Grapperhaus wil geen realtime gezichtsherkenning door Nederlandse politie

De Nederlandse opsporingsdiensten gaan geen gebruik maken van geautomatiseerde gezichtsherkenning. Volgens minister Grapperhaus is dat niet wenselijk. Hij wil dat gezichtsherkenning altijd in specifieke gevallen wordt ingezet en alleen met de juiste waarborgen.

Dat schrijft de minister van Justitie en Veiligheid in een brief aan de Tweede Kamer. Die brief komt naar aanleiding van het Algemeen Overleg Nationale Veiligheid en Crisisbeheersing van eerder dit jaar. Dat was een debat waarin verschillende oppositiepartijen hun zorgen uitten over de opkomst van camera's, en specifiek camera's die constant filmen en aan realtime gezichtsherkenning doen. Grapperhaus schrijft dat er bij de inzet van gezichtsherkenning altijd genoeg waarborgen moeten zijn voor de privacy van burgers.

Bij de huidige inzet van de politie zijn die waarborgen er volgens Grapperhaus ook. De politie heeft nu een database met afbeeldingen van 1,3 miljoen personen erin. Met speciale software genaamd Catch kunnen zij beelden van camera's vergelijken met de foto's in de database. Grapperhaus zegt dat er bij de politie strenge regels gelden voor de inzet van die technologie, onder andere door een goed autorisatie- en verwerkingsbeleid en door juridische regels over wanneer de technologie mag worden ingezet.

Grapperhaus zegt dat het belangrijk is dat die waarborgen blijven bestaan. "We kennen, met name uit het buitenland, de zorgwekkende berichtgeving over het gebruik van gezichtsherkenningstechnologie door overheden voor doeleinden die in strijd lijken te zijn met onze normen van recht en vrijheid van burgers. Ik benadruk nogmaals dat de wijze waarop in Nederland gezichtsherkenning wordt ingezet ten behoeve van de taakuitvoering van de Nederlandse politie altijd in overeenstemming moet zijn met onze rechtsstaat", schrijft hij. "Dergelijke systemen voor live gezichtsherkenning worden niet door onze diensten gebruikt."

Grapperhaus schrijft wel 'open te staan voor verdere ontwikkeling van de technologie'. Hij zegt dat bij de toekomstige inzet 'veel zal afhangen van de wijze van inzet'. Er komt in de toekomst een Centrum voor Biometrie dat zich onder andere bezighoudt met zulke vraagstukken. Het Centrum valt onder het ministerie en moet onder andere kijken welke waarborgen moeten worden ingebouwd om gezichtsherkenning op verantwoorde wijze in te zetten en de beelden te analyseren. Grapperhaus heeft de politie daarnaast opgedragen om bij de toekomstige inzet van nieuwe gezichtsherkenningstechnologie uiteen te zetten wat de wettelijke kaders zijn, welke waarborgen er zijn, en wat er uit juridische en ethische toetsing komt.

Reacties (101)

[r5copa]

Mag van mij gebruikt worden !
Ik werk al jaren met deze systemen.

Als het zoals het hier genoemd word met realtime herkenning is hoeven de beelden ook niet opgeslagen te worden van elk gezicht dat gescand word.

Dit is dus wat anders als alles en iedereen opnemen en dan achteraf gaan herkennen !!

Het is dan alleen een kwestie om van de (in dit geval ) Blacklist data base van politie gebruik te maken die ze al hebben .
Bij een match volgt dan een actie , en hebben de goedwillende niets te vrezen !

Win-win !

Niet zo bang allemaal ...

[wilro]

Nee, in Hong Kong staan ze voor de lol met lasers in de camera's te schijnen.Veel te bang ook die mensen.

[Rho d Berth]

Los van de vraag wat je mening is over gezichtsherkenning en bv. backdoors in encryptie, laat deze mening van de minister duidelijk zien dat ook hij vindt dat dit twee totaal verschillende onderwerpen zijn.

Backdoors in encryptie is (los van de vraag of het ethisch juist is en niet nieuwe problemen oplevert) een mogelijke oplossing om een door de techniek gegenereerd probleem op te lossen, nl. dat bad guys hun sporen ondetecteerbaar kunnen maken.

Gezichtsherkenning lost niets op, het automatiseert een opsporingstechniek alleen maar tot hoge efficientie. Het is niet zo dat criminelen die eerst niet bestraft konden worden ineens door gezichtsherkenning wel bestraft kunnen worden.

Kortom, twee totaal verschillende gebieden, waarbij voor mij iig geldt dat de automatische gezichtsherkenning altijd een no-go zou moeten zijn.

[WhatsappHack]

“ Backdoors in encryptie is (los van de vraag of het ethisch juist is en niet nieuwe problemen oplevert) een mogelijke oplossing om een door de techniek gegenereerd probleem op te lossen, nl. dat bad guys hun sporen ondetecteerbaar kunnen maken.”

Dat lost het helemaal niet op. Als je met illegale wapens rondloopt en mensen vermoord, denk je werkelijk dat zodra het verboden wordt het ze echt iets kan schelen om sterke encryptie te blijven gebruiken? De enige die er gegarandeerd door genaaid worden en verhoogd risico lopen zijn onschuldige burgers wiens data de overheid en criminele hackers helemaal niets aangaat; maar helaas het niet meer (legaal) veilig kunnen/mogen houden.

[Rho d Berth]

Het lost niet alles op, het lost in sommige gevallen een probleem op waarbij een criminelen in hun domheid gebruik maken van whatsapp om berichten uit te wisselen, en justitie op deze manier toch inzicht in die berichten kan krijgen.
Zoals men vroeger een briefwisseling kon inzien, als de crimineel zo dom was geweest om al die brieven niet te verbranden.

Let op, ik pleit hier niet voor backdoors oid. Ik zeg alleen dat zo'n backdoor in bepaalde gevallen een oplossing voor een onoverkomelijk probleem, terwijl gezichtsherkenning dat niet doet.

[svenslootweg]

Het lost niet alles op, het lost in sommige gevallen een probleem op waarbij een criminelen in hun domheid gebruik maken van whatsapp om berichten uit te wisselen, en justitie op deze manier toch inzicht in die berichten kan krijgen.

