Panasonic: filmmakermodus die beeldinterpolatie uitzet komt in 2020 op oled-tv's

Panasonic gaat de recent aangekondigde filmmakermodus introduceren op zijn oled-tv's die volgend jaar uitkomen. Met deze onlangs door de UHD Alliance onthulde modus kunnen consumenten op hun tv onder meer het beeldinterpolatiealgoritme uitzetten.

Panasonic gaat de filmmakermodus als eerste introduceren bij de oled-tv's die het volgend jaar op de markt brengt, blijkt uit een presentatie van de fabrikant op de IFA in Berlijn, waarbij de website Flatpanelshd aanwezig was. Daarbij lichtte Panasonic toe dat de filmmakermodus is in te schakelen door middel van een knop op de afstandsbediening. Vermoedelijk zal Panasonic na de introductie op zijn in 2020 uit te brengen oled-tv's de modus aan meer tv's toevoegen.

Of de fabrikant naast een speciale knop voor de filmmakermodus ook ondersteuning gaat bieden om de modus automatisch in te schakelen via metadata in het videosignaal, is niet bekend. Bij de onthulling van de modus kondigde de UHD Alliance aan dat een dergelijke automatische inschakeling ook mogelijk wordt, al zullen individuele fabrikanten dat in hun tv's moeten ondersteunen. Vizio gaat de filmmakermodus ook doorvoeren in tv's die de fabrikant volgend jaar op de markt brengt; LG heeft eveneens plannen om de modus toe toe voegen, maar meer details heeft het daarover nog niet bekendgemaakt.

De filmmakermodus is het resultaat van een samenwerking tussen de UHD Alliance en een aantal Hollywood-regisseurs, waaronder Martin Scorsese en Christopher Nolan. Televisiebeeldinterpolatiealgoritmes, die op nogal wat consumententelevisies beschikbaar zijn, zijn de regisseurs een doorn in het oog; zij willen consumenten films voorschotelen waarbij de weergave zoveel mogelijk overeenkomt met hun bedoeling toen de film werd gemaakt. Daar passen beeldbewerkingstechnieken van tv's, zoals het toevoegen van frames via beeldinterpolatie, volgens hen niet bij. Zonder beeldinterpolatie wordt de oorspronkelijke framerate van doorgaans 24 beelden per seconde behouden. Ook zaken als ruisreductie en het verscherpen van de beelden worden uitgezet bij de filmmakermodus, waarbij de oorspronkelijk bedoelde kleuren en het contrast maatgevend moeten zijn.

Reacties (86)

[Farabi]

Als je nu alle post-processing uitzet op je tv, heb je toch ook in principe een 'filmmakersmodus'? of gaat deze feature in 2020 iets extra's doen?

[beerse]

Afgelopen zomer stond in de C'T een artikel over de geluidskwaliteit van de diverse streaming diensten. Nadat we allemaal met de CD het geluid met studio kwaliteit binnen kregen is er veel aangepast aan het geluid dat we tegenwoordig krijgen. Een beetje wat we op cassette met dolby 2, 3 en 4 hadden maar dan anders (en erger).

Dat doet mij denken aan de kwaliteit en vooral instellingen van de digitale signalen die we tegenwoordig binnen krijgen. Na de invoering van mpeg (met de cd-video en de dvd) lees ik weinig meer over de kwaliteit van de compressie en vooral het oppompen van het beeld bij het uitpakken.

Misschien is het weer eens tijd om de kwaliteit van de diverse beeld en geluid compressie methodes op een rijtje te zetten. En dan niet de primaire kwaliteit, maar vooral de 'als...' kwaliteit: Wat als de data stroom hapert? Wat als er storing op de lijn is? Wat als het beeld na uitpakken wordt opgepompt (hogere resolutie, andere kleur-instelling en zo)?

[ikbentochniegek]

Dolby 2, 3 en 4 bestaat niet.
Er is Dolby A (nooit voor consumenten gebruikt) B, C en aan het einde der cassette tijd kwam nog Dolby S.
Deze zijn allen niet bedoeld om het geluid te wijzigen maar om tape ruis te onderdrukken.
Dolby HX pro was er ook, dat was geen ruisonderdrukking maar bedoeld om de weergave van de hoge tonen te verbeteren.

Wat bedoel je met oppompen bij uitpakken. Is dat niet een kwestie van verkeerde tv instellingen?

Haperende datastroom resulteert vaak in blokken of stilstaand beeld.
Je zag dat vroeger wel eens toen de kabelboer het signaal nog via satelliet binnenkreeg en er een flinke onweersbui in de lucht hing.
Ik moet zeggen dat ik dat al in jaren niet meer heb gezien.

[Verwijderd]

Juist, de input hoort men bijna niemand over.

Een hele mooie schone en betaalbare input is het afspelen van een blu-ray uhd schijf.
Maar streamen is makkelijker.

[beerse]

Ook blu-ray-uhd is niet heilig. Juist bij de hogere resoluties moet je oppassen: de analoge film heeft in de regel een korrel grote die ergens tussen de full-hd en 4k in ligt. Ook het diafragma en de scherpte diepte die daar uit voortvloeit komt ongeveer op die maat uit.
Omdat het in analoge film om korrel grootte gaat en die is nogal variabel, is het beeld en de ervaring vaak veel beter. Ook is het 'analoog' dus in de beweging vloeit het uit. Ook liggen de korrels in ieder beeld weer anders dus valt het niet op.
Digitaal staan de pixels op een vaste plek en hebben ze een harde (vierkante) grens. Die vallen veel eerder en veel meer op. Ook vloeien ze niet uit.

Dus als je dit soort analoge materiaal gaat digitaliseren, dan gooi je eigenlijk niets weg maar houd je weel een mindere ervaring over.

[dmantione]

In tegendeel: Een film is gemaakt om op 24 Hz te flikkeren, zodat je hersenen de interpolatie verzorgen. OLED-schermen zijn, omdat ze permanent licht geven, geen bewegingsonscherpte hebben zoals LCD's en vooral voor hoge Hz gemaakt zijn, niet ideaal voor 24Hz-materiaal. Dat moet opgelost worden door postprocessing, in het bijzonder bewegingsinterpolatie.

