Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Typemachine' van rommelmarkt blijkt zeldzame Enigma-codeermachine

Door , 86 reacties

Een Roemeense cryptografieprofessor heeft op een rommelmarkt de vondst van zijn leven gedaan. De verkoper dacht voor 100 euro een gewone typemachine te verkopen, maar de professor wist wat het was: een zeldzame Enigma-codeermachine uit de Tweede Wereldoorlog.

De Enigma heeft bij het Roemeense veilinghuis Artmark 45.000 euro opgebracht, 450 keer de prijs die de professor ervoor betaalde. Het leger van Nazi-Duitsland en bondgenoten daarvan konden met de Enigma berichten coderen en decoderen. Roemenië was lang een bondgenoot van de nazi's.

Het exemplaar van de rommelmarkt is een Enigma I. Het veilinghuis maakt niet bekend wie de cryptografieprofessor is, maar zegt wel dat hij 'zijn leven heeft gewijd aan studie van de Enigma-machines'.  Waarom hij de zeldzame vondst heeft laten veilen, is onduidelijk.

Tweakers was eerder op bezoek bij het Crypto Museum in Duivendrecht, waar veel verschillende codeermachines te zien zijn.

Arnoud Wokke

Redacteur mobile

Reacties (86)

Wijzig sortering
Als dit in NL zou zijn geweest, dan had de verkoper zich dwaling kunnen beroepen en de verkoop ongedaan maken. Immers, de koper wist iets belangrijks en hield zijn mond. (Het enige is dat de verkoper dit wel zou moeten bewijzen, wat vaak niet meevalt.)

BW boek 6:
Artikel 228 1. Een overeenkomst die is tot stand gekomen onder invloed van dwaling en bij een juiste voorstelling van zaken niet zou zijn gesloten, is vernietigbaar:
b. indien de wederpartij in verband met hetgeen zij omtrent de dwaling wist of behoorde te weten, de dwalende had behoren in te lichten;

In het NL recht al lange tijd geleden uitgevochten. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kantharos_van_Stevensweert, maar let op, dat gaat over wat anders. De clou zit in de laatste zin van het citaat van de HR, en dat gaat wel over deze zaak:
dat het bovenoverwogene niet uitsluit, dat in gevallen als het onderhavige ‘een beroep op dwaling’ door nevenomstandigheden wordt gerechtvaardigd, waarbij in het bijzonder moet worden gedacht aan het geval dat de koper den verkoper omtrent de eigenschap der zaak had kunnen inlichten en daartoe, naar de eisen van de goede trouw, gehouden was, hoedanige nevenomstandigheden zich te dezen blijkens 's Hofs arrest niet voordoen.

[Reactie gewijzigd door antisceptic op 13 juli 2017 22:09]

OffT. Had ik moeten weten toen ik 6 was en pokemon kaarten aan het ruilen was (en er later spijt van kreeg.
Ik begrijp je wel, maar als je iets verkoopt moet je toch ook weten wat je verkoopt? Anders ben je geen (goede) handelaar en heb je zelf ook geen onderzoek gedaan.
Klopt, de kwestie is hier meer de onevenwichtigheid tussen datgene wet de koper weet -maar niet vertelt- en de onderzoeksplicht van de verkoper -die hij -zo zou je kunnen stellen- heeft verzuimd. Maar -zo leren we uit de jurisprudentie- in beginsel weegt de informatieplicht zwaarder (en dat is misschien ook wel logisch.)

In het leerstuk verkopersdwaling (zie de eerdere link) is wel duidelijk geworden dat als koper en verkoper beiden niet wisten hoe waardevol de boel was, dat dan de verkoper pech heeft.