Wat in deze redenering ontbreekt is een kritieke overweging: had dat ook zonder een backdoor gekund? Als een crimineel zo onzorgvuldig is dat ze een bekend-onveilig chatsysteem gebruiken, dan zullen ze dus ook elders sporen achterlaten - immers, ze zijn onzorgvuldig - die je (als opsporingsdienst) ook prima zonder die backdoor had kunnen gebruiken om de dader te vinden.

Dat is altijd een beetje het probleem bij dit soort rechtpraat-argumenten; het gaat altijd over hoe probleem X opgelost kan worden met oplossing Y... maar nooit over of er niet ook een oplossing Z is die minder tradeoffs (in dit geval, privacy-inbreuk) omvat, en die dus eigenlijk oplossing Y onzinnig zou maken.

Dit is overigens exact dezelfde denkfout waar bepaalde varianten van hype-marketing gebruiken van maken binnen de software-industrie; denk hierbij aan bijvoorbeeld MongoDB die jarenlang heeft beweerd 'snel' te zijn (zonder referentiepunt), maar voor het gemak even wegliet dat het in vergelijking met andere dingen juist langzaam is, en dus eigenlijk helemaal geen goede keus is als je performance wilt.

Voor al deze dingen, zowel wetgeving als softwarekeuze, geldt hetzelfde: je moet je niet afvragen of iets een probleem kan aanpakken, maar of het ook daadwerkelijk een betere oplossing is dan de andere opties die je ook tot je beschikking hebt.

[Jiskefet296]

Gezichtsherkenning lost toch het probleem op dat een gezochte crimineel ergens rondloopt, maar dat hij door niemand wordt herkend en daardoor niet kan worden vervolgd?

[Rho d Berth]

Een niet-herkende crimineel kan nog steeds wel herkend worden door een politie agent. Bovendien kan hij tegen de lamp lopen bij een routine controle, bij het betalen met een credit card, als hij z'n tante bezoekt, etc.

Een op juiste wijze geeyncrypt whatsapp bericht kan hoe dan ook niet gelezen worden.*

Het herkennen van een crimineel is nu in feite niet anders dan 500 jaar geleden. Encryptie geeft criminelen mogelijkheden die ze 500 jaar geleden (of 50jr geleden) nog niet hadden. De vraag is of justitie dan ook nieuwe mogelijkheden moet krijgen. (Waarop ik geen antwoord geef)

*los van de theoretische mogelijkheden om het wel voor elkaar te krijgen.

[langzaam23]

Een op juiste wijze geeyncrypt whatsapp bericht kan hoe dan ook niet gelezen worden.*

Uhm jawel -> hacken device en screencappen tijdens gebruik. Of aanhouden terwijl device ontgrendeld is. Of niet versleutelde backups uitlezen.

Allemaal praktische en realistische mogelijkheden

[Rho d Berth]

Het sleutelwoord was 'op juiste wijze geencrypt' (dat bedoel ik in de breedste zin van het woord). Het is goed denkbaar dat er whatsapp berichten zijn die doordat er geen backups zijn, het device niet ontgrendeld is, etc. dus ook niet gelezen kan worden door justitie.

Ik schrijf niet dat het onmogelijk is om zonder backdoors sommige/vele bestanden/berichten alsnog inzichtelijk te krijgen. Dat is logischerwijs uiteraard wel mogelijk. Waar het om gaat is dat een crimineel (of verdachte) die op de juiste wijze handelt zijn bestanden/berichten ontoegankelijk kan maken.

Andersom kan een crimineel niet op zo'n manier handelen dat justitie hem nooit kan vinden. Er zijn factoren die hij zelf niet in de hand heeft.

[Ghxst]

Een backdoor in encryptie lost het probleem niet op.

Echter schaadt het wel de integriteit van encryptie en daarmee de privacy van elke "normale" gebruiker.

Denk je nou werkelijk dat als we een backdoor in de encryptie van veel gebruikte messaging apps hadden, dat we ineens alle criminelen op kunnen pakken?

Nee, zo werkt het dus niet. Die criminelen schakelen gewoon over naar een minder gebruikte messaging app (of een zelf gemaakte messaging app) die gebruik maakt van volwaardige end to end encryption.

Edit: Dit topic is ondertussen een princiepe kwestie geworden waarin moraal ridders graag punten willen scoren door te claimen dat zij hun privacy wel willen opofferen in ruil voor het vangen van kindermisbruikers, en met die statement iedereen die privacy bewust is in een hok proberen te stoppen als "de mensen die dat er niet voor over hebben".

[Reactie gewijzigd door Ghxst op 23 juli 2024 15:53]

[Rho d Berth]

Ik denk niet dat je mijn bericht helemaal begrijpt, jij gaat over op de vraag of backdoors wenselijk zijn, daarbij leg je wat argumenten in mijn mond die ik niet heb gebruikt.

Mijn opmerking is dat de backdoor problematiek van een heel andere orde is dan die van de gezichtsherkenningsproblematiek.

[HuisRocker]

Allebei zijn; "privacy opgeven voor (een vals gevoel van) veiligheid".
Dat je allerlei bijzaken en/of zelf verzonnen theorieën in de discussie sleept veranderd daar natuurlijk niets aan.

edit:
Deze hele discussie is al zo vaak gevoerd en iedere keer hetzelfde liedje: We moeten echt vrijheden (waaronder privacy) x, y en z opgeven want; "kinderverkrachters en terroristen!"
Het zijn al lang deze drogredenen die de boventoon voeren in de discussie en dat zal helaas ook nog wel een tijd zo blijven...
Door angst en leugens beïnvloede burgers geven de politiek vrij spel om richting een politie staat gaan.

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 23 juli 2024 15:53]

[Rho d Berth]

Prima, daar heb je dus een overeenkomst.
Een andere overeenkomst is wellicht dat beide daarom onwenselijk zijn, of zelfs ronduit slecht.
Maar er kunnen natuurlijk ook verschillen zijn. Het gaat nu over zo'n verschil. In een goede afweging kom je tot voors en tegens. Een slechte afweging is stellen dat iets alleen tegens heeft en geen voors. Een backdoor heeft heel veel tegens. Zelf vind ik dat automatische gezichtsherkenning nog meer tegens heeft. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat ik voor backdoors ben.

