Londense politie gaat camera's met realtime gezichtsherkenning gebruiken

De Metropolitan Police van Londen gaat na een test van drie jaar een systeem voor live-gezichtsherkenning in de dagelijkse praktijk inzetten. De politie kan met het systeem waarschuwingen krijgen dat gezochte personen zich op de plek van de camera begeven.

De Live Facial Recognition-technologie gaat werken op basis van een database van afbeeldingen van gezochte personen, zogenoemde watchlists. Het zou met name om zware en gewelddadige criminelen gaan. Na een match, krijgt de politie in de buurt van de camera een waarschuwing en bekijken agenten of de melding correct is. Als dat zo is, kunnen ze naar de plek van de camera gaan voor een poging tot arrestatie. Afbeeldingen met een match blijven tot 31 dagen bewaard. Het systeem zal van start gaan op plekken waarvan de politie op basis van data weet dat de kans is groot dat er daders van ernstige delicten te vinden zijn.

Welke plekken dat zijn, maakt de Metropolitan Police niet bekend in zijn mededeling. Het zou om 'kleine, gerichte gebieden' gaan, waar voorbijgangers gescand worden en de politie belooft duidelijk zichtbaar te maken dat de camera's daar hangen. Het gaat om een losstaand systeem, dat niet aangesloten is op Londens omvangrijke cctv-netwerk. Bij testen ging het bijvoorbeeld om camera's op een politiebus, waarop stond dat er van gezichtsherkenning gebruikgemaakt werd.

De politie meldt dat het haar plicht is om nieuwe technologie te gebruiken om de inwoners van Londen veilig te houden. De dienst wijst erop dat gezichtsherkenning in de private sector al veel gebruikt wordt. Ook kan Live Facial Recognition helpen om vermiste kinderen en verwarde personen op te sporen, zo is de gedachte.

Wired wijst erop dat een onafhankelijke analyse van de University of Essex tot de conclusie kwam dat het systeem in 81 procent van de gevallen onterecht tot een match van gezichten kwam. Ook was volgens de onderzoekers niet duidelijk op basis waarvan personen op watchlists kwamen en waarom de techniek op specifieke plekken werd ingezet. Bij sommige testen bleek het ook lastig voor onschuldige burgers om zich te onttrekken aan de opnames: ze moesten een flinke omweg nemen om niet in beeld te komen. De kans was volgens de onderzoekers groot dat het systeem door de rechter onwettig verklaard zou worden. De politie zou die analyse genegeerd hebben. Tussen 2016 en 2019 heeft de Metropolitan Police tien testprojecten met de techniek gehouden.

De Nederlandse minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid zei vorig jaar de Nederlandse politie wat hem betreft niet over realtime gezichtsherkenning gaat beschikken.

Reacties (214)

[Iblies]

Wired wijst erop dat een onafhankelijke analyse van de University of Essex tot de conclusie kwam dat het systeem in 81 procent van de gevallen onterecht tot een match van gezichten kwam. Ook was volgens de onderzoekers niet duidelijk op basis waarvan personen op watchlists kwamen en waarom de techniek op specifieke plekken werd ingezet

Garbage in, garbage out.

Daar wordt tijd en energie in gestoken. Ondertussen gaat andere criminaliteit gewoon door.


Op dit moment is het steken van mensen redelijk een hype aan het worden in Engeland en daar zitten ze met handen in het haar. Het zijn voornamelijk jongeren die een andere aanpak nodig hebben en waar je ondanks alle cctv en bijbehorende herkenning weinig mee kunt.


Het probleem daarbij is eerder sociaal-economisch waarbij mensen met weinig uitzicht een compleet andere set van normen en waarden creëren.

Sociaal-economisch kun je overigens ook prima meten zonder een camera op straat. Je weet dat daar meer mensen een vorm van achterstand hebben zoals achterstand in onderwijs, meer chronisch zieken, problematische schulden.

[MSalters]

"In 81% van de gevallen onterecht een match" is een prima score.

In werkelijkheid is namelijk ongeveer 1 op de miljoen mensen een gezochte zware crimineel. Als een camera beelden filtert tot 1 op 5 dan is dan een factor 200.000 verbetering. Een politieagent kan die 5 gezichten controleren en 4 van de 5 wegklikken.

Het is zelfs goed dat het systeem niet beter is. Dat voorkomt dat de politie in de verleiding komt om het in te zetten voor elke winkeldief. En het zorgt ervoor dat rechters kritisch blijven over camera-beelden in rechtzaken.

[jorisvergeerTBA]

Ik zou het aandeel 'false negatives' graag terug zien. Als die van de 100 zware criminelen 99 niet herkent dan heb je er niet veel aan. Als die naast die 1 crimineel nog 4 onterecht detecteert,dan heb je een leuk false positive resultaat van maar +- 80% maar een false negative resultaat van 99%.

[MSalters]

De standaard termen zijn Precision en Recall.

Precision is het percentage Positives dat een True Positive is (100%-False Positives). Dat geeft aan hoe betrouwbaar de resultaten zijn.

Recall is het percentage van gezochte objecten wat een True Positive oplevert (100%-False Negatives). Dat geeft aan hoeveel er gemist wordt.

De standaard methode om ze te combineren is de F1-score. Daarbij worden Precision en Recall even zwara gewogen. Maar soms is Recall belangrijker. Dan kun je dat bijvoorbeeld twee keer zo zwaar wegen, een F2 scoe. Voor het oppakken van cirminelen is dat bijvoorbeeld redelijk.

Jouw voorbeeld heeft een Precision van 0.2, een Recall van 0.01, en een F1 score van 2*0.2*0.01/(0.2+0.01)=0.02. Simpel gezegd: dat is beroerd.

[Floris99]

"Als die van de 100 zware criminelen 99 niet herkent dan heb je er niet veel aan."
Want 1 uit de 100 zware criminelen opsporen door een camerasysteem is totaal nutteloos?

[pookie79]

Ja tenzij er geen andere mogelijkheden zouden zijn om mensen op te sporen... Want blijkbaar gaat het sowieso enkel om opsporing van bekenden, niet om het oplossen van misdrijven

[laptopleon]

Zoals ik het lees gaat het vooral om zware en verdachte criminelen die gezocht worden, dus hun straf proberen te ontlopen. Ze zijn bekend anders waren ze niet veroordeeld en mogen ze geen criminelen genoemd worden. Dan heet het 'verdachten'.

[pookie79]

Precies

[Yucon]

Wat je noemt is juist een groot nadeel. Denk je niet dat je dit behoorlijk terugziet in de overlast die false positives zullen hebben?

[MSalters]

Nee; gezochte zware criminelen zijn relatief zeldzaam dus vier keer zoveel false positives is nog steeds zeldzaam. Dat is dus precies waarom het niet werkt voor winkeldieven: vier keer zoveel false positives is dan niet meer zeldzaam, en de maatschappelijke winst van het oppakken van een winkeldief is beperkt.

Wij maken AI's voor beveiliging, maar ook voor de nachtzorg. In beiden zien we hetzelfde effect. AI wordt gewaardeerd als het mensen efficienter maakt, maar niet overbodig. We filteren simpele dingen weg, zodat mensen niet afgestompt raken door een hoog volume aan oninteressante gebeurtenissen. Daardoor blijven ze scherp voor die paar moeilijke, interessante gebeurtenissen die ze wel inhoudelijk moeten oordelen.

[Sergelwd]

"We filteren simpele dingen weg, zodat mensen niet afgestompt raken door een hoog volume aan oninteressante gebeurtenissen."

Als dit systeem in 81% van de gevallen een valse melding geeft kun je er wel vanuit gaan dat een groot deel van de criminelen gewoon niet eruit gepikt word lijkt me..
Dan kun je nog zo scherp blijven maar dan zet dit systeem je toch echt op het verkeerde been.

De nodeloze privacy schendingen en proportionalieteit nog even buiten beschouwing gelaten.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 20:14]

[Titulanix]

Als dit systeem in 81% van de gevallen een valse melding geeft kun je er wel vanuit gaan dat een groot deel van de criminelen gewoon niet eruit gepikt word lijkt me..

De kans op een valse melding (false positive) zegt op zichzelf niets over de kans op een misser (false negative) van dit systeem. Er is in de praktijk wel een relatie tussen die twee kansen: het systeem hanteert een drempelwaarde voor scores van overeenkomst. Alle scores boven die drempel worden gerapporteerd als match. Verhoog je de drempel, dan krijg je minder false poitives, maar ook meer missers. Alleen weten we niet wat de miskans van het systeem nu is. Die kan best onder de 10% liggen, maar ook boven de 80%.

Waarschijnlijk heeft de politie zelf ook gaan idee. Tenslotte is het niet zo dat gezochte criminelen in het voorbijgaan even op het busje kloppen en zeggen: je zag me lekker niet he?

De miskans is verder afhankelijk van factoren als verlichting, dus het seizoen en tijdstip, dus fluctueert. Deze zal ook verschillen per individu: iemand die een zonnebril of pet draagt en met het gezicht omlaag loopt wordt moeilijker herkend.

Om een idee van de miskans te krijgen moet men vrijwilligers opnemen op de watchlist, die een vastgelegd aantal keren langs de camera laten lopen en dan tellen hoe vaak het systeem een treffer vindt.

[Sergelwd]

Dat snap ik, maar 81% false-positives wekt niet echt veel vertrouwen mbt het vinden van criminelen.

[Floris99]

Misschien niet bij onwetenden...
Zoals Titulanix al zei zegt het niets over de sensitivity (true positives / total positives) van het systeem.
En daarbij is elke gevonden crimineel meegenomen. Als het aantal false positives niet al te hoog is (wat het in dit geval niet is), dan is het een relatief goedkope oplossing om meer criminelen op te sporen.

[Sergelwd]

Gelukkig zijn er nog mensen die er wel iets van snappen want met jou botte bijl zou het een stazi 2.0 worden heb ik het ideee.

[Coolstart]

Ik snap uw redenering maar die is vandaag geldig. Over 5jaar is dat weer anders.

Tot op het punt dat zo’n systeem rendabel kan ingezet worden om elk individu te tracken en te beboeten voor het kleinste ongewenste vergrijp zoals een voetganger die oversteekt door rood.

Maar zover hoeft het zelfs niet te komen om te spreken van een politiestaat. Zodra die systemen beter worden kan een overheid onbeperkt te weten komen wie waar en wanneer rondhangt en met de daarmee doen wat ze wil in wetgeving en ordehandhaving. Het is een sluipend gif.

De politie meldt dat het haar plicht is om nieuwe technologie te gebruiken om de inwoners van Londen veilig te houden

Die plicht is zwaar overdreven en de EU zou heel dit idee zwaar moeten reguleren voor de privé als voor overheden.

Nu heb je nog de natuurlijke beperking op automatische mass surveillance systemen omdat die door fouten nog een manuele check nodig hebben maar dat is gegarandeerd iets dat met der tijd wegvalt.

Ik zeg niet dat we criminaliteit moeten promoten maar het mag zeker geen excuus worden om een goed gedekt landelijk camera-netwerk op te zetten die elke burger op het bot kan scannen, berechten en beboeten door de op hol geslagen automatisatie.

[laptopleon]

Nu heb je nog de natuurlijke beperking op automatische mass surveillance systemen omdat die door fouten nog een manuele check nodig hebben maar dat is gegarandeerd iets dat met der tijd wegvalt.

