aan het verliezen zijn zijn ze zich langzaamaan aan het herpakken.

Maar stel dat er nooit concurrentie was geweest voor Intel. Ik denk niet dat ze direct meer moeite gingen doen om hun product beter te maken. En ik geloof ook niet dat veel bedrijven anders denken dan Intel.

[GeeBee]

Elke alternatieve router die je koopt is een router die je niet van AVM koopt, dus vermoedelijk omzetverlies.
Dat vermoeden is tegenwoordig al reden genoeg om actie te ondernemen, zie downloaden. Elke gedownloade film is een bioscoopkaartje minder, enz...
Ik vind het een dunne redenering, maar hij wordt wel gebruikt.

En ja, OpenWRT is een mooi project, maar op je eigen router zetten is wat anders dan pallets vol doorverkopen.

De genoemde 6490 heeft volgens mij geen OpenWRT beschikbaar, dus ik ben ook wel benieuwd welke firmware dat is.

[Reactie gewijzigd door GeeBee op 23 juli 2024 12:29]

[bryanhonof]

Ja dat is waar, maar dan zou ik mij persoonlijk meer zorgen maken over de andere router fabrikanten dan iemand die mijn oudere producten aan het upcycelen is. Ma dat is mijn mening .

Dat is waar maar hier zijn wel nog meer voorbeelden van. Nu niet direct routers maar de Thinkpads waar ik het over had in mijn bericht kan je op best veel plaatsen kopen, https://ryf.fsf.org/categories/laptops . En zover ik weet hebben IBM/Lenovo daar nooit moeilijk over gedaan dat mensen de BIOS firmware aan het aanpassen waren. Nu moet ik wel toegeven dat de laptops die refurbished worden wel al echt oud zijn. Sinds nieuwere modellen met Intel ME en AMD PSP bijna niet kunnen booten zonder de fabrikant hun BIOS. Wat weer een discussie op zijn eigen is.

Ik weet eerlijk ook niet veel over deze router maar zou me niet verwonderen moest het een aangepaste versie zijn van OpenWRT of een fork hiervan.

[thunder7]

https://www.heise.de/ct/a...r-Fritzboxen-4688693.html stelt dat het gaat om een verbod om iets met een bepaald merk in omloop te brengen als de toestand van de waren veranderd of verslechterd is.

Als juristischen Hebel verwendet AVM sein Recht an der Marke Fritzbox. Laut der europäischen Unionsmarkenverordnung dürfen Inhaber die Benutzung einer Marke untersagen, „wenn berechtigte Gründe es rechtfertigen, dass der Inhaber sich dem weiteren Vertrieb der Waren widersetzt, insbesondere wenn der Zustand der Waren nach ihrem Inverkehrbringen verändert oder verschlechtert ist“ (Art. 15 UMV).

[Reactie gewijzigd door thunder7 op 23 juli 2024 12:29]

[MrFax]

Het is dus een excuus. Het is niet makkelijk te onderbouwen waarom open source firmware de routers beveiling verslechterd.

[Blokker_1999]

Ik denk dat het vooral om bescherming van de reputatie gaat. Stel je voor dat er toch een fout kruipt in die open source firmware en AVM daardoor een slechte naam krijgt. Dan gebeurt dat dus aan de hand van iets waar zij totaal geen controle over hebben.

[thunder7]

Als ik het Duitse artikel goed gelezen heb, wordt er geen open source firmware op gezet, maar officiele firmware van AVM zelf.

AVM wil dus gewoon niet dat de routers die zij in bulk met korting aan providers verkocht hebben daarna aan consumenten verkocht worden, dat doen ze liever zelf.

Ik citeer nogmaals van Heise.de:

Der Händler habe die spezielle Provider-Firmware der Gebrauchtgeräte gegen eine andere Firmware ausgetauscht, die für Geräte aus dem freien Handel gedacht sei, erklärt eine AVM-Sprecherin gegenüber c’t. Das sei „eine nicht zulässige Produktveränderung“.

[Reactie gewijzigd door thunder7 op 23 juli 2024 12:29]

[MalleEppie71]

Zo lees ik het ook, in het nieuwsbericht hier wordt het niet goed weegegeven. Er staat nu "Woog koopt tweedehands routers op en plaatst daar eigen firmware op"

Echter in het artikel op Computerbase staat staat: "So hat Woog, das sich auf die Wiederaufbereitung gebrauchter Technik spezialisiert hat, die von den Providern genutzte spezielle Firmware der Router gegen die für Geräte aus dem freien Handel ausgetauscht"

Vrij vertaald: Woog koopt provider-specifieke routers op, zet daar weer de standaard AVM firmware op en verkoopt ze door. De koper heeft weer toegang tot de updates van AVM.

[dmantione]

Inderdaad, maar bij het gebruik van open-source kan wel een consequentie zijn dat je dit maar op de koop toe moet nemen. AVM is in het verleden voor het negeren van de GNU GPL voor de rechter gedaagd en die zaak hebben ze van voor tot achter verloren. Vandaar dat ze, een klein beetje uit het zicht, de broncode aanbieden.

Deze derde partij maakt nu waarschijnlijk gebruik van die broncode om geactualiseerde firmwares te installeren. En volgens de opensourcelicenties mag dat gewoon. Nu is de GPL auteursrecht en geen merkenrecht, maar ik kan me voorstellen dat de derde partij zich erop beroept dat AVM zijn naam nu eenmaal geplakt heeft op het apparaat en er een licentie bijgeleverd heeft (de GPL) dat de klant de software mag aanpassen.

[Bor]

Het is dus een excuus. Het is niet makkelijk te onderbouwen waarom open source firmware de routers beveiling verslechterd.

Dat doet ook niet echt ter zake. Zoals je leest geldt het verbod om iets met een bepaald merk in omloop te brengen ook al als de toestand veranderd is.

[Raindeer]

Een dergelijk artikel heb je nodig als je bijvoorbeeld koffie levert en een partij afgekeurde koffie waarvan er iets mis is met de smaak wordt door iemand op de markt gebracht. Of een product met een slechte verf coating etc. Of Volvo's die in de Noordzee lagen etc.