Een filmmakersmodus gaat het flikkeren op 24Hz nabootsen: Het scherm knippert en het verlies aan helderheid wordt gecompenseerd door het beeld extra helder weer te geven, wat de TV kan, omdat hij reserves heeft (24Hz-materiaal is doorgaans geen HDR).

[SilverZeven]

Ik begrijp alleen niet waarom dit alleen zou kunnen worden opgelost met bewegingsinterpolatie. Volgens deze logica zou het beter zijn om het OLED-panaal daadwerkelijk te laten 'flikkeren'.

Hoe je hersenen een 'leegte' interpreteren lijkt me heel wat anders dan een verdubbeling van de framerate m.b.v. interpolatiealgoritmes.

[dmantione]

Dat kan ook, het heet "Black frame insertion" en dat is dan ook precies wat die filmmakermode gaat activeren. Of je blij wordt van geflikker op 24Hz is dan weer een ander verhaal, maar goed, je bent dan ook niet verplicht het te gebruiken.

[Wobblier]

Blackframe insertion is een oplossing, maar niet per direct bij iedere TV gewenst. Bijvoorbeeld bij een scherm met een korte response time. Hoe lager de response time hoe langer de black frame op het scherm wordt getoond en effectief het contrast gehalveerd.

[Verwijderd]

Klopt, maar je kunt dat weer oplossen met het plussen van de gamma waardes en verlichting.
Maar ik gebruik die instelling alleen bij voetbaluitzendingen s'avonds met weinig licht in de kamer.
Amper nog banding en scherper beeld.

[8mile13]

Geen BFI activatie. Filmmaker Mode zet Motion Interpolation uit verder niks. Toon mij een link die zegt dat BFI aangezet wordt in Filmmaker Mode.

[Raphaelo]

In tegendeel: Een film is gemaakt om op 24 Hz te flikkeren, zodat je hersenen de interpolatie verzorgen. OLED-schermen zijn, omdat ze permanent licht geven, geen bewegingsonscherpte hebben zoals LCD's en vooral voor hoge Hz gemaakt zijn, niet ideaal voor 24Hz-materiaal.

Alle LCD's geven toch ook permanent licht? Volgens mij zit daar toch echt geen verschil in tussen LCD's en OLED's.

[dmantione]

LCD's hebben wel bewegingsonscherpte. Bij toepassingen als computerspellen een nadeel daarom zijn kwesties als reactietijd een belangrijke specificatie bij LCD's. Bij 24Hz is het evenwel een voordeel, omdat onscherpte precies is wat je hersenen beweegt een beeld als vloeiend te zien. De truuks die gebruikt worden om de reactietijd te verbeteren, zoals extra spanningsverschillen, kun je ook nog eens firmwarematig uitschakelen bij LCD om de bewegingsonscherpte bij 24Hz juist te verhogen.

OLED's zijn retesnel en daardoor staat een frame ook daadwerkelijk 1/24e van een seconde op het beeld, waardoor de kwestie bij OLED's net ietsje meer speelt dan bij LCD's.

[apis29]

24Hz-materiaal is doorgaans geen HDR

HDR filmmateriaal is doorgaans nog steeds 24Hz/24fps.
Oled's kunnen al BFI op 60Hz en dat wordt al als te storend ervaren, ik ben nog nergens tegengekomen dat het de bedoeling is flikkeren na te bootsen met deze modus ...

[dmantione]

Die opmerking had wat beter verwoord kunnen worden. Films die op analoge filmrollen geschoten zijn, zijn gemaakt op het dynamisch bereik van een filmprojector en daar zit niet het enorme contrast in van moderne HDR-schermen, dus is dat materiaal niet zo geschikt om HDR-uitgaves van te maken. Filmmakers gebruiken vandaag inderdaad nog steeds veel (te veel) 24Hz en dus krijg je inderdaad films die met moderne middelen gemaakt zijn, dus HDR-geschikt zijn, en toch op 24Hz werken.

Als ze geen BFI gaan doen, uitstekend, want ik ben er geen fan van, maar 24 Hz zonder BFI en zonder interpolatie gaat ook niet prettig kijken zijn.

[HamuNaptra]

En hoe vergelijkbaar is dit met de "game modus" die bij veel tv's gebruikt kan worden?

[SunnieNL]

Niet.. maar het hele idee is ook dat het device wat de source speelt (en ik zie Netflix dat niet doen omdat die niet streamed op 24hz) de filmmodus kan activeren.

Iets wat de Xbox One X nu al doet bij mijn LG C9 bij gaming mode. Zogauw ik een spel start (dus niet als ik nog in het hoofdmenu zit of netflix start etc) dan zie ik bovenin de melding van de TV dat instant gaming mode is geactiveerd. Scheelt weer de menu's induiken of zelf op een knopje moeten drukken.

Overigens denk ik dat de gamemode nog meer uitschakelt dan bij filmmodus het geval moet zijn.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 10:24]

[beerse]

ff terug gezocht. De game mode van mijn tv is er vooral voor om zo min mogelijk vertraging te krijgen. Bij alle 'verbeter' stappen treedt immers vertraging op.

Het is wel zo dat veel platte televisies last hebben van veroudering en vooral dat die per kleur verschillend is. Dat is zowel bij plasma als bij alle lcd en led varianten. De meeste schermen hebben daar een compensatie voor in gebouwd zodat het niet opvalt. Het is immers gewoon te berekenen. Dat is in de regel een 'verbetering' die je wel wenst. Het kan zomaar zo zijn dat die bij de 'game mode' ook uit staat.

[bytemaster460]

Volgens mij kun je gewoon niet alle post-processing uitzetten. Bij veel tv's blijft een deel actief omdat het een essentieel onderdeel is van de beeldweergave.

[Twixie]

Maar interpolatie, i.e. het uitvinden van extra frames, is m.i. toch echt iets dat je (nagenoeg) bij alle merken kunt uitzetten.
Sowieso ga je altijd wel beeldverwerking hebben om überhaupt de display te kunnen aansturen, al is het maar voor upscaling van de input resolutie of tone mapping van HDR content.