Ik zeg niet dat we criminaliteit moeten promoten maar het mag zeker geen excuus worden om een goed gedekt landelijk camera-netwerk op te zetten die elke burger op het bot kan scannen, berechten en beboeten door de op hol geslagen automatisatie.

Ik lees dit soort reacties bij elk item wat raakt aan privacy maar begrijp nooit waar dit sentiment vandaan komt. Terminator? Noem eens één praktijkvoorbeeld hiervan in Nederland? Dit mag simpelweg wettelijk niet, op tien manieren, zacht uitgedrukt. Computerprogramma's veroordelen geen mensen maar helpen hooguit een match te vinden.

Als er een moordenaar vrij rondloopt en de politie vergelijkt telefoonnummers of vingerafdrukken met een database van bekende criminelen, stelt niemand vragen maar als hetzelfde gebeurt met gezichten is het ineens 'op hol geslagen automatisatie'.

Een gezochte persoon vinden is maar één stap in het proces van een misdaad aanpakken.

[Coolstart]

1. Het gaat niet over het vergelijken van data aan zich, het gaat net over de mannier waarop we data vergaren en wat je ermee doet.

2. Sentiment? Mss gewoon goed ingelezen zijn over het topic. Dan verdwijnt naïviteit snel omdat facts van misbruik wel degelijk bestaan. (Snowden bijv).

3. Het is niet omdat er nog geen gekoppeld en landelijk cameranetwerk met 24/24 AI powered facial recognition software bestaat dat het er niet kan komen. De stap is relatief klein, zeker als de politie de plicht voelt om nieuwe technologie steeds toe te passen. Veiligheid blijft een politike topic dat als excuus kan gebruikt worden: (extremisme, aanslagen, vluchtelingen..)

4.Vroeger waren de dingen manueel en beheersbaar van nature. Overheden en privé konden dat niet misbruiken omdat er altijd wel een persoon uren werk aan had. Deze limieten verdwijnen door AI en dan is regulering nodig. Ook bijv Microsoft is vragende partij om AI en camerabewaking te reguleren.

[laptopleon]

Iedereen heeft al vanaf zijn geboorte een sofi-nummer, krijgt een bankrekeningnummer, neemt een AH-bonuskaart, autoverzekering, mobiele telefoonabonnement, emailadres, Facebook account, mobieltje met foto’s in de cloudopslag etc.

De overheid kan in theorie hierop helemaal los gaan; alles gaan verzamelen, koppelen, analyseren en er consequenties aan verbinden – zoals in China.

Alleen dat mag niet, ook al kan het al decennia.

Het is goed dat we kritisch blijven te opzichte van het toepassen van nieuwe ontwikkelingen, maar gooi het kind niet met het badwater weg. De waarheid ligt meestal in het midden: Nee, het voegt weinig toe om elke Nederlander dag en nacht te volgen, maar zonder basale data zoals de GBA (gemeentelijke basis-administratie, wie woont waar en dergelijke) wordt het erg lastig om bijvoorbeeld de belastingen en toeslagen in Nederland te regelen.

Het argument dat de nazi’s de gemeentelijke administratie (voor zover die al aanwezig was) gebruikten om joden te vervolgen, doet niets af aan het dagelijks nut van de GBA. Met een aardappelschilmesje kun je iemand in een seconde dodelijk verwonden. Dat is ook wel gebeurd. Toch verbieden we aardappelschilmesjes niet, want alles kan misbruikt worden. Dat is geen argument om een gereedschap of techniek bij voorbaat al niet in te mogen zetten voor het goede.

[kodak]

Dit soort als-dan argumenten hebben weinig met de praktijk te maken. Het gaat er niet alleen om onder welke omstandigheden iets acceptabel is maar wat werkelijk de beweegredenen zijn om een situatie te accepteren. Helaas toont niemand echt inzicht wat werkelijk de omstandigheden zijn of waarop is gebaseerd dat het dus acceptabel is.

Dat onder omstandigheden het ook goed kan zijn om fouten te accepteren net zo. Leuk al die als-dan redenaties maar uiteindelijk gaat het om de praktijk. Een praktijk die inmiddels werkelijkheid is met nog veel onduidelijkheid over de achtergrond. Als het werkelijk zo goed is moet men ook kunnen aantonen wat de negatieve kanten zijn en waarom die in de praktijk acceptabel zouden zijn. Waar is die transparantie of waarom is die er kennelijk niet?

[GrooV]

Dat zal natuurlijk een kwestie van tijd zijn

[Iblies]

Nou nee, het wordt een glijdende schaal zoals je nu hebt met controles waarbij oa FIOD wordt betrokken.

Dan wordt er een gebied afgezet en worden mensen van de straat gereden en gecontroleerd.


Je pakt er geen zware criminelen mee,
maar je vist er altijd wel een paar loopjongens mee met patserwagens, mensen met openstaande boetes, mensen die geen belasting hebben betaald, mensen die vreemde dingen in de wagen hebben die je als wapen kunt kwalificeren, wat hasj/wiet/XTC, etc, etc.

Is het dan echt gerechtvaardigd om alles en iedereen te controleren als je insteek zware jongens zijn waarbij referenties oa terroristen zijn.
Of tuig je een heel systeem op waarbij je prima personen achteraf kunt kijken waar die is geweest?


Sociaal-economische situatie is een veel zwaarder referentie-punt, de oplossing daarvan zoek je weer niet bij de politie, die lopen in dergelijke gevallen per definitie achter de feiten aan. Met camera's de hele dag achtervolgen los of voorkom je niks. Situatie is voor die mensen hetzelfde.
https://www.bbc.com/news/magazine-30793614
Kleine criminaliteit zie je een kleine daling. Bij grotere issues valt er niets te doen.
En dat het maar een kleine daling is, is ook niet zo vreemd, motivatie van dergelijke draaideur-criminelen is ook anders. Verslaafd, schulden, dakloos, etc, etc.

[laptopleon]

Het is inderdaad maar een klein maar hardnekkig groepje draaideur-criminelen / dealertjes / halfgestoorde figuren, maar die verzieken vaak wel de sfeer in een heel dorp of wijk. Dus het levert wel degelijk veel op om die ene schreeuwer / race-uitlaat die ‘s nachts heel de buurt wakker houdt, aan te pakken.

Ik begrijp wel dat men niet in heel het dorp camera’s op gaat hangen. Veel mensen willen dat niet en eigenlijk weet toch iedereen wel wie de boosdoener is.

Dat doet er overigens niets aan af dat het heel veel tijd kost voor een wijkagent om wettelijk sluitend bewijs te verzamelen om de rotte appels een voor een aan te pakken.

Die tijd / mankracht is er sowieso bij lange na ook niet. Integendeel: De laatste 30 jaar is er steeds meer politie wegbezuinigd. Ooit had elk dorp in mijn gemeente een buurtagent. Bovendien woonde die in bet dorp en kende iedereen bij naam en faam. Nu hebben we er een handjevol voor heel de gemeente (50.000 inwoners) en alleen onder kantoortijd. Kortom de ettertjes krijgen meer ruimte en dat geeft veel overlast en niet alleen met Oud en Nieuw.

[Sergelwd]

De Politie heeft zeker geen positieve invloed op deze processen inderdaad. En ik denk zelfs een puur negatieve.
Veel van de criminaliteit waar vandaag de dag over geklaagd word is ontstaan door de repressie vanuit de politie door de ideologische afkeer tegen drugs.

[YGDRASSIL]

Harddrugs met hand en tand tegengaan want je hebt genoeg levens door alcohol kapot zien gaan. Hmmm. Dan zou ik proberen alcohol te verbieden.

[andreetje]

Ja, dat zeg ik.
Alcohol is net zo'n destructieve drugs als de rest.

https://www.welingelichte...-ghb-in-west-brabant.html

[andreetje]

"Bij drugs waarbij gesproken word over legalisitie zijn over het algemeen de risico's zeer klein, het zou niet verkeerd zijn daar toch eens naar te kijken "

Om welke drugs gaat het dan?
Heb jij het over het recente D66 voorstel?
Of over het oude plan van legalisering van softdrugs?

[Sergelwd]

Zelf zou ik dan Wiet, XTC, MDMA, Paddo's reguleren/legaliseren, maar in die plannen werd ook gesproken over GHB, lachgas en cocaine wat ik dan weer ontzettende loserdrugs vind omdat die ook aantoonbaar wat grotere schade kunnen aanrichten.

[andreetje]

Die jij legaal zou willen zien zijn toch allemaal softdrugs (mits de wiet niet te sterk is)? Kijk, daar kan ik best begrip voor opbrengen.

Maar een partij als D66 wil een stap verder:
https://nos.nl/artikel/23...galisering-drugs-aan.html

"D66 wil een open discussie starten over de regulering van verboden drugs als xtc, cocaïne, paddo's en ghb."

Kijk, dan ga je wat mij betreft toch echt een stap te ver.

Ik denk dat onze standpunten niet heel ver uit elkaar liggen. Al vind ik ook dat softdrugs niet echt onschadelijk zijn. Ik vind dat we niet te veel moeten luisteren naar de mening van koffieshophouders omdat ze ook lekker verdienen aan wiet. "Wij van wc-eend adviseren wc-eend".

[Sergelwd]

Ik heb die lijst met middelen dan ook nooit direct van iemand van D66 zelf gehoord en kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat iemand echt ghb en cocaine wil legaliseren.

Verder zijn er overal zoveel onwaarheden te vinden zo ook onder coffeeshop-houders.
Maar bijv de fabeltjes over sterke wiet en de vermeende schadelijkheid zijn echt totaal uit het verband getrokken. Alle correlaties die mensen soms zien zijn er evensterk bij het "gewone" roken en zijn nooit echt aangetoond.

Opvattingen en wetenschap over dit soort onderwerpen verschillen zo gigantisch per land.
Zo zijn we hier als de dood bang voor hoge THC percentage's ivm psychoses en geven ze in Israel juist voor die aandoeningen die hoge percentages als medicijn tegen precies dat

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 20:14]

[andreetje]

"Ik heb die lijst met middelen dan ook nooit direct van iemand van D66 zelf gehoord en kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat iemand echt ghb en cocaine wil legaliseren."

Dan ken jij D66 nog niet.

https://d66.nl/standpunt-over/drugs-alcohol-en-tabak/
"D66 is voor het op de lange termijn decriminaliseren van het gebruik van alle drugs."

Decriminaliseren klinkt toch gewoon geweldig!

"Zo zijn we hier als de dood bang voor hoge THC percentage's ivm psychoses en geven ze in Israel juist voor die aandoeningen die hoge percentages als medicijn tegen precies dat "

Hoe medicijnen werken, verschilt per persoon. Een diabeet heeft baat bij een injectie met insuline, een gezond persoon juist niet.

[Sergelwd]

Decriminaliseren is ook de enige juiste manier, het is überhaupt van de zotte dat de overheid zich met het reilen en zeilen vd individu bezighoud zoland het geen anderen schade toebrengt.

[andreetje]

Als je twee niveau's zakt op school, als je de godganse dag op kat kauwt, als je zonder GBH dood gaat maar ook niet meer kunt werken, als je half verdoofd op het werk zit, als je maag leeggepompt wordt in het ziekenhuis, als je winkeldiefstal voor je heroïne pleegt, als een moeder zich constant zorgen maakt over haar verslaafde zoon, als de echtgenote haar man 's ochtends op de keukenvloer aantreft....