[HuisRocker]

Wat ik wil zeggen is dat je iets probeert te nuanceren waar ik dat niet zou doen.
Naar mijn mening is er geen wezenlijk verschil tussen bovengenoemde zaken en worden beide onder valse voorwendselen uiteindelijk enkel voor het inperken van privacy en andere vrijheden gebruikt. Principieel zou ik daarom hier geen nuance gaan zoeken...
Maar gelukkig leven we (nu nog wel) in een relatief vrij land en staat het je (nog) vrij om dat wel te doen.

[ChAiNsAwII]

Wat een onzin smoes, hoeveel bad guys hebben ze al gepakt sinds ze begonnen zijn met allerlei wetten onderuit te halen zgn om criminelen en schennisplegers te pakken? Nul nadat niks, het wordt gewoon gebruikt om al onze vrijheden en rechten waar af te pakken waar miljoenen voorouders voor hebben gevochten en gestorven in de 1ste en 2de wereldoorlog.

En ze kunnen geen bewijs opleveren maar wat dacht je van allerlei oorlogsmisdadigers en ander tuig wat zich hier verstopt heeft herkennen?

[Rho d Berth]

Even wachten, ik ben geen pleidooi aan het houden voor backdoors, etc. Je denkt dat ik iets bepleit wat ik niet doe. Jammer, we praten langs elkaar heen.

[ChAiNsAwII]

Nee je doet het voorkomen alsof je met gezichtsherkenning geen boeven kan vangen, ik denk juist dat je daar meer succes mee kan hebben dan met privacy afpakkende backdoors in encryptie..

[Rho d Berth]

Nope, dat is niet wat ik schrijf. Uiteraard kun je met gezichtsherkenning boeven vangen. Maar goed, zoals ik al schreef, we praten langs elkaar heen. Je begrijpt mijn punt niet, het lukt me niet om het duidelijk te maken, dus helaas pindakaas.

[ChAiNsAwII]

Je schrijft "lost niks op" en over backdoors schrijf je kan je ontraceebare boeven wel gaan vangen, je bedoeld t wellicht dan niet zo, maar zo komt t dan wel over. Die zgn 1-2 boeven die ze miss vangen is het backdoren van onze privacy niet waard en is in mijn ogen een kul argument om maar onze rechten af te blijven pakken, moet maar eens een eind aan komen.
Helaas pindakaas ....

[Verwijderd]

Gezichtsherkenning lost niets op, het automatiseert een opsporingstechniek alleen maar tot hoge efficientie. Het is niet zo dat criminelen die eerst niet bestraft konden worden ineens door gezichtsherkenning wel bestraft kunnen worden.

Dat is een boude stelling.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar ANR dat vrijwel alle Britse politiewagens hebben en waarmee nummerborden vergeleken worden met database van gezochte, gestolen of onverzekerde auto's zal je zien dat dat een enorme toename heeft veroorzaakt in aanklachten. Daar gaat het dus duidelijk WEL over zaken die eerste niet opgelost werden. Door efficiency loopt het aantal opgeloste zaken op. Dat heeft als direct gevolg dat criminelen die eerst niet opgepakt werden hun straf niet meer ontlopen.

Persoonlijk ben ik blij met dit standpunt.

[Rho d Berth]

Ik begrijp dat de mensen die op mij reageren en ik langs elkaar heen praten. Dat is jammer. Ik doe nog een poging.
Gezichtsherkenning lost niets op dat daarvoor onoplosbaar was. Het is een hulpmiddel dat efficiency verhoogt en de pakkans groter maakt.
Een backdoor kan justitie toegang geven tot bestanden waar het anders nooit toegang toe gekregen had kunnen hebben. (Uiteraard zijn er ook geencrypte bestanden waar op andere manier toegang tot gekregen kan worden, bv. doordat de verdachte meewerkt, doordat de telefoon per ongeluk unlocked was, doordat een hack lukt, etc.)

Elke crimineel kan potentieel ook zonder gezichtsherkenning opgepakt worden.
Niet elk bestand kan potentieel zonder backdoor ontsleuteld worden.
(dat woordje 'potentieel' is hier belangrijk!)

[Raindeer]

Mooi, Grapperhaus maakt twee goede beslissingen in een week tijd. Hij trekt zijn mening over kraakbare encryptie in en nu een goede beslissing over real time gezichtsherkenning. Real-time gezichtsherkenning werkt in de Nederlandse context niet, terwijl het misschien wel in China werkt. Het grote verschil tussen en NL en China is dat China toegang heeft tot alle prive foto's van de Chinezen. Deze staan op Baidou, Tencent en Wechat. De algortimes werken dus op honderden prive fotos van 1 persoon en kunnen die persoon daarna herkennen. In Nederland moet de politie het doen met minder dan 0.1 foto er persoon. Het aantal false positives zijn dan veel te hoog. Iedere Jan, Piet, Mohamed en Ryan ziet er hetzelfde uit. Daar kun je dus geen klap mee..

Nu wachten op degene die verplicht wil stellen dat de NL politie toegang krijgt tot Facebook/Whatsapp, Google Photos en Apple

[CH4OS]

Let hierbij wel op de nuance 'realtime'. Over niet-realtime heeft Grapperhaus wellicht wel een andere mening, waar hier op Tweakers denk ik eerder de tendens is dat het iets is wat je niet moet willen.

[Sergelwd]

En morgen kan hij ook zomaar een andere mening hebben.
Het is helaas een simpele ziel waar we als Nederland beter snel afscheid van nemen.

[fevenhuis]

Ik denk wat hier wellicht over het hoofd gezien wordt is het feit dat de politie zelf wellicht niet aan realtime gezichtsherkenning (op straat neem ik aan, ik vermoed wel gewoon op luchthavens) gaan doen, maar dat dit niet perse betekend dat het ook uitgesloten is voor bedrijven.

Vrijwel iedereen doet mee aan gezichtsherkenning via hun mobiele telefoon.

De telefoonmakers en sociale media verkopen hun data weer door en dat doorverkopen kan ook zomaar aan bedrijven die ook toegang hebben tot security cameras.

Ik weet niet of gezichtsherkenningsdata ook al doorverkocht wordt, maar dat zal ongetwijfeld niet lang meer duren, nu men copyrights voor deze data aan het claimen is.

[Raindeer]

AVG??..

