Apple Card mag niet gebruikt worden voor aankoop cryptocurrency

Apple heeft voorwaarden opgesteld voor het gebruik van zijn creditcard, waaruit blijkt dat het aankopen van digitale valuta, zoals bitcoin, niet is toegestaan. Ook mag de iPhone waar de creditcard op is geladen niet van jailbreaksoftware zijn voorzien.

Dat blijkt uit de gebruikersovereenkomst die Goldman Sachs op zijn website heeft gezet. Goldman Sachs is de bank achter de Apple-creditcard en handelt de financiële transacties af. Uit de overeenkomst blijkt dat de betaalkaart niet gebruikt mag worden voor zogenaamde geldequivalenten. Het gaat daarbij onder meer om cryptocurrency, maar bijvoorbeeld ook om loterijtickets of chips in het casino.

Verder is het ook niet toegestaan om de iPhone waar de creditcard op wordt geladen te jailbreaken. En gebruikers moeten 2fa op hun Apple-account hebben aangezet en een "goede verstandhouding" hebben met Apple.

Apple kondigde zijn eigen creditcard enige tijd geleden aan, en stelde deze in de zomer uit te zullen brengen. Eerder bleek uit geruchten dat de creditcard nog deze maand worden uitgebracht in de Verenigde Staten, iets dat ceo Tim Cook vervolgens bevestigde tijdens de presentatie van de kwartaalcijfers.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (211)

In Amerika is het bij wet verboden om “line of credit” te gebruiken voor fictieve geldstromen zoals loterijen, aandelen en sinds kort crypto. Is een regel waar Apple net als MasterCard, Visa en AmericanExpress aan moeten voldoen. Net als elke bank moet vragen waar ga je deze lening voor gebruiken.

Nee hoor. De Amerikaanse wet laat dit gewoon toe. De meeste grote banken leggen die beperking wel aan hun klanten op. Goldman Sachs is daar één van. De andere creditcards worden ook door de grote banken uitgegeven, maar ook door kleinere banken, die de regel niet hanteren. Hierdoor kunnen sommige mensen wel crypto's kopen met hun creditcard, maar de meeste Amerikanen niet.

De banken doen wel alsof ze de wet voorschrijven, maar de wetten worden nog altijd door (federale) overheden gemaakt.

Hoewel de federale overheid er niets over zegt [het kopen van lottery tickets met een CC], is het in veel staten wel verboden om dit te doen. Een staat heeft als doel on consumenten in die staat te beschermen. Een bank heeft als doel geld te verdienen, dus dit zal ze weinig uitmaken. Voor lottery tickets zijn het niet de banken die de beperking opleggen, maar de staats-overheden.

Een bank heeft als doel om geld te verdienen voor hun aandeelhouders.
In de meeste gevallen zal de manier waarop dat gebeurt door de staat worden beperkt. Op kleine schaal zal de voorkeur van de aandeelhouders ook meespelen.
Ik kan me zo voorstellen dat een kleine lokale bank in Utah of een staat in de Mid-West creditcards uitgeeft met de restrictie dat er geen loten van gekocht mogen worden, ongeacht of dat wel of niet door de staat wordt toegestaan.

Er blijken inderdaad een paar staten te zijn waar het kopen van lottery tickets met allerhande maatregelen wordt bestreden. Dit zijn echter maar een paar staten, die vooral een groot percentage overdreven christelijke inwoners hebben.
Voor bepaalde loterijen komt de beperking weldegelijk van de banken.

Een bank maakt natuurlijk wel een risicoafweging bij het uitgeven van leningen. Zoals @CivLord zegt kan ik me voorstellen dat kleinere banken hier voorzichtiger mee om gaan dan de grote.

Het verschilt zelfs per retailer of het kan of niet. Hier een mooi overzicht: https://www.creditcards.c...kets-credit_card-1273.php.

Het is 100% verboden in meeste staten. In mijn staat kan je geen eens een kraslot kopen met je debit/credit

Hoe is crypto in godsnaam een "fictieve" geldstroom
Fictiever dan fiat?

Het is geen geijkte geldstroom als baar geld (goud, zilver, edelstenen, munten en briefpapier)

"Baar geld", of je nu giraal of chartaal geld bedoeld is sinds 1971 niet meer geijkt aan goud of wat dan ook. In 1971 haalde Nixon de wereld van de goud standaard.

"Baar geld", of je nu giraal of chartaal geld bedoeld is sinds 1971 niet meer geijkt aan goud of wat dan ook. In 1971 haalde Nixon de wereld van de goud standaard.

En 94% van de totale waarde van munteenheden wereldwijd zijn nog direct te linken aan dingen die de banken bezitten of waar ze aandelen in hebben. Bijna al het geld dat we hebben heeft een dekking. De 6% doe over is komt van banken en landen die talliet zijn of gaan. Je kan geen grote hoeveelheid geld maken zonder dat daar op den duur een dekking voor is. De waarde van de US economie groeit ongelofelijk snel en binnen drie jaar zijn alle dollars gedekt door iets waar mensen geld voor over hebben.

Economie is werkelijk niet zo ingewikkeld. Geld maken kan niet. Niet als je het over een paar jaar beziet.

Met beste bedoelingen, maar je begrijpt het niet en leeft in een fantasie wereld. Maar prijs je gelukkig want je maakt deel uit van een heel grote groep.

De Europese Centrale Bank (ECB) maakte tot december 2018 met Quantative Easing (QE) elke maand gemiddeld 30 miljard Euro aan. Met een piek in 2016 van 80 miljard. Van 2015 tot 2018 is er 2.6 Biljoen (=Trillion, USA) op de balansen van de ECB bijgekomen. Dit is geld geschapen uit het niets !Ze kochten hiermee kasbonds, aandelen, ...

Als jij en ik een hypothecaire lening tekenen wordt er eveneens geld geschapen uit het niets. Maar dat is vermoedelijk een rabbit hole te veel voor de meesten.

Wil je iets over economie leren raad ik je Mike Maloney's video reeks "Hidden Secrets of Money" aan. Of lees Willem Middelkoop's, The Big Reset.

Rek je nu het begrip waarde niet enorm op?