Maar in deze casus wist de koper iets en de verkoper niks ťn is die informatie welbewust achtergehouden.Ons recht gaat uit van goede trouw. Kan je daarvan spreken in dit geval? De koper wist donders goed dat de verkoper nooit zou verkopen voor deze prijs als ie wat meer wist. We praten hier niet over een klein voordeeltje, maar over een krankzinnige verhouding tussen betaalde prijs en werkelijke waarde. In beginsel wordt je geacht te spreken als je iets weet waarvan jij weet dat het voor de ander relevant is.

Grappig genoeg voelen velen wel aan deze casus niet helemaal koosjer is en wordt er naar rechtvaardiging gezocht om niets te hoeven zeggen.

Boek 3 BW:
Artikel 11 Goede trouw van een persoon, [is] vereist voor enig rechtsgevolg, [...]

[Reactie gewijzigd door antisceptic op 14 juli 2017 19:34]

Waarom diegene de zeldzame vondst heeft laten veilen, is onduidelijk.
Eh, geld? Idealen zijn leuk, maar het is niet alsof je als professor in Roemenie steenrijk wordt ofzo, maar oud worden we allemaal. Voor dat geld kan je net een beetje beter leven.
Op Nu.nl stond de aanvulling dat nog niet zo lang geleden een dergelijke machine was geveild in New York en voor bijna 500.000 dollar wegging. Wellicht hoopte de professor op een bedrag in die richting.

https://www.bonhams.com/press_release/22879/

[Reactie gewijzigd door McHuberts op 13 juli 2017 16:05]

Volgens mij zijn de machines met 4 rotors (zoals die uit jou link) zeldzamer dan die met 3 rotors. Daar zal dan wel het prijsverschil in zitten.
Dat en veel hangt ook af van de staat.
Daarbij wordt het apparaat vele malen meer waard als de originele houten kist er omheen zit. De Enigma in New York zal wel helemaal compleet zijn geweest denk ik.

Overigens is volgens mij (kan niet 123 een bron betrekken) de Enigma II nog eens stukje zeldzamer dan de I (en dus meer waard). :)
Is RoemeniŽ een staat of een land?
Met staat wordt hier bedoeld waarin het apparaat verkeerd, hoe netjes deze eruit ziet naar mijn weten
Iemand zit nu hopelijk facedeskend achter zijn bureau :P
Die met 4 rotoren heeft meer mogelijkheden voor wat betreft vercijferen en ontcijferen van boodschappen dan die met 3 rotoren en was derhalve ook moeilijker te kraken. Eerst werden er 5 rotoren gebruikt, later tot wel 8 rotoren.
Die met 4 rotoren is waarschijnlijk van de "kriegsmarine" geweest.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 13 juli 2017 19:22]

De rotors werden uitgewisseld, Het is dus niet dat er een machine was die uit 8 rotors bestond.
Elke rotor had zijn eigen unieke bedrading. Door het uitwisselen van de rotors werd je boodschap dus anders gecodeerd.
Latere modellen lieten het signaal omkeren zodat het signaal 2x door de rotors liep.
De eerste versie met 4 rotors had een 4de rotor die helemaal niet roteerde. ;)
Had hij het ook niet in zijn thuisland moeten veilen :9
Maakt niet uit. Zulke veilingen lokken bieders en verzamelaars van over heel de wereld. De kans is heel groot dat dit stuk naar het buitenland gaat.
[...]

Eh, geld? Idealen zijn leuk, maar het is niet alsof je als professor in Roemenie steenrijk wordt ofzo, maar oud worden we allemaal. Voor dat geld kan je net een beetje beter leven.
In RoemeniŽ is dat meer dan zat om van met pensioen te gaan(als je al op middelbare leeftijd bent), modaal inkomen daar is om en na bij de 500 eypo. Gecorrigeerd naar nederlandse maatstaf zou 't 2 ton zijn. Ik denk dattie bij een veilighuis in west europa nog veel meer had kunnen binnenslepen...
Misschien geveild aan zn eigen universiteit, snelle manier om geld te krijgen en kan hij er gewoon mee verder spelen
Ergens vind ik het best wel een naaistreek als het gegaan is zoals het verhaal lijkt te suggereren.

