Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'CIA en BND waren eigenaar van Zwitserse marktleider cryptosystemen'

De CIA en de BND, de inlichtingendienst van het toenmalige West-Duitsland, zaten naar verluidt sinds 1970 achter Crypto AG, een Zwitserse leverancier van cryptosystemen. De diensten zouden zo versleutelde overheidsberichten van veel landen ingezien hebben.

De CIA, NSA en Bundesnachrichtendienst waren achter de schermen verantwoordelijk voor alle belangrijke zakelijke handelingen en de ontwikkeling van de technologie van de systemen van Crypto AG. Dat bedrijf was marktleider en verkocht systemen voor de encryptie van informatie aan landen wereldwijd. De Amerikanen en Duitsers zouden hierdoor geheime communicatie van meer dan 130 overheden en nieuwsdiensten wereldwijd hebben kunnen inzien, waaronder die van NAVO-bondgenoten en bevriende landen als Ierland, Spanje, Portugal, Italië en Turkije. Daarnaast ging het om overheidsinformatie van tal van Afrikaanse, Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen.

De operatie begon in 1970 en in 1994 stapte de BND uit Crypto AG, uit angst dat de operatie aan het licht kwam en uit onwil om NAVO-lid Turkije af te luisteren. De CIA verkocht echter pas in 2018 zijn delen van het bedrijf. Dat schrijven de Amerikaanse krant The Washington Post, het Duitse ZDF en het Zwitserse SRF in een gezamenlijke publicatie. Ze baseren zich op gesprekken met oud-medewerkers van de inlichtingendiensten en Crypto AG en met name op een document dat de CIA zelf heeft opgesteld, onder de titel 'Minerva - a history'. Uit dat document blijkt dat de Amerikanen en Duitsers operatie Minerva, later Rubicon, als ongekend succesvol beschouwen. De Crypto AG-apparatuur was in de jaren tachtig verantwoordelijk voor 40 procent van de decryptions van de NSA en voor de BND zelfs voor 90 procent. Tegelijkertijd bracht de verkoop van cryptosystemen het bedrijf, en daarmee de inlichtingendiensten, miljoenen op.

Crypto is opgericht door Boris Hagelin, een Zweedse uitvinder van codeermachines. De VS gebruikte zijn machines onder andere tijdens de Tweede Wereldoorlog, waarmee ze als een tegenhanger van de Duitse Enigma zijn te zien. Tijdens de Koude Oorlog won het bedrijf van Hagelin snel aan marktaandeel met complexe machines, waar het Eindhovense Crypto Museum er een aantal van heeft. Aanvankelijk had de CIA een overeenkomst met Crypto om de beste machines alleen te verkopen aan door de VS goedgekeurde landen. In 1967 introduceerde het bedrijf de H-460, die volledig door de CIA ontworpen was.

Tegen die tijd had Crypto 180 medewerkers en begon Hagelin op leeftijd te geraken. De CIA was bang wat er met het bedrijf zou gebeuren als de oprichter zou sterven. Nadat eerst de Franse en Duitse inlichtingendiensten probeerden Crypto over te nemen, stelde de BND in 1969 aan de CIA voor dat samen te doen. Dat lukte in 1970, met als eis van de Duitsers dat de Fransen niet mee mochten doen.

In 2018 ontmantelden de anonieme aandeelhouders Crypto AG grotendeels. Twee bedrijven namen de onderdelen over, CyOne Security, dat exclusief aan de Zwitserse overheid levert, en Crypto International, dat de merknaam overnam en ontkent iets met overheidsdiensten van doen te hebben.

Update, 15.30: Volgens VPRO's onderzoeksprogramma Argos hielpen de Nederlandse inlichtingendienst, de toenmalige BVD, en Philips in de jaren negentig met het afzwakken van de encryptie van een machine die Crypto aan Turkije leverde, toen Duitsland afhaakte. Ook onderdeel van operatie Rubicon was volgens Argos dat Philips PX1000-handhelds van het Nederlandse bedrijf Text Lite opkocht om het des-algoritme te vervangen door een zwakker, door de NSA ontwikkeld algoritme.

Bron: presentatie Crypto AG, 2014.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

11-02-2020 • 15:11

211 Linkedin

Submitter: SuperKneus

Reacties (211)

Wijzig sortering
Dit is dus precies waarom ze geen Chinese apparatuur willen hebben....

Want daar kan Amerika helemaal niets mee.
En een blinde NSA kan natuurlijk niet
Dat is de helft van het verhaal. Met Chinese apparatuur kunnen de Amerikanen inderdaad niet meeluisteren, maar de Chinezen wel Met Amerikaanse apparatuur is het waarschijnlijk andersom.

En dan wordt het wel tijd voor een stukje Realpolitik. Xi Jinping is gewoon een dictator die boven de rechters staat, en op die manier zichzelf voor het leven heeft benoemd. Trump is niet de allergrootste staatsman, maar is nog steeds democratisch gekozen, verwantwoording schuldig aan het Congres en het Hooggerechtshof, en kan nog maximaal één keer herkozen worden. We hebben liever niet dat de Amerikanen spioneren, maar het is een groter probleem als de Chinezen dat doen.
verwantwoording schuldig aan het Congres
Ik denk dat jij de laatste maanden niet hebt opgelet.
Laten we nou niet China op een en dezelfde pagina zetten als de US. Dat er veel verkeerd is met de US is geen geheim en waarschijnlijk is er nog veel meer mis. Dit staat nog steeds in geen vergelijking met China, een land waarbij de overheid verantwoordelijk is voor tientallen miljoenen doden, dat zelfs heden ten dagen miljoenen opsluit/heropvoed, dat 1,4 miljard mensen onderdrukt, dat mensen zomaar laat verdwijnen, dat iedereen via een creditscore onder drukt houd, dat de media via partijen zoals Huawei controleerd/beinvloed en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Dit is trouwens ook dezelfde overheid die refereert naar de Tianmensquare massacre als een optie voor HongKong.

Ik snap nog steeds niet dat onze overheid geen moeite heeft om met dit soort landen/partijen welwillend samen te werken. Dit is geen hyperbool maar precies hetzelfde als het samen werken met partijen zoals Bayer in 1939, dat deed men ook niet, maar nu kan het weer blijkbaar.

Het falen van een democratie is nog steeds beter dan een fascistische overheid.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 12 februari 2020 07:08]

Technisch gezien is China een volksrepubliek, dus ook een falende vorm van democratie. Zelfs Iran heeft sinds de Iraanse revolutie een vorm van democratie, met 'dank' van de VS overigens.

Wij Nederlanders gaan historisch gezien niet zo strikt om met onze handelspartners. Zolang er geld te verdienen is en wij onze handen redelijk schoon kunnen houden vinden we het prima. We zijn dan momenteel ook volledig afhankelijk van China en de VS, dus als we dan met onze inlichtingendienst een wit voetje kunnen halen zullen we dat zeker niet laten. Op dit moment heeft de VS een hekel aan China dus moeten wij ook een hekel hebben aan China. Met goede redenen overigens, al ben ik van mening dat landen vooral zelf een weg moeten vinden in de keuzes die ze maken. We kunnen China niet dwingen om aan onze (momentele) standaarden te voldoen. Voor je het weet krijgen arbeiders een 40 urige werkweek en een fatsoenlijk salaris! Dan moeten we een ander land ombouwen tot fabriek. Noord Korea bijvoorbeeld...

Daarnaast bestaat onze overheid voor een groot gedeelte uit de VVD, dus liberaal. Die zijn van mening dat de overheid zich vooral niet te veel moet bemoeien met details zoals mensenrechten en milieu.
Wij Nederlanders gaan historisch gezien niet zo strikt om met onze handelspartners. Zolang er geld te verdienen is en wij onze handen redelijk schoon kunnen houden vinden we het prima.
Nederland heeft een historie van wapens leveren aan beide strijdende partijen. In WO-1 begon dat spaak te lopen omdat Nederland zelf ook zwaar getroffen werd door de handelsblokkades tegen Duitsland, omdat we meer als een miljoen Belgische vluchtelingen hadden in 2014, enzovoorts.

Tegenwoordig zijn we wat voorzichtiger, leveren we geen duikboten aan Taiwan omdat we de handel met mainland China niet willen schaden. Dat is echter puur een commercieel/marketing verhaal, de mogelijke opbrengsten uit China werden hoger ingeschat als de potentiële opbrengsten uit handel met Taiwan.
Als je het over ethisch zakendoen had gehad, dan hadden we destijds dus voor Taiwan moeten kiezen.
We zijn dan momenteel ook volledig afhankelijk van China en de VS, dus als we dan met onze inlichtingendienst een wit voetje kunnen halen zullen we dat zeker niet laten.
Van beide inderdaad, en ook nog wel van anderen.
Op dit moment heeft de VS een hekel aan China dus moeten wij ook een hekel hebben aan China.
Klopt, maar we halen nog steeds massa's spullen (goede en troep) daar vandaan omdat we onszelf ook van hen afhankelijk hebben gemaakt.
Met goede redenen overigens, al ben ik van mening dat landen vooral zelf een weg moeten vinden in de keuzes die ze maken.
In de meeste reacties onder nieuwsberichten als deze blijkt dat de verschillen minder groot zijn als dat we altijd denken. Ook VS, UK en andere "vrienden" pleegden en masse oorlogsmisdaden en zullen dat weer doen als de situatie zich voordoet. Landen hebben geen moraal, mensen, waaronder ministers, presidenten en dus regeringen vaak wel, maar vaak wegen die minder zwaar als andere belangen zoals macht, grondstoffen of commercie.
We kunnen China niet dwingen om aan onze (momentele) standaarden te voldoen. Voor je het weet krijgen arbeiders een 40 urige werkweek en een fatsoenlijk salaris! Dan moeten we een ander land ombouwen tot fabriek. Noord Korea bijvoorbeeld...
Nu, Noord-Korea zal niet op de eerste plaats staan, maar veel harde schijven worden gemaakt in Thailand en ook Canon en Nikon zitten daar. Pentax maakt zijn lenzen in Vietnam en de camera's in de Filipijnen. en als daar meer productie naar te gaat, kunnen die landen ook profiteren, zeker als wij ze ook leren voldoen aan onze arbeidsuitbuiting- en milieunormen. Of de productie van bepaalde goederen komt terug naar hier.
Daarnaast bestaat onze overheid voor een groot gedeelte uit de VVD, dus liberaal. Die zijn van mening dat de overheid zich vooral niet te veel moet bemoeien met details zoals mensenrechten en milieu.
Dan moet je eens merken wat er gebeurd als FvD het voor het zeggen krijgt.
Pfff, en de VS die konstant overal ter wereld oorlog stookt, regeringen bedreigt en destabiliseert zodat hun multinationals er beter kunnen van worden (wapenverkoop, hoge farma prijzen, de EU saboteren om ons te dwingen hun "freedom" gas aan hoge prijzen aan te kopen, .....) allemaal erg democratisch in de VS beslist.
Je kan zeggen wat je wil, maar er is een stemming geweest en er is, op één na, volgens partijlijnen gestemd. Dus, ja. Verantwoording afgelegd. Zijn wij in Nederland het daarmee eens? Nee. Maar niet gaan doen alsof ze in de VS de constitutie niet hoog houden.
volgens partijlijnen gestemd (...) Dus, ja. Verantwoording afgelegd
Ik zie niet in hoe er hier verantwoording werd afgelegd. De wet is zwaar overtreden, en Trump komt ermee weg. Dat de Republikeinse partij de rangen quasi 100% gesloten heeft doet niets af aan de feiten: het huis van afgevaardigden, dat dient op te treden als controle voor de president, wordt buitenspel gezet, en Trump komt daardoor weg met meermaals de wet overtreden.
Maar niet gaan doen alsof ze in de VS de constitutie niet hoog houden.
Trump heeft intussen al 8 van de 12 getuigen ontslagen sinds hij is vrijgesproken door de Republikeinen in de senaat. Van eentje werd ook de broer ontslagen op hetzelfde moment.