Je kunt zeggen dat met €100 geld wordt gedekt door obligatie X van €100. Maar als bijvoorbeeld de Europese bank deze obligaties niet koopt voor €100, is er minder vraag en zal die €100 er niet voor worden gegeven. Als je lekker geld aan het drukken bent creëer je inflatie, maar het is meer de vraag hoe vast de waardes zijn die ertegenover staan.

Hoe kom je aan deze onzin ? Ik dacht dat het ondertussen wel bij iedereen duidelijk was dat banken miljarden creëren waar dus helemaal niets tegenover staat. De economie draait op schuld. Kijk bijv. alleen al naar "rente", ontstaat ook uit het niets. Ik ben benieuwd naar je bronnen.

Je spreekt jezelf tegen.

Er hangt juist wel een waarde aan geld, want zoals je zelf al aangeeft, wanneer er meer geld in omloop wordt gebracht dan de waarde van de goederen die in omloop zijn (in de ruimste zin van het woord), zakt de waarde van dat geldt tot er weer ongeveer een evenwicht is.
Daar zitten allerlei afwijkingen en vertragingen in, maar in grove lijnen is dat hoe het ongeveer werkt.

En niet alles houdt gelijke tred. Zo is in verhouding met een modaal maandinkomen een auto relatief gezien minder duur geworden en een huis juist duurder.

met al die kunstgrepen van de ECB en de FED is dat ook geneuzel. Geld is niets meer dan een controlemiddel om de massa's bezig te houden zodat ze het systeem niet omverwerpen

Het onderscheid is of het uit het niets gecreeërd kan worden, zoals fiatgeld (dollar, euro, pond, yen etc) of dat de voorraad beperkt is (goud, zilver, bitcoin). het laatstgenoemde is een goede hedge tegen inflatie. Ontmoediging van cryptomunten door overheden is hier onderdeel van. En in Duitsland mag je vanaf 1 januari 2020 voor niet meer dan 2000 euro anoniem goud kopen. Jezelf bewapenen tegen inflatie wordt ontmoedigd.

Dat heeft meer met belastingontduiking dan met niet mogen kopen van goud te maken. En wat versta je onder ontmoedigen? Cryptomunten kopen wordt gewoon toegestaan en onder bezit gezien waarop gewoon vermogensheffing geldt.

Sinds de kredietcrisis ontstaan in Europa "echte" currencies ook uit het niets. Kijk maar hoe in Europa geld door de Europese bank wordt bijgedrukt. En zoals Strife hierboven ook aangeeft heeft de VS de dollar al bijna 50 jaar terug ontkoppeld van een ijkpunt als de goudvoorraad.

Ik vrees dat TabCam het dichtst bij de waarheid zit. Over crypto currecies is het wat lastig belasting heffen. Overheden worden door crypto currecies buiten spel gezet. Hierin heeft Apple ook een gedeeld belang met de overheden, want door crypto te kopen zal een volgende transactie vermoedelijk niet meer via apple card verlopen.

Inkomen loopt nog steeds via belastbare wegen. Overheden verliezen dan toch enkel manieren om opgepot geld te belasten?

Correct. Je inkomen wordt inderdaad gewoon belast en je betaalt gewoon btw en accijnzen.

Het lijkt me niet verschikkelijk moeilijk om de waarde van crypto mee te tellen voor de belasting, dat doen we nu ook al met andere zaken.

Grappig dat je goud én bitcoin noemt als een 'goed' met inflatiebestendige waarde, als tegenhanger van iets dat uit het niets gecreëerd is. Ik denk dat de bitcoin juist de belichaming is van iets dat uit het niets gecreëerd is en waarvan je vandaag niet weet hoeveel het morgen waard is.

Dat je niet voor meer dan € 2.000 anoniem goud kunt kopen is totaal geen belemmering om je met goud tegen inflatie te wapenen. Wanneer jij desgevraagd aan kan tonen dat je op legale wijze aan je geld bent gekomen is er geen praktische limiet op de hoeveelheid goud die je kunt kopen. (Dat betekent niet dat je bij elke aankoop jezelf moet verantwoorden, maar dat elke grote aankoop wordt gemeld en dat er bij twijfel informatie gevraagd kan worden. Wanneer je een leuk inkomen hebt, waarbij de aankoop van bv. € 10.000 aan goud geen al te grote aanslag op legt of wanneer bv. bij de aankoop van € 10.000 aan goud je spaarsaldo met € 10.000 daalt, zal je er nooit iet van horen.

Tsja, mensen vinden het niet leuk als hun manier om belasting te ontduiken moeilijker wordt. Maar de overheid vindt het inderdaad prima dat je goud/cash/whatever koopt, zolang je maar kan aantonen hoe je er aan komt. Maar dat zulke maatregelen er zijn om georganiseerde misdaad tegen te gaan hoor je niemand over.

Er zijn ook mensen die postzegels sparen als beleggingsobject. Deze zijn bovendien goed verhandelbaar. (zie o.a. Going Postal)

Onze bankrekeningen en cash ook niet hoor.

Wat bedoel je precies met 'geijkte geldstroom', geijkt waaraan of waartegen?

Geld op de bank (wat ook slechts imaginair, fictief, virtueel fantasie-geld is dat nergens bestaat) is dan ook niet geijkt neem ik aan?

Er is al lang geen waarde meer gekoppeld, het hele financiële systeem runt gewoon letterlijk op vertrouwen en lucht.

Crypto geld is niet gelinkt aan iets wat bestaat. Als het goed is (en het is goed voor 86% van al het geld) is 'gewoon geld' gelinkt aan goederen die je kan zien en aanraken. Omdat de economie in de VS zo goed loopt denken veel economen dat de waarde van alle dollars binnen drie jaar direct gelinkt kan worden aan dingen die bestaan. Dat zou voor het eerst zijn in 35 jaar. Je komt dan op het punt dat schulden in zeer hoog tempo afbetaald kunnen worden omdat de schulden minder waard worden.

Veel tweakers denken dat een bank of overheid of overheid gewoon geld kan 'maken' maar dat dat gaat maar tot een bepaalde mate op. Een land of bank die dat teveel doet raakt het vertrouwen van de investeerders kwijt en gaat failliet.