In dit geval gaat het echter om een goed functionerend product. De software is anders. Misschien dat AVM kan zeggen dat hun logo niet zichtbaar mag zijn en het product als Woog aangeboden moet worden, maar een volledig verbod gaat te ver. Dan zou dat argument ook gelden voor tweedehands autos. Die zijn ook niet zo goed als nieuw.

[Bor]

Als je massaal bepaalde merken en types auto's gaat opkopen, deze grondig gaat aanpassen om deze vervolgens onder de zelfde merknaam weer te verkopen zal het ook niet lang duren voordat de producent je aanklaagt. Dat is in deze situatie niet anders.

[knakworst]

Dit zou vanuit recycling oogpunt alleen al tegejuicht moeten worden. Rare wereld leven we in.

[mphilipp]

Rare wereld? Ik kan mij wel voorstellen waarom AVM dit niet wil:
a)elke tweedehandse Fritzbox is (mogelijk) één minder die nieuw kan worden afgezet
b)iemand die jouw spullen aanpast en doorverkoopt, doet dat nog steeds onder jouw naam, jouw merk. Als er iets mis gaat, is het die &*&@# Fritz!Box en niet de Woog Box...

Omzetverlies en imagoschade, betere redenen voor een fabrikant zijn er niet om je te verzetten.

[iAR]

Ik snap je punt, maar ik denk dat we op het punt staan dat dit standaard wordt|moet worden. Een economie die enkel uit groei, meer verkoop en dergelijke bestaat is gewoon niet meer houdbaar.
De EU wil al een recht op reparatie.
Ik moet onlangs een goed werkende stofzuiger weggooien omdat er geen replacement stang meer beschikbaar is. Sonos die hun apparaten naar de verdoemenis helpt om te voorkomen dat ze doorverkocht worden. Het kan niet (meer).

Als het bedrijf die routers verkoopt waarop duidelijk staat vermeld dat het een 2e hand is met custom firmware en misschien een extra stikker met gegevens van de reseller, dan zie ik het probleem niet. Ik vind het alleen maar goed.

En als bedrijf kun je zelf ook in dit gat springen, neem oude producten weer in, reviseer ze en verkoop ze als refurbished. Dan heb je de omzet zelf.

[Reactie gewijzigd door iAR op 23 juli 2024 12:29]

[Frituurman]

En daarmee ga je nog steeds voorbij aan het punt van @mphilipp, namelijk mogelijke reputatieschade voor AVM doordat zij er op worden aangekeken, zodra er wat met de Fritz!Box gebeurd waardoor de veiligheid in het beding komt, ook al staat er custom firmware op. Ik snap jouw punt ook zeker, maar hier gaat het niet om een hardware defect waarvoor je een vervangend onderdeel nodig hebt, maar om een software defect en voor de gemiddelde gebruiker is het niet zomaar evident dat hun Fritz!Box custom firmware draait van een externe leverancier. AVM is niet persé tegen de verkoop van tweedehands routers.

[Steyn_E]

Dan moeten ze zelf maar die dingen van updates blijven voorzien zolang als ze redelijkerwijs bruikbaar zijn. Niet zolang als nodig is om het imago nog een beetje oké te houden. Bij routers moet je dan aan zeker 10 jaar gaan denken.
Prima werkende apparatuur wegflikkeren omdat de fabrikant het vertikt om het veilig te houden/slijtagedelen te leveren is geen houdbare situatie.

[Frituurman]

Maarrrr.. op het moment dat de firmware updates stoppen, betekent dit dan dat een Fritz!Box niet meer werkt? Oude firmware betekent niet automagisch dat iets niet meer werkt of niet langer veilig is, natuurlijk. En ik snap je punt wel dat een router eigenlijk heel lang moet meegaan, maar de afgelopen jaren heeft de techniek niet stilgezeten. Daarnaast biedt AVM zelfs voor oude routers nog steeds de laatste firmware aan die er is (die images zijn niet weggehaald). Maar met een landschap van vele honderden routers kun je niet verwachten dat die allemaal tot in lengte van dagen worden bijgehouden.

En nogmaals, hier gaat het niet om slijtage van onderdelen, maar om het vervangen van de firmware. Qua uiterlijk is het nog steeds Fritz!Box AVM die door het slijk wordt gehaald, mocht er wat mis gaan. AVM kan niet garanderen dat de beveiliging op orde blijft (of dat er iets anders mis gaat) als mensen custom firmware gaan gebruiken. Maar het loopt daarbij wel alle risico's. Dan lijkt het mij vrij logisch dat AVM hier wat tegenin brengt.

Ik moet daarbij een beetje denken aan een grote verzekeraar die bij een externe partij haar technisch beheer heeft ondergebracht. Stel dat door een fout bij die technische beheerpartij klantgegevens openbaar worden, dan is het de verzekeraar die op de vingers wordt getikt en imagoschade oploopt; de klant kan het geen zier schelen of het door de beheerpartij komt. Hij/zij kijkt alleen naar die grote boze verzekeraar die niet goed met zijn/haar gegevens is omgegaan.

[Raan7]

Toch typisch dat hier op tweakers zoiets wordt beweerd, dat terwijl wij onderling elkaar wijzen op het feit dat dit mogelijk is om zelf te doen en dat nu mensen/“tweakers” spreken over het feit dat die Chinese “troep” .zomaar geflashed kan en mag worden want het komt immers uit China en AVM heilig wordt verklaard!

[Sebbo]

Het gaat hier, zoals ik uit andere artikelen begrijp, om vendor (lees: provider) locked Routers. Die zijn door AVM in bulk tegen lager tarief aan de provider verkocht en de provider heeft de eerste lijn service daarvoor afgenomen.
Naast de hiervoor al aangehaalde mogelijke imagoschade omdat bij problemen met de open source-firmware naar AVM wordt gekeken, kan de helpdesk van AVM hierdoor ook extra worden belast. Zoals sommigen misschien hebben meegemaakt, staat AVM namelijk ook altijd klaar voor Fritz-producten die via providers zijn verschaft. Ten slotte las ik een tijd geleden ergens dat op de manier waarop wordt unlocked wel wat aan te merken is. Als ik die bron terugvind, zal ik hem hier posten.