Wanneer is volgens jou sprake van "schade aan de ander"?

Volgens mij is daar al héél snel sprake van.

[Sergelwd]

Op die manier hebben we ook allemaaal last van gelovigen en mensen die hele dagen naar RTL kijken om maar iets te noemen.

Verder houd je altijd excessen maar die kun je alleen terugdringen als het gereguleerd word.
"als je winkeldiefstal voor je heroïne pleegt"

Zo zal dit amper nog gebeuren sinds ze verslaafden zijn gaan helpen ipv opsluiten.

[andreetje]

Verslaafden die geholpen worden, kosten de maatschappij zeer veel.

Heel wat meer dan mensen die gelovig zijn of naar RTL kijken. Misschien zijn dit zelfs de mensen die hulpverlening aan verslaafden geven.

Ik ben niet tegen het helpen van verslaafden, maar we moeten ook niet net doen alsof hier alles gratis en vanzelfsprekend is.

Die zorg had vast en zeker ook ergens anders ingezet kunnen worden.

[Sergelwd]

Het kost de maatschappij op dit moment zeer veel, en dat bedrag kan alleen met nog meer repressie nog hoger worden...
Wist je dat de helft van het politie-budget opgaat aan de war on drugs?? Daar kun je heel wat mensen mee helpen hoor

Dat is trouwens zeker 2,5 miljard, en dan kun je daar ook nog wel een hoop zinloze kosten bij optellen van opleidingen voor agenten die vervolgens het moraal van een stoeptegel hebben.

"Heel wat meer dan mensen die gelovig zijn of naar RTL kijken. Misschien zijn dit zelfs de mensen die hulpverlening aan verslaafden geven."

Net zoals jij word geholpen door een arts die de avond ervoor nog een pilletje heeft gebruikt.
Dan weet je in ieder geval nog dat hij niet vol zit met waanideeen(gelovigen) of in een soort alternatieve realiteit leeft(rtl) .

Niets tegen gelovigen of TroepTV kijkers, maar ik probeer slechts je imo immorele gedachtegoed te spiegelen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 20:14]

[andreetje]

"Daar kun je heel wat mensen mee helpen hoor"

Dat is ook waar. De kosten van de strijd tegen drugs is hoog. Maar laten we wel wezen: een kapot leven voorkomen door harddrugs tegen te houden is ook fijn.

"Net zoals jij word geholpen door een arts die de avond ervoor nog een pilletje heeft gebruikt."

Ik hoop eerlijk gezegd van niet. Zo'n arts vertrouw ik niet.

"Dan weet je in ieder geval nog dat hij niet vol zit met waanideeen(gelovigen) of in een soort alternatieve realiteit leeft(rtl) ."

Je komt nu al voor de zoveelste keer met een opmerking tegen gelovigen.

Wist je dat juist onze christelijke roots er voor zorgt dat verslaafden hier geholpen worden? In sommige andere landen knallen ze drugsverslaafden gewoon af.

Verder leidt juist het gebruik van drugs tot "waanideeën" en tot "alternatieve realiteit".

Voordat je christenen gaat bashen, mag je je afvragen wat er van de zorg zou overblijven als deze in stand gehouden zou moeten worden door drugsverslaafden.

In jouw ogen zijn gelovigen, die de basis hebben gelegd voor zorg, de schuldigen, maar moeten drugsverslaafden wel geholpen worden door diezelfde gelovigen.

Ik vind dat hypocriet.

[Sergelwd]

Gelovigen hebben helemaal niets gebracht naast intolerantie voor anderen.
Een flink deel van Nederand is jullie liever kwijt dan rijk, dan zou je je toch eens kunnen gaan afvragen of je niet in je eigen wereldje leeft met al je nare trekjes.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 20:14]

[goarilla]

"Net zoals jij word geholpen door een arts die de avond ervoor nog een pilletje heeft gebruikt."

Ik hoop eerlijk gezegd van niet. Zo'n arts vertrouw ik niet.

Wow ... Er zijn veel betere redenen om artsen niet te vertrouwen. Ze draaien veel te vaak te lange shiften !!!
En daarvoor zou meer op straat moeten worden gekomen.

Maar dat je zelfs een arts niet vertrouwd na het nemen van ... het toont hoe sterk de stigmatisering is.

[andreetje]

Ja, het is nogal stigmatiserend als ik een arts die pilletjes gebruikt om overeind te blijven niet vertrouw.

[goarilla]

Maar wat heeft dat te maken met zijn expertise ? Je zou toch verwachten dat juist die
categorie mensen - de dokters - het beste geinformeerd zijn ?

[andreetje]

Dus? Een verslaving is een verslaving.

Iedereen weet dat roken slecht is, en toch wordt er nog steeds gerookt.

[goarilla]

En zou je verstokte rokers discrimeren van hun job & expertise omdat ze roken ?
Natuurlijk niet !!!

[andreetje]

Nee, die niet.

[goarilla]

Ik denk dat onze standpunten niet heel ver uit elkaar liggen. Al vind ik ook dat softdrugs niet echt onschadelijk zijn. Ik vind dat we niet te veel moeten luisteren naar de mening van koffieshophouders omdat ze ook lekker verdienen aan wiet. "Wij van wc-eend adviseren wc-eend".

Zullen we maar zwijgen over de marketingcampagnes van de opoidenindustrie zekerst. De coffeeshophouder is voornamelijk de dupe van het krakkemikkig gedoogbeleid. Op eender moment kan hij overvallen worden door zowel criminelen als agenten. Hij krijgt constant (pest)regels opgesteld: smutlaws, maximum 5 gram, tabakstop, geen reclame, ... etc.

Daarbij je moet je eens afvragen hoeveel heroineverslaafden uit Vietnam daadwerkelijk verslaafd zijn gebleven in de VS. Het betreft 5%.

Haal de verslaafden uit zijn miserie thuis, taper zijn verslaving af en hij is vrij. Afkicken is niet zo moeilijk middels goed begeleid (Ik kan het weten heb +3 maanden aan een hydromorphone drip gehangen). Maar onze vooroordelen en stigma's zorgen ervoor dat iedereen die geen onbezonnen blaadje is een 2de rangsburger wordt. En dat is een significante factor voor herval: eenzaamheid door het ontbreken van sociale acceptatie en een sociaal leven.

Wat betreft sterkte van Wiet dat is voornamelijk larrie -en apenkool. Misinformatie die politiek misbruikt wordt. Net zoals het hele psychoseverhaal. Het was destijds heel leuk om een psychose verhaal op te richten om te waarschuwen voor de gekke Mexicaanse Kruiden. Dat dit gefabriceerd werd door Zuiderse grensstaat politiekers zou op zich al een belletje moeten doen ringen. Ze hebben zelfs een woord uitgevonden: Marijuana. (in het Spaans zegt m'n Mota - niet Mari-huana)

Jij kan nu naar Kerala (India) gaan daar waar ze nog altijd hun wiet kweken zoals vroeger (zaad) en als je er een neus voor hebt haal je de +10% THC planten er zo uit. Hetzelfd met de Afrikaanse Sativa's.

De hash landen (Afghanistan, Marokko, Libanon, Iran, Syrie) kweken hun planten voor harsproductie daar zie je een mix van THC-dominant, CBD-dominant en THC/CBD gelijk planten waar de concentraties van THC en CBD bijna altijd in de enkele cijfers tellen (<10%).

Wij krijgen dan de bulk daarvan niet de eerste zeef (first guarda - denk persing olijfolie) maar de massa.

Om terug te gaan op psychoses. Heel deze maatschappij verguisd druggebruik inclusief Cannabis. Je wordt opgejaagd, je bent een speelbal van het gerecht en de mensen gedogen dat. Heel deze maatschappij doet zijn best om de druggebruiker te geselen.

Daar wordt je pas echt psychotisch van !!!

[mkools24]

Struisvogelpolitiek he, dit is ook veel interessanter en leuker aan een vergadertafel dan bijv meer geld steken in het begeleiden van kansarme jongeren.

Maargoed de Engelsen stemmen er zelf voor.

[vectormatic]

En als dat niet werkt geef je gewoon de EU de schuld...

[tdlaccount]

niet meer toch, want binnenkort is het officieel BREXIT, dus wordt moeilijk de schuld geven...

[vectormatic]

Oh nee hoor, dan is het gewoon de schuld van de EU omdat ze de UK geen goede deal wilden geven, of ze proberen te dwarsbomen bij trade-deals met 3e partijen.

In de UK geven ze ook vrolijk brussel de schuld van regelgeving die de UK zelf de EU heeft opgedrongen, redelijkheid speelt geen enkele rol

[batjes]

Dat gebeurd hier in Nederland ook. Veel wetgeving waar Nederland gewoon achter staat, zelf heeft aangedragen of weg heeft kunnen veto-en... Wordt vrolijk bij naar de EU gewezen als schuldige. De EU is 9/10 keer puur een bliksemafleider voor de nationale politiek in Europa.

Engeland heeft ook enkel een BREXIT door dit gedrag. De helft van de voorstemmers komt vanwege de immigratie en de daarbij onstane problemen in o.a. Londen (wat ook weer voor dit nieuws bericht zorgt). Terwijl Engeland toch helemaal zelf hun immigratiebeleid bepaald hebben en dat ze het enige land in Europa zijn waar ze het zo op gezet hebben dat "Voet aan wal = verblijfsvergunning".

[bbc]

Dat is overal hoor.Ik moet de eerste politicus nog tegenkomen die toegeeft dat hij een fout gemaakt heeft en dat het probleem eigenlijk komt door anderen. Als die anderen er niet waren waren er geen problemen.

Dit terzijde, ik moet de eerste camera nog tegenkomen die een misdrijf kan verhinderen. Ze kunnen helpen enkel om misdrijven op te lossen. Op het werk zit er een ex-rijkswachter. Voor de politiehervorming in België vroeg hij vrijdagavond wie er zin had om op café te gaan, al was het maar om te kijken hoe de sfeer was in bepaalde wijken. Nu moeten er 37 formulieren ingevuld worden om overuren te verantwoorden alvorens ze te presteren. De politie heeft geen voeling meer met de wijken waar ze patrouilleren en zo een camera is een excuus om nog minder mensen het veld in te sturen.

De vraag is waar dit alles eindigt en waarvoor het uiteindelijk allemaal gebruikt zal worden als de verkeerde mensen aan de macht komen. Zet maar weer wat meer agenten in en laat die camera's maar zitten.

[Shamalamadindon]

Mooiste vind ik nog altijd toen ze een paar jaar geleden voor eigen publiek paniek zaaiden dat Turkije in de EU zou komen. Engeland is daar al jaren juist de grootste voorstander van.

[Jerie]

Dan wordt het "komt omdat we lid waren van de EU", of "het komt nog steeds door de EU maar daar hebben we geen invloed meer op want we liggen er uit".

[tdlaccount]

@vectormatic dus altijd de schuld van de EU, altijd.

Tja als je zo gaat doen? dan naar mate van tijd, no more work with UK en weg ermee.

[flowerp]

> Maargoed de Engelsen stemmen er zelf voor.

De Engelsen in de UK, en dan met name idd de Engelsen en in veel mindere maten de Schotten, de Ieren en de Welsh, stemmen voor een hardere maatschappij met her en der totalitaire trekjes. Massa observatie past daar mooi in.