Geld heeft waarde omdat je er iets mee kan kopen. Met een bitcoin kan je vrijwel niets kopen, je zal het eerst moeten wisselen naar een meer algemene munt. Daarmee is crypto currency per definitie een investering (je kan geen brood kopen met een deel van je koophuis). Een investering die geen fysieke waarde heeft en dus geheel moet leunen op wat een groep mensen denken dat de waarde is. Het is een gedachte experiment. De stroom die gebruikt is om de coin te maken is tenslotte al gebruikt en kan niet verkocht worden.

Crypto geld is niet gelinkt aan iets wat bestaat. Als het goed is (en het is goed voor 86% van al het geld) is 'gewoon geld' gelinkt aan goederen die je kan zien en aanraken.

Hier moet ik je uit je droom helpen. Geld is voor het overgrote deel gebaseerd op gebakken lucht. Door derivatenhandel is de totale geldvoorraad zo astronomisch ver opgekrikt, dat staat totaal niet meer in verhouding tot goederen die je kan zien en aanraken.

Banken hebben hier prachtige stunts mee uitgehaald: credit swaps, bad loan packages, hebfoom constructies, allemaal trucs om de virtuele geldbubbel vele ordes van grootte verder op te blazen dan er daadwerkelijk aan concrete economische waarde en activiteit is. In 2008 hebben we gezien waar dat toe leidde, en de enige les die ze daarvan hebben geleerd is om hun dubieuze praktijken beter uit het zicht te houden.

In mindere mate geldt dit ook al voor aandelen. Als de koers van het aandeel Google stijgt, stijgt op papier de totale waarde van Google. Maar alle aandelen van Google zouden in de verste verte nooit allemaal voor die prijs verkocht kunnen worden, dus dat is al enorm opgerekt.

Scroll voor de grap eens door deze infographic.
Dat gigantische stuk onderaan zijn derivaten. Pure gebakken lucht waar niets reëels tegenover staat.

Omdat de economie in de VS zo goed loopt denken veel economen dat de waarde van alle dollars binnen drie jaar direct gelinkt kan worden aan dingen die bestaan. Dat zou voor het eerst zijn in 35 jaar. Je komt dan op het punt dat schulden in zeer hoog tempo afbetaald kunnen worden omdat de schulden minder waard worden.

Helaas, dit kan per definitie nooit. Geen enkele serieuze econoom denkt dat. Doordat geld in beginsel als schuld (krediet) wordt gecreëerd, waarover rente verschuldigd is, en die rente ontstaat ook weer ergens als schuld, enzovoort, is er inmiddels véél meer schuld dan geld op de wereld. Die schulden worden alleen minder waard in termen van koopkracht, door inflatie, maar dat geldt natuurlijk ook voor het geld (per dollar of euro enz.) wat in omloop is. Die schulden gaan nooit worden afbetaald. Dit systeem kan alleen maar blijven draaien zolang de schulden exponentieel blijven stijgen.

Veel tweakers denken dat een bank of overheid of overheid gewoon geld kan 'maken' maar dat dat gaat maar tot een bepaalde mate op. Een land of bank die dat teveel doet raakt het vertrouwen van de investeerders kwijt en gaat failliet.

Van welke investeerders Banken zijn de investeerders.

Geld heeft waarde omdat je er iets mee kan kopen. Met een bitcoin kan je vrijwel niets kopen, je zal het eerst moeten wisselen naar een meer algemene munt. Daarmee is crypto currency per definitie een investering (je kan geen brood kopen met een deel van je koophuis).

Fout. Ik koop mijn brood, zoals vrijwel al mijn boodschappen en dagelijkse uitgaven, met Bitcoin.

Een investering die geen fysieke waarde heeft en dus geheel moet leunen op wat een groep mensen denken dat de waarde is. Het is een gedachte experiment.

Dit geldt voor elk ruilmiddel, ook de euro en dollar, en dat is ook al duizenden jaren het geval met goud. Wanneer voldoende mensen denken dat de euro of dollar of venezolaanse bolivar (kuch) niets meer waard is, is het niets meer waard.

De stroom die gebruikt is om de coin te maken is tenslotte al gebruikt en kan niet verkocht worden.

Geldt dat ook voor de delfwerkzaamheden in een goudmijn? De resources om goud op te graven zijn immers al gebruikt en kunnen niet meer verkocht worden.

Sorry, maar dat is een kulargument.

Als ik op een briefje schrijf "Jake krijgt een triljard euro van mij", dan krikt dat de geldvoorraad nog niet met een cent op. Als er op dat briefje iets complexer staat, zoals "Jake krijgt een euro van mij als de koers van Apple met tenminste een euro stijgt", dan heeft dan nog steeds even weinig effect op de geldvoorraad. En ja, het kan nog veel complexer, maar dat maakt allemaal niet uit. Contracten tussen twee partijen zijn geen onderdeel van de geldvoorraad, ook al staan er geldbedragen in dat contract.

Volgens mij ligt het toch iets genuanceerder.

Stel dat er morgen iemand in één dag 5% van de aandelen Google koopt op de beurs. De koers gaat dan omhoog, er staan altijd aandelen te koop voor een steeds hogere prijs en tot een bepaald niveau koopt hij die allemaal op.
Stel, daar is 60 miljoen dollar voor nodig (ik noem maar wat). Dit maakt alle aandelen Google meer waard, waardoor de marktkapitalisatie van Google met een miljard dollar omhoog kan gaan. Dat geldt als echte waarde, aandelen Google hebben een bepaalde prijs en die kun je ook voor hun waarde in geld uitwisselen. Zoals ook veelvuldig gebeurt bij uitkoopdeals en overnames e.d.

Dus door ergens $60 miljoen in te steken komt er effectief gezien een miljard dollar bij.
En dat kan nog veel complexer, wat de grootbanken ook doen met derivaten (zoals hefboomconstructies op bestaande aandelen en fondsen enz).

Als Jake op een briefje van de bank of aandelenbroker heeft staan "ik heb duizend aandelen Google" en de koers van Google gaat $20 omhoog, heeft Jake $20K verdiend. Hij ziet de waarde van zijn portefeuille stijgen. En hij kan dat ook omzetten naar dollars en daar een echte concrete fysieke auto voor kopen.