[aaradorn]

Opzich geen slechte tech, als het goed gebruikt word kan het veel criminaliteit voorkomen echter zal dit in de praktijk anders uitpakken. Hoop dat dit ook in de toekomst alleen beperkt word gebruikt.

[iFap]

Absoluut zeer slechte tech en mag nooit ingezet worden door wie dan ook. Dit soort ongein mag nooit in ons land voorkomen, en het liefst nergens niet. Zodra iemand deze macht heeft, zal er vroeg of laat misbruik van gemaakt worden. Als het niet onze overheid is, dan doet iemand anders het wel.

En nee, ik trap niet in argumenten zoals "bestrijding tegen terrorisme, kindermisbruik enz."

[World Citizen]

"ik trap niet in"

Die argumenten zijn gewoon realiteit. En als er iemand herkend word en iets voorkomen kan worden, of naderhand bewijs gevonden kan worden dan is het gewoon functioneel en super handig. Er zouden vele slachtoffers zijn die graag hadden gewild dat dit systeem er was.

Je moet functie niet verwarren met misbruik wat @aaradorn aangeeft. Dat staat helemaal los van elkaar.

Dit soort technieken werken gewoon, en mij inziens moet er een systeem komen waarin we ze ook kunnen gebruiken. Als de beelden als data opgeslagen worden, en er worden checks op basis van ie data gedaan, dan hoeft er helemaal geen agent naar beelden te gaan zitten kijken (zou ook niet haalbaar zijn). Maar een database met gezochte criminelen en een algoritme die deze constant zoekt, klinkt mij niet verkeerd in de oren. Graag zelfs.

[Pannenkoekkie]

Bij de zin dat zaken voorkomen hadden kunnen worden door dit soort techniek gaan mijn nekharen recht overeind staan. Nooit, maar dan ook écht nooit toestaan dat dit soort techniek gebruikt gaat worden

Bindende kijktips:
Minority Report en Black Mirror

[World Citizen]

Hoezo dan meteen zo doemdenken?

Als iemand op de vlucht is die een dreiging heeft afgegeven. Dan wil je hem toch zo snel mogelijk van de straat hebben om te voorkomen dat hij die dreiging doorzet. Dit is toch ideaal?

[Pannenkoekkie]

Nog afgezien van de randverschijnselen (Hoe lang ga je deze beelden e.d. opslaan, wie kunnen er (nu) bij, wie zouden er in de toekomst mogelijk bij kunnen)

Voor dit soort vragen hebben de standaard Godwin:
Om in 1933 (in Nederland) te registreren dat iemand het joodse geloof had was heel onschuldig, dat kan toch niemand tegen je gebruiken? 10 jaar later hebben de Duitsers de macht overgenomen en is dit voor de persoon waarover het gaat een doodsvonnis.

- De mensheid snapt het Facebook & Google algoritme niet eens meer, waarom zouden we ons wat dit soort zaken betreft overleveren aan AI/Software?
- Als iedere (strafbare) dreiging die gedaan word ook daadwerkelijk uitgevoerd zou worden, zou het (toch al overbelaste) justitiële systeem helemaal overlopen.
- Een (eerste) dreiging is nog geen misdrijf! Onschuldig tot tegendeel bewezen.
- Misdaad voorkomen doe je in een véél eerder stadium, het verschil tussen een seriemoordenaar en een keurige huisvader word al in de jeugd gemaakt al is het maar bij een stel ouders dat op het juiste moment op de juiste manier zijn/haar kroost corrigeert.

Ik hoop niet dat het gaat gebeuren, maar onderstaand is nog niet eens zo heel far-fetched:
[Doordraaf modus]
Dan gaan we de rechtspraak automatiseren zodat iedereen door een AI systeem veroordeeld of vrijgesproken word. Alle misdrijven en overtredingen worden hiermee wel héél zwart-wit, geen enkele vorm van nuance meer mogelijk: Rechtspraak in 2071: Toen u op 20-11-2053 om 16:21 over de Noordzee-boulevard in Den Bosch (pun intended) liep heeft een camera aan uw gezicht afgelezen dat u kwaad in de zin had én u de eigenschappen hebt van een moordenaar. Het hof veroordeelt u voor het beraden van moord.
[Doordraafmodus]

[beau-key]

Dus het probleem is niet de techniek. Gezichtsherkenning is er al lang (v.b. op Schiphol) en zal steeds meer ingezet worden (legaal en "illegaal"). Het probleem is de handhaving (zoals bijna altijd in dit en vergelijkbare gevallen). Zolang er mensen bij de (ruwe) opnamen kunnen komen, zal het een keer fout gaan.

Als de afhandeling van geautomatiseerde beelden alleen door (een tegen mensenogen) beveiligde methoden (algoritme) wordt afgehandeld, dan is er geen probleem. Alleen de controle van de werking van het algoritme (algoritme audit?) en toegangscontrole tot de data moeten dan geregeld worden.

[Pannenkoekkie]

Dus er is géén probleem als een algoritme gaat bepalen wat goed of fout is?
Vervolgens doe je een paar steekproeven op je algoritme en is het systeem 100% feilloos.

[World Citizen]

Nog afgezien van de randverschijnselen (Hoe lang ga je deze beelden e.d. opslaan, wie kunnen er (nu) bij, wie zouden er in de toekomst mogelijk bij kunnen)

Er hoeven niet perse beelden opgeslagen te worden, het kan ook data zijn. Zie het als een XML bestandje met wat code erin.

- De mensheid snapt het Facebook & Google algoritme niet eens meer, waarom zouden we ons wat dit soort zaken betreft overleveren aan AI/Software?

Dat is geen argument. We snappen dit soort herkenningssoftware gewoon prima en daar is niks vreemds of engs aan. Daarnaast gebruiken we het al voor talloze andere doeleinde en zijn er meetbare resultaten
Het klinkt mij meer als doemdenken en afdoen met angst.

- Als iedere (strafbare) dreiging die gedaan word ook daadwerkelijk uitgevoerd zou worden, zou het (toch al overbelaste) justitiële systeem helemaal overlopen.