Dit is illegaal volgens de Amerikaanse wet (zie sectie e), er staat een gevangenisstraf op tot 10 jaar per inbreuk (dus inmiddels zou de straf tot 80 jaar kunnen oplopen want in de VS straffen ze cumulatief).

Trump komt hier echter mee weg, want itt tot wat jij nu verzint draait het niet om de grondwet maar om met de partij meestemmen.

En dat is enkel wat hij nu doet: in het hele impeachementproces is simpelweg bewezen dat Trump constant zijn macht misbruikt en de wet aan zijn laars lapt.

De grondwet is er een vod papier geworden, iets anders zeggen is onzin.

[Reactie gewijzigd door kiang op 11 februari 2020 22:22]

Bedankt voor je goede reactie Kiang. Ik ben het totaal oneens met Trump en de Republikeinen, en vrees dat ze met Trumps presidentschap een versterkte polarisatie hebben ingezet. Ook zijn ze niet integer, want ten tijde van Obama gingen de gekste dingen rond over diens geboorte en dus burgerschap, je had allerlei complottheoriën dat Obama stiekem homo of moslim was.

Het bijzondere vind ik alleen dat het in de VS zo werkt dat de Senaat, dus een uiterst politiek lichaam, besluit om wel of niet een president af te zetten. Het is zó raar vanuit Nederlands perspectief, bij ons zou de Eerste Kamer oordelen of Rutte wel of niet afgezet zou moeten worden!

Ik zou die Amerikaanse grondwet nooit willen aannemen in Nederland. Het is een verouderd stuk schrijven, niet meer van deze tijd. "High crimes and misdemeanors" - niemand weet wat dat zijn, dus hebben de Republikeinen bedacht dat ze geen getuigen hoeven te horen omdat ze geen zin hebben nog Republikein (naast Nixon dus) uit het ambt te ontheffen.
Dat Trump mensen die tegen hem getuigd hebben, ontslaat of laat ontslaan, is niet onwettig volgens de wet waar jij naar verwijst. Die wet gaat over intimidatie (en meer) van getuigen. Het feit dat Trump niet meer wil samenwerken met die mensen, en ze daarom ontslaat, is niet onwettig volgens deze wet, gezien deze wet gaat over bedreiging van getuigen teneinde hun getuigenis te beïnvloeden.
Dergelijke getuigen kunnen eventueel door een zogenaamde klokkenluiderswet beschermd worden, maar die is hier niet van toepassing.

Dat gezegd zijnde is het duidelijk dat Trump de grenzen van zijn presidentiële bevoegdheden uitdaagt en probeert op te rekken. En de grenzen van het fatsoen en het presidentieel staatsmanschap heeft hij natuurlijk al lang overschreden. Het onrustwekkende daarbij is dat blijkbaar niemand in de Republikeinse partij zich nog openlijk afkeurend durft uit te laten hierover.
Dat Trump mensen die tegen hem getuigd hebben, ontslaat of laat ontslaan, is niet onwettig volgens de wet waar jij naar verwijst. Die wet gaat over intimidatie (en meer) van getuigen.
Lees sectie E:
Whoever knowingly, with the intent to retaliate, takes any action harmful to any person, including interference with the lawful employment or livelihood of any person, for providing to a law enforcement officer any truthful information relating to the commission or possible commission of any Federal offense, shall be fined under this title or imprisoned not more than 10 years, or both.

[Reactie gewijzigd door kiang op 12 februari 2020 09:25]

Trump heeft niemand ontslagen. Die mensen zijn er ‘to serve at the president’s leisure’. Ze zijn in dienst van het Pentagon. Daar krijgen ze nu een andere taak, ze horen enkel niet meer tot the white house staff. En dat lijkt me logisch, wat moet de president met mensen die hij niet meer vertrouwt/het niet (meer) met elkaar kunnen vinden?

Bottom line is dat die hele wet die je aanhaalt sowieso niet boeit omdat er helemaal niemand werkelijk ontslagen is. Ontslagen van hun huidige functie misschien, maar dat is een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2020 14:19]

Een getuigenis geeft niemand het recht op levenslange tewerkstelling. Juridisch gesproken is er ook geen sprake van een misdrijf.

Het is mooi naar een wet te verwijzen, maar dan moet je hem wel goed interpreteren, en dat lijkt me hier niet het geval. Overigens moet je voor de interpretatie van dergelijke wetten, zeker in het Angelsaksische systeem, ook en vooral kijken naar de jurisprudentie...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 12 februari 2020 10:09]

Een getuigenis geeft niemand het recht op levenslange tewerkstelling.
Wie zegt dat? natuurlijk moet een getuige niet eindeloos in dienst gehouden worden, dat zegt ook niemand, ik vraag me af waarom je dit nu uit het niets verzint.

De reden van ontslag mag niet wraak op de getuige zijn. Als we het hadden over 1 of 2 ontslagen, dan kon je nog volhouden dat het niet om wraak gaat.

Intussen staat de teller op 8 (van de 12 getuigen), plus de tweelingbroer van 1 van die getuigen die op hetzelfde moment oneervol werd ontslagen en door de beveiliging naar buiten werden gemarcheerd. Waarom met beveiliging? Mensen vernederen, een voorbeeld stellen.
Enkele van de ontslagen (met name die van Sondland) gebeurden enkele maanden voor het aflopen van het contract: opnieuw om een voorbeeld te stellen.

Beweren dat dit geen massale wraakactie is slaat nergens op. De wet wordt duidelijk overtreden. Echter: Zolang er 35 republikeinen in de senaat zitten die Trump niet aan de wet willen houden kan hij gewoon doorgaan.

[Reactie gewijzigd door kiang op 12 februari 2020 10:02]

Ik vrees dat je geen jurist bent... Er zijn een heleboel argumenten aan te halen dat de wet hier niet geldt: was er wel sprake van een misdrijf (er was immers een vrijspraak), is het niet logisch dat iemand in een vertrouwenspositie niet meer kan functioneren wanneer hij vanuit die positie informatie naar buiten gebracht heeft die personen waarmee hij moet samenwerken, schade heeft toegebracht?

Nogmaals: zonder vergelijkbare jurisprudentie aan te halen zijn je argumenten een lege doos.

Overigens heb je politiek/moreel gezien wel gelijk, maar juridisch gelijk hebben is nog wat anders..
Wie zegt dat het wraak is op de getuige om deze te ontslaan ?
Vele figuren in het Witte huis zijn niet aangenomen door de president, omdat ze daar al een tijd werken.
Als deze figuren niet loyaal zijn en jouw positie ondermijnen, is het enigszins logisch dat je hier van af wilt.
En dat kan en mag hij doen.

Dat naar buiten marcheren door de beveiliging ligt ook aan van wie dit verhaal komt. Het is typisch Angelsaksisch/Amerikaans om in gevoelige omgevingen iemand door de beveiliging naar buiten te laten leiden. Die ervaring heb ik zelf ook gehad en moet je niet al te persoonlijk nemen, zijn gewoon vaste procedures om risico's te vermijden.

Nu luister ik al heel lang naar allerlei nieuws uit de VS, behoorlijk direct van de bron uit deze samenleving. Deze personen zijn reeel kritisch op alles en iedereen, maar ondanks dat Donald Trump soms de randen opzoekt, is nog niets echt strafbaars bewezen.
Waar Trump inzake het Oekraine verhaal wordt beschuldigt en waar de impeachment over ging. Hierover is uiteindelijk uitgekomen dat niet is bewezen dat hij strafbaar heeft gehandeld.
Dit is wel het geval van Jo Biden en zijn zoon. Hier is wel bewijs voor dat in elk geval Jo Biden buiten zijn boekje is gegaan. Maar hij is hiervoor niet aangepakt en dat zou toch moeten gebeuren.

Ik vindt het trouwens wel weer frapant, dat het hier zou moeten gaan over een crypto-zaak, maar uiteindelijk weer uitkomt bij Trump. Het gaat om zaken die al vanaf de Tweede Wereld Oorlog afspeelt en de hoofdrol spelers zijn westerse beveiligingsdiensten CIA, NSA, BND.
Kunnen we hier ook over een hele slechte president hebben genaamd Barak Hussein Obama. Deze persoon heeft heel wat meer duistere kantjes dan Donald Trump, maar ook hier bij tweakers lijkt het dat alleen de laatste altijd moet worden gebasht. Zonder enige vorm van realisme en alleen maar gebaseerd op aannames van vooral Democraten gezinden en mainstream media.
Voordat ik op jou zou gaan replyen kreeg ik al de indruk dat de eerste reactie in de trand zou zijn van pro-trump, etc. Dus dit gedrag verbaasd mij niets.

Volgens mijn informatie gaat het om een aantal beroepsdiplomaten en - ambtenaren die in de afgelopen jaren zijn ontslagen, omdat deze om verschillende redenen een probleem vormden voor het kunnen functioneren als president van de VS.
Daar kun je vraagtekens bij hebben, maar er waren ook een paar die bewust de positie van de president ondermijnden. Deze waren onderdeel van de zogenaamde 17 getuigen tijdens de hearings in het Huis van Afgevaardigden.
De Senaat heeft tijdens de hearings 8 getuigen gehoord en daarop de president vrijgepleit als gebrek aan bewijs voor machtsmisbruik.
4 getuigen waren die het gesprek en/of de transcriptie hebben gehoord/gelezen tussen Trump en de Oekrainse president Zelinski.
Na de "aquittance" het vrijspreken van de president, zijn 2 personen ontslagen uit het Witte Huis. Sondland de EU-vertegenwoordiger die toch al weigerachtig was tijdens het Oekraine onderzoek naar Jo - en Hunter Biden en de officier Vindman die heeft getuigen tegen Trump in het Huis v. A. Volgens protocol is deze militair ge-escorteerd naar de uitgang en nergens is sprake van enige vernedering, zelfs niet in de Amerikaanse mainstream media.
De uiteindelijke stelling over de impeachment gaat over de vraag of de "quit pro quo" (voor wat, hoort wat) strafbaar was: 'De toegezegde militaire steun van 325 miljoen dollar die in de ijskast stond, tegenover een onderzoek instellen tegen Biden en zijn zoon.
Dat wordt hieronder verwoordt volgens de getuigen:
"Trump pressed Zelensky, on the call, to open an investigation into the Bidens, specifically Hunter Biden's role on the board of Burisma, and former Vice President Joe Biden's role in pressuring former Ukrainian President Petro Poroshenko to fire the prosecutor, Viktor Shokin, who was investigating the founder of the firm, Mykola Zlochevsky, the former minister of ecology and natural resources to Ukraine".