Wat natuurlijk alleen werkt zolang niet te veel mensen dat tegelijk doen. Dus in feite is die hele wereld ook een soort fractional reserve banking.

Tja, maar dat geldt voor alles.

Als er meer vraag is naar huizen dan aanbod, stijgt de waarde. En na 70 jaar schaarste is die huizenprijs zoals we allemaal weten compleet losgezongen van de waarde van de benodigde postzegel grond, het bouwmateriaal en de arbeid van de bouwers.

Toch bleef zelfs tijdens de financiële crisis van 2008 de gemiddelde huizenprijs redelijk overeind.

Stel dat er morgen iemand in één dag 5% van de aandelen Google koopt op de beurs. De koers gaat dan omhoog, er staan altijd aandelen te koop voor een steeds hogere prijs en tot een bepaald niveau koopt hij die allemaal op.
Stel, daar is 60 miljoen dollar voor nodig (ik noem maar wat). Dit maakt alle aandelen Google meer waard, waardoor de marktkapitalisatie van Google met een miljard dollar omhoog kan gaan. Dat geldt als echte waarde

Nee, dat is een misvatting. De waarde van Google uitdrukken is (huidige beurskoers) * (aantal aandelen) is gebaseerd op de aanname dat je't daarvoor zou kunnen kopen. Maar de huidige beurskoers is gebaseerd op de marginale prijs waarbij er momenteel een evenwicht is tussen kopers en verkopers, en daarbij wordt minder dan 1% van Google dagelijks verkocht. En dat is dus een evenwicht tussen de goedkoopste verkopers en de meest biedende kopers.

Bij een overnamebod wordt vrij standaard een premie bovenop de kopers geboden, precies omdat je dan niet 1% maar alle aandelen wil kopen. En dan moet je als koper dus iedereen overtuigen.

[...]

Fout. Ik koop mijn brood, zoals vrijwel al mijn boodschappen en dagelijkse uitgaven, met Bitcoin.

En krijgen de winkeliers bij wie je je inkopen doet die Bitcons bijgeschreven op hun bitcoinwallet, of wordt er achter de schermen de tegenwaarde van een brod aan bitcoins van jouw wallet afgeschreven, omgewisseld in euro's en als euro's op de rekening van de winkelier bijgeschreven?
(Op die manier kan mijn oma met schelpjes betalen, wanneer ik achter haar aan loop om de schelpjes aan te nemen en met mijn pinpas te betalen. Dat gaat goed zolang ik zin heb om achter haar aan te lopen en zolang ik de schelpjes op mijn beurt weer aan mijn neef kwijt kan.)

Zolang de bitcoins niet 1-op-1 bij de winkelier terecht komen heeft @falconhunter gelijk, dat je bitcoins eerst om moet wisselen naar een algemene munt voordat je ze uit kan geven. Dat dat omwisselen voor jou onzichtbaar en in real-time gebeurt verandert daar verder niets aan.

En krijgen de winkeliers bij wie je je inkopen doet die Bitcons bijgeschreven op hun bitcoinwallet, of wordt er achter de schermen de tegenwaarde van een brod aan bitcoins van jouw wallet afgeschreven, omgewisseld in euro's en als euro's op de rekening van de winkelier bijgeschreven?
(Op die manier kan mijn oma met schelpjes betalen, wanneer ik achter haar aan loop om de schelpjes aan te nemen en met mijn pinpas te betalen. Dat gaat goed zolang ik zin heb om achter haar aan te lopen en zolang ik de schelpjes op mijn beurt weer aan mijn neef kwijt kan.)

Ja alleen die schelpjes kun je dus niet kwijt. Bitcoins kun je (zoals iedere vreemde valuta, zo kun je Bitcoin in deze context ook zien) altijd converteren.

Maar het argument was dat ik het zogenaamd eerst moet converteren. Dat het een investering is en ik er geen brood mee kan kopen. Maar dat klopt niet, het is (ook) gewoon een concreet betaalmiddel, ik kan met een Bitcoin wallet de winkel ingaan en mijn boodschappen betalen.

Zolang de bitcoins niet 1-op-1 bij de winkelier terecht komen heeft @falconhunter gelijk, dat je bitcoins eerst om moet wisselen naar een algemene munt voordat je ze uit kan geven. Dat dat omwisselen voor jou onzichtbaar en in real-time gebeurt verandert daar verder niets aan.

Als een winkelier dollars en ponden accepteert, maar dat door zijn bank automatisch laat omzetten naar euro's, geldt dat argument dan ook?

Maar om je vraag te beantwoorden, de meeste winkeliers die ooit begonnen met Bitcoin te accepteren lieten het automatisch omzetten naar euro's (want nieuw en onbekend en eng). Inmiddels houdt ongeveer 1 op de 5 (en stijgende) zelf de bitcoins, dus bitcoins die ik uitgeef komen in hun wallet terecht.

Dat is interessant. Bij welke bakker, slager en supermarkt kun je aan de toonbank met je wallet betalen en houden de bitcoins in hun eigen wallet?

'In 2008 hebben we gezien waar dat toe leidde, en de enige les die ze daarvan hebben geleerd is om hun dubieuze praktijken beter uit het zicht te houden.'

Amen.

Crypto-currency hebben geen echte waarde in reëel geld. De waarde is niet gedekt door een goud reserve, garanties van een bank of een staat. De dekking bestaat alleen uit de geminde blokken. Die bestaan alleen virtueel. Het is daarom een fictieve geldstroom. Chips van casino's worden ook fictief genoemd, want buiten het casino zijn ze niets waard. De waarde is alleen gegarandeerd binnen en door het casino.

De centrale banken 'drukken' al heel land geld bij alsof het niets is. Oh wacht... het is ook niets. Dit geld drukken is virtueel, er staat geen enkele bezitting zoals goud of wat dan ook tegenover. Er staat gebakken lucht tegenover, net als bij cryptocurrencies. De waarde van de Euro, dollar, Turkse Lire, Roebel, draait bijna volledig op vertrouwen en nog maar een heel piepklein klein deel op bezittingen. Het verschil tussen geld en cryptocurrencies is miniem. Het enige verschil is dat geld door overheden en (centrale) banken wordt ondersteund en cryptocurrencies door burgers. Zie hier de reden waarom banken zoveel mogelijk dwars willen liggen als het gaat om cryptocurrencies.