[DannyXP1600]

Maar niet altijd bij elk type. Bij mijn ouders in de badkamer hangt een iets van 32 inch full hd tv van ik denk Toshiba ofzo. Alles ziet er soap opera uit. Is niet uit te zetten. Als ze bijna dezelfde tv van hetzelfde merk, maar die net een paar euro duurder was, hadden genomen kon het wel.

Paar jaar terug was ik samen met mijn broer op zoek naar een UHD tv. Wij willen alle twee een tv waar al die zooi uit kan. Lopen we bij PlatteTV binnen. Die geloven eerst al niet dat zo'n instelling bestaat en uit kan. Dus afstandbediening uit zn handen gegrist en ingesteld... Toen gevraagd of dat op de goedkopere modellen ook mogelijk was. Wisten ze niet. Toen gevraagd of we dan even zo'n goedkoper model aan konden zetten om te testen, maar dat kon niet. En ze bleven maar heel verbaasd roepen; dus jij wil het beeld niet mooi vloeiend?
In games wel, maar ook zonder interpolatie. Films en series zijn bedoeld voor 24, 25 of 30 fps en die moet je ook niet hoger afspelen. Ziet er niet uit. Hadden ze allemaal nog nooit van gehoord

[SilverZeven]

Je wilt niet weten waar de niet onderbouwde consument allemaal 'intrapt'. Al is het voor deze kopers gewoon een pluspunt dat de '100 hz' TV een 'zoveel vloeiender beeld' geeft. Het is te begrijpen dat producten kleur, ruis en vloeiende beelden volledig over de kop halen om maar boven de concurrentie uit te steken in de schowroom.

[bytemaster460]

Ja interpolatie wel maar ik denk dat er nog veel meer gebeurt met het beeld dat je op dit moment niet kunt uitzetten.

[beerse]

Beeld dat digitaal binnen komt moet altijd een post-process krijgen: uitpakken en weer analoog maken. Eventueel afhankelijk van de instellingen de beeld frequentie aanpassen.

[Twixie]

Inderdaad, ik begrijp dit ook niet zo goed. Volgens mij heeft elke TV toch wel een beeld-optie om interpolatie (die bij elk merk een specifieke naam heeft) uit te zetten ?
Op mijn Sony heet dat MotionFlow en staat bij mij gewoon altijd uit. Met games kun je heel goed testen wat voor artefacten dit introduceert. Gewoon in een 3D game wat rondkijken en je ziet hoe je wel een vlotter beeld hebt, zeker als de game maar 30fps is, maar je ziet ook heel goed hoe er artefacts/fouten geïntroduceerd worden. (Zelf heb ik getest met The Witness op PS4, die een high-rez 30fps mode heeft).

EDIT: zoals @Koekiemonsterr hieronder aangeeft is de crux dat je nu zonder in de beeldmenu's te moeten duiken ineens de interpolatie en andere beeldverwerking kunt uitzetten. Of het nuttig is, is een andere vraag. Puristen die films willen zien zoals de makers willen, hebben sowieso al die beeldverwerking al lang uitstaan voor de input waarop ze dit soort content bekijken. Vraag is vooral of ze er ook andere content op bekijken waar ze wél beeldbewerking willen en dus on-the-fly moeten kunnen kiezen voor 1 en dezelfde input.

[Reactie gewijzigd door Twixie op 23 juli 2024 10:24]

[Fireshade]

Inderdaad, ik begrijp dit ook niet zo goed. Volgens mij heeft elke TV toch wel een beeld-optie om interpolatie (die bij elk merk een specifieke naam heeft) uit te zetten ?

In dat opzicht lijkt het een marketingdingetje
Maar ik ga het pas geloven als ook de framerate omhoog gaat bij hfr films. Bijv. 48 fps bij enkele films van Peter Jackson (of enkele toekomstige films van James Cameron). Of zelfs 200 fps in Gemini Man. Maar dat zal wel niet, dan kunnen ze je weer een nieuwer model aansmeren die dat wel kan.

[8mile13]

Het betreft processing die de film zoals de regisseur dat bedoelt heeft verstoort in het bijzonder motion interpolation. Dat wordt uitgezet. Daarnaast wordt de TV in z'n meest accurate picture mode gezet wat in veel gevallen niet optimaal is daarvoor je pro-kalibratie moet laten doen.

[Verwijderd]

Inderdaad, maar nu staat juist Panasonic bekend om zijn goed gekalibreerde panelen af fabriek.

[Fabbie]

Dat lijkt mij wel. Ik vraag me ook af hoe dit zich verhoudt tot de expert modus die al op mijn 4 jaar oude OLED zit. Die schakelt ook allerlei post-processing uit en past de kleur temperatuur iets aan. Dus ik dacht dat die modus al op LG OLED tv's aanwezig was.

[Deido]

Dat is precies wat ik dacht.

[terradrone]

Wat framerate betreft is het verhaal uiteindelijk een onjuiste beleving van "rechtmatigheid" van de filmmakers. 24fps is enkel aangehouden omdat dit nou eenmaal ooit als eerste filmsysteem met geluid op de markt voor theaters kwam:

https://jwsoundgroup.net/...-where-does-it-come-from/

(sommige) filmmakers roepen dan nu dat dit de enige echte manier is om film te schieten, terwijl het eigenlijk min of meer zomaar een gekozen waarde is. Had ook evengoed 16fps of 30fps kunnen zijn, net wat de bedenker toen in zijn hoofd had.

Om dan te stellen dat de "cinema beleving" alleen op zijn best is op 24fps is totale onzin en helemaal gebaseerd op een toevalligheid. Er bestaat geen definitie van wat de "echte" cinema beleving is. Het enige wat we weten is dat 24fps een vreselijk oude standaard is en met de technieken van vandaag de dag totaal achterhaald.

Ik ben zelf geen fan van ruisfilters en kleurcorrectie in de tv, ik wil inderdaad een 1:1 weergave. Maar met uitzondering van framerate. Hoewel ik een schurfthekel heb aan slechte framerateconversion (hikkende weergave door conversie van framerate naar een niet hele deler / factor) is nette framerateconversion met frameinterpolatie met een hele factor (bijv 24fps naar 96fps) in mijn optiek een toegevoegde waarde. Dat ouderwetse stuiterende / flikkerende plaatje hoeft van mij niet meer zo nodig.