Nu hoeft die observatie ansich niet slecht te zijn, maar in de verkeerde handen wel. Aangezien de UK nu voor een ultra-rechts kabinet heeft gestemd hou ik m'n hart vast.

[laptopleon]

Ultra-rechts? Wie dan? Er zijn maar twee – hele grote – middenpartijen.

[flowerp]

> Ultra-rechts? Wie dan? Er zijn maar twee – hele grote – middenpartijen.

De Tories, oftewel de Conservates.

[laptopleon]

Die zijn hooguit rechts van het midden. De conservatieven zijn niet ultra-rechts, hoe ruim je dat begrip ook neemt.

[flowerp]

De conservatives waren niet ultra-rechts, maar zijn dat onder de invloed van de ERG nu wel geworden. De meer center to center-right MPs zijn allemaal vakkundig eruit geknikkerd.

Natuurlijk kun je twisten over de begrippen en betekenis van "ultra" vs "far". Misschien is far minder als ultra en dan beter op z'n plaats.

[flowerp]

> Dat ze huizen van het gas willen, en nieuwbouw niet eens meer op het gas aansluiten?

Willen is een groot woord. Je weet dat gas niet oneindig is he? Als je het veel en veel sneller opmaakt dan het natuurlijk bijgemaakt wordt dan is het gewoon niet eeuwig voorhanden.

> Dat ze volgend jaar 100.000 dieselauto's van de weg halen?

Je weet dat olie en diesel ooit op raakt he?

> Dat de complete Nederlandse bouw stilgelegd wordt om 0,6% stikstofuitstoot?

Het moet ergens vandaan komen? We produceren al lang veel te veel stikstof. Dat heeft kwalijke gevolgen. Je kunt daar je kop voor in het zand steken zoals men ook in India deed mbt de luchtvervuiling, maar daar gaat het probleem niet automatisch mee weg.

Kijk, als jij van vieze lucht en een slecht milieu houdt, dan vindt ik dat misschien raar, maar dat moet je zelf weten. Ga dan alleen niet je vieze lucht aan anderen opdringen en verhuis ergens heen waar men ook wel een putje smog en troep in de lucht weet te waarderen.

Over het algemeen houden Nederlanders meer van schone lucht, dus wat heb je hier nog te zoeken?

[Bert Gent]

De rijken worden rijker, de armen armer.
De rijke kaste moet zich wel veilig kunnen voelen dus zijn er meer middelen nodig om het gepeupel te onder controle te houden.
Tot de boel ontploft en er guillotines op straat worden gesleept. In Frankrijk zijn ze vorig jaar toch wel een beetje geschrokken.

[killercow]

Gelukkig heeft de EU bedacht dat we dat misschien niet willen hier, en twijfelt over gezichtsherkenning niet gewoon verboden moet worden voor in ieder geval de komende 5 jaar.

https://www.bbc.com/news/technology-51148501

Hurray for brexit! hoeven ze zich in de UK iig niet al die stomme EU regeltjes te houden >.<

[AlphaRomeo]

Aan de andere kant gaat dit om gezochte personen, het soort personen dat bij ons in Opsporing Verzocht op televisie komt. Als een burger andere burgers mag helpen opsporen mag een ANPR systeem dat dan niet? Ik snap dat we allemaal erg gesteld zijn op onze privacy (speciaal hier op Tweakers), maar het is ook wel prettig als mensen die bejaarden beroven of tankstations overvallen of zelfs advocaten doodschieten opgepakt kunnen worden.

[3raser]

Op die manier kun je zoveel slechte dingen goed praten. Nu gaat het om het opsporen van zware en gewelddadige criminelen. Volgende week vullen ze dat aan met winkeldieven. De week daarop met mensen die nog een openstaande boete hebben. En de week daarop starten ze met de nauwkeurige registratie van alle bewegingen van iedereen die in het politiesysteem voor komt. Dat bevalt zo goed dat ze de week daarop starten met de registratie van alle personen die volgens het systeem een potentieel veiligheidsrisico zijn. Welke eisen daar aan hangen wordt natuurlijk nooit bekend gemaakt. Wel wordt bekend gemaakt dat weer een week later eigenlijk alle personen worden geregistreerd en gevolgd omdat dit de veiligheid van alle burgers ten goede komt. Daarna worden de beelden slim geanalyseerd om te zien of je niet toevallig door een rood licht loopt of fiets om je vervolgens digitaal aan de schandpaal te nagelen. Sociale controle zorgt tenslotte voor meer veiligheid. Daarna wordt er een puntensysteem aan je profiel gekoppeld wat er voor zorgt dat je na X aantal "overtredingen" geen hypotheek meer kan krijgen. En tegen de tijd dat iemand nog durft op te staan tegen deze totalitaire politiestaat is het al te laat.

[Verwijderd]

Dat bevalt zo goed dat ze de week daarop starten met de registratie van alle personen die volgens het systeem een potentieel veiligheidsrisico zijn. Welke eisen daar aan hangen wordt natuurlijk nooit bekend gemaakt.

En je denk niet dat Britten en hun volksvertegenwoordigers daar ook iets over te zeggen hebben of is in jouw hoofd de UK al een dictatuur waar de soldaten op straat lopen?

[Budha]

De privacyonvriendelijke maatregelen van nu waren twintig jaar geleden ook nog ondenkbaar. Het publiek wordt simpelweg klaar gemaakt voor dergelijke vergaande maatregelen door steeds kleine stapjes te nemen. Daarbij wordt ingespeeld op angsten, worden de voordelen overdreven en de nadelen gebagatelliseerd.

Toen de serie Person of Interest net op televisie kwam was de voorgestelde surveillancemaatschappij een doemscenario. Tegen de tijd dat het was afgelopen bleek het al zo goed als bewaarheid.

[Znorkus]

Dat is een complottheorie.

[CAPSLOCK2000]

En je denk niet dat Britten en hun volksvertegenwoordigers daar ook iets over te zeggen hebben of is in jouw hoofd de UK al een dictatuur waar de soldaten op straat lopen?

Ik geloof niet dat er een complot is en het "hellend vlak" wordt veel te veel gebruikt, maar ik geloof wel in niet te stuiten ontwikkelingen. Net zoals je een bosbrand niet kan stoppen door voor of tegen de brand te stemmen. Het verschijnsel dat de hele wereld wordt volgehangen met camera's en andere sensoren is er zo een. We hebben geen dictator nodig om overal camera's op te hangen, dat doen we zelf wel. Iedereen heeft zo z'n eigen reden maar het netto resultaat is dat we iedereen met twee camera's in z'n broekzak rondloopt en er eigenlijk geen straat in Nederland meer is waar geen camera's hangen, of de politiek dat nu wil of niet.

Het gaat overigens verder dan camera's. We worden steeds beter in kleine stukjes informatie combineren tot een groter plaatje. Denk bijvoorbeeld aan de wetenschappers die aan je energieverbruik niet alleen kunnen zien dat je TV kijkt, maar ook welke TV je hebt en welke zender op staat. Zo'n zelfde kunstje is mogelijk met andere bronnen van informatie die je dan weer verder kan combineren.

We kunnen (en moeten) wetten maken om er verstandig mee om te gaan, want tegen houden gaat gewoon niet. De geest is uit de fles en we gaan nooit meer terug naar een wereld waarin we niet zijn omgeven door apparaten en electronika die ook gebruikt kunnen worden om ons in de gaten te houden.

Los van de technologische ontwikkeling is onze maatschappij ook op een andere manier aan veranderen. De wereld lijkt steeds verder te polariseren waardoor mensen (en politici ) steeds meer geneigd zijn om extreme posities in te nemen. Je bent 100% voor of 100% tegen en de keuze wordt grotendeels bepaald door het politieke cluster waar je bij hoort. Wie op één punt afwijkt wordt al snel uitgekotst als "verrader".
Daarbij gedragen mensen zich alsof het leven een "zero-sum" game is waarbij de winst van de een automatisch het verlies van de ander is. Dat wordt dan weer omgedraaid waarbij het dwarszitten van de ander een doel op zich wordt.

In die wereld wordt het steeds moeilijker om redelijke wetten te maken. Politici zijn steeds minder vrij om een eigen standpunt te hebben maar moeten zich houden aan het gepolariseerde partijstandpunt. Veel variatie in de standpunten tussen partijen is er vaak niet, ze zijn extreem voor of extreem tegen. Je kan je dan de vraag stellen hoeveel de burger en volksvertegenwoordigers dan nog echt te zeggen hebben als je alleen maar kan kiezen tussen twee extremen waar je het eigenlijk allebei niet mee eens bent.

Het verschijnsel is duidelijk zichtbaar in de VS waar er eigenlijk maar twee partijen zijn die er toe doen, en de stemmers zich ongeveer 50/50 over die partijen verdelen. Dat wijst er op dat kiezers eigenlijk geen verschil zien* het toeval min of meer bepaalt in welk kamp ze terecht komen.

Daarom ben ik blij dat het in NL nog redelijk lukt om ons systeem met meerdere politieke partijen in stand te houden waarbij niemand een absolute meerderheid heeft en het loont om het midden op te zoeken waar je kan samenwerken met andere partijen en extreme partijen weinig invloed hebben.

* ik zeg niet dat er geen verschillen zijn maar dat ze er eigenlijk niet toe doen als het gaat om het winnen of verliezen van kiezers

[Verwijderd]

In België liepen jaren lang soldaten op straat na de terreuraanslag in Zaventem.

[Znorkus]

Eens. Dezelfde argumenten kun je aandragen tegen arrestatiebevoegdheid van politie. Ja maar het begint met criminelen en voor je het weet wordt je aangehouden als je het niet eens bent met het politieke beleid. Ik vind de bezwaren zinnig en laten we het goed in de gaten houden, maar doe niet gelijk alsof het onmiddellijk uit de hand loopt. Politie beschikt ook over wapens en daarmee schieten ze ook niet zomaar iedereen overhoop die ze verkeerd aankijkt.

Allemaal een kwestie van vertrouwen. De plus drie score op je reactie is wat mij betreft een teken dat het vertrouwen tussen burger en overheid enigszins onder spanning staat.

[Luchtbakker]

Op die manier kun je zoveel slechte dingen goed praten. Nu gaat het om het opsporen van zware en gewelddadige criminelen. Volgende week vullen ze dat aan met winkeldieven. De week daarop met mensen die nog een openstaande boete hebben. En de week daarop starten ze met de nauwkeurige registratie van alle bewegingen van iedereen die in het politiesysteem voor komt. Dat bevalt zo goed dat ze de week daarop starten met de registratie van alle personen die volgens het systeem een potentieel veiligheidsrisico zijn. Welke eisen daar aan hangen wordt natuurlijk nooit bekend gemaakt. Wel wordt bekend gemaakt dat weer een week later eigenlijk alle personen worden geregistreerd en gevolgd omdat dit de veiligheid van alle burgers ten goede komt. Daarna worden de beelden slim geanalyseerd om te zien of je niet toevallig door een rood licht loopt of fiets om je vervolgens digitaal aan de schandpaal te nagelen. Sociale controle zorgt tenslotte voor meer veiligheid. Daarna wordt er een puntensysteem aan je profiel gekoppeld wat er voor zorgt dat je na X aantal "overtredingen" geen hypotheek meer kan krijgen. En tegen de tijd dat iemand nog durft op te staan tegen deze totalitaire politiestaat is het al te laat.