Over Trumps zaak kun je discussieren, maar feit is wel dat Jo Biden heeft toegegeven en het staat op media, dat hij de voormalige Oekraiense president onder druk heeft gezet met militaire steun om Hunter Biden aan een hoge positie in het bedrijf Burisma te helpen. En dat is toch echt bewezen strafbaar.

En wat betreft Obama, daar wordt met de dag duidelijker wat voor een drama deze president was. Niet alleen te spreken over de massale inbreuk op privacy en levens van Europeanen, Amerikanen, en wat meer. Hij is ook diegene die samen met Hillary Clinton oorlog heeft veroorzaakt in Libie, waardoor wij de afgelopen jaren massaal al die vluchtelingen bootjes op de Middellandse Zee kregen. Hij heeft voor rasciale spanningen gezorgd in de VS, waardoor twee kampen tegenover zijn gaan staan, wat zo ongeveer een burgeroorlog heeft veroorzaakt. En zijn desastreus milieu beleidt, dat vooral de Clinton foundation heeft verrijkt, en zijn eigen bankrekening. Vraag even naar zijn 14 miljoen dollar huis in Martha's Vinyard.
En zo zijn er nog meer voorbeelden.

Maar ja, jij oreert liever tegen andere meningen met uitingen als pro-trump, alt-right, anti-demo, anti-rechtsgang, racisme, trol, etc. Ben je trouwens niet vergeten om fascisme, extreem-rechts, Wilders, Baudet, Afd erbij te halen. Zo slaapverwekkendzzzzzzzz.... :z :z :z :z
Het congres, een democratisch instituut, vond het een onzin zaak.
Dat is het nadeel van een democratie, de meerderheid kan wel eens dingen beslissen waar jij het niet mee eens bent.

[Reactie gewijzigd door dez11de op 12 februari 2020 08:17]

Er is een reden dat er strikte eisen worden gesteld aan de samenstelling van een jury bij juryrechtspraak.

Als je dat niet doet en je stelt een grote groep mensen aan waarvan bekend is dat ze aanhangers zijn van de verdachte, dan is de uitkomst toch altijd wel duidelijk?

Dat de wet was overtreden was zo helder als de dag. Het congres kan ook wel vinden dat de aarde plat is. Maakt het nog niet waar.
De mensen die zich helemaal hebben verdiept in de zaak die alles hebben gehoord en die alles hebben gelezen vonden in meerderheid van niet. Behalve dat ene religekkie van GOP en de wraakzuchtige minderheid van DNC.

Daarbij zijn er eigenlijk geen stricte eisen aan juryleden; ze worden random gekozen en ze moeten niet bevooroordeeld zijn. That’s it.

[Reactie gewijzigd door dez11de op 12 februari 2020 08:18]

Het huis heeft Trump impeached, in staat van beschuldiging gesteld. Hij is niet veroordeeld, dus niet afgezet en dus onschuldig. Ook in Amerika geldt het principe onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Of wil je echt het concept van een rechtsstaat overboord gooien?
De feiten zijn allemaal niet zo sterk als de Jimmy’s en Colberts je misschien willen doen laten geloven.
Het echte ‘smoking gun’ is simpelweg niet boven water gekomen.

[Reactie gewijzigd door dez11de op 12 februari 2020 14:39]

Er was voldoende bewijs om Trump te veroordelen, maar het was onvoldoende flagrant inderdaad om ook voldoende Republikeinen te overtuigen.

Het meest verontrustend in de ganse affaire is eigenlijk één van de argumenten die werd aangedragen: “zelfs als de president een misdaad heeft gepleegd, om zijn herverkiezing veilig te stellen, dan was dat in het landsbelang en dus gerechtvaardigd door een ‘hoger doel’”. Dat is een argument dat zowel de democratie als de rechtsstaat in vraag stelt. Trump is een gevaarlijk hellend vlak aan het creëren.
Dit was geen proces, maar politiek theater, en een partijpolitieke beslissing.
Yep. Nog voor Trump zelfs maar genomineerd was wilde DNC hem al impeachen. https://www.politico.com/...p-2016-impeachment-213817.
Ze hebben lang moeten wachten tot ze de meerderheid in de house weer krijgen en toen nog lang voordat Trump iets deed wat ze als een impeachable offence konden framen. Ze wilden koste wat koste de 2020 verkiezingen beïnvloeden.
volgens partijlijnen gestemd. Dus, ja. Verantwoording afgelegd. Zijn wij in Nederland het daarmee eens? Nee. Maar niet gaan doen alsof ze in de VS de constitutie niet hoog houden.
Hee vriend dat kan ook gezegd worden voor China. Ipv partijlijnen heb je daar fractie lijnen met aanhangers van president Xi en aanhangers van oud president Jiang.
En ook nee .China heeft ook een constitutie een ook niet gaan doen alsof ze in de China de constitutie niet hoog houden.

Rutte houdt zijn maatjes ook hand boven hoofd maar bij 'ons' is lang niet zo erg als in China en USA.

[Reactie gewijzigd door llee op 12 februari 2020 00:44]

China is een staat met maar één partij. De VS is een staat met eigenlijk maar twee partijen. Ik ben dus, net als u vermoed ik, dus blij met ons landje. Waar de consensus gezocht wordt, en de Eerste en Tweede Kamer functioneren. Waar je geen kabelnieuws hebt was 24u per dag paniek in de ether spuit.
China is een staat met 1 volkscongres en 1 partij waar binnen consensus gezocht wordt binnen eigen fractie lijnen op partij lijnen. Maar ITT USA heeft het Chinese bestuur meer oog op de hele bevolking wat meer onze richting en niet alleen eigen achterban. Trump regeert alleen voor zijn eigen achterban en richt maar 1/3 van USA en daar is echter the winner takes all. Bij ons worden belangen meegenomen van meerderheid ... bijna iedereen zelfs door coalitie vorming.
De Amerikanen (of in elk geval de Republikeinen) hebben wel aangetoond verantwoording niks voorstelt en het allemaal gaat om het voorkomen van gezichtsverlies. Gerechtigheid staat onder het partijbelang. In internationale zaken verschuift dat naar landsbelang, zoals we meer dan genoeg gezien hebben de afgelopen jaren.
Gebeten door de kat of de hond, gebeten word je toch...
Xi Jingping is de Trump van China, en andersom. Dat de CP in China veel in de melk te brokkelen heeft, is duidelijk. Maar tot Xi functioneerde de CP intern redelijk goed als partij. De leider had dan wel de leiding, maar niet de absolute macht. Met Xi heeft China een nieuwe Mao.

Hij* heeft alle touwtjes naar zich toe getrokken, vriendjes/familie op belangrijke posities benoemd en eist loyaliteit van het Partijcomité/Senaat en het Volkscongres/Congres.

*Hij=Xi/Trump

Trump zit er alleen nog minder lang. Het Congres heeft Trump nog niet in zijn macht. Maar bewandelt vrolijk dezelfde route als Xi in China.

En dat in Amerika een president maar 1x herkozen kan worden, is geen hard gegeven. Als Trump het voor elkaar krijgt ook het Congres achter zich te krijgen, dan krijgt hij het gegarandeerd voor elkaar dat hij meer dan 1x herkozen kan worden. Niemand zal daar verbaasd over zijn.
Als je denkt dat het afluisteren van 130 landen langs een rechter is gegaan, dan denk je fout. Ook nu gaat dit geen enkele gerechtelijke gevolgen hebben voor diegene die hiervoor verantwoordelijk zijn geweest.

Xi Jinping staat misschien boven de rechters, maar hij moet zich verantwoorden aan de partij.

Uiteindelijk maakt het volgens mij geen snars uit. We accepteren de ellende van de Amerikanen meer omdat we hun taal en cultuur dicht bij de onze liggen. China is vreemd, dus wantrouwen.

Misschien juist makkelijk dit soort aanbestedingen in het vervolg te verdelen over twee grootmachten, dan heeft geen van alle het volledige beeld ;).
Je opent de deur naar het democratisch proces in 1933. Hitler is weliswaar niet gekozen door het Duitse volk, maar wel op een wettige manier aan de macht gekomen. Trump is democratisch gekozen maar niet door een electorale meerderheid. Xi Jinpin is technisch ook gekozen. Je kunt je dus niet verschuilen achter 'democratisch proces'. Ook in de VS is het democratisch gehalte, getoetst aan de Trias Politica, op zijn minst twijfelachtig (https://www.trouw.nl/es-b8ff670d).

En wie zei er ook al weer "ik kan op 5th Avenue iemand doodschieten en ik kom er gewoon mee weg"?
Amerika is geen democratie, politici krijgen miljoenen toegestopt van bedrijven, om wetten in het voordeel van deze bedrijven te maken.
Hier noemen ze dat massale corruptie, in de VS is dat gewoon legaal.
'Democratisch gekozen' ? USA Rechtstaat? Zie het nieuws van vandaag. Trump is al oud, maar zijn zoon wordt straks Trump III.
Trump is niet de allergrootste staatsman, maar is nog steeds democratisch gekozen, verwantwoording schuldig aan het Congres en het Hooggerechtshof, en kan nog maximaal één keer herkozen worden. We hebben liever niet dat de Amerikanen spioneren, maar het is een groter probleem als de Chinezen dat doen.
Democratisch gekozen? Hillary heeft meer stemmen, hoezo democratisch
Hoezo groter probleem als Chinezen dat doen? Iig niet groter als Amerikanen dat doen.
NL heeft meer relaties met USA dan met China en China heeft ook helemaal niks aan het meeluisteren. Als Amerikanen meeluisteren dan komt alles ook bij onze regering bij de Chinezen iig niet. Daar hebben alvast geen last van.
De popular vote boeit geen hol in de VS, zo werkt het kiessysteem niet. En terecht. Dus dat Hillary iets meer stemmen had in absolute aantallen is volstrekt irrelevant.
De popular vote boeit geen hol in de VS, zo werkt het kiessysteem niet. En terecht. Dus dat Hillary iets meer stemmen had in absolute aantallen is volstrekt irrelevant.
China heeft ook een kiessysteem LOL
Feit blijft dat USA met geen goed fatsoen een democratie genoemd kan worden. De USA is een kleptocratie.