Verkoper denkt typemachine te verkopen en vraagt §100. Professor ziet dat het een Enigma is en tikt gretig die §100 af en vervolgens verkoopt ie het op een veilig waar hij zeker dikke winst zou behalen al was het onder het openingsbod van §9000 was verkocht.
Ergens vind ik het best wel een naaistreek als het gegaan is zoals het verhaal lijkt te suggereren.

Verkoper denkt typemachine te verkopen en vraagt §100. Professor ziet dat het een Enigma is en tikt gretig die §100 af en vervolgens verkoopt ie het op een veilig waar hij zeker dikke winst zou behalen al was het onder het openingsbod van §9000 was verkocht.
Ik zou 't zelfde doen hoor. Die persoon ziet 't als rommel en verkoopt 't ver onder de markt waarde, waarom zou ik mezelf dan in mn voet schieten door 'm wijzer te maken dan absoluut noodzakelijk is voor de verkoop?

Als ik nu mijn financiele schaapjes reeds op 't droge had / niet hoefde te werken voor geld dan zou er zeker ruimte zijn om te praten, maar untill then maak ik 'm blij door te lappen wattie vraagt :P
bovendien loop je als koper nog steeds het risico dat het namaak is. Van zo goed als alles dat een beetje militair is en uit een grote oorlog/veldslag zijn er ontelbare en vaak zeer goede replica's.
Dat is geen "naaistreek" dat is hoe de handel in 2e hands goederen werkt. De verkoper denkt dat het X waard is. Voor de koper heeft het een andere, hogere, waarde. Het kan zijn dat de koper het product graag voor de eigen verzameling wil, of voor de doorverkoop.
Hij hoeft natuurlijk niet direct te zeggen dat ie er minstens §9000 voor kan krijgen maar wel meer bieden dan die §100.

Doet me beetje denken aan een aflevering van Pawn Stars (waar je mogelijk terecht de echtheid van kunt betwisten) waar een vrouw een stuk sieraad probeert te verkopen voor amper $1000 en hij eerlijk zegt dat het meer waard is en dus ook meer betaald.
In dit geval lijkt de verkoper ook niet te weten wat hij precies heeft.
En dat mens probeert hem nadien nog te tillen ook nog, want toen wist ze wat ze had. Jammer voor de verkoper, maar als ik zoiets voor 100§ op de kop kan tikken op een rommelmarkt, dan ga ik niemand wijzer maken en probeer ik ook nog af te dingen ook nog. Het is niet dat je tegenwoordig zelf geen onderzoek kan doen naar de spullen die je verkoopt.
Mja, ik geloof nog wel beetje in karma en er zijn mensen die echt niet weten wat ze hebben.
Je kunt 'm later ook nog even opzoeken en § 1000,- toestoppen. Maar ligt er ook aan hoe de koop is gedaan.
Doet me beetje denken aan een aflevering van Pawn Stars ... eerlijk zegt dat het meer waard is en dus ook meer betaald.
Ik heb niet veel afleveringen van dat soort programma's gezien. En of de getoonde handel Łberhaupt echt is of niet weet ik niet maar wat ik wel weet is dat die mensen niet "echt" zijn. Ze reageren met die camera op nu snufferd nogal onnatuurlijk. In zo'n programma meer betalen voor iets dan waar het voor verkocht wordt is gewoon schaamteloze zelfpromotie "ohh kijk mij eens eerlijk zijn". Maar zo werkt het in het echte leven zonder camera natuurlijk niet. Als ik teveel wisselgeld terugkrijg (en het in de gaten heb) zal ik het zeggen, maar als ik op de rommelmarkt iets zie waarvan ik vermoed dat het meer waard zou kunnen zijn dan waar het voor verkocht wordt (iets wat pas na onderzoek zal blijken) ga ik dat natuurlijk de verkoper niet mee belasten.