Of terwijl: hoe het er nu in China en Japan aan toe gaat. Groot succes! (Not)

[andreetje]

Jij hebt echt geen enkel vertrouwen in onze rechtstaat, is het wel?

Als de regering de BTW naar 21% verhoogt, zeg jij zeker: volgende week wordt het 25%, dan 30%, en aan het einde van het jaar is het 55%!

Nee, zo werkt een democratie niet.

[litebyte]

Het gaat nu om gezochte personen. Maar waarom straks het systeem niet uitbreiden voor personen met grote kans op recidief crimineel gedrag? Of nog beter waarom geen camera's en computers die d.m.v. 'slimme' algoritmes aankomend crimineel gedrag aan de hand van beelden kan inschatten?

Er wordt hier vaak naar China gewezen, omdat dit land het per decreet vaak direct invoert. In het westen doet men het anders, daar bespeeld men de publieke opinie eerst via allerlei media trucjes en lobygroepen en dan voert men het stukje bij stukje in.

Incompetentie van verantwoordelijk bestuurders en sociale problematiek ga je niet oplossen door camera's of zogenaamde slimme algoritms - dat zijn niets meer dan middelen om lastigere verantwoordelijk politiek-scoaile vraagstukken uit de weg te kunnen gaan.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 20:14]

[MSalters]

Waarom geen camera's en computers die d.m.v. 'slimme' algoritmes aankomend crimineel gedrag aan de hand van beelden kan inschatten?

Daar hoef je niet over te speculeren. Wij maken dat soort system nu. Eén van de beste voorspellers van fysiek geweld is verbale agressie, en wij maken een AI systeem die de verbale agressie herkent. Dat systeem wordt in slimme camera's geïntegreerd, en gebruikt in uitgaansgebieden om de politie preventief naar opstootjes te sturen. Het is voor agenten een stuk makkelijker om een situatie te de-escaleren voordat de eerste klappen zijn uitgedeeld.

Eindigen meer mensen daardoor met een strafblad? Juist het tegenovergestelde. Een waarschuwing van een agent achtervolgt je niet bij een sollicitatie, een strafblad wegens openbaar geweld wél.

[GORby]

Op zich is dat een mooi voorbeeld van een preventief gebruikt van de technologie, waarbij er echter geen gezichtsherkenning nodig is, maar wel een gedragsanalyse. Op zich geeft dat veel minder een inbreuk op de privacy dan overal traceerbaar in beeld komen.

[Houtenklaas]

Zo geredeneerd is het bijna een schande dat we dit nooit eerder hebben geïntroduceerd, je had zoveel mensen met een strafblad kunnen voorkomen. Het euvel zit er m.i. veel eerder. Als de normen en waarden zodanig zijn aangetast, helpt een waarschuwing van een agent ook niet of hooguit heel tijdelijk. De oplossing heb ik helaas ook niet, maar ik zie om me heen dat normen en waarden die mij nog zijn meegegeven door de jaren heen - ik zeg het netjes - er niet op vooruit gegaan zijn. Het is een geheel van stapjes in deze maatschappij dat het bijna - bijna - acceptabel lijkt te worden om dat met camera's en big brother zaken op te lossen. Ik vind je redenering gewoon eng. Het is het goedpraten van een cameracultuur en een big brother gehalte waar op termijn echt niemand beter van wordt.

[laptopleon]

Hij praat niets goed. Dat is je interpretatie.

Ik vind het jammer dat zoveel reacties hier altijd zo negatief zijn. Alsof techniek altijd alleen maar negatief gebruikt kan worden. En dan zitten we nog wel op tweakers.net.

Komt het dan bij zo weinig mensen op dat de waarheid misschien wel in het midden ligt? Dat gezichtsherkenning binnen bepaalde regels en grenzen een prima manier kan zijn om grote boeven te vangen?

We leggen dagelijks ons leven in de handen van anderen en vertrouwen er op dat ze ons goed zullen behandelen. Treinmachinisten, piloten, etc. We vertrouwen politieagenten met vuurwapens, we vertrouwen rechters, beleidsmakers met de wetten waar me mee moeten leven, boeren met het voedsel wat we eten. Banken met ons geld. Waarom dan zoveel wantrouwen op dit gebied?

[Houtenklaas]

Goed dat je de nuance ook benoemd. Ik zit me al dagen af te vragen als mijn dochter wordt verkracht en de dader gepakt door deze techniek of ik dan nog steeds tegen ben. Overigens is het wel een scheef vergelijk wat je maakt. De politieagent met vuurwapen heeft - als hij/zij kwaad wil - slechts een beperkt bereik wat impact en tijdigheid betreft. Camerabeelden daarentegen kunnen massaal worden gestolen en zo'n beetje voor de eeuwigheid worden bewaard. Daar zit gelijk ook mijn bezwaar. Vandaag is het nog OK. Maar over 10/30/50 jaar nog? Techniek zal door 99,9% van de mensen juist worden ingezet, met de goede intenties, alleen kan je op voorhand nooit voor 100% garanderen dat beelden nooit bewaard zullen worden zonder enige uitzondering. Want die zijn er altijd. En daar is het begin van je hellend vlak ...

[laptopleon]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, denk ik. Als dit soort camerabeelden worden gestolen, wat dan? Wat kun je daar dan mee over 10/30/50 jaar? Identificatie via alleen je gezicht is niet waterdicht dus het is leuk voor je iPhone maar het is niet voor niets dat je ook nog een PIN moet invoeren als je geld overmaakt.

Of bedoel je: Als over 50 jaar de Chinezen of Russen met geweld binnenvallen en de macht overnemen? Lijkt me dat we dan hoe dan ook de sigaar zijn, met of zonder historische camerabeelden. En anders kunnen die nieuwe machthebbers alsnog in korte tijd camera-database opzetten.

[andreetje]

Kijk naar twee keuvelende Italianen of Turken en je hebt je verbale agressie, zonder dat er iets aan de hand is.

[Het.Draakje]

https://www.nytimes.com/2...y-facial-recognition.html

Even tussen de regels lezen. In gebruik bij politiediensten. Privé verzamelde foto's van Social Media, waarbij toestemming niet gevraagd is en de verzameling zelf strijdig is met de geldende voorwaarden van Soc. Media. Kortom: f*ck regels.

"A sign that ClearView AI" de mogelijkheid heeft om mee te kijken met de opsporingsverzoeken van politie.

Maar uiteraard wordt e.e.a. goedgepraat door de overheid; want het kan misdrijven oplossen/voorkomen.

Maar ik wordt daar toch een beetje ongemakkelijk van. Ben blij dat de EU bepaald heeft dat de komende vijf jaar niets met Facial Recognition gedaan wordt. Maar ik ben bang dat Jan de HoofdCommissaris van WatEverCity toch stiekum wat testjes gaat laten uitvoeren.

[laptopleon]

Zodra zoiets kan kan – en het kan overduidelijk – wordt gebruikt sowieso door geheime diensten, criminelen en foute machthebbers, ook al verbieden fatsoenlijke landen het. Dan is de geest uit de fles.

Persoonlijk denk ik dat het weinig uitmaakt omdat als je overheid fout is, dit soort zaken ook niet meer uitmaakt, maar ik begrijp het ongemakkelijke gevoel wel.

Anderzijds: Ooit leefden mensen in kleine groepen. Iedereen kende elkaar, dus de sociale controle was groot. Daar ging een groot 'chilling effect' van uit. De echt grote steden waar mensen vaak totaal anoniem zijn, zijn een recente ontwikkeling.

Juist dat anonieme geeft mensen het gevoel dat ze alles kunnen maken, want niemand weet toch wie ze zijn. Hoe vaak bleek niet dat kruimeldieven gewoon naar een andere stad verhuisden als ze een dossier hadden opgebouwd en daar weer met een schone lei konden beginnen, zelfs binnen Nederland?

Daarom ben ik er niet tegen. Laat de politie maar gebruik maken van gezichtsherkenning ter identificatie. Als de macht overgenomen wordt door een foute kliek fascisten – waar sommigen blijkbaar heel bang voor zijn – dan komt het er trouwens ook wel.

[Verwijderd]

Het gaat nu om gezochte personen. Maar waarom straks het systeem niet uitbreiden voor personen met grote kans op recidief crimineel gedrag?

Jij hebt wel een zeer lage dunk van de Britse volksvertegenwoordiging. Onthou dat de UK de wetgeving zeer terughoudend is in veel zaken. Zo is er bijvoorbeeld geen identificatieplicht.

Als jij bang bent van dat soort uitwassen (zelfs in China niet het geval, en in mijn mening volkomen overtrokken) zou ik nooit meer naar de UK gaan.

[MrMonkE]

[...]


Jij hebt wel een zeer lage dunk van de Britse volksvertegenwoordiging. Onthou dat de UK de wetgeving zeer terughoudend is in veel zaken. Zo is er bijvoorbeeld geen identificatieplicht.

Hahaha.. omdat ze dat niet eens voor elkaar hebben. Een paar jaar geleden werden er nog mensen uitgezet die er al decennia woonden. Gewoon britse onderdanen. Grote schandalen over geweest en breed uitgemeten in de media.

[Ed Vertijsment]

maar het is ook wel prettig als mensen die bejaarden beroven of tankstations overvallen of zelfs advocaten doodschieten opgepakt kunnen worden.

Het is ook wel prettig als diezelfde advocaten en noem eens wat journalisten anoniem in privacy kunnen opereren om de rechtstaat en de democratie te beschermen.

[tweaknico]

81% False positives is nogal wat....

Van de 100 matches waren er 81 niet van de gezochte persoon maar wel als zodanig gematched... Alle matches worden WEL opgelsagen...
Dus dit levert straks Of een stapel onterechte arrestaties etc. op. Of een hoop extra werk dat niets oplevert.

De false negatives zijn weer niet genoemd... (boeven die wel iherkent moesten worden maar niet "gematched zijn), ook dat is een dingetje.

Aanvulling:
er is ook wel wat aan te doen:
https://odditymall.com/ju...from-surveillance-cameras
https://www.vice.com/en_u...s-fool-facial-recognition

Ook leuk: (minder relevant).
https://www.youtube.com/watch?v=XgpLXDZqDEE#t=0m46s

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 20:14]

[MSalters]

Ik zou me meer zorgen maken als het 90% True Positives was. Dan komen agenten wél in de verleiding om iedereen maar te arresteren, ook al hebben ze 10% False Positives. "Meestal" is het dan goed. Maar als agenten in 4 van de 5 gevallen een tik op de vingers krijgen vanwege onterechte arrestaties? Dan leren ze héél snel om eerst even zelf te dubbelchecken, voordat ze iemand oppakken.

Veel moeite is het ook niet. AI's maken een ander soort fouten dan mensen, dus als een AI ernaast zit dan is het vaak herkenbaar fout.

[n3z]

https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[AlphaRomeo]

Ik zeg niet dat ik niets te verbergen heb, trek toch niet altijd meteen die kaart. Mijn stelling was dat dit een opsporingsmiddel is net zoals opsporing verzocht, de cold case kalender of een getuigenoproep. Dat is een genuanceerde reactie, daar kun je inhoudelijk op reageren als je wilt... of niet...