[mschol]

het is dan aan AVM om dus langer en beter support te leveren op hun hardware, als zij goede producten met ditto service hebben/maken worden de resellers vanzelf uit de markt geprijsd.

[swhnld]

Dat argument gebruiken printer fabrikanten ook dat je hun inkt en toners moet gebruiken.Daar werd de rechtszaak verloren en mochten er alternatieve leveranciers komen.

[Frituurman]

Dat vind ik wel een wezenlijk verschil. Daarbij gaat het om verbruiksproducten. Dit gaat om firmware. Als de firmware verouderd is (maar nog wel veilig), dan hoeft er toch niet persé nieuwe firmware te komen? Daarnaast, het ergste wat er bij een printer kan gebeuren met inkt van derden, is dat de printer het (mogelijk) eerder begeeft. Door custom firmware op een router open je mogelijk je voordeur naar buiten, wat gevolgen kan hebben voor al jouw internetverkeer (monitoring door derden, worden al je gegevens nog wel versleuteld, wordt je netwerk misbruikt voor illegale activiteiten). Dat levert dan weer niet alleen schade op aan jezelf, maar mogelijk ook anderen, evenals AVM, want in naam blijft het een Fritz!Box, sticker of niet.

[iAR]

Daarom ook een stikker (en vermelding in handleiding) dat het om een dergelijk product gaat.
En als het bedrijf dat dan echt zo heel erg vind: dat moeten ze dit zelf optuigen. Nogmaals: we moeten toe naar een andere economie. Je kunt niet meer én niets doen én zeiken dat een ander bedrijf de verantwoordelijkheid wel neemt.

[Verwijderd]

Inderdaad en het schaad mogelijk ook de community. AVM kan custom firmware verbieden of onmogelijk maken. Dan kan straks mogelijk niemand meer gebruik maken van zijn oude router.

[bbob]

Hier lees je het echte verhaal, tweakers heeft weer eens slecht werkt gedaan.
https://www.heise.de/ct/a...r-Fritzboxen-4688693.html

De 6490 zijn oude kabelmodems met speciale firmware voor de kabelboeren. Kabelboeren moeten deze zelf updaten dat doen ze dus niet.

Wat Woog doet is op deze 6490 de custom firmware vervangen door de standaard avm 6490 kabel firmware. Die is als je bij avm kijkt 30-9-2019 nog geupdate.

Er zit dus geen speciale firmware op, dit is juist vervangen door de standaard firmware.

AVM speelt natuurlijk een spelletje door te zeggen dat de originele lees custom firmware voor kabelboeren op deze kabelmodems vervangen is door custom firmware, lees orginele firware voor deze box.

Woog kan natuurlijk ook gewoon de boxen verkopen, daarbij eenvoudige handleiding hoe mensen zelf de firmware kunnen updaten. Dan brengt een modem natuurlijk wel minder op.

[iAR]

Hier lees je het echte verhaal, tweakers heeft weer eens slecht werkt gedaan.

Dat lees je de laatste tijd wel vaker, dat Tweakers half-half doet. Zonde. Een beetje onderzoek geeft zoveel meerwaarde.

[bbob]

Hieronder heb ik volgend voorbeeld geven, dat hier ook van toepassing is:

AVM speelt echter een spelletje door te zeggen dat de originele firmware vervangen wordt door andere firmware.

Je kan het misschien zo vergelijken. Neem vw dieselmotor. Voor grote klant wordt de software van de motor zo veranderd dat deze i.p.v 130 pk nu maar 100 pk geeft. Hardware exact hetzelfde.

Nu koopt iemand die auto's en zet er gewoon de 130 pk firmware op. VW zegt dan dit is niet de originele firmware en de auto is toegelaten met de 100 pk firmware. de 130 pk firmware is voor deze auto een speciale firmware.

[Pizza_Boom]

Grappig, dat is namelijk precies wat er in de autowereld veel gebeurt en vervolgens weer ongedaan gemaakt wordt. Een Volvo V40 D2, D3 en D4 hadden dezelfde motor, maar andere sorfware. Alleen de remmerij was anders (lichter uitgevoerd bij de D2).

[mphilipp]

Ik zeg niet dat het goed of fout is, ik geef alleen de reden aan waarom een bedrijf dit niet wil. En dat zijn voor een bedrijf hele goede redenen. Dat ze misschien naar de 21ste eeuw moeten komen om zich te realiseren dat er een andere tendens is in de wereld, is vers 2.

[gedonie]

Het punt is dat als jij de motor uit die stofzuiger vervangt en dan vervolgens doorverkoopt. Stel dat ding blaast zich op dan zal de fabrikant erop aangesproken worden en zal deze onherroepelijk reputatie schade hebben geleden voor het feit dat iemand anders dat ding heeft aangepast.

[Freeaqingme]

"Peugot 306 met v8-motor" - is ook significant veranderd, en toch nog steeds 'Peugot'

En als ik nou 20 jaar oude auto's inkoop, daar een nieuwe motor zet. Dan is het merk van die auto's nog steeds hetzelfde. En voor iedere auto die ik verkoop, verkoopt de fabrikant er weer 1 minder. Immers, als er geen tweedehands auto's zouden bestaan dan zouden er meer nieuwe auto's verkocht worden.

Daar heb je als fabrikant maar mee te dealen. Nadat jij je product als fabrikant verkocht hebt heb je daar in beginsel niets meer over te zeggen. De uitspraak uit 2004 over het verwijderen van sim-functies heb ik niet doorgenomen. Ongetwijfeld dat daar een haakje in staat waardoor _in dat specifieke geval_ het net anders uitpakte, en dat men hoopt dat hier ook toe te kunnen passen.

[mphilipp]

Een auto kopen en die aanpassen is inderdaad geen probleem, maar koop maar eens 20.000 tweedehands 206jes, kiep er een motor uit China in en ga ze verkopen als Peugeot 205.5 en wacht op de advocaten van Peugeot.

Veel succes!