[Reactie gewijzigd door llee op 12 februari 2020 19:46]

Dat kan je prima een democratie noemen. :) Maar je zou kunnen stellen dat het een republiek met een democratisch sausje is. Punt blijft dat de burgers toch echt bepalen wie er wel en niet de macht krijgen. En gezien de historie van de VS is het kiesmannen systeem heel logisch en eerlijk. Dat gezeik altijd over die popular vote die a) niet boeit en b) niet vaak hoger is geweest voor de tegenpartij/meer dan marginaal hoger, wordt meestal pas opgerakeld als mensen het niet met de uitslag eens zijn. :P
LOL zo lust ik ook een paar en zo kan je zelfs China een democratie noemen;
https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_China 8)7

Punt is dat je zoiets met geen goed fatsoen nog een democratie mag en kan noemen.
a) verkiezingen win je niet met minderheid
b) corrupte en nep verkiezing https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
c) USA en een kleptocratie https://en.wikipedia.org/wiki/Kleptocracy

Onze stelsel is pas een ware democratische stelsel _/-\o_

[Reactie gewijzigd door llee op 12 februari 2020 21:49]

Okee, je bent het niet eens met hoe het kiesmannen systeem werkt. Prima, dat mag je vinden. Maar dat maakt het niet opeens een ondemocratisch systeem. Het is een democratisch systeem, verdiep je ook eens in de historie *waarom* dit systeem tot stand is gekomen en zo opereert.


Ja haha, zo ken ik er nog wel een paar. Lekker democratisch hier. Je geeft mensen een mandaat voor 4 jaar en je kan vervolgens geen reet inbrengen tegen wat ze doen, zelfs als ze zich totaal niet aan hun beloftes en kiesprogramma houden. Het Zwitserse systeem met directe democratie op basis van referenda, dát is pas een waar democratisch stelsel. Overigens is "ons stelsel" tegenwoordig maar een deel van 't verhaal als je 't puur over Nederland hebt, het democratisch systeem van de EU komt ook nog om de hoek. En als je het in de VS al ondemocratisch vindt, dan heb ik je nog een paar dingetjes te vertellen over de EU. :+

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2020 22:04]

Er is altijd een baas boven baas (Zwitserland)
Precies zelfs met onze gedrocht hebben wij nog steeds veel minder gedrocht als de USA
En nee hun systeem is gewoon ondemocratisch en niet verder verdiept waarom ondemocratisch want ondemocratisch blijft ondemocratisch.
En nee hun systeem is gewoon ondemocratisch en niet verder verdiept waarom ondemocratisch want ondemocratisch blijft ondemocratisch.
Zou het toch overwegen dat eens te doen, dan kun je zien waarom het dus *niet* ondemocratisch is. Ik snap dat het zo overkomt omdat het niet over de gehele US bekeken "de meeste stemmen gelden is", maar meer per staat. En dat komt weer door de historie toen de VS geformeerd werd en de regels opgesteld zijn. Het is een apart systeem, maar als je de historie leest en kijkt hoe het precies werkt, dan kun je meteen zien waarom dit juist een uiterst logische keuze is om, in de meeste gevallen, zo eerlijk mogelijke verkiezingen te hebben voor de Verenigde Staten. :)
Yup, en de chinezen willen veilige hardware, want de grote muur en de ISP's zelf zijn de afluisteraars, dus geen enkele reden om hun eigen hardware te verzwakken voor VS/NAVO eisen.

Tuurlijk kan huawei en cohorten in de toekomst van standpunt veranderen vooral als de Chinese overheid dat eist maar daar is nu geen sprake van. Ik denk dat als de boycot succesvol was geweest en de EU, Canada, UK, AUS ook zichzelf bij de VS boycot jegens huawei hadden aangesloten dat er dan wel degelijk toezeggingen werden gedaan aan de VS inlichtingen dienst.
Die grote muur zou wel eens heel erg slim kunnen zijn, zo hou je namelijk ook allerlei hackers tegen....
En ook partijen die verkiezingen beïnvloeden met farming van social media.
Absoluut, een in China is er maar 1 datagraaier...

Hier in het vrije westen is het een grote chaos meer data graaiers
De NOS meldt ook nog een Nederlandse rol hierin:
Toen Duitsland ermee stopte, kregen de Amerikanen hulp van Nederland, blijkt uit geheime rapporten die in handen zijn van The Washington Post, de Duitse publieke omroep ZDF en onderzoeksprogramma Argos van de VPRO. In de rapporten van inlichtingendiensten CIA en BND staat dat Amerikaanse en Duitse diensten over grote wereldgebeurtenissen hebben meegelezen.

[..]

In 1994 trok Duitsland zich terug uit Rubicon, omdat de inlichtingendienst het risico op ontmaskering te groot vond worden. Dat had ook te maken met het plan van de Amerikanen om NAVO-bondgenoot Turkije ook af te luisteren. Toen Duitsland weigerde om daarmee te helpen, sprong Nederland bij. De BVD, voorloper van de AIVD, en Philips schoten te hulp, waardoor de Amerikanen konden meelezen met de Turken.
https://nos.nl/artikel/23...icatie-andere-landen.html

Meer info NL rol:
https://www.vpro.nl/argos...IA-en-BND-uitgelekt.html#

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 11 februari 2020 15:20]

Wie nu nog gelooft dat zijn TLS ECDH of RSA verbinding GDPR Compliant is... 8)7
Nee hoor, die Chinese apparatuur is echt niet te vertrouwen.
Chinezen zijn ook niet te vertrouwen, nee. Amerikanen, Russen of Chinezen. Encrypt je data, zet zo min mogelijk persoonlijke data online en je komt er wel. Wantrouw altijd autoriteiten.
Daar ben ik het uiteraard mee eens. Maar blijf het hypocriet vinden dat zovele regeringen de VS blijven paaien en hun oproep tot boycot van Chinese apparatuur herhalen terwijl er zoveel bewijs is dat de VS hen afluisterd via backdoors in Amerikaanse apparatuur en nu dus ook encryptie software.

Niemand vertrouwen is het beste uitgangspunt natuurlijk, maar als het op de VS aankomt zijn zovele regeringen gewoon blind.
Ik moet eerlijk zeggen, op Tweakers heb ik niet veel mensen positief horen zijn over de overheid van de VS.
Niet alleen de overheid hoor! Wat dacht je van hun tech bedrijven zoals Google en vooral Facebook?
P.S. als het gaat over gezondheid van de mens ben ik ook niet echt te spreken over hun "eten" betreft fastfoodketens en hun tabaksindustrie. Maar dat is niet echt tech en spionage gerelateerd...

[Reactie gewijzigd door Dostar op 11 februari 2020 16:01]

Op Tweakers is men doorgaans zeer positief over Google. Tegen beter weten in...
zonder bron:
Tot met er achter komt dat Google ook eigendom is van de CIA/NSA.
Er is een reden dat bijna alles van google gratis is, dat kan alleen als er ergens anders heel veel geld wordt verdient. En ja, advertenties leveren wel wat op, maar komen al die miljarden alleen van adjes of ook uit andere bronnen
Big data is meer waard dan een advertentienetwerk... dus ja, Amerika kijkt met je mee!
Waarom eigendom zijn als je gewoon overal al in rond kan neuzen... Dat geldt trouwens niet enkel voor Google maar ieder amerikaans bedrijf. Check de gegevens die Snowden openbaar heeft gemaakt.
Even googlen en je komt ongelofelijk veel info tegen dat Google in feite zonder de CIA nooit mogelijk is geweest. Hoe betrouwbaar deze verhalen zijn is me echter onduidelijk.
Even googlen en
Oh, sweet irony... :')
Ieder groot amerikaans bedrijf heeft wel contracten, opdrachten of relaties met alle grote amerikaanse inlichtingendiensten. Dat zijn ze gewoon wettelijk verplicht.
Ja en nee, hun search engine verslaat nog steeds elke concurrent betreft zoekresultaten, maar verzameld aan de andere kant enorm veel data van je.
Android is enorm open vergeleken met Apple, maar daardoor ook weer enorm lek (makkelijk vatbaar voor malware bijvoorbeeld). Tevens enorm "data hungry", maar bij gebrek aan vrijheid in keuze toch het meest populair. Ook is Android Open Source, waardoor de mogelijkheid bestaat tot custom roms, dus minder Google bemoeienis.
Youtube heeft de meeste tech videos, maar wat wil je als er weinig alternatieven te vinden zijn.

Kortom, Google heeft gewoon een gigantische monopoly op alles wat een ITer nodig kan hebben of heeft.
Vandaar dat mensen enorm positief en negatief tegelijk kunnen zijn.
Over 20 jaar komt in het nieuws dat de CIA en NSA eigenaar van Facebook waren, let maar op. Facebook en Google zijn ideaal om mega veel data te vergaren.
Ik zou het enorm tof vinden als ik voor mijn werk en privé van alle FB rommel af kon zijn, maar helaas wordt er enorm veel waarde gehecht aan Whatsapp...
Maar zelfs dan kan je de FB pixel niet altijd ontlopen, ondanks adblocker/anti tracking.
Mensen zouden eens massaal wakker moeten gaan worden, maar ik zie dat de komende 100 jaar niet gebeuren vanwege social media verslavingen wereldwijd.
Kijk naar TikTok. Voorheen nog nooit van gehoord en nu wordt ik er mee dood gegooid. Kom het overal tegen.
Dat kwam 12 jaar geleden al naar buiten, dat de CIA in facebook zat/zit maar dat interesseerde niemand werkelijk...
Op Tweakers misschien niet, maar het is wel degelijk het "Westerse sentiment". Pro VS, tegen Rusland of China. En onze nieuwsmedia doen daar net zo hard aan mee maar dat mag ik hier vast niet zeggen.

Het verbaast me wat voor protocollen, systemen en werkwijzen alle overheden er eigenlijk op na houden.
ik vind het gebrek aan bewijs in de Huawei zaak zo ontzettend frappant. Huawei wordt van alles beschuldigd maar bewijs is er niet.

Aan de andere kant zijn de (NSA) lekken in Google, Apple, Cisco, Microsoft, Adobe, Oracle, etc. goed gedocumenteerd.
Dit bewijs komt ook pas 40 jaar na dato....

Ik vind juist dit dus uitgesproken naïef sentiment dat je veel op Tweakers tegenkomt: De VS zijn absoluut niet te vertrouwen maar zodra het op Rusland en China aankomt moet je ineens 100% bewijs hebben. Dit geeft gewoon aan hoe Poetin c.s er in slagen met desinformatie mensen te verwarren zodat ze compleet geen idee meer hebben en zich gaan gedragen als een "useful idiot"
Zie ook https://link.springer.com/article/10.1007/s11109-020-09597-3
Of het geeft aan dat juist de propaganda heel goed werkt bij jou.
Het gaat bij Huawei niet op bewijs, maar het risico. Het risico dat China meekijkt is groot, daarvoor heb je geen bewijs nodig, alleen cases uit het verleden zijn dan genoeg.
Het gaat bij Huawei niet op bewijs, maar het risico. Het risico dat China meekijkt is groot, daarvoor heb je geen bewijs nodig, alleen cases uit het verleden zijn dan genoeg.
Verlangen wij andersom ook geen bewijs? Dacht het toch niet
als aanvulling op het punt dat @ronaldvr maakt schijn je ook te vergeten dat deze zaak net is wat we van Huawei en konsoorten vrezen.