[faim]

Voor deze doeleinden sluit ik mij hierbij aan, als je wordt gescand en je niet in de database voorkomt, worden de beelden direct verwijderd (?). Dan zie ik niet in, waarom mensen hier een issue van zouden maken. Met kenteken registratie, flitspalen en trajectcontroles gebeurt dit op de Nederlandse wegen ook zo.

[3raser]

Met kenteken registratie, flitspalen en trajectcontroles gebeurt dit op de Nederlandse wegen ook zo.

Je bent naïef. Onze overheid misbruikt de gegevens op dagelijkse basis. Juist daarom zou je er niet mee moeten willen starten. Je weet dat er vroeg of laat misbruik van zal worden gemaakt.

[faim]

Wat vind jij misbruik? Als iemand iets doet wat niet mag, hoort daar een straf bij, heel simpel. Als ik te snel rijdt, krijg ik een boete, nee daar ben ik niet blij mee, maar ik accepteer de consequentie. Ik betaal netjes mij bijtelling, niet helemaal eerlijk als half Nederland dat niet doet, omdat er vrijwel geen controle op is. Dus wat is er mis met kentekenregistratie van de zakelijke rijder. Kenteken staat toch op naam van een zakelijke entiteit, dus niet jou persoonlijk, dus ook geen direct privacy issue.

[tweaknico]

Staan ALLE kentekens in NL op bedrijfsnamen?....
Voor degene die NIET op bedrijfsnaam staan is het dus WEL een issue.
Nog afgezien van het feit dat van te voren afspraken gemaakt zijn en dat de uitwerking achteraf anders is....

"de verborgen gebreken" in het systeem zogezegd, worden gewoon meegeleverd.

[faim]

Nee, alle zakelijke kentekens staan op bedrijfsnamen.
Particulieren kenteken scans kunnen dus direct verwijderd worden. Zelfs als ze hier misbruik van zouden willen maken, is er 'bewijsmateriaal' onrechtmatig verkregen en kunnen ze hier toch niks mee.

[tweaknico]

ANPR is in eerste instalntie alleen een lijst van nummers, later pas met info erbij.. Dus de eerste registratie is iedereen die passeert.

Ach telefoontje naar meld misdaad anoniem en er is eer data record aangemaakt hetgeen geen bewijs is maar wel weer een aanwijzing van item, locatie, datum.... + reden voor nader onderzoek... aka witwassen van dubieus verkregen "aanwijzingen".

[Verwijderd]

[...]

Je bent naïef. Onze overheid misbruikt de gegevens op dagelijkse basis.

Voor zover ik weet is de belastingdienst hiervoor stevig op de vingers getikt en doen ze het niet meer. Als jij aanwijzingen hebt dat het nog dagelijks gebeurt zou ik dat zeker eens melden. Als je de overheid niet vertrouwt kan je dat bijvoorbeeld hier doen: https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2017/tip/

Zomaar beschuldingen in het rond strooien geeft geen pas.

[laminaatplaat]

Dat de belastingdienst een bepaalde informatie bron niet meer gebruikt(nadat de hoge raad een uitspraak had gedaan..) is mooi. De nuance is natuurlijk wel dat je nu kennelijk al wat te vieren hebt als de overheid zich simpelweg aan haar eigen wetten houdt. Maar de honger naar informatie van de overheid is groot, ongeacht of iemand nou verdacht is. Zie o.a. de casus Syri: https://bijvoorbaatverdacht.nl/

[Reactie gewijzigd door laminaatplaat op 23 juli 2024 20:14]

[killercow]

En bij al die registraties die jij noemt bleek dat die verwijdering toch niet daadwerkelijk gebeurde, en de data toch ook ineens door de belastingdienst werd gebruikt om zaken als bijtellingsfraude te controleren.

* https://www.privacynieuws...e-privacy-ook-altijd.html
* https://www.privacynieuws...criminelen-te-zoeken.html
* https://www.privacynieuws...de-weg-weer-inzetten.html
etc etc

[Reactie gewijzigd door killercow op 23 juli 2024 20:14]

[DigitalExorcist]

En terecht want dat mag óók gewoon niet.

[Ortep]

Waar het om gaat is dat de overheid volhield dat er niets bewaard werd. Tot bleek dat het toch bewaard werd.
Met andere woorden: De overheid is onbetrouwbaar

[DigitalExorcist]

Dat kan kloppen, echter, burgers zijn minstens net zo onbetrouwbaar.

[tweaknico]

De gedrags regels van de overheid ZIJN de wetgeving. Alles wat de overheid wel / niet mag wordt door wetgeving bepaald.
Dus als de de overheid de regels aan de laars begint te lappen dan is het einde zoek.
Hoe zou een overheid die zich niet aan de regels (wenst) te houden een burger terecht kunnen wijzen?

Dan wordt het een behoorlijk chaos (belastingdienst die zaken maar op eigen houtje gaat regelen?).

[DigitalExorcist]

Ja hoor Thierry, welterusten verder.

Lorem ipsum dolor sit amet

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 20:14]

[Room42]

maar het is ook wel prettig als mensen die bejaarden beroven of tankstations overvallen of zelfs advocaten doodschieten opgepakt kunnen worden.

Dat gebeurt nu toch ook?

[AP3X]

De vraag is eerder hoe vaak het nu niet gebeurt

[killercow]

Uiteraard, gelukkig zijn die uitzonderingen hoe dan ook al steeds minder vaak aan de orde.
De moordenaar van die advocaat is opgepakt zonder gezichtsherkenning zoals in de UK nu voorgesteld, dat daar heb je het blijkbaar niet voor nodig.
Of we voor een overval op een tankstation (waar onherroepelijk beelden van zijn) meteen het hele land vol willen hangen met automatische camera's is denk ik iets waar we als land een debat over moeten kunnen voeren. Zoiets moet je niet aan de politie overlaten, want dan is het antwoord altijd "ja! graag".

[monojack]

Vertel mij eens hoe een crimineel die een advocaat doodschiet of bejaarden berooft geïdentificeerd kan worden door gezichtsherkenning? Bij zulke misdaden wordt er meestal een schets gemaakt door een tekenaar daar zijn meestal geen beelden van de daders.

Gezichtsherkenning volstaat ook niet voor identificatie van misdaden omdat het aantal false positives veel te hoog is. Wordt je door gezichtsherkenning foutief als dader geïdentificeerd en je hebt geen aantoonbaar alibi dan kan dat een hele berg problemen met zich mee brengen voor onschuldige mensen.

[Fireshade]

Aan de andere kant gaat dit om gezochte personen

Je mag natuurlijk hopen dat het daarbij blijft. Maar ja, hoop is geen garantie voor de toekomst.
Zo niet, dan lopen ze nog even achter op China.

[tweaknico]

Gezocht om welke reden...
1) Heeft iemand beroofd en had al een strafblad met goede foto etc.
2) Heeft een uitspraak gedaan die de Hoofd commissaris niet zo leuk vond
3) Heeft deelgenomen aan een vreedzame stille tocht naar aanleiding van iemand die de overheid niet zo welgevallig was...
....

[Terriongaming]

Hopelijk ben je sarcastisch, want dit is een ontzettend enge ontwikkeling in de UK...

[Verwijderd]

Straks is het dus aan de burger om te bewijzen dat zij het niet zijn die gezocht worden....

[Terriongaming]

Schuldig tot je onschuldig bewezen bent, ge maakt het mee....

[AmigaWolf]

Schuldig tot je onschuldig bewezen bent, ge maakt het mee....

Ja het begint steeds meer en meer op Minority Report te lijken, ben blij dat ik niet daar woon, het leuke is dat criminaliteit extreem hoog is in Londen, hoger dan zelf New York, wanneer ze de meeste cameras hebben van welke westerse land ter wereld, vraag me af wat ze doen met al de camera beelden, als ze geen eens de criminaliteit kunnen aanpakken daar?

[JurGor]

Ah, dat artikel. Statistieken, altijd leuk.

Lees anders dit eens: https://www.bellingcat.co...-is-not-higher-than-nycs/

Ik zou als ik jou was dan maar niet naar New York verhuizen.

Camera's voorkomen geen misdaad, kunnen hooguit helpen bij de opsporing en oplossing. Eerlijkere verdeling van welvaart en iedereen een perspectief geven in plaats van bepaalde groepen uitsluiten, dat voorkomt criminaliteit.

De jeugd andere voorbeelden geven dan carrière criminelen. En dan niet van die irreële zoals topvoetballers waarvan iedere jongere weet dat zij dat waarschijnlijk nooit gaan worden. Maar gewoon gasten zoals henzelf, die naar school gingen, een toffe baan vonden of voor zichzelf begonnen. En gewoon lekker bezig zijn. Dat voorkomt criminaliteit.

Maar door bepaalde jeugd alleen met de nek aan te kijken, ze structureel en institutioneel van stages, woonruimte en arbeid uit te sluiten, kweek je criminaliteit.

Het is altijd de persoonlijke keuze van de mens zelf om wel of niet iets crimineels te gaan doen. Maar het zijn de omstandigheden eromheen die de keuze in een bepaalde richting kunnen sturen.

En deze camera's doen niets aan die omstandigheden. Ze verhogen alleen de pakkans. En dan heb je criminelen in de nor. En als je dan niets aan de omstandigheden doet, worden die al heel gauw draaideur criminelen. Nou dat schiet lekker op zeg.

Je kan het dus niet alleen op camera's laten aankomen. Je hebt ook een eerlijker economie, met perspectief en echte kansen voor de kansarmen nodig.

[pjottum]

Nou, een camera voorkomt geen criminaliteit. Die kan immers niet iemand tegenhouden die iets van plan is.

Het zorgt er wel voor dat de politieman/vrouw op de straat die dat wel doet (want die kan handelen) er niet is, want die zit schermpjes te bekijken in een bunker ergens centraal.

[AmigaWolf]

Nou, een camera voorkomt geen criminaliteit. Die kan immers niet iemand tegenhouden die iets van plan is.

Het zorgt er wel voor dat de politieman/vrouw op de straat die dat wel doet (want die kan handelen) er niet is, want die zit schermpjes te bekijken in een bunker ergens centraal.

Wow zo kan ik er ook een, een pistool kan ook geen crimineel tegen houden, wel de gene die de pistool bedient.

Je weet donders goed wat ik bedoel, en blijkbaar zijn de camera's er voor de burgers die zich aan de wet houden, want anders was de criminaliteit ondertussen fors omlaag gegaan, in plaats dat het al jaren omhoog gaat.

[jerrycan92]

Verassend dat in een land waar de meeste politie ongewapend rondloopt veel criminaliteit is. Je zou toch verwachten dat criminaliteit weggaat als je ervoor zorgt dat niemand bestek mag dragen.

[SuperDre]

Het wordt lauter als hulpmiddels ingezet, dit is compleet vergelijkbaar met een rats aan formulieren met foto's die agenten dagelijks te zien krijgen van mogelijke mensen die verdacht zijn. Alleen hier gebeurd het dus automatisch waarna iemand alsnog moet bevestigen.. We willen zo veel mogelijk automatiseren, maar ohwee op dit soort punten, dan willen we eigenlijk in het stenen tijdperk blijven..
Het zal toch de toekomst zijn, en des te sneller deze systemen gewoon goed werken (ofwel langer getest zijn), des de betrouwbaarder ze worden, en ook des te minder mensen er naar de beelden hoeven te kijken waardoor juist de privacy nog meer gegarandeerd wordt.