Voorbeeldje. De ECB heeft de afgelopen jaren 2.400 miljard euro virtueel bijgedrukt en daar (discutabele) staatobligaties en leningen voor opgekocht. Die 2.400 miljard euro (2,4 biljoen euro!) is net als een cryptocurrency uit het niets gecreëerd. Kijk eens naar de totale waarde van bitcoin in omloop, en vraag je dan eens af wie hier wie voor de gek houdt...

https://www.nrc.nl/nieuws...-beetje-inflatie-a1606705

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 4 augustus 2019 23:37]

Je bent nu heel erg 19e-eeuws aan het denken. Al sinds de 20ste eeuw wordt ingezien dat een munt veel meer gedekt wordt door een bloeiende economie dan door dood goud in een kelder. Als we willen weten of het goed gaat met de Turkse Lira, dan kijken we niet naar hoeveel goud er in Ankara ligt, maar naar de kapitaalvlucht richting het buitenland.

Dat de Nederlandse overheid inmiddels negatieve rentes kan betalen op de staatsobligaties wijst op een kaptiaalvlucht naar de Eurozone, niet de Eurozone uit. Dat de ECB geld schept om die rentes te drukken is dus bedoeld om die kapitaalinflux te remmen.

Die 2.400 miljard euro (2,4 triljoen euro!)

Biljoen...

Crypto-currency hebben geen echte waarde in reëel geld.

Wat noem jij 'reëel geld'? En hoezo 'hebben geen echte waarde' Een bitcoin heeft gewoon een bepaalde waarde in euro's of dollars. Net als goud.

Beide fluctueren natuurlijk, wat overigens ook geldt voor de waarde van de euro in dollars en omgekeerd. Niets ter wereld is waardevast.

De waarde is niet gedekt door een goud reserve,

Geen enkele valuta ter wereld is gedekt door een goud reserve.

Waardoor is goud trouwens gedekt?

garanties van een bank of een staat. De dekking bestaat alleen uit de geminde blokken. Die bestaan alleen virtueel. Het is daarom een fictieve geldstroom. Chips van casino's worden ook fictief genoemd, want buiten het casino zijn ze niets waard. De waarde is alleen gegarandeerd binnen en door het casino.

Een paar ernstige denkfouten. Ten eerste: geld op de bank (en dat is 99% van al het geld wat er is) bestaat ook alleen virtueel. Jouw inkomen bijvoorbeeld, tenzij jij elke maand een stapel briefjes en muntjes krijgt, is dat ook een fictieve geldstroom.
Ten tweede: geen enkele bank of staat kan de waarde van jouw euro's of dollars garanderen. Denk bijvoorbeeld maar aan wat er is gebeurd met de Venezolaanse Bolivar of de Zimbabwaanse Dollar (om twee extreme voorbeelden te noemen) of in mindere mate de Britse Pond. De Britste staat en banken stonden allemaal garant. Heeft dat kunnen voorkomen dat de waarde van de Britse pond kelderde? Nope.

Sterker nog, een bank hoeft maar een klein percentage als kapitaal aan te houden van al het geld dat ze beheren. Van iedere euro die je op de bank zet, bewaren ze maar iets van 10% voor je. De rest zetten ze weg in beleggingen, investeringen, etc. Als vandaag iedereen die een rekening heeft bij de Rabobank slechts 25% van zijn of haar geld zou opnemen, dan valt de bank ter plekke om.

(Exacte cijfers weet ik niet uit mijn hoofd)

Je verwart hier vermoedelijk twee percentages.

Ten eerste moet een bank een minimum eigen vermogen als percentage van het beheerde vermogen hebben. Dit is bedoeld om tegenvallers op beleggingen/investeringen/bedrijfsleningen/hypotheken op te vangen.

Ten tweede is er een minimum liquiditeitspercentage. Een hypotheek staat soms 30 jaar vast, terwijl je elke dag kunt pinnen. Daarom mag een bank niet alle beheerde vermogen zo lang vast zetten, maar moeten ze een bepaald bedrag liquide houden. En daar weer een deel van moeten za als cash in pin-automaten hebben zitten.

Goud hoeft niet gedekt te worden want het is fysiek aanwezig. Als je goed koopt heb je een stuk metaal waar je iets mee kunt doen.

Wat heeft dekking te maken met fysieke aanwezigheid?
Als ik bitcoins opsla in de vorm van een paper wallet of (fysieke) hardware wallet, is het toch ook niet gedekt?

Bovendien sloeg het, althans vroeger, ook op fysiek geld. Elk dollarbriefje stond voor een equivalent aan goud. Sinds 1971 niet meer, tegenwoordig wordt er (even versimpeld uitgedrukt) 'maar wat raak geprint'. Dus ook dollarbriefjes zijn nergens door gedekt, ondanks dat ze wel fysiek aanwezig zijn.

Geen-enkele currency is meer volledig gedekt door een goud-reserve; toch benoemt goldmann sachs de currency waar zij bar van afhankelijk is niet virtueel...
Iets met WC-eend...

Er zijn nog steeds munten die gedekt zijn door goud en/of zilver- voorraden, maar dat zijn inderdaad uitzonderingen. Veel munten worden nu gedekt met staatsgaranties. Dat heb ik er daarom ook bijgezet. De munten met een dekking in goud zij over het algemeen waarde vaster. De munten met alleen een staatsgarantie zijn afhankelijk van de geloofwaardigheid van de staat die de garantie afgeeft. Als zo'n garantie niet wordt geloofd kan een hyperinflatie zoals in Venezuela ontstaan.

Crypto's hebben echter geen enkele dekking in de vorm van goud of andere zaken met een min of meer vaste waarde, nog enige garanties. Daarom kan de prijs ook zomaar 20% op één dag zakken of stijgen. Er zijn ook geen mogelijkheden om in te grijpen als een munt plotseling van waarde veranderd.