Hier hebben de CIA en BND een hele operatie moeten opzetten om ongemerkt het bedrijf over te kunnen nemen, hun mannetjes en technici te kunnen plaatsen en te besturen. Dat zal hun ongetwijfeld een hele hoop moeite gekost hebben.

Kijk je naar Huawei/China, dan is de communistische partij de facto eigenaar en als bestuurders/werknemers niet meewerken of lekken dan verdwijnen ze daar een stuk sneller naar een geheim strafkamp dan in Zwitserland. Het enige nadeel voor hen is dat het zowat publiek geheim is, maar een wat lagere prijs lijkt wonderen te doen.

[Reactie gewijzigd door enthernal op 11 februari 2020 20:49]

Ik moet eerlijk zeggen, op Tweakers heb ik niet veel mensen positief horen zijn over de overheid van de VS.
Mwah. Er heerst doorgaans wel een sterker anti Rusland en China sentiment is mijn indruk.
Is er een random nieuwsartikel met relatie tot China, dan kun je aftellen tot de eerste comment over spionage komt. En soms zelfs de hele discussie, zonder dat dit direct een relatie heeft met het artikel.

En mijn indruk is ook dat er in Nederland wel een stille anti Rusland en China propaganda motor permanent op de achtergrond draait. Als die Beatrice de Graaf weer eens op het toneel van DWDD verschijnt dan druipt de suggestiviteit er aan alle kantan vanaf. Ik heb haar nog niet over de zwarte passages van westerlingen horen uitwijden, maar vooral enge Russen.

Laten we niet te naief zijn in de ware aard van grootmachtne. Toen Westerlingen de wereld aan het verdelen waren, met een GB dat op enig moment 25% van de wereld bezat, had dat weinig met liefdadigheid te maken. En ook niet met dat eeuwenoude "wij komen hier.... om het land weer op te bouwen". Gewoon bezetten en leegroven.
Rusland en China zijn ook dictaturen, dat is een essentieel verschil, dat je compleet niet meeneemt.
Rusland en China zijn ook dictaturen, dat is een essentieel verschil, dat je compleet niet meeneemt.
Nee we nemen wel mee.
En dan?
Ik merk nog steeds geen verschil bij wel/niet meenemen ... vertel wat verandert aan de situatie bij 'dat is een essentieel verschil, dat je compleet niet meeneemt.'
Volgens jou zou er een 'essentieel verschil' moeten ontstaan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur

[Reactie gewijzigd door llee op 12 februari 2020 01:00]

Rusland en China zijn ook dictaturen, dat is een essentieel verschil, dat je compleet niet meeneemt.
Ja en de VS is natuurlijk het land van de vrijheid.....
Of kunnen we toch stiekem zeggen schijnvrijheid, theater en hypocrisie.
Ik ben totaal geen fan ben van de regeringsvorm van Rusland en China, dus dat heb ik zeker meegenomen. Mijn gevoel en het punt is dat de VS gewoon geen haar beter is, maar het algemeen sentiment veel positiever en minder critisch (in media bij uitstek).

Het is leuk dat ze in de VS een president hebben (voor marketing doeleinde of de illusie van keuze), maar het kiessysteem is gebroken en zit voor een groot deel in dezakken van de grootmachten (industrieen) daar. Daarom zie je vaak dat de grootmachten beide kandidaten sponsorren. Zolang ze maar controle houden.

Een land dat nog net iets boven het niveau van zwakzinnig zit, had allang wapens afgeschaft of het bezit afgebouwd. Het beste idee voor de problematiek op scholen is om leraren te bewapenen. Dan denk je... In welke cabaretshow zit ik ook alweer?
Ook zijn gevangen er een verdienmodel (daarom hebben ze er zo absurd veel) en laten we maar niet beginnen over de 4 tot 6 duizend miljard die mocht worden uitgegeven na 9/11.

Dictatuur, schijndemocatie, wat voor structuur je ook voert, het zijn de acties die er toe doen. En de VS is er vooral om zoveel mogelijk geld en macht te pakken op zoveel mogelijk plekken. Een militair budget van 750 miljard helpt..... een hoop.

Maar goed, punt was vooral dat 'Het Westen' niet zo belachelijk veel beter is, zoals het soms wordt voorgedaan.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 12 februari 2020 13:19]

Ga lekker met je Russische vriendjes spelen.
Wait whut? Dat is wat je eruit pikt ja?
Om mezelf maar te citeren:
Doe maar gewoon niet anders.

"de één doet het, dus de andere mag het ook"

Het gaat over anti-sentiment wat compleet uit balans is, vind ik. Hoe kun je daar nou zo'n conclusie tegenaan smijten.

Naja, laat vooral maar. Deze discussie gaat sowieso nergens heen.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 12 februari 2020 13:19]

Het gaat over anti-sentiment wat compleet uit balans is
Ja precies: maar wélk 'anti-'?? En waarom anti? Zoals ik aangeef, zodra er 1 club/land iets verkeerd doet komen er structureel allerlei mensen roepen "Ja maar die is óók heel erg"

Wat draagt dat bij? Helemaal niks. Integendeel, het is meedoen het bekende Russische onzininformatie verspreiden in de hoop dat iedereen zodanig verzuipt in de onzin dat niemand meer weet wat echt en niet echt, belangrijk en niet belangrijk is.
het is misschien naïef, maar ik had nog wel het idee dat de Amerikanen en bondgenoten elkaar nog wel enigszins in vertrouwen namen. Er werd volgens vertrouwen data met elkaar gedeeld om elkaar te helpen en sterker te maken tegen "vijandige" grootmachten.
Nu de politieke situatie in Amerika verschuift naar een rechts (bijna dictatoriaal) "America First" regime en bondgenootschap onder druk staat, besef ik mij des te meer hoe gevaarlijk het is om bondgenoten blind te vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door TheTeek op 11 februari 2020 16:18]

Het gaat er natuurlijk om, dat het uiterst bizar is om met een staat in een militair bondgenootschap te zitten, en dan communicatie-apparatuur van “de vijand” in te zetten. Je moet een beetje consequent zijn en de kat niet bij de melk zetten.

Dat je ook je bondgenoten moet wantrouwen, zeker in zaken waar de belangen niet gelijklopen (en die zijn er, wat de VS betreft meer en meer), is overigens ook een evidentie.
Amerika dreigde Duitsland, dat als ze apparatuur van Huawei zouden toestaan, Amerika minder intelligence aan Duitsland zou gaan leveren. Dat leek te zijn ingegeven vanuit bescherming van handelsbelangen van Amerikaanse techbedrijven, maar dat kun je met recentere informatie ook lezen als dat Amerika dan geen intelligence meer KAN leveren. Vertrouw gewoon niemand.

Edit: Bron erbij gezocht.

[Reactie gewijzigd door Knetterkaars op 11 februari 2020 16:31]

Beleid is als een olietanker, het duurt lang om dingen te veranderen. Op ieder niveau werkt Nederland nauw samen met Amerika- onze militairen worden opgeleid in de VS bijvoorbeeld. Er leeft nog steeds het idee dat Nederlandse/Europese belangen met elkaar overeenkomen.

Vroeger gunde de VS haar bondgenoten ook nog economische voorspoed- inmiddels is de toon helemaal veranderd.
Het wringt hier dus een beetje tussen enerzijds de burgers en anderzijds bedrijfsleven en overheid.

Die laatsten zijn bang voor China en met name economische spionage, wat tot grote verliezen kan leiden. Die willen China dus weren uit de netwerken.

Als burger hebben de meesten van ons weinig tot niets te vrezen van de Chinese overheid. Als je dan beseft dat het geen vraag is of je wordt afgeluisterd, maar door wie, doe mij dan maar de chinese overheid. Een land waar ik niet woon, dat geen enkele jurisdictie over mij kan uitoefenen en waarvan ik geen enkele behoefte heb het te bezoeken.

De Nederlandse overheid kan echter elk moment van de dag voor je neus staan. Zelfs als ik de huidige machthebbers zou vertrouwen - wat ik niet doe, dat paard is al geruime tijd vertrokken - weet je niet wie er hier over een paar jaar aan de macht is en of je die nog wel vertrouwt.
Het wringt hier dus een beetje tussen enerzijds de burgers en anderzijds bedrijfsleven en overheid.

Die laatsten zijn bang voor China en met name economische spionage, wat tot grote verliezen kan leiden. Die willen China dus weren uit de netwerken.
NSA=USA drijft economische spionage op een industrialise schaal
https://www.computerweekl...al-espionage-says-Snowden
https://www.reuters.com/a...-tv-idUSBREA0P0DE20140126
Dat is relevant als het gaat om bijvoorbeeld netwerk apparatuur. Maar als het gaat om Huawei telefoons, dan kan de overheid ervoor kiezen om geen chinese telefoons te gebruiken. Als ik dat wel doe omdat ik mij niet druk maak over China die mij afluistert is dat voor de overheid nog steeds geen enkel probleem.

Totale blokkades van Huawei zoals de Amerikanen willen zijn dus totaal overtrokken. Zolang de kopers maar weten welk risico ze nemen.

En als er iets naïef is, dan is dat wel de eigen overheid vertrouwen, omdat dat de manier is waarop mijn samenleving zich organiseert.

Om te beginnen heb je geen keuze in welke samenleving je wordt geboren, dus er is niet gezegd dat ik of ieder willekeurig persoon het eens is met hoe die is georganiseerd.

Sterker nog door de manier waarop we deze hebben ingericht is reageert deze vertraagd op veranderingen in de samenleving. Taboes die in de samenleving al lang doorbroken zijn, die wettelijk nog steeds strafbaar zijn zijn geen uitzondering. Homeseksualiteit was bijvoorbeeld lang strafbaar, dan wil je niet op een eiland leven, maar wel achter de walled garden.

Daarnaast kunnen mensen zomaar voor partijen kiezen en wetten aannemen waar jij totaal niet achter staat en ook nooit naar gehandeld hebt. Dan is het maar beter als de overheid zo weinig mogelijk over je weet. De overheid moet niet meer informatie hebben over de ingezetenen als nodig zijn om de noodzakelijke taken uit te voeren. Alle informatie, inclusief de informatie die ze nodig hebben is een gevaar voor de vrijheid van het individu en de verzameling zou tot het minimum beperkt moeten worden. De verzamel woede van de overheden leidt dan ook niet tot vertrouwen in de overheid, maar eerder wantrouwen; warom heb je dat nodig.