Want dat is bij onze geautomatiseerde flitsagenten ook het geval (flitspaal)?
Nee. Er worden inderdaad meer overtreders gepakt, maar er zijn minder mensen nodig. Een agent verhoren in een rechtbank en een verklaring af laten leggen is veel duurder dan op basis van herkenning een boete uitschrijven.
Nu zit er dus een agent voor een aantal camera's te zoeken naar iemand die bijvoorbeeld winkeldiefstal heeft gepleegd. Dit kost hem veel tijd en kost ons veel belastingsgeld.
Met herkenning klikt hij op de eerste camera het gezicht aan, en alle andere camera's doen de rest automatisch. Hij kan dus meer doen en heeft een hogere dekkingsgraad.
Win Win

- Een (eerste) dreiging is nog geen misdrijf! Onschuldig tot tegendeel bewezen.

Zo schrijf ik het niet. Als iemand is gevlucht heb ik het over. Dus iemand is veroordeeld of staat onder arrest en moet gevonden worden. DAN is het prima in te zetten.

- Misdaad voorkomen doe je in een véél eerder stadium, het verschil tussen een seriemoordenaar en een keurige huisvader word al in de jeugd gemaakt al is het maar bij een stel ouders dat op het juiste moment op de juiste manier zijn/haar kroost corrigeert.

Iedereen duikt meteen dat "voorkomen" hoekje in. Dat is helemaal niet aan de orde.
Nogmaals er zit nu iemand naar talloze camera's te kijken om iets te herkennen met het blote oog. En dat zou je kunnen vervangen voor een stukje software die eenzelfde herkenning doet.
Er rolt geen boete uit de camera en ook geen veroordeling. Het enigste wat er gebeurd is dat we geen 100 agenten meer naar beelden laten kijken met alle fouten van dien... en dat middels software zouden doen.

Het is niet enger dan dat...

Ik hoop niet dat het gaat gebeuren, maar onderstaand is nog niet eens zo heel far-fetched:
[Doordraaf modus]
Dan gaan we de rechtspraak automatiseren zodat iedereen door een AI systeem veroordeeld of vrijgesproken word. Alle misdrijven en overtredingen worden hiermee wel héél zwart-wit, geen enkele vorm van nuance meer mogelijk: Rechtspraak in 2071: Toen u op 20-11-2053 om 16:21 over de Noordzee-boulevard in Den Bosch (pun intended) liep heeft een camera aan uw gezicht afgelezen dat u kwaad in de zin had én u de eigenschappen hebt van een moordenaar. Het hof veroordeelt u voor het beraden van moord.
[Doordraafmodus]

Ja nou maak je er een eng verhaal van en omschrijf je iets waar het niet over gaat. Dat een camera een alarm afgeeft als hij een rode auto herkent van een bepaald formaat, of als hij een gezicht herkend van een gevluchte crimineel is gewoon iets heel anders.

Je denkt te veel in extremen en in praktijk is het veel simpeler.

[Verwijderd]

Je zegt dat die in extremen denkt, maar je negeert in jouw antwoord compleet het voorbeeld dat niet alleen extreem is maar ook waargebeurd, namelijk de registratie van Joden voor de Tweede Wereldoorlog.

In extremen denken is dus historisch verantwoord, en het is juist simpel aan jouw kant om dat te negeren.

Hoe kan je zo'n voorbeeld nou gewoon negeren?

[iamerwin]

Je hoeft toch alleen maar een naam aan een foto (of meerdere foto's) te koppelen? Details als geslacht, geloof, leeftijd, etc.etc. heb je in deze helemaal niet nodig.

Persoon is geflagged.
Camera ziet persoon.
Systeem geeft signaal "Voornaam Achternaam is gesignaleerd op Amsterdam CS perron 3".

Meer is er echt niet nodig. Ja, misschien nog het soort misdrijf waarvoor de persoon veroordeeld is en of hij (vuurwapen)gevaarlijk is.

Ik vind het zelfs best gek om het voorbeeld uit de Tweede Wereldoorlog erbij te halen in dit geval, totaal irrelevant.

[Pannenkoekkie]

Ik denk niet in extremen, ik denk in scenario's die reëel gevolg kunnen zijn dat we dit soort techniek toestaan. Juist dat er zo lichtvoetig over gedacht word baart me zorgen:
"Techniek is feilloos"
"Overheid heeft geen kwaad in de zin"
"Ze doen er toch niks mee"
"Ik heb niks te verbergen"
"Het is bedoeld om die anderen in de gaten te houden/op te sporen"

De (oosterhelft) van onze Oosterburen weten nog hoe het is om bij een kleine afwijking van de eenheidsworst meteen onder een vergrootglas te liggen. Moet je niet willen, noch apparatuur gaan plaatsen/inzetten die ook maar de mogelijkheid geeft tot mass-surveillance.

[Reactie gewijzigd door Pannenkoekkie op 23 juli 2024 15:53]

[Pannenkoekkie]

[Deels OT]
Want dat is bij onze geautomatiseerde flitsagenten ook het geval (flitspaal)?
Nee. Er worden inderdaad meer overtreders gepakt, maar er zijn minder mensen nodig. Een agent verhoren in een rechtbank en een verklaring af laten leggen is veel duurder dan op basis van herkenning een boete uitschrijven.

En wat is de lerende werking van een flitspaal? Dat je op dát punt na ontvangst van de bekeuring 2x oplet voor je je gas in drukt. Wat is het effect van een agent die je staande houd binnen minuten van een overtreding: "Die gasten kunnen overal zitten, ik moet in het algemeen op mijn rijstijl letten"

[swhnld]

De techniek is er al, en wordt al gebruikt, is het niet hier dan in andere landen.

Enige afweging op dit moment, moeten we bijvoorbeeld die ontsnapte TBS-er kunnen opsporen, of nemen we het voor lief dat die wat mensen vermoord/verkracht, om onze vrijheid te beschermen.
Nu denk je B, nooit doen, maar als het slachtoffer je eigen kind is?

[Pannenkoekkie]

Nee, dat is niet de afweging de afweging is: Hoeveel privacyschending gaan we toestaan om enkele individuen in de gaten te houden.
Onderliggend: Nu is het voor een paar individuen, maar in hoeverre is het een kwestie van het instellen van de techniek om hier massa-surveillance mee uit te voeren?

[swhnld]

Nee, nu is het, het kan toegepast worden voor enkele individuen, en het kan voor massasurveillance gebruik worden, maar de huidige wet en regelgeving staat dat nog niet toe.