[twally]

Ik zie niet echt in wat daar het probleem zou mee zijn. Als je die verkoopt als 2dehands kan Peugeot daar weinig tegen doen...
Het is niet verboden om niet-Peugeot stukken in een Peugeot te steken hé. Er is voor elke Peugeot een hele resem aan onderdelen te koop die niet door Peugeot gemaakt worden.

Dus waarom zou je geen andere motor in een Peugeot mogen steken en die zo verkopen. Zolang je maar niet beweert dat het om een Peugeot motor gaat.

[haling]

kiep er een motor uit China in en ga ze verkopen als Peugeot 205.5 en wacht op de advocaten van Peugeot.

Is dit indirect zeggen dat open source firmware inferieur is aan gesloten firmware wat al jaren niet meer ondersteund wordt? Ik denk eerder dat je het met de advocaten aan de stok krijgt vanwege de "205.5" dan dat je een andere motor in een auto legt.

En een auto moet overigens wel aan wat andere veiligheidseisen voldoen dan een router.

[mphilipp]

Nee, jij legt zelf de link tussen China en slechte kwaliteit (vermoed ik). Dus dat zegt meer over jou dan over mij

[bbob]

In Duitsland heb je dus wel een probleem. Wil je dit soort zaken veranderen zul je je auto moeten laten goedkeuren door de Tüv

[Pizza_Boom]

In Nederland ook, wij controleren alleen niet zo streng. Als je in een fuik loopt en pech hebt en wel een algehele controle hebt, wordt de motorcode wel gecontroleerd.

[bbob]

In Duitsland gebeurt de gebruikte autokeuring bij Tüv of Dekra. Die controleren dat gewoon en klopt het niet oeps probleem.

Heb dat daar ooit gehad met bmw met andere velgen. Ze waren zo netjes te kijken en die velgen waren wel toegelaten voor die auto.

[JurGor]

Is dit niet meer vergelijkbaar met chiptunen?

Hardwarematig verandert er immers niets aan het product.

[Justevo]

Maar AVM claimt dat hun software het beste werkt. Is dat niet aan de consument om dat te bepalen? Want op deze manier is hun argument er nogal een van WC-eend.

[ELD]

Leuk en aardig maar de software is open source en de hardware is door Fritz!Box verkocht. Welk recht hebben ze nog anders dan het merkenrecht.

Ik hoop van harte dat de rechter de zaak verwerpt.

[gedonie]

Ik denk dat je het principe open source maar half begrijpt. Nergens in Open Source staat dat je het recht hebt om het aan te passen. Ja er zijn varianten waarbij dit mag, maar ook genoeg waarbij het niet mag. Tevens betekend het niet dat de broncode publiekelijk beschikbaar hoeft te zijn. Windows is ook open source voor overheden.

Het gaat AVM trouwens ook niet om het feit of jij dit als consument doet, maar wel dat een bedrijf dit doet puur om winst te draaien daarop.

[Reactie gewijzigd door gedonie op 23 juli 2024 12:29]

[ELD]

Over het algemeen hebben de meeste projecten GPL2, MIT, Apache type licenties waarbij modificatie is toegestaan. Dat zijn niet varianten maar het overgrote merendeel.

[CAPSLOCK2000]

Ik denk dat je het principe open source maar half begrijpt. Nergens in Open Source staat dat je het recht hebt om het aan te passen. Ja er zijn varianten waarbij dit mag, maar ook genoeg waarbij het niet mag. Tevens betekend het niet dat de broncode publiekelijk beschikbaar hoeft te zijn. Windows is ook open source voor overheden.

Nee, je hebt het verkeerd, zeker als je Open Source met hoofdletters gaat schrijven. De Open Source beweging stelt zelf dat ze hetzelfde willen als de Free Software Foundation maar dan onder een naam die wat bedrijfsvriendelijker is. Dat de broncode beschikbaar is ("open source") is een belangrijk aspect van die beweging maar zeker niet het enige, het recht om code aan te passen is essentieel.
Om deze verwarring te voorkomen noem ik het liever Vrije Software.

En ja, er zijn mensen die een licentie hebben waarbij je de broncode mag zien die ook de term "open source" gebruiken voor hun werk, maar dat is niet de Open Source beweging die achter 90% van de software op internet zit.

https://en.wikipedia.org/wiki/Open_source

Open source products include permission to use the source code,[1] design documents,[2] or content of the product.
...
The open-source model is a decentralized software development model that encourages open collaboration,[11][12] meaning "any system of innovation or production that relies on goal-oriented yet loosely coordinated participants who interact to create a product (or service) of economic value, which they make available to contributors and noncontributors alike."[11] A main principle of open-source software development is peer production, with products such as source code, blueprints, and documentation freely available to the public.
...
Open-source code is meant to be a collaborative effort, where programmers improve upon the source code and share the changes within the community.

Het recht om die code te veranderen is essentieel. We zien computers en software als gereedschap, niet als museumstukken in bruikleen waar je alleen maar naar mag kijken.

[Steyn_E]

Punt 1 is natuurlijk geen enkel argument. Als het voldoet hoeft het niet vervangen te worden. Auto’s hebben toch ook meerdere eigenaren gedurende hun levensduur, waarom zou dat voor een router, laptop of telefoon anders (moeten) zijn? Miele probeert de verkoop van tweedehands vaatwassers toch ook niet te verhinderen?

Met zo’n instelling gaan we nooit de afvalberg verkleinen. Want recyclen is goed, een lange (vanuit de EU verplichte?) levensduur nog veel beter. Er is 2 uitzonderingen trouwens; een oude koelkast/vriezer en een oude wasdroger. Die zijn zoveel zuiniger geworden door verbeterde warmtepomptechnologie dat ook het vervangen van werkende apparatuur kan lonen. Maar nieuwe wasmachines hebben bijvoorbeeld een ECO stand waarbij het water gewoon minder warm wordt dan de ingestelde temperatuur. Dat is natuurlijk volledig zinloos, als ik dat wilde had ik wel een kouder en langer programma gekozen. Dat kan ook op het 15 jaar oude machientje dat je al hebt staan. Het staat alleen leuk op het energielabel. Gek genoeg staat de verwachte levensduur er niet op, terwijl de voetafdruk van een apparaat meer behelst dan alleen de gebruiksfase.