[Wobblier]

Ik ben het helemaal met je eens. Maar wel dat de bron gehanteerd. Als een filmmaker bedenkt om me 24fps te filmen dan komt dat het beste over als je TV dat ook met deze 24 fps laat zien. Het effect van interpolatie op dit soort materiaal komt bij mij heel storend over.

Kijk je bijvoorbeeld oude westerns (Sergio Leone films) op een mooie moderne TV met de interpolatie aan dan is het alsof de acteurs op een groen scherm werken.

[terradrone]

Het punt wat ik probeer te maken is dat er geen vast kader is waarin gedefinieerd is wat een "cinema ervaring" is. Ook die oude westerns zijn destijds alleen maar op die manier gefilmd simpelweg omdat er destijds geen andere technieken bestonden. Zou men toen beschikken over 8k RED raw digital cinema camera's, dan is de kans groot dat leone's films daarmee waren geschoten.

Vertaal het naar audio: vroeger was je beperkt tot cassette en lp. Dat klonk vaak bijster slecht (bijna niemand had een dure high end set die daadwerkelijk hifi uit een chrome cassette of lp (via mc cartridge) kon toveren ). Godzijdank zijn bijna altijd de mastertapes op studio reel-to-reel recorders opgenomen, waardoor we nu van de muziek van toen kunnen genieten, in DSD of 192/92 HD audio, en dat klinkt fantastisch. Volgens dat cinema argument zou je the beatles ook nu alleen nog maar vanaf een krakende lp, mono, vanaf een koffergrammofoon mogen afspelen, want dat zou dan de "echte beleving" zijn. Nou, doe mij dan toch maar een fijne HD audio remaster met een leuke hifi set. Van mij hoeven al die nostalgische belevingen niet zo nodig.

Vroeger waren de dingen anders, maar niet perse beter. Vroeger bestonden er ook nog geen IMAX systemen, maar wat ben ik blij dat ik in de jaren '90 de film Independence Day in een IMAX zaal met THX geluid heb mogen zien. Sodemieters wat was dat een beleving zeg (zeker voor die tijd).

Kortom: ik hoop dat iedereen zich vrij voelt zijn film op zijn of haar gewenste manier te bekijken, zijn muziek op dezelfde manier te beluisteren, en zich vooral niet de les te laten lezen in wat de beste manier zou zijn om dat te doen.

enigszins offtopic: bedenk je dat veel filmregisseurs van de grote titels van weleer inmiddels behoorlijk op leeftijd zijn, dan is het risico op roepen dat vroeger alles beter was ook wat groter ;-) Wat weer geen afbreuk doet aan de meesterwerken die ze hebben geleverd...

[Reactie gewijzigd door terradrone op 23 juli 2024 10:24]

[pagani]

Het punt is dat bij hoge framerates je brein het ziet als "echt", weet nog dat daar bij de 60fps Hobbit films enorm over geklaagd werd. Lagere framerates maken het "onecht", wat voor puristen (en het overgrote deel van de kijkers) alsnog de voorkeur heeft. (dit komt misschien deels door de vierde muur, je verwacht bij een dergelijke echtheid alsof je door een raam kijkt onbewust dat je ook deel van de scene bent)

[84hannes]

Om dan te stellen dat de "cinema beleving" alleen op zijn best is op 24fps is totale onzin

Ik denk dat bedoeld wordt: als een film opgenomen wordt met 24fps is de enige juiste weergave ook op 24fps. 30/60fps is natuurlijk een hele sterke bewerking waarbij je vooral naar geïnterpoleerde frames zit te kijken terwijl een significant deel van de originele frames weggegooid wordt. Bij 48fps of 96fps zit je echter ook naar geïnterpoleerde beelden te kijken, en dat is dus niet zoals de filmmaker het bedoeld heeft.

[Jelle E]

Die waardes worden vaak aangehouden doordat de motion blur dan natuurlijker aanvoelt. Het Wikipedia artikel over rotary disc shutters geeft hier een mooie uitleg over.

Ik kan me zelf in het algemeen storen aan de displays in electronicawinkels waar ze hoge framerates gebruiken. Ik vind het erg onrustig kijken en onnatuurlijk aanvoelen. (Maar meningen verschillen natuurlijk )

[8mile13]

Waar het om gaat is dat motion smooting de filmlook verstoort, maakt dat een film uitziet alsof ie met een goedkope aldi camera is geschoten...iets waar filmmakers terecht een hekel aan hebben. Ook als ze met hogere frame rates een film maken dan wordt de film zo bewerkt dat ie een filmlook heeft. Framerate is niet relevant, de filmlook is.

[Aerophobia1]

Kreeg vroeger al hoofdpijn van CRT's die maar 60fps deden.
Dat gelul met vroeger was alles beter.
Meeste kwaliteits TV's kun je toch bijna alle beeldverwerking extra's uitzetten.

[-Moondust-]

Ik doe dat ook, alles zoveel mogelijk standaard BEHALVE de framesnelheid, die laat ik met zorgvuldig geteste settings in Smooth Video Project (SVP) altijd oprekken naar 50 of 60Hz,afhankelijk van het bronmateriaal. Bij voorwerpen met hoog contrast en snelle bewegingen zie ik artifacts, voor de rest eigenlijk nooit. Maar de vloeiendheid is door het gebruik van SVP enorm opgeknapt en kijkt fijn weg zonder in te boeten op andere aspecten. Het enige nadeel is dat je potente hardware nodig hebt om SVP te draaien, vraagt veel gpu en met name cpu.

[II This Game II]

Ipv een extra knopje om iets uit te zetten wat je toch niet aan wil hebben laat ze volgend jaar maar gewoon een volledig werkende HDMI 2.1 inbouwen.

[Stoney3K]

Dus met andere woorden...

Het uitzetten van post-processing, waardoor de TV een domme monitor wordt, is tegenwoordig een feature?