[Reactie gewijzigd door mashell op 13 juli 2017 15:56]

Kennis is geld waard.

En dat is met alles zo. Een oude typmachine kan flink geld waard zijn. Maar een oude auto kan ook door een kenner op waarde worden geschat. Moet je dan als koper eerst aangeven wat de verkoper er voor zou kunnen vragen, en jezelf in je voet schieten?
Dan had die verkoper zich maar beter moeten informeren over wat hij precies verkocht. Een fotootje maken en op wat antiek forums plaatsen of het door de Google search algoritmes halen is kinderspel

[Reactie gewijzigd door justmike op 13 juli 2017 21:07]

Verwacht je niet van een professor. Eerder een profiteur. Maar goed, wat zou jij doen als je een Rembrandt op de rommelmarkt vindt?
Je gaat naar een rommelmarkt om koopjes tegen het lijf te lopen, niet om rommel voor de marktwaarde te kopen, want dan kan je beter je kliko in je tuin leeggooien.

Je kan morele bezwaren hebben maar dan ben je geen handelaar.
Behoorlijk verbaast zijn dat ik het als een echte Rembrandt herken :+

Ik denk dat ik in ieder geval semi-eerlijk was geweest en aan zou geven dat §100 te laag is en vervolgens bijvoorbeeld §1000 bieden.
Ik snap dat wel. Echter zal de verkoper dan ook niet denken van, heey waarom bied hij opeens het 10-voudige ?
Ik denk dat ik in ieder geval semi-eerlijk was geweest en aan zou geven dat §100 te laag is en vervolgens bijvoorbeeld §1000 bieden.
Mijn vorm van semi-eerlijk zou toch echt zijn eerst overeenkomen dat hij er 100 voor wil hebben en hem dan 1000 euro geven.

Ik zou er niet op zitten te wachten dat de verkoper de prijs naar weer naar 1250 gaat bijstellen omdat hij denkt dat er meer te halen is.
[...]

Mijn vorm van semi-eerlijk zou toch echt zijn eerst overeenkomen dat hij er 100 voor wil hebben en hem dan 1000 euro geven.

Ik zou er niet op zitten te wachten dat de verkoper de prijs naar weer naar 1250 gaat bijstellen omdat hij denkt dat er meer te halen is.
Op 't moment dat jij semi-eerlijk gaan doen kon die verkoper weleens af gaan zien van de verkoop...
Startbod veilig was §9000,= (90x de rommelmarktprijs). Maar eindigde uiteindelijk op §45.000,=

- edit -
Even niet refreshen en ik blijk spuit 11 te zijn.. :+

[Reactie gewijzigd door Chris.nl op 13 juli 2017 15:25]

Waarom diegene de zeldzame vondst heeft laten veilen, is onduidelijk.
Ik zie anders 45.000 kristalheldere redenen om hem te verkopen.
Dit is toch geweldig! Ik hoop ooit nog eens een mooie vondst te doen op een rommelmarkt.

Kan wel genieten van de verloren Rembrandt schilderijen of, zoals nu, een Enigma machine die ineens opduiken.
Ik vind het verdacht dat iemand die toegang heeft tot cryptografiemachine's er zogezegd eentje vind op een rommelmarkt. Universiteit zou maar beter hun archieven/depot uitpluizen om te zien of er niets ontbreekt. Zeker gezien persoon in kwestie schijnbaar dicht bij pensioenleeftijd is.
Waarom is dat nou weer verdacht? Het is niet vreemd dat iemand die de spullen kent er eentje herkent op een rommelmarkt en weet dat het meer waard is dan waar het voor verkocht wordt.
Ik vind het zorgelijk dat jij zo'n wantrouwen naar de mensheid koestert, zoiets kan een serieuze blokkade in je levensvreugde vormen.
Temeer daar men in Romenie vrij makkelijk Nazi-spullen kan kopen op rommelmarkten. Men is arm en verdient graag wat bij. Bijvoorbeeld allerlei medailes en uniformen en andere spullen zoals door de Nazi-soldaten daar was achtergelaten.