Helemaal als het argument kinderporno of terrorisme is. Dat is het argument om tegenstanders de mond te doden als je geen redelijke argumenten kan vinden voor de wet die je wil invoeren. Als iemand tegen de wet ageert is het volgende argument zonder uitzondering op de persoon: Je wil toch niet dat kinderen / je wil toch niet dat mensen sterven door ... want dan ben jij een monster/steun je monsters.

Zie je het patroon sinds 2001? En iedereen knikt ja en amen.

Doe wat jij wil, maar mijn data is encrypted, mijn privé communicatie is encrypted en daarbij gaat het - helaas- vooral om het buiten de deur houden van de eigen overheid.
Je mag vooral blij zijn dat je niet in China woont. Je kritiek op / wantrouwen voor de overheid is deels terecht, maar je lijkt me wel een zeer egoïstische visie te hebben op de samenleving en je lijkt evenmin te beseffen hoe je visie op hoe een overheid moet omgaan met data over ingezetenen (die ik grotendeels deel) het compleet tegenovergestelde is van wat met name de Chinese overheid doet en beoogt. En het zou uiterst naïef zijn te denken dat China wat het binnenlands beoogt, ook niet op termijn voor de ganse wereldbevolking beoogt en voor zijn eigen doeleinden en belangen wil gebruiken.
Ik ben heel blij dat ik niet in China woon en dat ik dus de mogelijkheid heb om encryptie te gebruiken; ook al is mijn overheid daar niet blij mee. De standpunten van de VVD op dit gebied (vrijheid mogen ze wel uit hun naam halen) zijn de reden dat ze mijn stem zijn kwijtgeraakt bij de laatste (provinciale staten) verkiezingen.

Hoe de regering om gaat met de privacy en vrijheid van zijn burgers is een graadmeter voor hoe goed de democratie functioneert en de Nederlandse democratie laat in dat op zicht steeds meer te wensen over...

edit: spelingsvauten

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 12 februari 2020 10:06]

De overheid moet vaak tegenstrijdige vrijheden, belangen en rechten proberen te verzoenen. Daar vanuit je luie zetel ongenuanceerd kritiek op geven alsof je bijna in China woont, vind ik behoorlijk respectloos voor de vrijheden en rechten die je hier nog altijd uitgebreid hebt...
Dat kan je zeggen en je hebt gelijk dat we hier nog altijd vrij veel rechten en vrijheden hebben. Maar het gaat de verkeerde kant op, er worden vrijheden afgenomen voor dubieuze of ronduit onnodige belangen.

En wanneer mag ik daar van jou dan wel wat van zeggen; als het net zo slecht is geworden als in China? Eerder? Ik zeg er liever meteen van wat ik vind.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 12 februari 2020 10:07]

"mijn data is encrypted" met wat, met VS gatenkaas ?
Veracrypt, zeg het maar. Ik weet wel wat van encryptie en c/c++ zodat ik de code zou kunnen lezen, maar echt niet genoeg om een audit te kunnen doen.

Ik moet er maar op vertrouwen dat als er backdoors in zitten anderen met meer verstand deze al gezien hebben.

Dit verhaal geeft wel aan waarom je eigenlijk alleen open source encryptie software zou moeten gebruiken die je zelf bouwt. (En feitelijk zou je ook een open source compiler moeten gebruiken, aangezien je ook in de compiler kan regelen dat er een echterdeur wordt ingebouwd).
Nee, dat heb ik (nog) niet. Het is wel, naast andere veel directere dreigingen, de reden dat ik mij groen en geel erger aan de bezuinigingen en aftakeling van defensie. De NATO 2% zou het minimum moeten zijn, niet het streven...

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 12 februari 2020 10:07]

Chinezen zijn ook niet te vertrouwen, nee. Amerikanen, Russen of Chinezen. Encrypt je data, zet zo min mogelijk persoonlijke data online en je komt er wel. Wantrouw altijd autoriteiten.
Van de Chinezen weet iedereen (inclusief de Chinezen zelf) dat ze niet te vertrouwen zijn.

De Amerikanen en wijzelf doen echter alsof wij veeeeeeeeeeel beter zijn en dat soort dingen nooooooit zouden doen.

En daar zit hem het verschil in.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 11 februari 2020 18:27]

De Amerikanen en wijzelf doen echter alsof wij veeeeeeeeeeel beter zijn en dat soort dingen nooooooit zouden doen.
Nou nee: we weten dat best wel het gebeurt, maar er is nog enig democratisch en rechtsstatelijk toezicht. In dictaturen ben je afhankelijk van de grillen van de huidige dictator. En dat is toch wel een essentieel verschil.
Dat begint wel een slecht argument te worden langzamerhand.

Als dit pas na 49 jaar nadat de operatie begon naar buiten komt, dan is er toch wel heel wat mis met dat democratisch en rechtsstatelijk toezicht waar jij over spreekt.
Naar anderen wijzen en roepen "daar is het niet veel beter" of "hier is ook van alles mis" is weer het welbekende Russische whataboutisme. Dat a slecht is betekent niet dat b daardoor beter is. En nogmaals: In Nederland mág kritiek, met kritiek in of op Rusland wordt je met een doorgesneden keel gevonden, dat zijn toch wel vrij essentiële verschillen.
Dat westerse apparatuur niet te vertrouwen is betekent niet dat Chinese apparatuur wel te vertrouwen is. Het is gewoon een gevalletje van de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.

Als beiden niet te vertrouwen zijn moet je een afweging maken welke je wel wilt gaan gebruiken en dan liever die van de Amerikanen dan de Chinezen.
Ericsson is er ook nog.
Tja, nu meer een kwestie van "The lesser evil"; maakt het natuurlijk niet minder erg. Maar je kan tegenwoordig prima afvragen of je data mogelijk 'veiliger' is in Chinese handen dan bij 'Westerse' mogendheden.
Tja, nu meer een kwestie van "The lesser evil"; maakt het natuurlijk niet minder erg. Maar je kan tegenwoordig prima afvragen of je data mogelijk 'veiliger' is in Chinese handen dan bij 'Westerse' mogendheden.
Als je niks met China te maken hebt gebeurt er helemaal nix als jouw data in Chinese handen komen
Dus eerst encrypten met de westerse tool, en daarna nog de Chinese tool eroverheen :-) ?
De vraag is dan:

Zal het vertrouwen in elkaar om de data gezamenlijk te kunnen decrypten er eerder zijn dan dat de kwantum computer het zou kunnen.

Ik hoop dat het vertrouwen er eerder zal zijn, maar op dit moment lijkt de kwantum computer het te winnen, want de andere partij van beide zijde zijn niet te vertrouwen.
Nee hoor, die Chinese apparatuur is echt niet te vertrouwen.
_ook_ niet te vertrouwen. Want de diensten weten donders goed dat ze hetzelfde grapje ook hebben uitgehaald.
Tsja, als ik dan tóch zou moeten kiezen, word ik liever worden afgeluisterd door een bondgenoot, dan door een communistisch totalitair regime...
Ik word liever door China afgetapt dan door een bondgenoot. De kans dat familie of vrienden in de problemen komen is dan een stuk kleiner dan wanneer je communicatie wordt doorgespeeld naar je diensten in eigen land.
Ik word liever door China afgetapt dan door een bondgenoot. De kans dat familie of vrienden in de problemen komen is dan een stuk kleiner dan wanneer je communicatie wordt doorgespeeld naar je diensten in eigen land.

Ik denk dat je onderschat hoezeer je in de problemen kan komen door in China op een slecht blaadje te staan bij de totalitaire staat. Regimes zoals China zijn zeer beducht voor elke dreiging en ronduit paranoïde. Hun invloed reikt verder dan China! China is meer en meer controle aan het krijgen over bedrijven in het buitenland, en die controle/invloed gebruiken ze om hun enge dictatoriale agenda te beschermen. ..
Wat in een democratie niet kan, of alleen clandestien, kan in een dictatuur openlijk en zonder enige controle of mogelijkheden tot kritiek!
Toeslagenaffaire gemist? Kwestie Johan van Laarhoven gevolgd? De Nederlandse instanties gaan heel ver om je te pakken.

Wat gaat China doen met de zaken die ik in Nederland uitspook? Het enige risico is wanneer je zelf naar China afreist. Hier lichten ze je uit je bed.

Ik heb liever dat iemand aan de andere kant van de wereld me aftapt dan bij me in de buurt.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 11 februari 2020 16:15]

De voorbeelden die je aanhaalt, tonen vooral aan dat de democratie werkt: er is een vrije pers die misstanden aan het licht brengt, en een overheid die zijn beleid aanpast wanneer dat nodig is...

Dat China je hier niet kan bedreigen klopt niet: er zijn Europese wetenschappers die, ook via hun vrienden en collega’s, in China of elders, actief geïntimideerd worden door China, er was onlangs een ambassadeur die eiste dat de publicatie van een cartoon werd stopgezet omdat het regime dat niet leuk vond, en daarbij liet hij verstaan dat China middelen heeft om druk uit te oefenen.
China gebruikt nu reeds zijn investeringen en bezittingen in Europa om zijn invloed uit te breiden, en geloof me, we ain’t seen nothing yet! Je onderschat de verwevenheid van de wereld en hoe China zijn toenemende invloed steeds meer inzet om zijn eigen agenda op te dringen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 11 februari 2020 17:08]

Dit artikel laat toch zien dat pers vrijheid niet werkt.
Hoeveel bedrijven worden er door de CIA/FBI/NSA gedwongen inzagen te geven in de data, we weten het niet en dat gaan we ook nooit weten.

Ik durf b.v. te zeggen dat de VS de e2e van Whatsapp kan afluisteren, alleen de regering weet daar helemaal niks van af.

"Plausible deniability"
Ik zie niet in wat dit artikel met persvrijheid te maken heeft. Dit artikel toont diverse dingen aan (en geen van deze zaken was niet al eerder bekend):
- dat het democratisch toezicht op de inlichtingendiensten niet altijd goed werkt...
- dat je encryptie van staatsgeheimen en bij uitbreiding belangrijke particuliere geheimen niet aan een privébedrijf moet toevertrouwen, zeker al niet als je het bedrijf zelf niet onder controle hebt
- dat je ook je bondgenoten moet wantrouwen wat betreft afluisteren en spionage.
'Aanpast'? Waar haal je dat vandaan? Heeft 'de overheid' zich na Willem Oltmans aangepast? Of na Jan Bos?
Dat China je hier niet kan bedreigen klopt niet: er zijn Europese wetenschappers die, ook via hun vrienden en collega’s, in China of elders, actief geïntimideerd worden door China, er was onlangs een ambassadeur die eiste dat de publicatie van een cartoon werd stopgezet omdat het regime dat niet leuk vond, en daarbij liet hij verstaan dat China middelen heeft om druk uit te oefenen.
China gebruikt nu reeds zijn investeringen en bezittingen in Europa om zijn invloed uit te breiden, en geloof me, we ain’t seen nothing yet! Je onderschat de verwevenheid van de wereld en hoe China zijn toenemende invloed steeds meer inzet om zijn eigen agenda op te dringen.
China dreigt met wat?
Wat is geïntimideerd?
Is dat een mailtje sturen van 'hee klootzak hou eens op met die onzijn uitkramen'?
En moeten we daar iets van aantrekken

Over economische druk.. de eer gaat toch naar de USA. Daar kan China nog lang niet aan tippen kijk maar bijv naar Iran.