[Koekiemonsterr]

Tja zo zou je het kunnen opvatten. In hun 'queeste' om ons af te helpen van beeldbewerkingstechnieken (waar ze eigenlijk niets mee te maken hebben) komen ze met deze modus, zodat we niet in de verschillende instellingen hoeven te neuzen, maar alle nabewerking in één klap kunnen uitschakelen. Op sample-and-hold displays zoals lcd- en oled-tv's vind ik 24p-materiaal er zeker bij panning shots en al te snelle bewegingen gewoon niet uitzien zonder beeldinterpolatie. Persoonlijk neem ik eventuele beeldartefacten dan voor lief. Het op de loer liggende soap opera effect kun je vaak nog wel beperken.

[Reactie gewijzigd door Koekiemonsterr op 23 juli 2024 10:24]

[Oval]

Ik houd ook niet van teveel interpolatie. Maar helemaal uit is het inderdaad niet te doen op een tv.
Ik zet hem altijd meteen op de minimale stand. Dan vallen de artefacten ook erg mee. Ik heb een Sony tv overigens.

[beerse]

Het mooiste zou zijn als het beeldscherm zich ook aanpast aan de geleverde beeld frequentie: Als het 24 beelden/seconde is, dan het scherm daar op instellen.

Eventueel moet dan het back-licht (of de algehele helderheid) zich een beetje aanpassen aan de frequentie van het licht in de omgeving. Dit om geflikker tussen 24 en 50 Hz te voorkomen.

[Milmoor]

Ondermeer Intel heeft hier oplossingen voor uitgewerkt. In plaats van elke keer bijna hetzelfde beeld door te sturen, stuur je de verschillen. Dat vereist wel wat intelligentie aan de kant van de monitor. Ik kan helaas niet meer op de naam komen, en hierop zoeken valt mij tegen.

[beerse]

Als je (diep) in de ffmpeg documentatie duikt, vooral bij het aanpassen van de beeld frequentie dan zie je een paar opties. De simpelste is gewoon het oude beeld herhalen. De volgende is te zien of het vorige of het volgende beeld het dichtst in de buurt van het 'nieuwe' beeld moment ligt en dan dat beeld gebruiken. Dit komt ongeveer op het zelfde neer maar geeft een iets betere 'lip-sync'.
Dan de beelden aanpassen. Simpel: Gewoon beide beelden op elkaar leggen en dat beeld laten zien. Geeft alleen bij beweging wat onscherpte omdat daar 2 beelden vervagen. Iets beter: rekening houden met de afstand van de originele beelden tot het gewenste frame en dan de 'helderheid' laten bepalen in de verhouding van de tijd afstand. Dit geeft een nog iets beter beeld. Tot zo ver de beeld manipulatie op basis van analoge techniek.

Met mpeg en andere beeld compressie technieken die met verschuivende deel beelden werkt kan je de beeld verschuiving aanpassen aan de tijd die het is voor het gewenste tussen beeld. Dat biedt als voordeel dat het beeld wel scherper blijft, er hoeven immers geen 2 beelden over elkaar heen gelegd te worden. Voor pannen en zo zal dit het beste resultaat leveren. Maar met wild bewegend beeld kan het net verkeerd uitpakken. Moiré ga je op heel vreemde plaatsen tegen komen.

[Milmoor]

Het idee van Intel was juist om het oude beeld niet te herhalen, maar pas te vervangen als er daadwerkelijk wat veranderde. Dat betekent natuurlijk wel dat de datastroom niet stabiel is, maar scheelt in batterij gebruik. Daarmee heb je bij een stilstaand testbeeld een refreshrate van 0. Dat is wat anders dan 60 keer per seconde hetzelfde beeld te herhalen.

[beerse]

Dat is in principe wat mpeg ook al (jaren) doet. Het gaat er bij de beeld frequentie om op welke tijden de wijzigingen zijn opgenomen en dus op welk moment ze getoond moeten worden.

Omdat mpeg niet 'gewoon' de wijzigingen doorstuurt maar die wijzigingen als verplaatsing van een deel van het beeld, kan je met die verplaatsing 'spelen' als je de beeld frequentie wilt aanpassen. Moet het beeld eerder getoond worden, dan een mindere verplaatsing.

[Milmoor]

Goed om te weten. Maar om dat te laten werken zoals ik/Intel bedoelt moet de monitor de mpeg decodering gaan doen, ipv de videokaart. Geen idee of HDCP dat bijv. doet.

[beerse]

Dat kan/zal heel goed tussen de video-kaart en het beeldscherm worden afgesproken. Bedenk dat als je nu op een Raspberry-pi een mpeg video wilt afspelen dat standaard door de cpu wordt gedaan. Dat kan ze net (niet) vloeiend aan. Als je de hardware-versneller die er in zit wilt gebruiken, moet je een mpeg licentie aanschaffen en invoeren. Daarna kan de mpeg decodering 'hardware accelerated' gebeuren. Het beeld wordt in beide gevallen helemaal opgebouwd en via de analoge en digitale uitgang uitgestuurd. Het beeld wordt door de hdmi-uitgang dus weer gedigitaliseerd en daarna in jou beeldscherm weer omgezet.

Dat intel verhaal is dus een alternatief voor de hdmi-uitgang naar jou beeldscherm. Dat is wat verder in het process. Als de mpeg full-screen naar de hdmi poort gaat dan zou het simpeler moeten kunnen. Ook de toevoegingen kunnen er simpel bij gezet worden. Maar dat is een optimalisatie die onder water gebeurt.

[apis29]

Dat doet elke Film modus op huidige tv's toch al? Wat een marketing BS als reactie op de Tom Cruise 'oproep' : Film modus voor dummies, snelknop op de afstandsbediening naar of automatisch ingeschakeld worden

[arnonymous]

Ik vind het wel degelijk een feature als je als eigenaar van de TV het zelf aan en uit mag zetten, ja.
Algoritmes zijn niet altijd perfect...

[lithiumangel]

Ja, dit kan je gewoon handmatig zelf doen, maar uiteraard - gemak bedient de mens dus nu moeten wij er een speciaale optie voor die dat in 1x aan of uit ze voor ons.