[mphilipp]

Punt 1 is natuurlijk geen enkel argument.

Voor een fabrikant die dingen probeert te verkopen wel natuurlijk. Ik geef een argument dat zeer waarschijnlijk voor de fabrikant van belang is en meespeelt in de overweging. Mensen willen blijkbaar graag een Fritz!Box hebben, dus dan moeten ze (zo vindt een fabrikant) dat bij hen doen en niet bij een ander. Het gaat volgens mij ook een beetje om de schaal. Er zijn immers genoeg winkels die tweedehands spullen verkopen. Maar deze pakt gelijk 20.000 van die dingen; dat is best een ding.

Maar ik ga er niet verder over discussieren, want het is niet mijn standpunt. Ik probeer alleen aan te geven dat een fabrikant waarschijnlijk zo denkt. Niet dat ik het daarmee eens of oneens ben, dus ga aan mij niet uitleggen waarom dat standpunt niet zou kloppen.

[swhnld]

Als je die uitleg niet wil hebben, moet je ook niet tig keer reageren op dit artikel.

Even zoeken levert op dat Woog heleboel tweedehands elektronica verkoopt. Wat is daarmee anders dan een PC winkel van vroeger de een tweedehands PC verkocht met nieuwere Windows of Linux er op die oorspronkelijk met IBM DOS geleverd werd?

https://shop.woogmedia.de/

[MSalters]

De essentie is dat die PC winkels een licentie van Microsoft hadden respectievelijk een GPL2 licentie. Woog heeft geen licentie van AVM.

[swhnld]

De tweedehands PC winkel had ook geen licentie van Compaq of IBM voor de PC verkoop. Ze vervingen wel de software. Waarom zou Woog een licentie van AVM nodig hebben als ze de software vervangen? Zolang de nieuwe software legaal verkregen is, is er niets aan de hand, en ik zie nergens dat de nieuwe software niet legaal is in het artikel.

[timberleek]

Je mag prima tweedehands routers verkopen. daar gaat deze zaak niet over.

Dit gaat erover dat er een nieuw product wordt gecreërd en in de markt gezet wordt met alle logo's en degelijke van de oude.

Elke "voorbijganger" ziet dus een Fritzbox als elk andere. Als het vervolgens een onstabiel, onveilig, traag youNameIt kutding zou zijn, zorgt dat voor directe schade aan het Fritzbox merk. Ook al hebben ze er "niks" mee te maken.

Als ze die print zouden hergebruiken in een nieuwe behuizing (of dezelfde zonder merktekens als dat kan) zou het heel anders zijn, en zou deze zaak (imo) een stuk minder steek houden.

PS: ik ga er van uit dat de behuizing (met logo's) intact is gebleven.

[janbaarda]

"Dit gaat erover dat er een nieuw product wordt gecreëerd en in de markt gezet wordt met alle logo's en degelijke van de oude." Dat is dus niet zo, het blijft hetzelfde product (hardware) met een veiliger (nieuwer, ondersteunde) software. Een verbetering dus.

Overigens gaat VW ook niet klagen als haar producten doorverkocht worden met nieuwe banden en correcties in de sjoemelsoftware.

[timberleek]

Nieuwe banden niet. Vervangingsdelen zijn sowieso redelijk te verwachten.

Op commerciele schaal alternatieve software inladen, maar het verkopen als "vw golf" kan nog wel eens tot gezeik gaan leiden. Je legt namelijk best een risico bij hun neer.

Als dat ding daarna stuk loopt omdat de software toch niet zo best is. dan is er een VW stuk. Geen Janbaarda.
Als sjoemelsoftware v2 aan bod komt zal de media eerst schreeuwen dat het weer VW's zijn. Later komt er misschien een kleine rectificatie dat het alleen bij de Janbaarda Golfs is.

Het zal per merk verschillen hoe actief ze er mee bezig zijn, en hoe snel ze gaan tegenstribbelen. (Ferrari is er heel actief in, en succesvol. zelfs bij particulieren). Zal afhankelijk zijn van hoeveel potentiele schade ze erin zien.

Veel grote tuners spelen hier goed op in door hun eigen badges te plakken en mogelijk zelfs contracten te hebben met de merken. (een tuner kan ook helpen om de merkkracht te ondersteunen, dat snappen de merken ook wel).

[Reactie gewijzigd door timberleek op 23 juli 2024 12:29]

[bbob]

https://www.heise.de/ct/a...r-Fritzboxen-4688693.html

Wat woog doet is juist de orginele 6490 kabelfirmware op het modem zetten.
Op deze kabelmodems zit juist speciale firmware voor kabelboeren.

AVM speelt echter een spelletje door te zeggen dat de originele firmware vervangen wordt door andere firmware.

Je kan het misschien zo vergelijken. Neem vw dieselmotor. Voor grote klant wordt de software van de motor zo veranderd dat deze i.p.v 130 pk nu maar 100 pk geeft. Hardware exact hetzelfde.

Nu koopt iemand die auto's en zet er gewoon de 130 pk firmware op. VW zegt dan dit is niet de originele firmware en de auto is toegelaten met de 100 pk firmware. de 130 pk firmware is voor deze auto een speciale firmware.

Probleem zit hem in het feit dat firmware/software apparaten andere functies kan geven. Hardware blijft hetzelfde maar de software geeft andere eigenschappen.

[timberleek]

Dat wist ik niet. Dat nuanceert de boel wel een stukje (vermoedelijk ook bij een rechter).

Ze maken van de vendor specific version dan gewoon weer een retail variant (die vermoedelijk ook zo verkocht wordt/werd). Dat lijkt me moeilijk om omver te maaien bij een rechter eigenlijk.

[bbob]

Het lijkt idd eenvoudig, juridisch kan het echter een ander verhaal zijn.

Zie het zo je koopt een tesla waar ook alle hardware maar de software heeft deze beperkt.
Nu komt er iemand die gebruikte tesla's opkoopt en via een software lees firmware wijziging alle opties geeft. Zou tesla daar blij mee zijn denk je ?