[Roy23]

Op de korte termijn moet de UK zicht juist wel aan de EU regels houden terwijl ze niet meer mee kunnen stemmen en discussiëren over deze nieuwe wetten. Dat is onderdeel van de overgangsperiode die (hoe het er nu voor staat) 31 januari in gaat.

[KoffieAnanas]

Tja, en als ze zich niet aan die EU regels houden. Wat dan? Uit de EU zetten?
Boete opleggen die ze toch niet betalen? Want als ze niet betalen, wat dan? Uit de EU zetten? Stemrecht ontnemen?

[Roy23]

Tijdens de overgangsperiode worden nieuwe handelsverdragen onderhandelt, dus de EU heeft echt nog wel een stok om mee te slaan als ze dat zouden willen.

Ik verwacht in de praktijk weinig problemen.
Landen krijgen namelijk ruim de tijd om nieuwe Europese wetten in te voeren in hun land. Ik weet uit m'n hoofd niet hoeveel precies hoeveel maanden of jaren dit zijn.
De transitie periode duurt in 1e instantie 11 maanden en kan eventueel met 1 of 2 jaar verlengt worden.

[Budha]

In een normale wereld zou ik je gelijk geven, maar met Boris Johnson als PM heb ik weinig vertrouwen in wat je hier schetst.

[MSalters]

Dit soort zaken valt eerder onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), en dat staat los van de EU. Brexit heeft er geen invloed op.

[psychodude]

Gelijktijdig is het natuurlijk dan wel weer interessant. Het Verenigd Koninkrijk is qua bevolkingssamenstelling, soort criminaliteit en wat dan ook nog meer redelijk vergelijkbaar met het overig (in ieder geval west) Europese. Derhalve biedt het een setting om te evalueren in de komende 5 jaar wat het effect hiervan nu daadwerkelijk zal gaan zijn op de veiligheid binnen de stad, en indien een effect aanwezig, of afhankelijk van de grootte van dit effect of eventuele privacy bezwaren hierbij maatschappelijk gezien opwegen tegen de eventuele effecten op de veiligheid.

[ToolkiT]

LOL ben je wel eens in de US geweest?
Dat is pas een politie staat, op elke straathoek staat er een politie cruiser..
in de EU heb je camera's maar weinig agenten die je lastig vallen.. ik denk dat dat de lesser evil is..

[parzival110]

Ik heb toevallig een jaar in San Diego gewoond. Dus veel gelul dat je daar verteld, ik ben nooit aangehouden door de politie in de US. In Nederland wordt ik minstens 2 maal per jaar op kant gezet. In de US mag de politie geen beelden maken van jouw nummerplaat, dat is pas een goede regel.

[Reactie gewijzigd door parzival110 op 23 juli 2024 20:14]

[ToolkiT]

ik ben ik Europa echt nog nooit aan de kant gezet en rijd al 25 jaar auto.. Dus ik vraag me af hoe je het voor mekaar krijgt om in NL 2x per jaar aan de kant gezet te worden..

Maar je bent het vast wel met me eens dat er in de US 100x meer blauw op straat is dan bij ons?
En dat ze daar veel agressiever zijn dan hier? Sterker nog de gemiddelde britse agent heeft helemaal geen vuurwapen..
In de US heb je als minderheid toch echt wel een verhoogd risico.. in NL word je als minderheid ook eerder gestopt maar loop je minder risico..

[andreetje]

In Nederland hebben we een disfunctionele politie die de godganse dag mails beantwoordt achter de pc.

Of we daar nou blij mee moeten zijn?

[ToolkiT]

Beide zijn onwenselijk..
In de UK vind ik de balans wel ok.. je ziet meer blauw op straat dan in NL, maar veel minder dan de US.
En de agenten zijn vriendelijke, behulpzaam met gevoel voor humor.. en onbewapend (op speciale teams na).
Wel veel CCTV hier, maar in praktijk merk ik daar weinig van..

[andreetje]

Die agressieve amerikanen is idd ook niks.
Dat minderheden er meer risico lopen is logisch. De meeste criminaliteit en moorden in de VS worden gepleegd door minderheden.

https://politiek.tpo.nl/2...litie-vs-vooral-blanken/#

"Er is geen sprake van ’een oorlog tegen zwarten’. Zwarten worden verhoudingsgewijs niet vaker doodgeschoten door de politie. Er zijn gewoonweg vaker confrontaties tussen zwarten en de politie, omdat in de VS de zwarten zeven keer vaker misdrijven plegen dan blanken.

13 procent van de bevolking is zwart, maar zwarten zijn betrokken bij 26 procent van de misdrijven waarbij wordt geschoten door de daders. 52 procent van de moorden wordt begaan door zwarten. In New York zelfs 75 procent van de moorden en daar is 23 procent van de bevolking zwart. In vergelijking: in New York is 39 procent blank en die zijn slechts voor 2 procent van de moorden verantwoordelijk."

[ToolkiT]

Oorzaak vs gevolg is iets complexer in dit verhaal dan jij het doet laten klinken..

[andreetje]

Zeker weten. In het artikel worden slechts statistieken genoemd zonder context.

[parzival110]

Nee ik ben het er niet mee eens dat er meer politie op de snelwegen rijdt in de VS, pure onzin. Er zijn veel meer inwoners in de VS, dus is het normaal dat er meer politie is, maar omdat er ook veel meer ruimte is in de VS zie je de politie niet.

In Nederland leven we in elkaars kont, allemaal op elkaar. Dus zelfs met weinig politie ga je de flikkers overal zien. En waarom zijn ze er in NL? Niet om ons te beschermen in zoals ze wel in de VS doen, maar om ons boetes aan te rekenen. In de VS is het: to serve and protect en dat is bedoeld voor de burger, hier is het ook serve and protect maar voor de staat.

[ToolkiT]

Grappig mijn ervaring in de US is dat je juist meer politie op straat ziet..

[parzival110]

Ik heb een jaar van Vista naar San Diego gereden en terug, weinig of geen politie gezien. Geen idee waar jij zat maar daar is het zoals ik het vertel.

[ToolkiT]

Ik ben menig maal in Silicon valley geweest en vandaar wat langere trips naar Vegas etc..
En een keer een midweek in San Diego..

[parzival110]

Ik ben er niet op vakantie geweest, ik woonde er en ging dus ook dagelijks dezelfde snelweg op en neer. Dat geeft volgens mij toch wel een beter beeld dan een paar trips naar Vegas. En in Vegas zie je logischerwijs veel meer politie, dus dat is geen maatstaf.

[bed76]

Het begint bij zware en gewelddadige criminelen en natuurlijk doen ze ook al terroristen. Dan gaat naar de 'gewone' criminelen, dan lichte vergrijpen, door naar overtredingen met geautomatiseerde bekeuringen en dan zijn we al bijna bij George Orwell's 1984 aanbeland. Alleen 40 jaar later dan hij had bedacht.

[World Citizen]

Dus wat je zegt is dat we misdaad aan gaan pakken?

[killercow]

De vraag is niet of we misdaad willen aanpakken.
De vraag is wat we daadwerkelijk als misdaad zien, en bij welke pakkans we wellicht allemaal ineens de sjaak zijn, en of we dan nog wel zo achter al die opsporing en straffen staan.

Te hard rijden mag niet, duidelijk, niemand die dat niet begrijpt. Toch is er bijna niemand die zich altijd aan de snelheid houdt. Als je vanaf vanmiddag ineens voor *elke* overtreding een boete krijgt, dan kun je raden dat dan ineens niemand het meer eens is met die handhaving.
Daar moeten we het als maatschappij dan eerst over hebben, en daaruit komt dan een conclusie met een plan van hoe we zo iets wel willen aanpakken, en in hoeverre we dit willen controleren, handhaven en bestraffen.

Uiteraard zit er een enorm gebiedt tussen niet handhaven en *alles* handhaven, maar gewoon maar lukraak automatisering toevoegen aan de handhavingskant die ook allerhande niet strafbare mensen bespiedt lijkt me niet een democratische discussie.

Of een democratie überhaupt kan werken als iedereen bespiedt wordt is natuurlijk ook geen irrelevante vraag. Je kunt immers nooit zeker weten of je niet beter op 'de partij' kunt stemmen als je bespiedt wordt.

[Reactie gewijzigd door killercow op 23 juli 2024 20:14]

[World Citizen]

Nee fundamenteel heb ik een probleem met "toch is er bijna niemand die zich altijd aan de snelheid houd"

Ik zal niet ontkennen dat ik nogal autistisch ben in dit soort dingen, maar als wij in een maatschappij afspreken dat je ergens 120 mag, dan rijd ik daar ook max 120. Dit hebben we allemaal samen afgesproken dus daar dien je je aan te houden.

Dat sommige mensen vervolgens gaan oordelen op basis van impact heb ik geen boodschap aan. Voor de een is hard rijden een probleem en voor de ander is geweld een probleem. Maar dat maakt niet uit. Je kunt het zo grijs maken als je wilt... maar het blijft zwart wit. Rij je harder dan 120 waar dat mag, dan overtreed je onze afspraken en zou ik het heel fijn vinden als je daar dan op gewezen word of dat daar sancties aan hangen.

Ik wil dat alles gehandhaafd word. Maar dat is een persoonlijke mening die ik niemand wil aanpraten. Als ik niet in een land wil leven met dat soort handhaving... dan vertrek ik.

We hebben regels niet voor niets verzonnen. Dus je dient je er gewoon aan te houden.
Iedereen die dat niet doet... moet aangesproken worden.

En dan komen we bij het probleem "hoe ga je die mensen vinden".

Als iemand hier een andere oplossing kan bieden dan camera's en herkenning, dan hoor ik het graag. Want volgens mij is dit voorlopig de beste oplossing om te voorkomen dat mensen zicht niet aan de regels houden die wij met zijn alle afgesproken hebben.

[killercow]

De reden waarom we met z'n allen akkoord zijn gegaan *dat* er 120 gereden mag worden, en dat er een bepaald boetebedrag aan hangt is niet los te maken van het kader waarin we toen hebben geleefd. Dat kader bevat natuurlijk net zo goed de pak-kans, als de redelijkheid om uitzonderingen toe te staan. Als we dat kader dan aanpassen door de pakkans 100% te maken, en uitzondering absoluut onmogelijk te maken, dan moet de discussie over de maximale snelheid, en de boetes gewoon opnieuw.

Je stelt immers zelf, "dat hebben er met elkaar afgesproken". Maar achteraf regels aanpassen die er onlosmakelijk mee van doen hebben is dan niet akkoord.

Monopolie heeft ook een setje regels, waar elke speler zich aan houden moet. Als je dan echter halverwege het spel regels er omheen plaatst die opzich niets van doen lijken te hebben met monopolie moeten we wel even netjes vragen of iedereen nog steeds wil doorspelen.

[fre0n]

Beetje off topic, maar wat betreft die snelheid... dat is inmiddels toch ook opgelost? Met cameras... Op traject controle stukken gaat alles precies even snel . En op de overige plekken kun je hier niet eens te hard rijden omdat t veel te druk op de weg is, alles gaat max 90 op de snelweg

[Jerie]

Trajectcontroles lossen verkeersovertredingen binnen de bebouwde kom niet op. De kinderen die in de wijk spelen terwijl een bezorger met 60 aan komt racen omdat hij anders te lang doet over zijn bestelling hebben niets aan een trajectcontrole.