In mijn ervaring vooral bij Samsung panelen heb ik in het verleden vaak letterlijk alle post-processing uit moeten knallen om iets normaals te kunnen kijken. Paar jaar terug 65 inch Samsung TV's op werk die we voor presentaties hadden, maar ik dacht - leuk laten we een film avond doen na werk. Dus ik m`n destijds i7 quad-core mbp mee met wat films. Direct op aangesloten. En wat een happeringen en stotteringen in het beeld zeg. Alsof je CPU het niet trekt zeg maar, maar goed dat was the case natuurlijk niet.

Moest alle motion spul (of hoe het ook heette, bij sony is dat Motion Flow) en allerlei andere poespas de-activeren in het menu van de Samsung alvorens ik een normale playback had. Daarna had het bedrijf geinvesteerd in een nieuwere model Samsung 2 jaar later, idem-ditto verhaal.

Nooit een Samsung sindsdien, die vertrouwen naar mijn idee teveel op post-processing truukjes om hun panelen wat beter naar voren te brengen.

[morten]

Merkwaardig, de beeldverwerking van Samsung is in de regel een stuk beter dan bijvoorbeeld LG.
Mijn ouders gaven de voorkeur aan een Samsung Qled en zo uit de doos werkt de beeldverwerking stukken beter dan de LG Oled die ik heb staan. Uiteindelijk kon het grotendeels worden opgelost op de LG Oled door Truemotion functies op minimaal te zetten, maar dit soort acties waren op de Qled niet nodig, de filmbeelden daar waren vloeiend.
Uiteindelijk zal ik nog steeds de voorkeur geven aan Oled over Qled, kleurechtheid, algemene beeldkwaliteit is beter en mijn ervaring is dat de levensduur van Samsung producten soms echt veel te kort is, maar de motion software van Samsung heeft toch echt geen slechte reputatie.

[Mark_88]

Ik vraag me dit ook af. Wat raar!

[devil-strike]

Heb een loewe tv die dit al kan, bij setup kan men kiezen hoe je het wilt gebruiken als gewoon een tv of als monitor waarbij monitor mode alle zooi uitzet.

Oftewel niet iets nieuws.

[DeArmeStudent]

Wordt het niet eens tijd dat filmmakers zelf eens vernieuwend voor de dag komen, zoals filmen in 60 frames per seconden, of in echt 3d met dubbele camerasystemen?

[beerse]

Bedenk dat echte analoge film een belichtingstijd heeft. Als je nog met een analoge foto camera werkt, dan zou je kunnen ervaren dat je met een belichting van 1/60-ste van een seconde buiten heel goed kan werken. Met een beetje zon zelfs sneller. Maar zodra het licht minder wordt, zoals in de schemering en vooral binnen heb je meer tijd nodig voor de belichting.

Natuurlijk zijn er zaken zoals gevoeligere film en zo. Maar een artiest die met analoog materiaal werkt heeft voor de beeld beleving meer variabelen. Het over gaan van 24Hz naar 30 of 60Hz is daar wel het laatste waar ze aan denken.

[dmantione]

Klopt helemaal, maar je kunt minder licht ook oplossen door de lens te vergroten. Een individuele fotograaf moet kopen wat op de markt beschikbaar is, maar de filmindustrie kan in de overstap naar hogere Hz makkelijk zorgen dat de juiste apparatuur daarvoor op de markt komt. Ze hebben geen keus, televisies zijn te goed geworden om op 24Hz te blijven en films kunnen niet geproduceerd worden op enkel de bioscoopomzet.

[beerse]

Er is voor meer licht niet altijd een grotere lens. Dat houdt ook voor de grote industrieën een keer op.
Een grotere lens heeft ook film technisch nadelen. Bijvoorbeeld de beweegbaarheid. Ga er gerust van uit dat voor de lens al het optimum is bereikt.
Meer licht kan ook door een groter diafragma. Maar dat werkt dan weer in op de scherpte-diepte, iets waar de meeste camera artiesten juist graag mee spelen.
Meer licht kan ook door een groter beeld, zoals een bredere film. Die moet dan ook met een groter tempo door de camera heen getrokken worden. Van 24 naar 60 belden per seconde is al 2,5 keer zo snel en een 4 keer zo groot beeld geeft een 2 keer zo brede en 2 keer zo lange film. Dus uiteindelijk 5 keer zo veel lengte door de camera heen. Dan is met de zelfde lengte aan film dus 1/5 van de scene mogelijk!
Natuurlijk kan je ook spelen met de licht gevoeligheid van de film. Zoals bij analoge foto gebruik je iso200 in plaats van iso100. Tussen 100 en 200 iso valt nog wel mee. Maar van 200 naar 400 iso wordt de korrel in de film wel meer zichtbaar. Dat wil je dus niet (tenzij je het wel artistiek vindt en dus al doet). Naar een nog grotere lichtgevoeligheid wordt de korrel nog grover. Tel daar bij op dat de kleur-echtheid op een gegeven moment ook tegen gaat spreken omdat verschillende kleuren verschillende lichtgevoelligheid hebben.

[dmantione]

De afwegingen die je stelt kloppen allemaal, maar bedenk dat het zo ondertussen een harde realiteit begint te worden dat 24Hz niet meer acceptabel is voor de huidige televisies. De filmindustrie is gewend met een medium te werken wat al tientallen jaren in essentie hetzelfde is, maar we komen op een punt dat dat echt niet meer gaat. Dat betekent dat op een ander punt een compromis gesloten moet worden: De grotere lens, een langere filmrol en ga zo maar door. Of het filmmateriaal zelf moet verbeteren, dat kan ook.

Het is natuurlijk ook zo dat analoge filmrollen aan het uitsterven zijn en kwesties zoals je noemt kunnen dat proces verder bespoedigen.

[beerse]

Hoezo niet meer acceptabel voor de huidige televisies? De huidige televisies moeten gewoon 24 hz beeld materiaal op 24 hz kunnen laten zien. Via mijn pc kan ik mijn beeldscherm op veel frequenties instellen. Dat kan heel goed ook op 24 Hz.