[sympa]

ls ze zich zorgen maakten om omzetverlies zouden ze hun nieuwe producten veel beter moeten maken dan de oude. Wat denk je daar van?
(Ik vind die AVM spullen eigenlijk overrated. Gemiddelde wifi, en toch wel ernstige security issues.)

[mphilipp]

Nogmaals, ik verdedig dat standpunt niet. Ik probeer mij alleen te verplaatsen in de fabrikant en die wil natuurlijk liever dat iemand een nieuwe koopt. Is dat nou zo vreselijk moeilijk voor te stellen?

[sympa]

Is het ook niet, ik snap ook dat ze dat willen. Maar ze geven daarmee wel toe dat hun nieuwe producten niet beter zijn dan de oude.

[mjz2cool]

Het staat je compleet vrij om met je eigen router te doen wat je wilt, inclusief custom firmware. Je mag het dan alleen niet doorverkopen op commerciële schaal. Dat is opzich niet zo gek. Bij wie denk je dat mensen gaan klagen als hun router met custom firmware niet goed is? Die zullen dan in de meeste gevallen naar AVM gaan en niet naar Woog. Dan is Fr!tzbox ineens een k*t merk.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 23 juli 2024 12:29]

[Keypunchie]

Waarom zou het niet mogen op commerciële schaal. Omdat sommige klanten vermeend te dom zijn?

Er zijn in deze wereld genoeg mensen die een white label, imitatie of zelfs (willen&wetens) nep-versie van een produkt kopen. Die gaan op dit moment ook toch niet klagen bij de originele fabrikant?

Het enige criterium is dat men zich niet mag uitgeven als zijnde AVM. Daar zou AVM een punt kunnen hebben. Maar zolang Woog dat niet doet...

Dat is mijn vraag hier eigenlijk, heeft AVM een zaak tegen Woog (hun website komt wat brak over) of hebben ze een zaak tegen het principe. Het eerste kan ik mee leven, het tweede lijkt me onzin.

[timberleek]

nep spul is dan ook terecht verboden (maar moeilijk te bestrijden).

Domme gebruikers of niet, het is natuurlijk geen gekke gedachte dat Woog nu (iig in potentie) grote schade kan toebrengen aan het Fritzbox merk. Dat is natuurlijk niet toegestaan.

Stop die print in een non-fritzbox doos en de situatie is imo al heel anders.
Of koop een licentie om de naam te blijven gebruiken, maar dan zal AVM iig wel inzicht willen in de kwaliteit

[Keypunchie]

Domme gebruikers of niet, het is natuurlijk geen gekke gedachte dat Woog nu (iig in potentie) grote schade kan toebrengen aan het Fritzbox merk. Dat is natuurlijk niet toegestaan.

Ik ben het met je eens dat er een kansje is dat een derde schade kan aanrichten aan een merk, zoals met nepspul. Die opmerking om de boel 'om te katten', snap ik niet. Dat is de essentie van tweedehands nou eenmaal.

Blijft over de vraag of de software doet wat je er van mag verwachten. Inhoudelijk weet ik dit domweg niet, maar het komt als een gelegenheidsargument over.

Waarom sommigen denken dat 'omkatten' naar een eigen produkt een goed idee is, snap ik niet.

Stel je voor, bedrijf X verkoopt een bank, met 5 jaar lang een onderhoudscontract voor schoonmaken van het produkt. Daarna zeggen ze "jammer, je zult een nieuwe moeten kopen, wil je dat wij het blijven afstoffen". Dat is hun goed recht. Maar dan hoeft schoonmaker Y toch ook niet het produkt eerst te herstofferen voordat hij het schoonmaakt? En als hij het slecht schoonmaakt, dan gaat de gemiddelde consument echt niet klagen bij X, maar bij Y.

Hardware is een produkt, met eigendomsrecht. Het gaat heel erg ver om anderen hun eigendomsrechten (inclusief het recht op doorverkoop) te ontzeggen. Zelfs al hebben ze modificaties aangebracht.

Let ook op: AVM zegt voor zover ik weet ook niet "modificaties mogen nooit". Ze zeggen "Deze modificatie maakt het produkt inferieur, en wel zodanig dat het problemen oplevert". Dat is een heel sterke claim en moeten ze maar eens onderbouwen. Lijkt mij lastig (de basisfuncties van een router-modem zijn zo ingewikkeld niet en ze gebruiken allemaal dezelfde van een handjevol chips).

[timberleek]

De bank vergelijking is nogal krom imo. De schoonmaker is geen onderdeel van het product. Die blijft zoals hij was.
Zou eerder zijn als je op grote schaal merkmeubels gaat verkopen met een grove aanpassing. Maar wel verkopen als "merk". Maar de vergelijking blijft krom omdat het niet te vergelijken is met een hardware-software combo.

Het punt is imo ook niet dat ze doorverkoop of wijziging verbieden.
Ze willen dat hun naam niet misbruikt wordt om een mogelijk inferieur product te slijten. Er staat wel in grote letters fritzbox op, maar er kan een grote gatenkaas aan firmware in zitten. Dus iedereen (Waaronder de media) zie straks dat Fritzbox (en dus AVM) kutzooi maakt. En AVM moet maar tegen dovemansoren gaan verdedigen dat zij het niet waren.

En de basisfunctie is misschien niet ingewikkeld. Maar dit stabiel snel en vooral veilig doen is duidelijk moeilijk genoeg dat veel fabrikanten het niet (probleemloos) voor elkaar krijgen (met name het veilig).

Al begreep ik van een ander net dat er niet zozeer "andere" firmware op gaat, maar de fritzbox originele non-isp retail versie. Dat veranderd de zaak imo wel het eea. Daarmee zou het niks veiliger of onveiliger of anders zijn dan het originele retail product. Behalve dat ze het waarschijnlijk voor cheap hebben verkocht, maar dat is hun bedrijfskeuze geweest.