Ik zou hier helemaal nix van aantrekken dreigingen en intimidaties van China misschien wel als er grote economische belangen zijn.
Ik zou hier absoluut wat van aantrekken dreigingen en intimidaties van USA misschien wel helemaal als er grote economische belangen zijn.

[Reactie gewijzigd door llee op 12 februari 2020 01:31]

Het toont aan dat China meer en meer de reikwijdte van zijn dictatuur aan het uitbreiden is tot ver buiten zijn grenzen. Als we dat nu niet stoppen zal het weldra te laat zijn.
Het toont aan dat bij China bij lange na niet de reikwijdte heeft buiten zijn grenzen als de olichargen van USA. Als we dat nu niet stoppen zal het weldra te laat zijn.
Wat gaat China doen met de zaken die ik in Nederland uitspook? Het enige risico is wanneer je zelf naar China afreist. Hier lichten ze je uit je bed.
Ze kunnen Nederlandse ordediensten vragen om op te treden. Ze kunnen hun positie in Europol hiervoor ook misbruiken. Ze kunnen de familie van je Chinese vrouw - zeg nooit nooit - bedreigen, opsluiten en vermoorden, etc ...
Kan kan kan, als je echt een vijand van het regime bent misschien. Als je gewoon je ding doet, dan is de kans heel klein dat de Chinezen wat met je Nederlandse communicatie kunnen.

In tegenstelling tot de belastingdienst en de toeslagaffaire.

Ja er zijn situaties waarbij je beter door de Nederlandse overheid getapt kan worden, maar voor het gros van de mensen? Liever de Chinezen.
wel een gelijke situatie houden.
Chinezen kunnen hier veeel minder dreigen dan USA. Je kunt iig hier niet van je bed gelicht worden door China maar wel door USA
De belastingdienst opereert binnen een democratische rechtsstaat, de Chinese overheid binnen het kader van een meedogenloze dictatuur... Als je dat essentieel verschil niet ziet, tja...
Wie heeft het over dat Bdienst niet binnen een rechtstaat opereert.
Alleen de USA heeft schijt aan NL democratische rechtsstaat en ze komen je halen wanneer het hun uitkomen.
Om je te pakken wanneer je de wetten en regels overtreed. Dat is wat anders dan in, bijvoorbeeld, China. Daar beland je als Oeigoer in een concentratiekamp. En hier, bij de toeslagenaffaire, komt het aan het licht en in het nieuws. En mag je erover praten.
.
Werkelijk onbegrijpelijk dat je de toeslagenaffaire vergelijkt met de normale gang van zaken in dergelijke landen. Kijk wat meer over de grens, het is lang niet overal zo vrij en open als hier of bijvoorbeeld in Amerika. Alleen al de vrijheid van pers en het justitieel apparaat, waardoor je rechten en vrijheid van meningsuiting op een voetstuk staan.
Om je te pakken wanneer je de wetten en regels overtreed. Dat is wat anders dan in, bijvoorbeeld, China. Daar beland je als Oeigoer in een concentratiekamp. En hier, bij de toeslagenaffaire, komt het aan het licht en in het nieuws. En mag je erover praten.
.
Werkelijk onbegrijpelijk dat je de toeslagenaffaire vergelijkt met de normale gang van zaken in dergelijke landen. Kijk wat meer over de grens, het is lang niet overal zo vrij en open als hier of bijvoorbeeld in Amerika. Alleen al de vrijheid van pers en het justitieel apparaat, waardoor je rechten en vrijheid van meningsuiting op een voetstuk staan.
De USA heeft schijt aan NL regels en wetten en ze komen je halen wanneer het hun uitkomen en hun wetten gelden. Ze vinden bijv. ook dat hun wetten gelden in Iran.
Nog een voorbeeld bijv. latino's in vernietigingskampen langs de Mexicaanse grens. Dat is als je geluk heb. Als je pech hebt dan belandt je in een geheime vernietigingskamp in het midden oosten.daar zijn helemaal geen regels. Kijk zelf wat meer over de grens.
Het gaat erom of ik als Nederlander liever word afgetapt door Chinezen of door Nederlanders. Dan heb ik liever Chinezen, want ik ben geen Oeigoer.

En het gaat niet alleen om of ik de wetten overtreed, maar of mijn vrienden en familie dat mogelijk doen en zij gepakt worden doordat ik me ergens over uitlaat. Ik dien liever niet als verlengstuk van justitie of een andere instantie. De impact van Chinezen die me aftappen is een heel stuk kleiner.
Ik word liever door China afgetapt dan door een bondgenoot. De kans dat familie of vrienden in de problemen komen is dan een stuk kleiner dan wanneer je communicatie wordt doorgespeeld naar je diensten in eigen land.
Als je af moet gaan op het belabberde Engels van de meeste Chinese handleidingen, denk ik dat we weinig gevaar lopen omdat ze toch geen snars begrijpen van alles wat we in onze Westerse taal zeggen. ;)
Berichtgeving in onze media is ook tendentieus.
'Cartoonisten verwerpen bevel terughoudendheid Chinese ambassadeur'

1 het is dus geen bevel!
2 wij trekken hier helemaal niks van aan
3 USA kan wel bevel geven want onze regering is onderschikt aan de USA
4. wij moeten absoluut wel gehoor geven aan bevelen van USA

Dus zoals vorige posters we lopen weinig gevaar in geval van China maar USA heeft echt wel wat aan onze data.

Cartoons? Andersom dus ook
https://supchina.com/2020...pers-coronavirus-cartoon/

Dat wil je toch helemaal niet hebben voor bilaterale relaties waar grote economische belangen op het spel staan. Carlsberg doet goede zaken in China dan wil je toch niet dat er een boycot komt en andersom ook niet.

[Reactie gewijzigd door llee op 12 februari 2020 01:45]

Ik denk niet dat de VS zich iets aantrekken van onze cartoons. De Chinese dictatuur is echter, zoals elke dictatuur, bang van zaken zoals meningen en humor.
Ik denk wel dat de VS zich erg zal aantrekken van onze cartoons. Daar zijn de olichargen in de USA en Trump wel gevoelig voor..
Todays friend is tomorrows foo ...
Wie heeft vijanden nodig met Zulke vrienden?

Wat een dooddoener zeg. Bondgenoten die elkaar afluisteren, zijn geen bondgenoten maar verraders.
pest of cholera ?
persoonlijk liever door de communist, waarvan de armen niet tot in mijn achtertuin rijken tozv de bondgenoten die hier wel effect op hebben [..] :+

dat dus; BarôZZa in 'nieuws: 'CIA en BND waren eigenaar van Zwitserse marktleider cryp...

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 11 februari 2020 15:52]

Ik weet dat nog niet.
De VS kan hier meer schade aanrichten door hun economische spionage.
Ze controleren het internationaal betalingsverkeer, via SWIFT weten ze perfect wie wat waar koopt en tegen welke prijs, en zo kunnen ze hun eigen prijzen daaraan aanpassen en zo een hoop deals winnen.

Ze bedreigen ons ook konstant met sankties als we niet mooi aan hun leiband lopen, (auto en vliegtuig industrie) recent verbieden ze aan EU bedrijven om door EU landen besliste werken op EU bodem uit te voeren, zodat we gedwongen worden om hun zogenaamd "freedom" gas aan hoge prijzen aan te kopen.
Bovendien leggen ze het WTO lam zodat ze langs die weg geen veroordelingen kunnen oplopen voor hun protectionisme.
Tsja, als ik dan tóch zou moeten kiezen, word ik liever worden afgeluisterd door een bondgenoot, dan door een communistisch totalitair regime...
lol... you are nuts!
Ik zou helemaal niet goedvinden als de amerikanen mij heeft afgeluisterd, want dat schendt het vertrouwen tussen de landen, ook al je een land niet vertrouwt. Want als je niet goed oppast, kan het in een oorlog betekenen.
Alle landen zijn in principe helemaal fout, want te veel diversiteit wekt helemaal geen vertrouwen tussen de landen, volkeren en rassen, geen wonder dat er te veel oorlogen waren, conflicten, religies, rassen, enzovoort... Dat diversiteit vraagt inderdaad om hele grote problemen.
Zolang het diversiteit bestaat, komt er gegarandeerd derde wereldoorlog dat ook als eerste nucleair wereldoorlog wordt genoemd.
Ik wil gewoon dat alle landen zijn gezond verstand moeten gebruiken, als je geen oorlog wil, dus moet je samenwerken om een oplossing te komen, dus NIEMAND uitsluiten! ALS je een land gaat uitsluiten, kan dat heel erg fout lopen...
Je hebt een zeer merkwaardige opvatting over “diversiteit”. Blijkbaar ben je een fan van de Chinese dictatuur die van elke Chinees een modelburger wil maken die hetzelfde denkt en hetzelfde doet als alle andere 1.4 miljard Chinezen. Met die vervelende Oeigoeren die niet in het kader passen...
Nee dat zegt hij helemaal niet.
je legt woorden in iemands mond
Zolang we (Nederland en de VS) samen lid van een bond zijn (de NAVO) zijn we bondgenoten. Dat betekent niet dat we per definitie vrienden zijn of zelfs dat we elkaar vertrouwen.
In de Tweede Wereldoorlog was de Sovet-Unie onze bondgenoot terwijl we hier allang wisten dat Stalin geen lieverdje was (minder diplomatiek: dat hij een massamoordenaar was).
Ben jij vriend van en vetrouw jij Erdogan?
Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig
Precies wat ik bedoel!

Ik ben geen vriend van Erdogan en vertrouw hem ook niet, maar we zijn (nog) wel zijn bondgenoot - zolang onze beide landen deel uitmaken van de NAVO.
je spreekt je zelf tegen

'....samen lid van een bond zijn (de NAVO) zijn we bondgenoten. Dat betekent niet dat we per definitie vrienden zijn of zelfs dat we elkaar vertrouwen.'

China is net zo goed een bondgenoot.
https://www.ad.nl/buitenl...ds-kamp-in-mali~a1db5624/
Tja, als je de Verenigde Naties als een bondgenootschap ziet heb je gelijk. En net als Turkije vertrouw ik dat land ook niet. Zoals ik betoog: een bondgenoot ben je als je samen een bondgenootschap vormt. Dat betekent niet automatisch dat je vrienden bent of elkaar vertrouwt. Dat we met beide landen (soms) samenwerken juich ik alleen maar toe.