Feitelijk is het geen geld (meer), maar een speculatie object ... en speculeren is (soort van) gokken. Ik hoor ook niet anders om me heen van dat bitcoin weer gestegen is en dat men op het juiste moment wacht om ze te cashen. Men is dus helemaal niet geïnteresseerd in bitcoin als 'munt', maar alleen om snel rijk te worden in euro's. 1 bitcoin is namelijk al een tijdje 1 bitcoin waard En ik snap persoonlijk heel goed dat een staat het wil verbieden om met geleend geld / krediet te gaan gokken/speculeren.

Dat is heel kort door de bocht. Wat hier gebeurde bewees juist het voordeel van fiduciair geld. De banken waren failliet, maar tot €100k was je geld gegarandeerd. Kom daar maar eens om bij een crypto.

Dit is een veelgemaakte denkfout. "Je geld gegarandeerd" waartegen precies? Tegen het omvallen van een bank, bijvoorbeeld doordat meer dan 3% van hun klanten hun geld op wil nemen wat er dan niet blijkt te zijn. Bij crypto speelt dat probleem helemaal niet, daar zijn geen banken. Door simpelweg een goede backup van je wallet te hebben is 100% van je crypto gegarandeerd.
Dus inderdaad, kom daar maar eens om bij crypto

Wat ik zie is dat wanneer zo'n Cypto partij failliet gaat, kun je naar je geld fluiten. Maar corrigeer me als ik het verkeerd zie, want mijn kennis is niet diepgaand op dit specifieke gebied.

Off topic, was het ook interessant om in die tijd ineens alles terug te zien gaan naar cash only. Niemand wilde nog geld naar de banken zien gaan en iedereen haalde elke dag het toegestane maximum uit de automaten. Voor heel even was ineens iedereen even rijk/arm.

Wat ik zie is dat wanneer zo'n Cypto partij failliet gaat, kun je naar je geld fluiten.

Ehh nee, er is geen 'partij' bij crypto. Je geld valt 100% onder je eigen beheer, net als cash geld onder je matras maar dan digitaal. Komt geen derde aan te pas.

Maar corrigeer me als ik het verkeerd zie, want mijn kennis is niet diepgaand op dit specifieke gebied.

Ik denk dat je in de war bent met exchanges, een soort aandelenbeurzen voor cryptocurrencies. Mensen die er actief in handelen zetten daar hun crypto neer (om koop- en verkooporders te plaatsen tegen andere crypto). In dat geval plaats je je geld wel bij een ander, en als die failliet gaat of gehackt wordt of met de noorderzon verdwijnt, heb je natuurlijk wel een probleem. Maar dat is dus alleen voor crypto traders. Voor normaal gebruik (bezitten, ontvangen, uitgeven, bewaren, enz) van crypto is dat niet aan de orde.

Die 100k is een sigaar uit eigen doos. Exchanges zijn natuurlijk altijd kwetsbaar.
Het doel van het centrale banken stelsel is in feite diefstal. Bij inflatie stroomt waarde van mensen die het nieuwe geld het laatst krijgen naar mensen die dit het eerst krijgen. Wie het vroeg krijgt, geeft het nog uit voor de oude waarde. Sinds de oprichting van de federal reserve in 1913 is de $ 97% van zijn waarde verloren.
Registratie van bezit door het geweldsmonopolie is natuurlijk altijd de opmaat voor in beslag name. Ze willen precies weten wie wat heeft, omdat ze het straks nodig denken te hebben. Aangezien zij alle wapens hebben en wij ontwapend zijn en gelabeled, zijn we sitting ducks.
Nu al gaat de politie door Rotterdam en schudt gewoon 1.5 ton bij burgers uit de zak met preventief fouilleren. Schamen ze zich niet eens voor.
Straks contant geld verbieden en de rente op -10%. Verlies je gegarandeerd 10% elk jaar.
Het geweldsmonpolie wint altijd.

Onzin, er wordt publiek mee geadverteerd. En de Securities & Exchange Commission heeft er gewoon uitleg over, zonder ook maar één hint van een verbod.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 4 augustus 2019 11:44]

Dat zijn aandelen, iets anders dan loterijen of bitcoin (hoewel bitcoin net zoiets is als een aandeel ten tijde van de .com bubbel).

Op het moment dat Goldmann Sachs stelt dat Bitcoin fictief is en fiat tegelijkertijd niet, zij zijn degenen die in een droomwereld leven...

Ik vind het absurd dat een bank kán stellen, ongeacht wat de rest van de markt/wereld er van vindt, dat iets eerder fictief is dan het gewone fiat... laat anders maar zien Goldmann Sachs dat het onmogelijk is alle grondstoffen van de aarde uit te verkopen voor al het geld terug is... dat zou pas ontkrachten dat fiat niet hartstikke fictief geworden is.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 4 augustus 2019 16:54]

Ik vind het absurd dat een bank kán stellen, ongeacht wat de rest van de markt/wereld er van vindt, dat iets eerder fictief is dan het gewone fiat... laat anders maar zien Goldmann Sachs dat het onmogelijk is alle grondstoffen van de aarde uit te verkopen voor al het geld terug is... dat zou pas ontkrachten dat fiat niet hartstikke fictief geworden is.

Tjee... waar zie jij dat ze het fictief vinden? Het vervolg van je zin is voor mij volslagen onbegrijpelijk, kan je dat nog eens uitleggen? Bedoel je dat de waarde van alles terug gerekend moet kunnen worden tot iets wat uit de aarde is gewonnen? Daarmee zou een Rembrand wellicht een paar tientjes waard zijn terwijl we het er toch over eens zijn dat die waarde duidelijk hoger ligt.

Deze credit card is een service van een bank, de aanbieder kan daarvoor voorwaarden en beperkingen opleggen. Als klant kan je die accepteren of verwerpen. Ik weet niet bij welke bank jij je CC vandaan hebt maar jouw bank heeft die voorwaarden ook. Niets bijzonders.

Maar nogmaals, leg nog eens uit hoe wat je uit de aarde haalt de waarde bepaalt van mijn huis uit 1640?

Hoe zit dat dan met Second Live en andere valuta in games?

Zou me erg verbazen als je geen ingame credits zou mogen kopen.
Is is een digitale valuta, maar geen crypto zal de redenatie wel zijn dan.

Die hebben geen "echte" waarde. Op het moment dat Second Live failliet zou gaan en het spel op zwart gaat is dat "geld" gewoon weg en heb jij geen claim op de waarde van dat bedrag bij de afwikkeling van het faillissement.