[Keypunchie]

ze willen dat hun naam niet misbruikt wordt om een mogelijk inferieur product te slijten. Er staat wel in grote letters fritzbox op

Het *is* ook een Fritzbox. Met een software-matige aanpassing. Als ik jou een iPhone met een vervangen batterij verkoop, is dat ook nog steeds een iPhone.

Sterker nog, als ik dat als KeypunchPhone zou gaan slijten, dan pas zou Apple *echt* boos worden.

Dus iedereen (Waaronder de media) zie straks dat Fritzbox (en dus AVM) kutzooi maakt. En AVM moet maar tegen dovemansoren gaan verdedigen dat zij het niet waren.

Dit is een aanname. Dit is waar, dan en slechts dan, als Woog niet zou vertellen wat ze gedaan hebben. Net als dat ik die iPhone met vervangen batterij niet zou melden en de batterij blijkt slecht. Een gemiddelde koper mag wel worden aangenomen dat hij weet wat het verschil is tussen een refurbished en een origineel.

Ik ken eerlijk gezegd weinig kopers die denken dat er geen enkel verschil zit tussen een 'opknappertje' en een origineel.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 12:29]

[timberleek]

Apple doet hier anders ook het nodige tegen.

Je hoeft niet meer bij een repair center aan te kloppen als je er zelf aan hebt lopen klooien.
En wat dacht je van het hele touch-id verhaal dat de telefoon brickt

Het *is* ook een Fritzbox. Met een software-matige aanpassing.

Wat "is" een Frizbox? Een non functionele printplaat in een behuizing. Of een totaalproduct van hard- en software? Volgens mij dat laatste.


Wat trouwens ook nog wel belangrijk is in de hele discussie:
Hoe verkoopt Woog die dingen? refurbished? original? custom?

En blijkbaar zetten ze de originele software er juist op (de retail versie). Dat veranderd de zaak ook wel

[Reactie gewijzigd door timberleek op 23 juli 2024 12:29]

[Keypunchie]

Dat van die software is beargumenteerbaar*. Dan krijg je het gekke: software wordt *niet* verkocht, alleen gelicenseerd. Dus dan zou je alleen maar het apparaat kunnen licenseren? Het is immers een geheel volgens jou...

De essentie: AVM heeft de lusten van de scheiding tussen software en hardware, maar daarmee ook de lasten.

*Als hij uit staat, is het dan geen Fritzbox meer, immers de software draait niet?).

Apple doet hier anders ook het nodige tegen.

Zekers, maar ze verbieden het niet (zouden ze wel willen). Omdat het gewoon mag. Sterker nog, er is een sterke beweging gaande voor 'right-to-repair', waarbij juist zelfs de verplichting komt om het meer mogelijk te maken. En terecht, de akties van Apple (en AVM) tornen aan eigendomsrechten en handelsvrijheden van andere partijen, zonder duidelijk belang (anders dan concurrentie-beperking)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 12:29]

[mjz2cool]

Bij imitatie is het vaak duidelijk dat het niet om het echte merk gaat, en het wordt dan ook niet als zodanig verkocht. Is dat wel het geval dan is de verkoper illegaal bezig. Gebruikers zullen bij imitatie producten dus inderdaad niet klagen bij de fabrikant van het echte merk, ze weteen immers wat ze kopen.

In dit geval wordt een Fr!tzbox verkocht wat geen imitatie is. Als er dan dus wat mis mee is, zal niet alleen Woog erop aan worden gekeken (aangezien dat de verkoper is), maar die gebruikers zullen AVM er ook op aankijken en eerder voor een ander merk gaan kiezen.
Gebruikers die geen verstand hebben van custom firmware zijn overigens niet dom, ze hebben alleen geen verstand van dat soort dingen.

[Bor]

Dit zou vanuit recycling oogpunt alleen al tegejuicht moeten worden. Rare wereld leven we in.

Het probleem zit het er in dat het apparaat onder dezelfde merknaam verkocht wordt maar wel van alternatieve firmware wordt voorzien welke mogelijk van mindere kwaliteit is en waar AVM geen support op levert. Ook is de kwaliteit van deze 2e hands Fritzbox devices onduidelijk. Dit kan onterechte support claims maar ook reputatie schade opleveren.

[janbaarda]

"Dit kan onterechte support claims maar ook reputatie schade opleveren." Wat een onzin, iemand die een tweedehands router koopt met open broncode weet donders goed wat hij doet en zal nooit om support vragen van de oorspronkelijke fabrikant. Dergelijke claims worden bovendien routinematig afgeserveerd.

[Bor]

Je bent nogal stellig. Wanneer ik dergelijke devices op internet zoek is het lang niet in alle gevallen erg duidelijk dat er een alternatieve firmware geflashed is. De kans dat iemand bij de fabrikant aanklopt voor support of deze aankijkt op een tegenvallend product is gewoon aanwezig.

[janbaarda]

Op een tweedehands stofzuiger heb je ook geen recht op claims: de garantievoorwaarden zijn daar altijd erg duidelijk over. Zo ook bij veel elektronica: open maken = weg garantie.

[sympa]

Garantie komt via de winkelier.
Fabrieksgarantie is een optie en daar kunnen voorwaarden aan zijn verbonden.
Maar de wettelijke garantie via de winkelier geldt ook op een cadeau of bij doorverkoop. Die hoort bij het product.

[swhnld]

Winkel/verkoper moet garantie volgens de regels leveren, dus kwaliteit is daarmee ondervangen. Genoeg 2dehands winkels, auto's met Bovag garantie, etc.

Vraag is dan wel hoe deze routers verkocht werden, namelijk als merk en uiterlijk Fritzbox, of juist met Woog logo er op en goed verteld dat er andere software op staat. Zolang goed duidelijk is wie de verkoper en ondersteunende partij is, wordt er geen merkenrecht inbreuk gemaakt, en mag het geen probleem zijn.

Naar de echte wereld gaande, als je een tweedehands bankstel koopt bij de kringloop waar de bekleding vervangen is, is er ook geen rechtszaak van de oorspronkelijke maker van dat bankstel dat het niet mag.

[Accretion]

Überhaupt als een hardwarefabrikant ook software maakt, krijg je vaak dat ze een soort vendor lock-in proberen te maken.