Je moet als historische verzamelaar dan wellicht wel oppassen niet als Nazi-sympatisant versleten te worden, maar je vindt daar soms echt uniek historisch materiaal heb ik begrepen.
Nu even omdraaien; had jij hem niet herkend op de rommelmarkt? Ik wel/ook, en zo nog wel meer mensen. Enigma's zijn toch niet helemaal onbekend en komen regelmatig in de media.
In dat opzicht is het wel toevallig dat net een crypto professor er een tegen het lijft loopt op een rommelmarkt, en dat niemand anders hem heeft meegenomen voor 100. Had ik ook gedaan.

Verder ook direct geveild ipv op zijn bureau gezet. Ik zou dat ding op mijn bureau zetten omdat het exact bij mijn beroep past, tot ik een keer geld nodig had, en ondertussen eens rustig kijken wat hij b.v. in Londen waard zou kunnen zijn. Heeft geen haast; hij heeft het 75 jaar volgehouden. Daar kan nog wel een paar jaartjes bij.

Blijkbaar had hij geld nodig en liep hij op dat moment precies tegen een Enigma aan..

Zit inderdaad een geurtje aan.
Kijk maar eens naar het programma tussen Kunst & Kitch.. Zie je vaak genoeg dingen voorbij komen die voor een paar euro zijn gekocht (of gevonden bij hun overleden Oma op zolder) en uiteindelijk 10duizenden euro's waard zijn.

Ik kreeg van een maatje een afgedankte Marantz 2225 versterker. Ding is ook nog flink geld waard :9~
Goede vriend ben je dan als je dat niet tegen je "maatje" verteld hebt, of anders een mooi sterk verhaal hier verteld.

Het zou de professor sieren als hij de verkoper een kleine beloning geeft.
Hetzelfde dat het jou zou sieren als je die vriend laat meedelen in de winst als je het ding verkoopt.
Het zou de professor sieren als hij de verkoper een kleine beloning geeft.
Het siert de professor dat hij erkent dat RomeniŽ al ruim 25 jaar geen communisme meer heeft en dus de tijden van "alles samen delen" voorbij zijn. Een handelaar die §100 voor iets vraagt en §100 krijgt hoef je niet achteraf nog eens extra geld te geven. Nu heb je een tevreden handelaar die gewoon doet wat hij doet, ga je die extra geld geven voelt deze zich in zijn eigenwaarde aangetast omdat je hem eigenlijk gewoon een slechte handelaar vindt.
Ik heb het verteld. Zijn mening was ,,wees er blij mee'"

En verkopen? Never! Wat ben ik blij met dat ding

[Reactie gewijzigd door technomania op 13 juli 2017 19:04]

Zag er een op catawiki staan die voor 250 pleuro wegging. Kennelijk valt het nogal mee met de waarde van de receiver. Hij had je beter een enigma kunnen geven O-)
Vind 250 pleuris nogal wat voor een gevertje.
Grote kans dat zo iemand er een weet te vinden, omdat hij/zij er verstand van heeft en herkend wat het is. Zat mensen zouden denken dat het een vreemde typemachine is.
Genoeg Tweakers die bijvoorbeeld een Vectrex ook meteen zouden herkennen als een waardevolle console, terwijl het voor anderen een soort oud TVtje is.
grijze of zwarte bron, paar jaar vasthouden, en daarna van de hand met de smoes "op de rommelmarkt gekocht".
erg sterk dat zo'n man op een rommelmarkt loopt, tegen zoiets aanloopt, en dat de verkoper niet weet wat hij heeft maar wel 100 euro wil voor een oude ragbak...
Een oude ragbak of een stuk antiek? Want hoewel de beste verkoper niet wist dat het een Enigma was kon hij ook wel zien dat het een antiek stukje materiaal was. En dan is 100 euro misschien nog niet zo gek?
grijze of zwarte bron, paar jaar vasthouden, en daarna van de hand met de smoes "op de rommelmarkt gekocht".
erg sterk dat zo'n man op een rommelmarkt loopt, tegen zoiets aanloopt, en dat de verkoper niet weet wat hij heeft maar wel 100 euro wil voor een oude ragbak...
Toevallig vorige maand hier op de rommelmarkt gewandeld, maar daar stonden diverse typemachines ( jaren 70/80 ) pre-elektrisch die je voor een 15§ kon meenemen.
Lijkt mij inderdaad een beetje 'vaag' dat zoiets 'oud' ( want de leeftijd zal zeker bekend zijn ) zo hoog ingezet is.