Dat zijn geen "Cash Equivalents". Digitale valuta kun je niet ontraceerbaar doorverkopen of gebruiken om drugs te kopen, "echt" geld wit te wassen, etc. Het gaat er grotendeels om dat je een traceerbare geldstroom (credit card) niet mag omzetten in een ontraceerbare (cash, crypto, money orders, etc).

Bedrijven die money orders, crypto, etc verkopen zijn ook verplicht om transacties boven een bepaalde waarde of "verdacht" zijn om de één of andere reden minimaal te registreren en soms ook rapporteren aan de autoriteiten

Toen ik recentelijk bij CVS bijvoorbeeld een gift card van $500 wilde kopen (met cash) moest ik me legitimeren en ging mijn naam+rijbewijsnummer de database in. Daar is niets speciaals "Apple" of "Crypto" aan, dit zijn regels die al veel langer bestaan dan cryptocurrency oud is.

[Reactie gewijzigd door Gerco op 4 augustus 2019 14:57]

Als je er een strijkijzer mee koopt en die voor contant geld doorverkoopt, mag dat ook niet van onze uitbuiters?

Natuurlijk mag dat, maar het is niet heel praktisch om grote hoeveelheden wit te wassen met strijkijzers en drugsdealers accepteren meestal ook geen strijkijzers als betaalmiddel dus je zult dat weer moeten omzetten naar contanten.

Wanneer je een paar honderd strijkijzers koopt gaat er echt wel ergens een belletje rinkelen, hetzelfde als je die weer voor cash wilt verkopen. Met 1-10 ijzers zal het niet opvallen, maar met grotere aantallen gaan er echt wel mensen opletten en daar gaat het om, het grotere geld.

Maar Europa is geen Amerika toch?
Edit:Alhoewel de lancering over Amerika gaat..

[Reactie gewijzigd door raro007 op 4 augustus 2019 11:24]

Heeft waarschijnlijk meer te maken dat ze geen juridisch gedoe willen met klanten die een klacht neer leggen en het aankoopbedrag van het lotje, casino chip of bitcoin terug willen. Of met gestolen credit card data een bitcoin kopen, die snel wegsluizen, voordat het ontdekt wordt.

Heh maar dat wordt op de beurs constant gedaan. Beleggen met hefboom bijvoorbeeld.

Dat doe je toch niet met een credit card, gaat gewoon met je saldo op je beleggingsrekening.

Met het saldo op je beleggingsrekening leen je geld wat je vervolgens gaat beleggen. Dus beleg je met geleend geld. En dat mag niet volgens @Speedyb

Het is niet volgens mij, maar goed. Ik heb alleen een artikel gequote dat ik hierover gelezen heb.

Het gaat over de lancering in Amerika en daar gelden sowieso andere regels dan in Nederland of Europa.

De regels voor het krediet worden gesteld door de krediet verstrekker. Niet door de naam.
In Nederland ook, als je een auto besteld op financiering heb je wel een lenig bij Volkswagen of Opel maar de bank die erachter zit bepaald de voorwaarden. Opel en Volkswagen verdienen er vervolgens ook een beetje aan om die lening te verkopen.

De meeste creditcards in Amerika blokkeren het aankopen van crypto en lotterij loten. Veel blokkeren ook de aankoop van aandelen.
Er zijn er ook die het wel toestaan alleen tegen een extra hoge fee (10%)

https://www.thebalance.co...se-cryptocurrency-4161297

En vergeet niet dat de wetten in Amerika gemaakt worden door mannen die Facebook bevragen over hun sms en Google zoekopdrachten. Die snappen veelal niet waar het over gaat

Kortom, niets bijzonders dus. Sommige credit cards zijn als pinpas te gebruiken, tegen een 10% fee, en dan kun je ook crypto's kopen, andere credit cards kun je geen enkele soort valuta mee kopen.

Kun je er goudstaven mee kopen?

Half de 'fictieve geldstroom wereld' draait op line of credit.

Er zijn hele takken gericht op via kredieten 'beleggen' (gokken).

Betreffende jail break: lijkt mij logisch, gezien je daarmee de veiligheid op het spel zet.

Betreffende crypto: ik ben benieuwd wat de achterliggende reden is. Die zal er vast zijn.

[Reactie gewijzigd door kamerplant op 4 augustus 2019 10:43]

Net als met de geldequivalenten zit er in ieder geval achter dat je een cashback krijgt op je aankoop. Als je geld equivalent koopt, die cashback incasseert en (al sneller) dat geld weer op je reke ING zet, dan zou je er geld aan over kunnen houden. Als je dat met grote bedragen doet kan het lucratief worden als de verkopende partij de transactiekosten voor zijn rekening neemt.

De overheid heeft geen controle over cryptomunten, i.t.t. (de creatie van) fiatgeld. Vandaar de ontmoediging.

[Reactie gewijzigd door Videopac op 4 augustus 2019 13:32]

Het probleem met die redenering is dat elke moderne overheid die controle over fiat uit handen heeft gegeven. En de centrale bankt die de controle wél heeft, moet die controle gebruiken om een inflatie-doel te halen.

Precies en velen willen dat niet inzien.
Tenzij de regeringen of grote financiele instellingen zelf met digitale currency komen kan je het vergeten.
De huidige generatie crypto is kansloos en de waarde wordt slechts bepaald door een groep believers en de mate waarin hun waarde hechten aan hun idealistische gedachtegoed.

In de toekomst zal er echt wel iets komen maar dat wordt gereguleerd en de mensen die daar VEEL aan verdienen zijn niet de gewone man/vrouw.

Update: neem eerst even een bakkie koffie voor je verderleest, geniet en voel je zen.

Ja en loterijtickets of chips in het casino. What's next?
Sigaretten, drank, fast food, donatie aan een vereniging die Apple niet aan staat, geen Apple gecertificeerd gezond voedsel, een verjaardag kado voor een niet Apple gebruiker....