Het nadeel is dat het zender systeem hier in Europa op 50Hz werkt en dat films die hier worden uitgezonden dus vaak worden omgezet naar 50 Hz. Televisies werken hier in de regel ook op 50Hz. In de USA wordt daarvoor 60 Hz gebruikt. De meeste tv-s kunnen beide aan en soms ook veelvouden daarvan. Het tv materiaal wordt in de regel omgezet voor de uitzending. Het materiaal dat jij via een andere weg binnen krijgt heeft vaak een heel diverse frequentie. Was dat het origineel? Was dat ergens onderweg een keer omgezet?

Begrijp dat als je een video uit de USA binnen krijgt dat die op 1 of andere manier op 60 Hz is gekomen. Jou tv wil dat in de regel omzetten naar wat in dat systeem optimaal is. De conversie verliezen van het origineel naar 60 Hz krijg je nooit meer terug.

En welke frequentie jij ook wenst, er zijn altijd redenen om een andere frequentie te gebruiken.

[dmantione]

Hoezo niet meer acceptabel voor de huidige televisies? De huidige televisies moeten gewoon 24 hz beeld materiaal op 24 hz kunnen laten zien.

Voor een televisie uit de jaren '80 ziet een analoog signaal er uitstekend uit. Op een moderne televisie worden evenwel alle imperfecties van het analoge signaal zichtbaar en is een analoog signaal zeer afzichtelijk. Iets dergelijk is er nu aan de hand voor 24Hz-materiaal: televisies zijn geoptimaliseerd voor hoge framerates en de ruimte om dat soort televisies op de markt te brengen is er gewoon, want zoals je zegt zijn de meeste televisiebeelden op zijn minst 50Hz (hoewel interlaced).

Dat betekent dat er in de huiskamers televisies staan die niet optimaal zijn voor 24Hz-materiaal. Dit is uitvergroot met de opkomst van OLED, maar was al langer gaande, ook bij LCD was 24Hz al suboptimaal.Natuurlijk is het een feit dat er gigantisch veel materiaal op 24Hz gemaakt is en ingenieurs bij de televisiefabrikanren doen er alles aan om dat zo mooi mogelijk weer te geven (net zoals ze hun best doen om analoge TV nog zo mooi mogelijk weer te geven). Voor een optimale kijkervaring is evenwel keiharde noodzaak dat de filmindustrie ook met zijn tijd meegaat.

De nieuwe ETSI-televisienorm voor H265 introduceert UHD, HDR en progressive scan introduceren. Televisies zijn daar nu al compatibel mee. Programmamakers slagen erin materiaal in die norm te produceren. Jij denkt dat voor de filmindustrie de tijd wel stil kan blijven staan?

(Wat betreft conversie: Een omzetting van 24p-materiaal naar 50i is mogelijk door het 4% te snel af te spelen en de conversie naar 60i is een bijzonder lelijke waar je niet blij van wordt voor wat dat voor gevolgen heeft voor de kijkervaring. Het was noodzakelijk om films op een analoog televisiesignaal te kunnen weergeven. Inmiddels hebben we digitale televisie en dat zit nog steeds op 50i/60i, maar zit er metadata in het televisiesignaal opdat televisies het oorspronkelijke progressive-signaal kunnen reproduceren.)

[beerse]

Dat het analoge signaal op een digitale tv van tegenwoordig er zo slecht uit ziet. ligt dat aan het signaal? Of aan de manier waarop het nu in beeld wordt gebracht? Bij tv uit de jaren '80 hebben we het wel over techniek uit de jaren '50. De beeld frequentie is daar echter wel al 50 Hz, ook al is het 'interlaced'.

De imperfecties die je ziet op het digitale scherm. Zijn dat imperfecties van het bron materiaal of imperfecties van het omzetten in het digitale beeld? En nu ik er aan denk. Is het op jou beeldscherm misschien onterecht omgezet naar 60 Hz en staat het te flikkeren met de rest van de verlichting?

Over de nieuwe norm voor tv: Welke zender zendt al het materiaal al in dat formaat uit? Hoe komt dat tot jou? Welke programma's worden in dat formaat opgenomen? Enneh, zijn die zaken allemaal verplicht? Of is dat optioneel te gebruiken? Bedenk dat hier in NL op de kabel de grote zenders wel in HD binnen komen maar veel zenders ook nog niet eens in HD. Het gaat dus nog wel even duren voordat die nieuwe norm tot de consumenten komt.

Als je dacht dat de film technici stil zitten: Heb jij al een imax systeem in huis?

[dmantione]

24 Hz veroorzaakt schokkend beeld en onevenredig veel bewegingsonscherpte. Dat zijn imperfecties van het bronmateriaal die nu beter zichtbaar worden.

Imperfecties van analoge signalen die op moderne schermen beter zichtbaar zijn, zijn om te beginnen ruis, het niet perfect kunnen scheiden van luminantie en chrominantie, reflecties die in de kabel of ether optreden, dotcrawl en de lage bandbreedte die de scherpte vermindert. Het zijn geen imperfecties van het bronmateriaal, maar ze ontstaan in de analoge transmissieketen.

Over de nieuwe norm voor tv:

Welke zender zendt al het materiaal al in dat formaat uit?
Hoe komt dat tot jou?

Als het gaat om de nieuwe ETSI-norm, dan inmiddels alle Nederlandse zenders: Het nieuwe Digitenne zendt daarin uit. Geen UltraHD, geen HDR, maar dat is binnen deze ETSI-norm dan ook geen verplichting. Wat wel zo is, is dat interlacing verboden is, en Digitenne zendt dan ook uit in 1080p50.

Voor UltraHD ben je aangewezen op satelliet, hier lijstjes van twee van de meest bekeken satellieten:

https://nl.kingofsat.net/ultrahd-13E.php
https://nl.kingofsat.net/ultrahd-19.2E.php

Verder werd het vorige WK in UltraHD en HDR door de publieke omroep uitgezonden. Ook op satelliet.

Welke programma's worden in dat formaat opgenomen? Enneh, zijn die zaken allemaal verplicht?

ETSI definieert geen opnamenorm, maar een uitzendnorm. Zenders verplichten in UltraHD en HDR uitzenden, daar is het echt te vroeg voor, toch bevat de nieuwe norm een aantal opmerkelijk breuken met het verleden: Interlacing heb ik al genoemd, maar ook traditionele SDTV is niet langer toegestaan, evenals dat gebruik van de de PAL- en NTSC-kleurenruimtes verboden is. Het produceren in 1080p50 is al lange tijd gebruikelijk en er wordt dan omlaag geschaald naar 1080i50 voor de vorige HDTV-uitzendnorm. Het toevoegen van UHD en HDR in de productieketen is al enige tijd op gang gekomen.