Het kan, als je dit zou erven van een grootvader, en na proberen bedenkt dat het niet goed werkt ( cryptosetting ) dus andere letters
Maar ik weet persoonlijk van mijn grootvaders, en hun vader wŠt ze deden in hun 'jonge' jaren.
Dus werkzaam voor de ťťn of andere dienst had het al duurder en logischer gemaakt
Als ik bij mijn grootmoeder een keukenmachine tegenkom, ga ik onderzoeken, want mijn opa was jaren werkzaam in de grootkeukens van Rotterdam.
( niet dat daar echte waarde te vinden zal zijn ;) koken voor de armen, zal geen high-end apparatuur van zijn )
90 keer de prijs die de professor betaalde?

Volgens mij is 90x100§ toch maar 9000§, en geen 45.000§....

edit. Gedownmod? Is toch een gerelateerde vraag?

[Reactie gewijzigd door Mopperman op 13 juli 2017 15:43]

Slordig vertaald:
In het bronartikel staat er een openingsbod van §9.000
Maar het is uiteindelijk verkocht voor §45.000.
misschien heeft de professor er meer voor betaald dan de verkoper voor vroeg, wat neer zou komen op §500,-

edit,
Misschien was het geen 45.000 euro maar bedoelde men 45.0000 leu
§ 9000,- is ongeveer gelijk aan 41.000 Leu (romeense munt)

[Reactie gewijzigd door massareal op 13 juli 2017 15:26]

Dank, het ging om de startprijs, maar die informatie vond ik niet relevant en heb ik uiteindelijk weggelaten. Als een Enigma op een rommelmarkt bleef de rekensom wel achter in het artikel. Ik heb hem weggehaald, thanks :)
Duidelijk! Bedankt! :)
Ha-ha! Het lijkt hier wel een lagere schoolklas met "vraagstukjes", en dat de leraar even weg is en de hele klas vergadert over het goede antwoord.. :)
Kostelijk!
Laat maar...
Zag de andere reacties nog niet.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 13 juli 2017 15:25]

Hij dacht hem voor 100 euro te verkopen, er is nooit gezegd dat hij dat er heeft voor betaald. De professor heeft er blijkbaar 500 euro voor betaald.
Onbekende koper? Hoeveel life-long enigma machine onderzoekende cryptografie professoren kent RoemeniŽ?
Het is VERkocht door een life-long enigma machine onderzoekende cryptografie professor. Over de koper wordt niets verteld.
Volgens mij lees je hem niet goed...Een Roemeense cryptografieprofessor heeft op een rommelmarkt de vondst van zijn leven gedaan.
Tevens had meneer het wel geweten dat het apparaat meer dan 100 euro waard was als hij er zoveel tijd aan spendeerde...
Ja, dat had logischer geweest als ik het op die manier had verwoord; ik bedoelde de persoon die het ding op een rommelmarkt heeft gekocht. Hoe dan ook, @XuPrX lijkt me wat optimistisch in z'n schattingen, ongeacht vanuit welk onbekend perspectief. :)
Zeker 35. Maar geruchten gaan dat het er zo'n 79 kunnen zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*