Argument dat het in de toekomst dan misbruikt kan worden als we doorslaan, zijn helaas onzin. Krijgen we foute leiders in het land rammen ze foute regelgeving er ook snel door, genoeg voorbeelden in de geschiedenisboeken te vinden.

[Raphaelo]

Vraagje, hoe ga je met realtime gezichtsherkenning kindermisbruik bestrijden?

[World Citizen]

Dit is geen geldige vraag.

De camera doet niet aan veroordeling of verdachtmakingen. Het enigste wat de camera kan doen is een bepaalde set waardes herkennen op beeld. Dus als je iemand opvoert die je zoekt omdat hij kinderen heeft misbruikt, dan zou je die dus kunnen vinden.

Maar dat geld ook voor vermiste personen, of ontvoerde kinderen of iemand die de belasting heeft opgelicht..

Daarnaast is het "realtime" woordje wel goud waard. Je wilt natuurlijk een vluchtend persoon zo snel mogelijk in de kraag grijpen. Als je hem dus op 1 camera hebt gezien is het wel handig dat alle andere camera's automatisch gaan zoeken en je waarschuwen als de persoon zich daar in beeld bevind.

[Pannenkoekkie]

Dus wat je zegt is dat iedereen die iets op zijn kerfstok heeft al zijn privacy kwijt raakt?
Wat denk je dat dat doet met de psyche van persoon in kwestie? "Hoe hard ik ook op het rechte pad blijf, het maakt geen ene f*ck uit, want ze houden me 24/7 toch wel in de gaten"

"Realtime is goud waard" --> Precies die nuance is nu waarom je er vanaf moet blijven, het kan dus het gaat gebeuren:
Ik kan helaas even niet terug vinden in welk jaar het "Fiscaal nummer" in Nederland is ingevoerd. Met véél bombarie gebracht "Alleen de belastingdienst gaat dit gebruiken om uw aangifte eenvoudiger te maken".

- In 1985 omgecat tot Sofinummer en inmiddels ook door de sociale dienst in gebruik genomen
- In de jaren daarna: banken, verzekeraars zelfs in het ziekenhuis word het inmiddels gebruikt

[Reactie gewijzigd door Pannenkoekkie op 23 juli 2024 15:53]

[Raphaelo]

Hoe bedoel je geen 'geldige' vraag?

Die argumenten zijn gewoon realiteit. En als er iemand herkend word en iets voorkomen kan worden, of naderhand bewijs gevonden kan worden dan is het gewoon functioneel en super handig.

Zou je nog een poging willen doen om uit te leggen hoe realtime camera observatie en gezichtsherkenning kindermisbruik kan voorkomen, danwel bewijs voor kan vinden?

[World Citizen]

Nogmaals dat is geen geldige vraag. Een rechter stelt kindermisbruik vast en niet een camera. Als de rechter dan die persoon wil zoeken kan een camera helpen.

Dit zijn 2 compleet verschillende dingen.

[Raphaelo]

Je bedoelt dus eigenlijk gewoon dat minder privacy ervoor zorgt dat het makkelijker wordt om mensen te vinden?

En nee, ik trap niet in argumenten zoals "bestrijding tegen terrorisme, kindermisbruik enz."

Ik snap nog steeds niet waarom je deze argumenten dan "gewoon relealiteit" noemt. Maar so be it, blijkbaar praten wij nogal langs elkaar heen, of denken hier gewoon anders over.

[aaradorn]

Inderdaad, het gaat in mijn ogen meer op het detecteren van gezichten en dan ook dusdanig goed zijn om er een persoon bij te halen. Deze techniek word in china al gebruikt, ja eigenlijk helemaal verkeerd maar wel ontzettend indrukwekkend. Vaak kunnen honderden gezichten tegelijkertijd gescanned worden en de bestanden er bij gepakt worden.


BTW, een vorm van dit word ook al gebruikt in amerika, als men het land in wilt moet je een foto laten maken van je hoofd en ogen, soms zelfs ook je vinger afdruk. Dit gaat vervolgens door de terreur database en of criminele database en als er iets niet klopt mag je even mee lopen, kijken ze alles na en word er correct gehandeld. Enge tech maar er kunnen levens mee worden gered.

[Verwijderd]

Ja het is een realiteit, maar wat je vergeet te melden is dat het een miniscuul percentage is, in China gebruiken ze nu ook gezichtsherkening met allemaal mooie praatjes, maar we weten allemaal dat het 99,99999% van de tijd puur gebruikt wordt om het volk te onderdrukken.

[zarex]

De argumenten zijn inderdaad realiteit. Echter vinden veel leden op tweakers dat bij dit soort maatregelen de impact op onschuldige burgers te groot is.

[Vlizzjeffrey]

Dit soort technieken werken gewoon? Hoe weet jij dat dan? En er zouden veel slachtoffers hopen dat dit systeem er was? Heb je ze gesproken?

[Niemand_Anders]

Gezichtsherkenning is prima bruikbaar om te controleren of geregistreerde pedofielen zich niet rondom een school ophouden, of enkelband houders niet ineens in het centrum zijn (zonder toestemming) of ter controle van stadionverboden. De RET gebruikt gezichtherkenning al sinds 2004 om zwartrijders te weren in het Rotterdamse OV..

Dit betreft allemaal realtime gezichts (persoons) herkenning, maar wat is het standpunt van de minister betreffende retrospective gezichtsherkenning. Bijvoorbeeld om na een overval de overvaller(s) te backtracken waar ze vandaan kwamen?

Punt is dat het systeem alleen personen kan herkennen welke in het systeem zijn opgenomen. Daarnaast dient men natuurlijk een protocol op te stellen wat men moet doen als men een 'hit' heeft. Daarnaast moet herkenning door het systeem niet automatisch tot een veroordeling zorgen, men dient uiteraard wel te controleren of de herkende persoon op beeld ook de persoon is welke in het systeem staat.. Dat kan bij eeneiige tweelingen bijvoorbeeld erg lastig zijn..

[bilbob]

Dit soort praktijken is gewoon infrastructuur aanleggen voor toekomstige (nog onbekende) machtshebbers.
Een heel gevaarlijke praktijk.

Voor de oorlog had iedereen z'n geloof in het paspoort staan... nou, was me dat even handig..