Als je dacht dat de film technici stil zitten: Heb jij al een imax systeem in huis?

Filmproducenten kunnen niet alleen van de bioscoop leven. Televisie is van levensbelang om de investeringen rendabel te maken.

[Abom]

Veel filmmakers hebben last van nostalgische gevoelens Zij willen zelf de ervaring recreeren die zij hadden toen ze vroeger naar de bioscoop gingen en hun favorieten films keken. Neem een Quentin Tarantino, ik vind zijn films heel erg goed, maar de details en passie die hij in zijn films stopt, die haal ik er niet uit.
Ik vind het wel grappig dat iemand een film wil schieten met een specifieke camera of lenzen set. Maar ik zie het toch allemaal niet. Ik vind ook dat het tijd wordt voor een beetje vooruitgang.
Misschien, wanneer je weer een western wilt maken, dat je dat in 24fps wilt...maar de nieuwe Star Wars of Star Trek? Dat moet toch gewoon 60fps zijn. imho.

[bytemaster460]

Naast nostalgie is het ook nog zo dat bioscopen een tijd geleden de overstap hebben gemaakt naar digitale projectoren en het grootste deel van die projectoren geen 60 fps kan afspelen. Dat soort projectoren vervang je niet "even" alsof het een beamer is. Daarnaast is 24 fps bronmateriaal gemakkelijk te converteren naar de 25, 30 en 60 fps die wereldwijd op veel plekken gebruikt worden.

[Jorgen]

Als ze dan ook eens stoppen met 23.976 fps en echt op 24 fps zouden filmen, dan kregen wij ook geen microstutters e.d. elke paar frames.

[fpsbig]

De hele discussie 24 frames of niet. Ik weeg het iet. In documentaires vindt ik een hogere framerate wel fijn. Ik hen echter the hobbit toen de tijd in de bios gezien op 49 fps en het deed toch een beetje minder aan. Ik heb zelf een plasma van bijna 10 jaar oud geen gekke beeld trucjes en ook op 24 fps fantastisch vloiend beeld in films. Pan bewegingen blijven wel een ding natuurlijk. Al bij meerdere vrienden de lg c8 gezien wat een kleur maar de motion vind ik wat ik tot nu toe heb gezien minder dan bij mijn 10 jaar oude plasma. Ik moet eel toegeven dat ik niet uren in hun menu he lopen kloten om dingen aan te passen.

[trisje]

Ik vind het allemaal sterk overdreven. Dat mensen alle verschillen zeggen te zien.
Ik heb nu oled en het beeld is fantasties. Voor een plasma 720. Vond ik eigenlijk ook niet slecht. Maar de oled is echt veel mooier. En wat scherper natuurlijk. Beeld motion is ook erg goed.

[chizzle01]

Als je een film kijkt, is dat dan met google translate subs?

[Verwijderd]

Ben benieuwd of ze fatsoenlijke BFI introduceren, want anders is dit echt niet te doen op een sample-and-hold display.

Overigens kan je dit op praktisch elk high-end toestel al gewoon uitzetten. Het beeld is dan onbruikbaar zonder BFI, maar who cares .

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:24]

[Twixie]

Heb je toevallig wat testmateriaal voor BFI ?
Toen ik mijn Sony aan het instellen was, kon ik eigenlijk geen duidelijk verschil zien met BFI aan. Heb het dan maar uitgelaten om de hogere helderheid (zeker bij HDR) te kunnen behouden. Dus momenteel heb ik voor film-materiaal gewoon alle interpolatie uit staan maar zonder BFI, en ik zie daar geen probleem mee, laat staan dat het 'onbruikbaar' zou zijn.

[Verwijderd]

Heb je voordat je een OLED had een plasma gebruikt?

[Twixie]

Ah, had er wel moeten bij vertellen dat ik het over een LCD/LED TV heb, terwijl het artikel over OLED gaat. We hebben overigens ook nog een plasma in huis.
Maar dacht juist dat BFI nog belangrijker is bij LCD dan bij OLED.

[Verwijderd]

OLED werkt hetzelfde als een LCD, dus beiden hebben hetzelfde nadeel. Motion resolution was een plasma is nog steeds onverslaanbaar.

[The Zep Man]

Altijd leuk, moeten wachten op een functie die functionaliteit uitschakelt.

Kom op, de handmatige variant kan prima op bestaande toestellen geïmplementeerd worden. Enkel geplande veroudering houdt dit tegen.

[dmvdberg]

#paktpopcorn.... here we go again.... Als iedereen het goed vindt houd ik me vandaag even buiten de voor en nadelen van de 'filmmakers' modus. Wie daar meer over wil weten raad ik aan om eens te starten bij deze serie videos, met dank aan Media Division op Youtube.

• Deel 1
• Deel 2
• Deel 3

Edit: De vorige keer heb ik oprecht geprobeerd inzicht te geven in waarom het heel logisch is dat men dit wil doen. Ik hoop dat iedereen daar wat aan had, net als nu. Inzichtelijk maken wat frames per seconde doen voor een film.

[Reactie gewijzigd door dmvdberg op 23 juli 2024 10:24]

[Verwijderd]

Het werkt alleen goed op een sample-and-hold display als je daadwerkelijk een sluiter emuleert.

[dmvdberg]

Fair enough. Lets hope so

[Verwijderd]

Nooit begrepen waarom mensen films willen kijken alsof het met een camcorder is gefilms. Zeer onwerkelijk voor de ogen. Optie gaat standaard uit. Geen idee hoe het heet op mijn lg uit 2014. Maar er is niet naar te kijken. Goed voorbeeld is airwolf serie. Eerste 2 seizoenen zijn op budget gefilmd met film. Laatste seizoenen met andere crew op lowbudget en niet op film maar met toen beschikbare tube/ccd camera. Zal sony wel geweest zijn. Niet naar te kijken.