Ik zie overigens niet waar ik mezelf tegenspreek, misschien kun je dat nog even toelichten?
je betoog zelf dat China ook een bondgenoot is en dus per definitie vertrouwen. Helemaal geen issue meer.
Hoeven we ook niet meer verder te praten
Ik geloof dat je me helemaal niet begrepen hebt: een bondgenoot is (in dit geval) een land waamee Nederland in een bond zit, zoals in de NAVO.

ik betoog dat dit geheel los staat van het feit of dat land te vertrouwen is. Zou je de Verenigde Naties als een bond beschouwen (wat ik niet doe), dan zijn vrijwel alle landen bondgenoten van ons.

Ik zou zeggen lees mijn eerste reactie hier. Ik schreef: "Zolang we (Nederland en de VS) samen lid van een bond zijn (de NAVO) zijn we bondgenoten. Dat betekent niet dat we per definitie vrienden zijn of zelfs dat we elkaar vertrouwen.
In de Tweede Wereldoorlog was de Sovet-Unie onze bondgenoot terwijl we hier allang wisten dat Stalin geen lieverdje was (minder diplomatiek: dat hij een massamoordenaar was)."

[Reactie gewijzigd door Flori op 15 februari 2020 18:00]

De VS doet best rottig de laatste tijd. Maar ik hoorde ook dat het in davos een stuk beter ging, tussen de VS en de EU. Omdat de VS zich realiseerden wel heel erg alleen te gaan staan, in de grote wereld.
120 landen hebben zo'n apparaat ooit gekocht. Het onderzoeksteam heeft 60 landen kunnen identificeren aan de hand van de documenten. Dus 60 landen zijn (nog) onbekend.
Hoe groot is de kans dat wij daar tussen zaten??
Hierover Kamervragen laten stellen heeft geen nut. Het enige antwoord wat er dan komt is dat het niet openbaar gemaakt kan worden wegens landsbelang en soortgelijke redenen....
Als we geholpen hebben met afluisteren niet zo groot.
120 landen hebben zo'n apparaat ooit gekocht. Het onderzoeksteam heeft 60 landen kunnen identificeren aan de hand van de documenten. Dus 60 landen zijn (nog) onbekend.
Hoe groot is de kans dat wij daar tussen zaten??
Hierover Kamervragen laten stellen heeft geen nut. Het enige antwoord wat er dan komt is dat het niet openbaar gemaakt kan worden wegens landsbelang en soortgelijke redenen....
Als ik tel hoeveel landen er in de wereld zijn en er even van uit ga dat een deel niet het geld of de contacten heeft om dergelijke apparatuur te kopen, dan denk ik dat de kans erg groot is dat wij er wel bij zitten.
De Nederlandse overheid gebruikte een speciale versie van het apperaat met een speciaal daarvoor, door een Nederlandse instantie ontwikkelde, encryptie methode.
Hierover kamervragen heeft inderdaad geen nut want dit is nou echt een mooi gevalletje staatsgeheim.
Interessant dit. Helpt inderdaad totaal niet met de Huawei discussie.
Ben benieuwd of hier rechtzaken uit gaan voortkomen. Je neemt immers een product af voor veilige communicatie. Dit was gewoon puur bedrog. Wordt interessant als de geleden schade betaald moet worden.
En hoeveel bedrijven zijn er nog meer in handen van dat soort beveiliging/spionage diensten? Het zou een aardig relletje geven als blijkt dat Microsoft in handen ligt van de NSA, CIA, FBI oid

[Reactie gewijzigd door memphis op 11 februari 2020 15:54]

/Aluhoedje modus on

Dan eerder Cisco. In hun hard/software zijn al meerdere keren backdoors gevonden die daar door de NSA geplant waren.

/Aluhoedje modus off
Het enige wat hiervan zal komen is het zoveelste rondje politiek en propaganda theater.
Altijd frappant dat ze aan de ene kant overal en nergens met hun tengels in zitten en aan de andere kant bij high profile cases, ontbreekt de informatievoorziening aan alle kanten.

Je zou bijna denken dat degene die ons moeten beschermen zelf de ... zijn. Vul op de puntjes de slechterik in die op dit moment bij de Nos geprojecteerd wordt.
Dat is ook zo. Wat is er voor intelligence-services interessanter om te bekijken dan datgene waarvan jij aangeeft het te willen versleutelen of verbergen? Bijvoorbeeld je "geheime internettabblad". What's App is van Facebook, en die laat de servers ook niet gratis draaien. VPN diensten. Ook al ontbreekt het soms aan keiharde bewijzen misschien, dat informatie handel is geworden is geen geheim. Misschien doen de Amerikaanse veiligheidsdienst en Apple wel opzettelijk moeilijk tegen elkaar, zodat mensen gaan denken dat hun gegevens veilig zijn bij Apple en dus overstappen naar Apple en heeft de veiligheidsdienst weer meer info. Vergezocht? Mogelijk.
Mee eens, ik hoop dan altijd nog op de kans dat ze het niet kunnen maken naar hun shareholders, zon risico, maar dat ze samen in bed liggen is veel logischer.

Er is gewoon een rode draad door de jaren heen, veel machtige partijen die pretenderen A te doen, doen juist stiekem B. Het volk krijgt steeds een leugen.
ik zie hier een schandaal komen...
Morgen staat er weer wat anders op de voorpagina's en is dit weer helemaal vergeten. :)
Ik zie hier eerder wat politiek theater komen, veel blabla en verder niets.
Bijzonder verhaal.
Toch vraag ik me of hoe de CIA/NSA/BND het voor elkaar hebben gekregen andere landen hiermee af te luisteren of berichten te onderscheppen.
Er was toen nog geen internet en het soort crypto apparatuur werkte standalone.
Er valt dus weinig af te tappen.
Het belangrijkste bij dit soort apparatuur is echter de sleutel.
Dit wijzigt per periode (bv één keer per dag), het is daardoor voor buitenstaanders onbekend wat de sleutel van de volgende dag zal zijn.
Zelfs als iemand de sleutel van vandaag ergens laat liggen kun je er de volgende dag nog niets mee.
De gebruikte sleutels zijn ook niet even snel te berekenen.
Extra beveiliging is dan nog een dubbele versleuteling waar je een bericht eerst door crypto apparaat 1 haalt en de output daarvan door crypto apparaat 2 haalt.
Je gebruikt dan twee totaal verschillende crypto apparaten met ieder hun eigen sleutels.
Succes voor de “vijand” met het ontcijferen zou ik zeggen....
Bijzonder verhaal.
Not really, was algemeen bekend: https://en.wikipedia.org/wiki/Crypto_AG staan bronnen uit 2015. Ook voor die tijd was dit al bekend: "Crypto AG vermijdt je."

edit:
Bron uit 2008: Schneier.com - NSA Backdoors in Crypto AG Ciphering Machines. Eerste zin: "This story made the rounds in European newspapers about ten years ago -- mostly stories in German, if I remember -- but it wasn't covered much here in the U.S." Helaas is de bron waarnaar gelinkt wordt dood. Archive.org niet gecheckt; ik vertrouw de bron (Bruce Schneier) voldoende.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 11 februari 2020 20:18]

Dit soort dingen communiceerden over Pstn en is natuurlijk vrij makkelijk te tappen.
Tappen is het probleem niet wat het gaat om encrypted text.
Weet jij wat bv “abc659F” is? Staat daar huis of boek?
Je zult dus precies moeten weten wat de sleutel is maar ook of de tekst éénmalig versleuteld is of twee keer of meer. Een onmogelijke opgave.
De VS tapt al lang internationaal telefoon en data verkeer af (radio en internationale kabelverbindingen)
Een paar jaar geleden werd Belgacom (nu Proximus) die internationaal communicatieverkeer voor zowat half Europa en Afrika afhandeld nog gehackt door de Britten, met behulp van NSA malware.
En als nu blijkt dat ze ook een groot encryptiebedrijf in handen hebben dat de encryptie algoritmes hackable maakt, weet je het wel.
Ik ben benieuwd op dit soort nieuws ook in de mainstream media behandeld gaat worden. Tot nu toe is al meerdere keren aangetoond dat de VS zich schuldig maakt aan dit soort praktijken. En toch blijven we er achteraan hobbelen. En altijd maar wijzen naar Rusland en China, ze hebben een flinke blok boter op het hoofd.
Omdat ik liever bespioneert wordt door de VS dan Rusland en China. Een gevalletje van kiezen tussen twee kwaden.
Omdat ik liever bespioneert wordt door de VS dan Rusland en China. Een gevalletje van kiezen tussen twee kwaden.
Omdat ik liever bespioneert wordt door de Rusland dan USA. Een gevalletje van dat Rusland niks met mijn heeft en mij hier niks kan maken. Ik zal ook nooit wt te maken hebben met Rusland maar wel met USA.
Die spionage is ook niet op jou specifiek gericht, maar op de beïnvloeding van staats- gerelateerde zaken. Dat kan potentieel grote gevolgen hebben voor het sociale en economische staat van ons land, daarbij heb ik inderdaad liever dat de VS ons bespioneert dan Rusland. Als bondgenoten met de VS, al ruim 75 jaar lang, staan onze koppen meer in dezelfde richting dan Rusland - en dat veranderd ook niet onder Trump, desondanks de doemscenario's die zijn voorgesteld. Rusland is feitelijk een veiligheidsrisico voor Europa, vraag dat maar eens aan Polen of de Baltische Staten. Wat in die landen gebeurd zal ook invloed hebben op Nederland.
Die spionage is ook niet op jou specifiek gericht, maar op de beïnvloeding van staats- gerelateerde zaken. Dat kan potentieel grote gevolgen hebben voor het sociale en economische staat van ons land, daarbij heb ik inderdaad liever dat de VS ons bespioneert dan Rusland. Als bondgenoten met de VS, al ruim 75 jaar lang, staan onze koppen meer in dezelfde richting dan Rusland - en dat veranderd ook niet onder Trump, desondanks de doemscenario's die zijn voorgesteld. Rusland is feitelijk een veiligheidsrisico voor Europa, vraag dat maar eens aan Polen of de Baltische Staten. Wat in die landen gebeurd zal ook invloed hebben op Nederland.
Die spionage is ook niet op jou specifiek gericht, maar op de beïnvloeding van economische spionage en staats- gerelateerde zaken. Dat kan potentieel grote gevolgen hebben voor het sociale en economische staat van ons land, daarbij heb ik inderdaad liever dat de China ons bespioneert dan USA. Als een bondgenoot stiekem een mes in je rug steken is wat anders and een partij waarbij je van te voren weet dat je waakzaam moet zijn. De USA drijft economische spionage op een industrialise schaal.

Dat bondgenoot gedoe is onder Trump wel flink veranderd. Rusland is feitelijk een veiligheidsrisico voor Europa maar USA en China niet.,
Wij hebben het meest met de VS te maken op economisch vlak.
De VS heeft er dan ook het grootste belang bij om ons te bespioneren, zodat ze door gericht wat stokken in onze wielen te steken, makkelijk hun overmacht op ons kunnen behouden, en te maken dat we van hen afhankelijk blijven.
Onjuist, de VS is slechts 3,5% van onze export en slechts 7% van onze import.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True