[sarcast]

Best interssant om even te lezen.
De zin over hoe het paspoort een perfect instrument was om te onderdrukken zette me wel aan het denken.
Onderdrukken, ja wellicht.. en door wie?

https://isgeschiedenis.nl...het-paspoort-in-nederland

[Niemand_Anders]

Maar dan moet je alle innovatie van de overheid tegenhouden!
Immers elke automatiseringsslag kan 'verkeerd' worden ingezet.

Veel inzet van automatisering wordt al terug gefloten. En later lezen wij dat de verdachten al langer in beeld waren en is iedereen weer boos dat men niet eerder kon ingrijpen..

Men zou bijvoorbeeld inzet van gezichtsherkenning per geval moeten voorleggen aan de TIB (Toetsing Inzet Bevoegheden). Toevoeging aan het systeem zou alleen moeten plaats vinden na uitspraak van een rechter. Het is mogelijk om allerlei randvoorwaarden te scheppen welke misbruik klein moet houden..

Misbruik moet ook zwaar worden bestraft en zou moeten lijden tot ontslag op staande voet.

[Verwijderd]

Absoluut zeer slechte tech en mag nooit ingezet worden door wie dan ook. Dit soort ongein mag nooit in ons land voorkomen, en het liefst nergens niet.

Mogen agenten wel een boef die ze herkennen aanhouden? Je snapt dat er in het principe geen fundamenteel verschil is. Of een machine of een mens een boef herkent maakt voor het feit op zich niet veel uit.

Dat een technologie mogelijk misbruikt kan worden vraagt om beter regels, niet om een verbod.

[bbob]

Je moet het artikel goed lezen want de worden die grapje niet wil is realtime, Hij wil wel herkenning met de juiste waarborgen.

De vraag is dus wat is realtime. Sla ik de beelden op analyseer ik ze een dag later is het geen realtime meer maar het effect kan exact hetzelfde zijn.

Hoorde deze week al mooi voorbeeld China. Je loopt op straat, wordt herkend, loopt door rood licht en meteen wordt de boete van je bankrekening afgeschreven. Is dit wenselijk ?

[TijsZonderH]

Hij heeft het over "de praktijken in andere landen" als wat hij NIET wil, daar mag je gerust China in lezen.

[bbob]

Ik lees alleen wat hij niet realtime wil, dat wil niet zeggen dat vertraagd er alsnog zaken bekeken kunnen worden.
Boven de snelwegen worden nu ook realtime kentekens gescand en data hiervan bewaard.
Politie is ook bezig met systemen die in iedere auto kijkt om te kijken of je geen telefoon in de hand hebt, daarbij wordt iedereen gescand.

Wat grapperhaus niet wenselijk acht wil niet zeggen dat de politie dat ook niet wenselijk acht. Die hebben ook wensen en zoeken regelmatig de grens van de wet op of gaan er over.

[TijsZonderH]

In de brief schrijft hij wel heel specifiek dat hij als verantwoordelijk minister deze visie aan de politie opdraagt (als in: je mag geen experimenten doen zonder eerst duidelijk de impact voor te leggen).

[bbob]

Dat klinkt natuurlijk heel mooi maar of dat gebeurt is natuurlijk ook de vraag. Of er dan gevolgen zijn ook. als je kijkt naar de sleepwet en de aivd, dan overtreed de aivd nog steeds de wet, het mag niet maar gevolgen heeft het niet.
De aivd krijgt ook een opdracht zich aan de wet te houden, doet het niet en er gebeurt niets. De politie moet zich dan ook aan dat wat de minister zegt houden, maar zoeken ze toch de grenzen op wat dan ?

Tegen die tijd is er weer een andere minister die dan ter verantwoording wordt geroepen.

Er staat uiteindelijk ook dit:

Hij wil dat gezichtsherkenning altijd in specifieke gevallen wordt ingezet en alleen met de juiste waarborgen.

Geen realtime, nu niet maar wat is kan komen en niet realtime is dus op zich mits waarborgen (wat die ook moeten voorstellen) geen probleem.

Van het ene komt dan in sommige situaties weer het ander dus dan begint men bij met selectief realtime herkenning bij bij voetbal wedstrijden om hooligans met stadionverbod er uit te halen.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 15:53]

[xp2002]

Het is helemaal niet wenselijk dat iedereen overal en altijd getracked kan worden. Zulke maatregelen worden onder bepaalde bekende motto's verkocht (misbruik, belastingontduikers, terrorisme) aan het volk. Precies die wat jij benoemt en vervolgens wordt het gebruikt om de burgers in het gareel te houden zoals het bekendste voorbeeld in China. Moet je eens voorstellen dat je op basis van je gedrag (het hoeft nog niet eens overtredingen te zijn) je geclassificeerd wordt en een puntentelling krijgt toegewezen.

Ik zag een mooi voorbeeld bij de serie black mirror: iedereen heeft 1 tot 5 sterren. De rijke elite hebben allemaal boven de 4.5 sterren en die krijgen voorrang op ziekenhuisbedden en medische zorg, de beste plaatsen in het vliegtuig, voorrang tot entertainment etc. De mensen onder de 3 sterren wordt zelfs allerlei zaken ontzegt. Dit is geen fantasie meer, maar op sommige plaatsen de harde realiteit. Laat dat eens bezinken.

[Vlizzjeffrey]

Wat is er met met door rood lopen, dat is een eigen keuze.

[Iblies]

De grote grap zit hem in de definitie

realtime

De techniek wordt al gebruikt alleen dan handmatig in geval van mogelijke ordeverstoring.
Bijvoorbeeld in uitgaanscentra of locaties waar extra aandacht nodig is.

Dan heb je een menselijk oog die situaties inschat. De grote vraag is natuurlijk de achterliggende technieken.
Zit er een AI achter die situaties analyseert waarna het eventueel een “ondersteunende” rol kan spelen, cq doorstuurt naar agent die de camera’s in de gaten houdt en die uiteindelijk het besluit neemt of er een agent naar toe moet.


Het hoe en wat zal sowieso nooit helemaal direct worden meegedeeld aangezien er zoveel meer mogelijk is.
https://nos.nl/nieuwsuur/...uw-wapen-de-scanauto.html
Had je vroeger een hele serverpark nodig,
tegenwoordig kan het allemaal in kastjes waarbij je bepaalde data al sowieso tot je beschikking hebt,
en met bepaalde instellingen kun je bepaalde black-spots vrij snel opsporen.
Als je vaak bierflesjes/blikjes op bepaalde locaties vind, is de kans groter op overlast.