[mphilipp]

Vendor lock in met een modem? Welke apparatuur achter jouw modem is afhankelijk van de vendor-specifieke zaken in dat modem?

[gedonie]

Dus jij wilt je auto ook graag zonder software. Dan kun je niet meer sturen, gas geven of je deuren open. Maar he geen vender lock in meer he.

[haling]

Nee, je wil een keuze kunnen maken. Vaak kan dat niet.

[Powermage]

Ja, alleen AVM is niet een recycle-toko natuurlijk..

[Bor]

Dit heeft op zich weinig tot niets met recycling te maken. De producten worden niet gerecycled maar opnieuw verkocht. Dat kan ook met de originele firmware.

[Pizza_Boom]

Blijkbaar niet. Schijnbaar was de firmware obsolete, wilden de kabelboeren geen nieuwe firmware maken en werd het apparaat daardoor eruit gegooid. Zonder kabelboer heb je niks aan een modem.

[mbbs1024]

Het zou waarschijnlijk geen probleem zijn als woog de AVM naam zou verwijderen en ze onder de merknaam woog zouden verkopen, ipv ze toch nog als aangepaste AVM modem/routers te verkopen.
Firmware wijzigt fundamenteel hoe een apparaat werkt.
En het dan na het wijzigen van de firmware verkopen onder de originele produktnaam, waardoor kopers mogelijk support gaan vragen bij de oorspronkelijke producent, of waardoor de oorspronkelijke producent wiens naam zich op de doos bevindt, reputatieschade kan oplopen, is waarschijnlijk het punt dat AVM in de rechtbank maakt.
Onderliggend zal omzetverlies omdat deze kopers geen nieuw AVM toestel kopen, mogelijk wel de echte reden zijn, maar dat kunnen ze in de rechtbank niet hard maken,

[nms2003]

Wat is het voordeel hiervan voor Woog?

[Keypunchie]

Misschien snap ik je vraag niet.

Woog verdient zijn geld met het opkopen van oude FritzBoxen, de firmware vervangen en doorverkopen aan consumenten.

Ik heb wel eens horen zeggen (geen bron) dat AVM iets van de helft van de Duitse markt heeft voor modems. Dan is tweedehands een prima secundaire markt. Vergelijk het met refurbished/2e hands iPhones.

[Erikz.nl]

Ik lees op wikipedia dat AVM in 2010 68% van de Duitse DSL consumenten bediende van apparatuur. Dan is het niet heel raar om in 2020 nog de helft van de markt te bedienen.

[Bor]

Wat is het voordeel hiervan voor Woog?

Heel kort: winst. Men probeert een niche markt aan te spreken door andere firmware te flashen voor verkoop waarbij de merknaam van AVM gewoon in takt blijft. Wanneer je op de website van Woog kijkt (of bv Ebay) zie je dat de devices ook gewoon onder de originele merknaam verhandeld worden. Dat is mede het issue hier.

[Frogmen]

Het probleem is denk ik wat abstracter dan hier gedacht. Als fabrikant blijf je bestaan omdat je nieuwe apparatuur kan maken en leveren. Dit kan je omdat er een vervangingsmarkt en apparatuur verouderd etc. Nu is er een bedrijf die de oude apparatuur opkoopt van andere firmware voorziet waardoor deze weer voor het primaire doel functioneert, voor de gemiddelde eindgebruiker geen verschil alleen hij is wel trager en minder veilig dan een nieuwe. Maar er staat nog steeds het zelfde merkje op. En dat vindt AVM terecht niet leuk, want nu wordt zijn goede naam gebruikt op een ander produkt.
Je zou het kunnen vergelijken met een oude Rolls Royce verkopen met een Lada motor, Hij rijdt nog steeds maar het is geen Rolls.
Ik denk dat als Woog eerlijk is dat ze gewoon hun eigen merk erop moeten plakken dan is het voor iedereen duidelijk. Nu liften ze mee op de goede merknaam van een ander.

[Keypunchie]

Je zou het kunnen vergelijken met een oude Rolls Royce verkopen met een Lada motor, Hij rijdt nog steeds maar het is geen Rolls.

Dit is volkomen legaal, zolang je het maar zegt bij verkoop. Dit gebeurt ook veel, maar dan juist een goedkope auto met een dure motor.

Ik denk dat als Woog eerlijk is dat ze gewoon hun eigen merk erop moeten plakken dan is het voor iedereen duidelijk.

Juist je eigen merk op andermans spullen plakken is *niet* zomaar toegestaan! Dan breek je namelijk al snel in op allerlei intellectueel eigendom als vormgeving en handelsmerk!

In dit geval is voor mij voldoende dat ze (net als jouw voorbeeld met de Rolls) aangeven wat ze gedaan hebben en dat je dus *niet* de originele firmware krijgt.

[Frogmen]

Ik betwist ook niet de legaliteit hiervan, ik denk dat het vooral een moraal probleem is, welke AVM toch juridisch wil bestrijden.
Als ik die Rolls zou verkopen als een Rolls met eigen motor die het ook goed doet, is dat dan eerlijk, of als ik andere software gebruik en hij gaat niet meer harder dan 90. Als het vervolgens een massa produkt wordt want he je kan een Rolls voor 10.000 euro kopen is dat dan eerlijk zaken doen.
Het is dus vooral een ethisch dilemma, dit zie je vaker gebeuren dat iemand wil meeliften op het succes van een ander, soms legaal maar ethisch verwerpelijk.

[Keypunchie]

Nou, de stelling is nu eerder: Woog heeft een Rolls met een *kapotte* motor. Immers, de ondersteuning is door AVM opgezegd.

Het doorverkopen van een produkt met een kapotte motor lijkt me minder ethisch dan het opgeknapt doorverkopen.

Ik vind eerder AVM ethisch incorrect: ze ondersteunen oude produkten niet, omdat het hun vervangingsmarkt kannibaliseert. Het gebruik van open source firmware door Woog kan in deze juist erg duurzaam zijn. Ja, ten koste van de marge van AVM, maar zo werkt concurrentie.