[fre0n]

Killercow had t over te hard rijden in het algemeen. Niet over een incidentele pizza coureur

[Jerie]

Killercow gaf te hard rijden als voorbeeld.

@bed76 stelde origineel:

Dan gaat naar de 'gewone' criminelen, dan lichte vergrijpen, door naar overtredingen met geautomatiseerde bekeuringen en dan zijn we al bijna bij George Orwell's 1984 aanbeland.

Jij zegt dat dat voorbeeld is opgelost. Ik zie dagelijks nog zat verkeersovertredingen binnen de bebouwde kom. Waarom? Te weinig handhaving van de regels.

Het vetgedrukte is er al min of meer. Komt geen ambtenaar meer aan te pas. De vraag is of dat slecht is. Want als er wel een ambtenaar te pas moet komen, kost het de staat extra mankracht. Die vervolgens niet elders ingezet kan worden.

[fre0n]

Ook zonder snelheidslimiet zoals in duitsland kun je nog niet harder dan 90 en allemaal (electrisch) fietsen, dat kan het electriciteitsnetwerk niet aan

[Ircghost]

Meer banen op de snelweg zorgt juist voor meer files https://decorrespondent.n...uit/884707489050-f0774bdc

Of anders gesteld meer mobiliteit zorgt voor minder mobiliteit. De oplossing zit dus ook meer in de richting van meer thuiswerken / flexibele uren / dichterbij huis werken stimuleren

[Ircghost]

Waar haal je die samenzweringstheorie nou weer vandaan?

[parzival110]

De welke? Dat bedrijven niet van thuiswerkers houden of dat ons belastinggeld verdwijnt in een zwart gat?

[Ircghost]

Dat het artikel is gesponsord door de staat. Te meer omdat het artikel juist onderzoeken van de overheid tegenspreekt / aanvalt.

[parzival110]

Is dat niet hetzelfde dan te zeggen dat geld in een zwart gat verdwijnt? De overheid zorgt vooral goed voor zichzelf meneer NL fanboy.

[Ircghost]

Ik denk niet dat een gesprek met jou enig zin heeft als je zo op de man blijft spelen en kleinzerige opmerkingen maakt.

[parzival110]

Kijk, tenminste een iemand die logisch nadenkt. Jij bent de eerste die ik hoor dat zijn mond durft open te doen in plaats van de problemen te ontkennen.

[andreetje]

Het is het enige wat helpt.

[3raser]

Wat hij zegt is dat we iedereen als misdadiger gaan bestempelen, ook al ben je dat niet.
Veel succes met het bewijzen van je onschuld als straks de "slimme" camera heeft gezien dat jij een overtreding beging. Om nog niet eens te spreken over de mogelijkheid van deepfakes.

[Verwijderd]

Er zijn verschillen tussen misdaag en overtredingen. En er is zoiets als proportionaliteit "staat belang in verhouding tot de inbreuk?" En de vraag is dus of het middel, gezichtsherkenning in verhouding staat tot het kunnen beboeten van bepaalde overtredingen.

[World Citizen]

Verhouding staat er los van.

Als iemand te hard rijd, en er staat toevallig geen agent langs... dan komt hij er mee weg.
Ofwel, je zou overal agenten moeten plaatsen om te controleren. Dat gaat natuurlijk niet.

Dus je moet een andere oplossing zoeken. En dit soort camera systemen werken dan gewoon goed. Of het verhoudingsgewijs iets veranderd doet er niet toe.... er is gewoon geen andere oplossing.

[MSalters]

Camera's voor geautomatiseerde bekeuringen hebben we natuurlijk al sinds 1984. (rood licht, snelheid).

[bed76]

Dat klopt, maar dat is obv kenteken, niet obv persoonlijke herkenning. Dat laatste gaat voor mij echt wel een stapje verder. Dat betekent dat de staat (en de hackers van die systemen), mij persoonlijk kunnen volgen op straat. Omdat ze in potentie beter criminelen zouden kunnen vangen.

Vind ik nog al een inbreuk op onze privacy t.o.v. de 'winst' die ze ermee denken te halen.

[sjepper]

Als men hier geen stokje voor steekt wel. Voor alleen zware criminelen, prima. willen ze meer, dan houd niemand jou op dit moment tegen om daar in opstand tegen te komen. Dat kan via Lobby, protest, media en noem het maar op. Dit argument, dat het langzaam zoals Orwell gaat lopen begrijp ik, maar er is ook nog zoiets als gezond verstand.

[Reactie gewijzigd door sjepper op 23 juli 2024 20:14]

[jessy100]

Glijdende schaal.. Klassieke drogreden.

[mbbs1024]

Automatische bekeuringen heb je allang, het staat hier vol met flitspalen en er komen er iedere dag bij, en als je geflitst wordt, krijg je een bekeuring.

[Pucky kip]

'Wired wijst erop dat een onafhankelijke analyse van de University of Essex tot de conclusie kwam dat het systeem in 81 procent van de gevallen onterecht tot een match van gezichten kwam.'
Dat is nogal een foutmarge zeg. Ik snap dat de techniek misschien 'nieuw' is (ben er verder niet zo bekend mee), maar ik ken niet veel beroepen en technieken die een correcte werking van 19% acceptabel vinden.
Zou beter zijn als ze eerst dit fout percentage flink omlaag schroeven, voordat ze de privacy in het geding plaatsen.

[CAPSLOCK2000]

'Wired wijst erop dat een onafhankelijke analyse van de University of Essex tot de conclusie kwam dat het systeem in 81 procent van de gevallen onterecht tot een match van gezichten kwam.'
Dat is nogal een foutmarge zeg. Ik snap dat de techniek misschien 'nieuw' is (ben er verder niet zo bekend mee), maar ik ken niet veel beroepen en technieken die een correcte werking van 19% acceptabel vinden.
Zou beter zijn als ze eerst dit fout percentage flink omlaag schroeven, voordat ze de privacy in het geding plaatsen.

Bij dit soort systemen heb je altijd twee percentages nodig: false postives en false negatives.

Simpel gezegd: als je weet dat er 1 boef in beeld was, en het systeem heeft die boef herkend, dan kun je
zeggen dat je 100% succesvol bent.

Wat er niet bij gezegd wordt is dat het systeem iedereen als boef aanmerkt. Nogal wiedes dat je dan die ene boef ook hebt "herkent". Ondertussen heb je wel 99 mensen opgepakt en onderzocht en ben je 99% onsuccesvol.


Welk van die twee getallen je aan de buitenwereld laat zien kan veel veranderen aan hoe je product verkocht wordt.

[MSalters]

Precies: een baksteen scoort letterlijk 99.999% goed, juist omdat het overgrote deel van de mensen geen crimineel zijn, en een baksteen 0% van de mensen als crimineel aanmerkt.. Een redelijke eis is dan ook dat een AI ysteem beter moet zijn dan een baksteen.

[mphilipp]

Zal wel effectief zijn als je zware criminelen gaat zoeken met aankondiging dat ze gescan worden. Dan gaan er nog meer mensen met hoodie, zonnebril en petje op lopen.

[Marzman]

Zonnebril zal niet werken denk ik, als ik in Google Photo's kijk wat Google allemaal nog herkent. Kinderfoto's, zonnebrillen, halve gezichten, slechte hoek, het allemaal niet snel een probleem.

[Hackus]

Zal wel effectief zijn als je zware criminelen gaat zoeken met aankondiging dat ze gescan worden. Dan gaan er nog meer mensen met hoodie, zonnebril en petje op lopen.

Of niqab
geschminkt gezicht etc

[crizyz]

Of gewoon eromheen lopen... Zie de logica hier ook niet echt van in...

[aaradorn]

Gezichtsherkenning tegen criminaliteit is een heel gevoelig puntje, ja het is handig maar het neemt alle privacy af, ik denk dat er wel een tussenweg te vinden is maar daar zijn we nog niet.

Misschien de beste tussenweg zou zijn: Geen enkele informatie word opgeslagen, het word alleen gebruikt bij vliegvelden,het systeem word alleen gebruikt wanneer men denkt dat een crimineel in de buurt zou kunnen zijn. Informatie van normale burgers word meteen weg gegooid. Er moeten garanties komen dat dit systeem niet misbruikt word.

Ik denk dat dit nog wel even zal duren voordat het gebruikt word binnen Europa. Ik hoop alleen als dit gebruikt word dat het goed word gebruikt.

[mbbs1024]

Bij voetbalstadia zou het anders ook wel interessant zijn om de hooligans buiten te houden.

[mae-t.net]

Iemand heeft het vast al aanghaald... Maar Orwell was een Brit. Niet dat het elders nou echt helemaal fris is, maar in het VK lijkt het allemaal net wat achtelozer ingevoerd te worden, met uitspraken als dat de politie het toch aan de burger verplicht is. Wat dat betreft valt Grapperhaus me alles mee.

[andreetje]

Grapperhaus wil een achterdeur in encryptie inbouwen. Dat is van een nog veel grotere orde.

[Devata]

Eerst creëren ze zelf een probleem, en vervolgens 'lossen ze het op', maar daarvoor moeten de burgers dan wel vrijheid, privacy voor inleveren en meer belasting voor afdragen.

Zelfde zie je nu ook in Nederland met vuurwerk.

[andreetje]

Dat is toch de hoofdtaak van de politiek? Problemen oplossen die de politiek veroorzaakt?

Zie overbevolking, huizentekort, PFAS, toeslagen, CO2-reductie, noem het maar op.

Ik kan eigenlijk niet zo gauw een actueel probleem bedenken dat niet door de politiek is veroorzaakt.

Daarom floreert België wanneer het weer eens een jaar zonder regering moet zien te overleven.

[Rockvee2]

De misdaad moet aangepakt dat is een punt maar of dit de manier is ?

Net zoals in Nederland zijn er te weinig politieagenten (wordt/is wegbezuinigd) om de misdaad volledig op te lossen.

[MrBlues]

Enge ontwikkeling, Londen is echt doorgeslagen, het doet niet onder voor de chinese surveillancestaat. Laatste keer dat ik er was hadden ze werkelijk overal camera's, in elke steeg, park, gebouw, etc. Gezien de misdaadcijfers helpt dit niet echt maar het gaf me geen fijn gevoel om door de stad te lopen, je gedraagt je toch anders als je continue gevolgd wordt.

[parzival110]

Alsof Nederland geen surveillancestaat is, wordt aub even wakker.

[K-aroq]

Dat komt bij lange na nog niet in de buurt van Londen. Als je in Londen een kantoorgebouw per ongeluk fotografeert heb je een vracht bewakers om je heen. Als ik hier op de Zuid-As foto's maak is er niemand die daar een probleem van maakt.

[ToolkiT]

Ten eerste hangt dat heel er af hoe je foto's maakt.
Ik heb toevallig een training gevolgd van de UK politie waar het ging over risico herkennen en wat te doen bij aanslagen. En foto's maken werd expliciet gemeld dat fotos maken an sich niet een risico is, het gaat om de context.
Zelf maak ik regelmatig foto's in London en ben nog nooit benaderd..

Ten tweede:
In London zijn ze terecht meer paranoia dan de zuid as, omdat er al decenia lang met echte aanslagen rekening gehouden moet worden (IRA, moslim extremisten etc)..
De kans dat het echt is, is historisch gezien veel groter..