De kans dat een agent iemand aanhoud is dan ook gelijk een stuk hoger, etc etc. Heb je niemand op beeld oid.

[CH4OS]

Ook kan dit stuiten op veel privacy issues. Feitelijk gaan we hiermee China achterna, maar dan zelfs zonder beloning wanneer je de wet niet overtreedt.
Ook hiermee is de massa (de maatschappij) de dupe van een minderheid (de criminelen waarvoor dit nodig is).

De normale burger wilt graag zijn/haar privacy bewaren, al geeft niet iedereen dat expliciet aan of er om, uiteindelijk heeft iedereen echt wel dingen te verbergen.

[aaradorn]

Een beloning voor het niet overtreden van de wet is vrijheid of geen boete. Plus, we hebben al camera's boven de snelwegen hangen die kunnen kijken of jij op je telefoon zit achter het rijden, beetje de zelfde gedachte.

[CH4OS]

Een 'beloning', die ik nu ook al heb... Sorry, maar ik zit niet te wachten op Politiestaat Nederland. Dan zijn wij niet anders ten op zichte van landen als China, die al wel gezichtsherkenning gebruiken en mensen te belonen (in de vorm van punten) bij goed gedrag en omgang met goede mensen en beboeten, door punten af te tellen bij een overtreding en omgang met verkeerde personen...

[Bor]

Een van de omgevingen waar veelvuldig camera's worden gebruikt voor monitoring doeleinden is Londen. De effecten daarvan zijn omstreden. De consensus lijkt te zijn dat de pakkans bij bepaalde incidenten groter wordt maar dat je andere vormen van (zware) criminaliteit er maar beperkt mee kan voorkomen. Gezichtsbedekking in de vorm van een bivakmuts of een helm zorgt er al voor dat het systeem niet werkt.
Het is vooral een reactief middel.

[bytemaster460]

Velen die vinden dat bepaalde privacyschendende technieken perfect zijn om misdrijven op te lossen hebben vaak niet in de gaten dat diezelfde technieken ook “perfect” werken om totaal onschuldigen onterecht bij een misdrijf te betrekken, enkel omdat ze op een bepaald moment op een bepaalde plaats waren.

[Siebelouis]

Dat zegt hij nu, en zodra de infrastructuur er is, wordt opeens ‘van gedachte veranderd’.

En het hilarische is dat de ‘meute’ hoog en laag springt hoe het er wel niet in China met het krediet systeem aan toe gaat!!!!?

‘Wij zijn vrij’, echter slikt men tegenwoordig alles. Vorig jaar de sleepwet, conclusie toezichthouder is dat er van alles mis gaat.

En nu dit..

[bbob]

Wij zijn vrij ?

De gedachte is idd en gelukkig dat jij het nog voelt.

Maar neem China, verschil tussen zeg China, totalitaire systeem en Nederland op papier democratie is dat in China weet je dat je niets te zeggen hebt en wij denken dat we iets te zeggen hebben.

Feitelijk is de politiek achterkamertjes, het volk vinden ze te dom dus referendum moet je het volk niet geven. Volksvertegenwoordigers bestaan al lang niet meer het zijn partijvertegenwoordigers die er voor hun eigen carrière zitten.
Vroeger werd je politicus uit overtuiging, tegenwoordig is het gewoon een beroep en goed voor je carrière en cv.

[Siebelouis]

Heb je überhaupt mijn reactie wel gelezen? (Of begrepen?)

[The Zep Man]

Grapperhaus zegt dat er bij de politie strenge regels gelden voor de inzet van die technologie, onder andere door een goed autorisatie- en verwerkingsbeleid en door juridische regels over wanneer de technologie mag worden ingezet.

Sinds de zaken nog steeds niet op orde lijken bij het ministerie van Justitie & Veiligheid kan dit gerust met een korreltje zout genomen worden. Ook ontbreekt het aan transparantie van de effectiviteit van systemen.

Ik vertrouw meer op het daadwerkelijk (technisch) onmogelijk zijn om iets te doen in plaats van op 'strenge regels' en 'beleid' binnen een bureaucratie die regelmatig over de schreef gaat. Dan wordt er weer een minister naar huis gestuurd, wordt de volgende ja-knikker aangewezen, en verandert er weer niets.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 15:53]

[berhav]

Hoorde gisteren Rutte nog zeggen. 'we zijn het gaafste land ter wereld'. Geen idee wat ie bedoeld!

[mae-t.net]

Gaaf is een woord dat kinderen uit de tijd dat hij jong was, wel gebruikten om aan te geven dat ze een speeltje leuk vonden. Zou Nederland Rutte's speeltje zijn?

[Indoubt]

Zijn die foto's van 1,3 miljoen mensen in de database nou allemaal van criminelen of staat de slager op de hoek er nu ook gewoon tussen.

En weet de slager op de hoek dat?

Ik heb zo mijn twijfels bij een dergelijk systeem.

[arjankoole]

Ik denk dat die mensen ook veel buitenlandse verdachten met Interpol / europol arrestatie bevelen zijn, terreur verdachten, etc.

Je maakt mij niet wijs dat dat allemaal Nederlandse criminelen zijn. Dan zou 10% van de populatie crimineel zijn.

[Indoubt]

Misschien.

De overheid lijkt er echter ook geen problemen mee te hebben om zijn burgers te criminaliseren.

Recent nog met Syri waarbij hele wijken, en alle burgers daarin, tot fraude risico gebied worden verklaard en de e-screener waarbij ruim 20% van de jagers tot psychopaat worden verklaard.

De overheid, IT en scope creep is wel een dingetje tegenwoordig

[Sergelwd]

Jup.. Ze hebben elke vorm van diefstal eronder laten vallen bijv.

[dollyking]

En op een gegeven moment ergens in de toekomst word je niet herkend, dan heb je een nog groter probleem dus??

[leegethas]

Natuurlijk wil hij dat wel. Alleen voelt ie aan z'n theewater dat daar (op dit moment) absoluut geen draagvlak voor is, dus daarom begint ie er maar niet aan.

Hij gaat zich daarom eerst beraden over een te verzinnen crisis, die dan als kruiwagen kan dienen om het er alsnog doorheen te krijgen...