[Reactie gewijzigd door Nico Klus op 4 augustus 2019 11:11]

De vraag is niet " what's next" maar " what's before". Je kunt deze creditcard gebruiken om te betalen, maar niet om te pinnen. Casino-chips kopen en meteen weer verzilveren is een overduidelijke truc om die restrictie te negeren. Met andere cash-equivalenten kun je dezelfde truc uithalen. Daarom is zijn die allemaal uitgesloten, óók crypto.

Maar je kunt wel een klomp goud/kunst/etc. kopen en die meteen weer verkopen. Je kunt dit nooit 100% vermijden.

Ach man, doe toch normaal. Er staat toch duidelijk dat het om 'geldequivalenten' gaat, het is gewoon heel gangbaar in de VS dat je geen chips of lottokaartjes kan kopen met de meeste creditcards, dat is geen ideologische beslissing vanuit Apple.

Maar om die regels dan wereldwijd op te gaan leggen?

Het gaat hier toch alleen over de launch in de VS? Misschien verschijnt ze later wel met andere voorwaarden in andere regio's. Ik vermoed dat elke regio wel zijn eigen voorwaarden en restricties heeft voor kredietkaarten.

Waar staat dat? Niet in het stukje op Tweakers. En Goldman Sachs is wereldwijd, dus ook in Europa.

Edit
En dan bedoel ik dus niet de geruchten.

[Reactie gewijzigd door Z80 op 4 augustus 2019 12:37]

"Eerder bleek uit geruchten dat de creditcard nog deze maand worden uitgebracht in de Verenigde Staten, iets dat ceo Tim Cook vervolgens bevestigde tijdens de presentatie van de kwartaalcijfers."

Dat is inderdaad één van de geruchten maar ik ging ervan uit dat de kaart nog steeds enkel in de VS gelanceerd wordt.

In de voorwaarden valt o.a. dit te lezen, wat er toch op wijst dat het om een lancering in de VS gaat. Any purpose in any country or territory that is subject to economic sanctions administered and enforced by the U.S. Department of
the Treasury's Office of Foreign Assets Control (OFAC), or with any person or entity subject to these sanctions;

en ook dit:
TRANSACTIONS MADE IN FOREIGN CURRENCIES
Transactions made in a currency other than U.S. dollars will be converted into U.S. dollars.

Dit lijkt er toch op te wijzen dat het enkel voor de VS is en dat er andere voorwaarden moeten geschreven worden voor andere regio's.

[Reactie gewijzigd door Aegir81 op 4 augustus 2019 12:46]

Deze kaart komt alleen in Amerika uit dat is vanaf de aankondiging al bekend, dat Goldman Sachs eventueel wereldwijd is doet verder niet ter zaken.

Waar staat dat deze regels wereldwijd gelden? Het is nu nog alleen USA, hier in Europa zullen ze een andere Partner moeten zoeken die misschien wel weer andere eisen stelt.

Apple kenende zal je er ook je Pornhub abbo niet mee kunnen betalen.

Betreffende crypto: Je kan niet investeren met geleend geld, net zoals je ook (in principe) geen aandelen met een creditcard mag kopen.

Edit:
Ik zat er blijkbaar naast. Alles kan en alles mag, maar in dit geval kiest Apple er (IMO terecht) voor om dit niet toe te staan.

[Reactie gewijzigd door fj78 op 4 augustus 2019 12:29]

Bron? Want ik heb nog nooit van die restrictie gehoord.

En sowieso is het bepaald niet ongebruikelijk om te investeren met geleend geld. ABN AMRO bijvoorbeeld biedt het gewoon aan.

Hoezo terecht? Apple beslist nu dus wat jij er wel of niet mee mag kopen, nu is het nog alleen cryptocurrency, straks mag je er ook geen biertje meer mee kopen ofzo omdat Apple vindt dat dat ongezond is....

Waarom zou je geen waardepapieren met je creditkaart mogen kopen? Aandelen op krediet kopen is zeer gebruikelijk (geen aanrader voor leken).

Je zegt het al in je reactie, geen aanrader voor leken. De doelgroep voor een Apple creditcard is leken, en cryptovaluta's zijn tig keer zo volatiel als de meeste aandelen.

Een creditkaart alleen voor leken? Ik raad leken af om een creditkaart te gebruiken. Ga je eerst oriënteren bij, bijvoorbeeld, je bank.

Welk voordeel biedt een creditkaart hier dan aan een leek tegenover andere betaalmiddelen? We wonen niet in de VS, waar je er baat bij hebt om van jongs af aan een creditscore op te bouwen.

Voor leken is een creditkaart een te groot risico. Amerikanen worden niet geleerd om met geld om te gaan. Zonder onbetaalbare schulden bij een of meerder creditkaart bedrijven doe je daar gewoon niet mee ...

Een creditkaart moet je verstandig gebruiken, je moet voortdurend de betaalbaarheid van je schulden in de gaten houden. Bij gebruik van kasgeld is er een natuurlijke rem: je kan niet meer uitgeven dan je hebt.

Mea culpa. Ik las je bericht meermaals verkeerd en dacht dat je het tegenovergestelde bedoelde.

Nee, dat breng je als leek gewoon onder by professionals zoals via Legio Lease.

Legio Lease, ja da's een goeie

Maar die nieuwe cryptomunt mag je dan ook niet aankopen.
(niet dat ik dat erg vindt)

Dat zou gewoon een betaalmiddel of handelsmiddel moeten worden. Die zet je van ook buitenspel.

Eigen crypto-munt in ontwikkeling? Als facebook het kan kan apple het ook. En met het hoge Disney gehalte van apple: Bitcoins hebben misschien te negatief imago voor ze?

Er is niet zoiets als een "eigen crypto-munt". Heel het punt van die "crypto" in cryptocurrency is juist om onafhankelijkheid en decentralisatie te bewerkstelligen. Dus niet in beheer of onder controle van één specifieke partij, want dan heeft heel dat "crypto" gebeuren geen zin en ben je veel beter/sneller/goedkoper/efficiënter af met gewoon transacties opslaan in een eigen database (zoals banken en paypal e.d. ook al sinds jaar en dag doen).

Dat ding van Facebook is helemaal geen cryptocurrency. En als Apple met een eigen munt komt zal dat ook geen cryptocurrency zijn.

Er is simpelweg geen objectieve definitie van wat een crypto-currency precies wél en niet is. Is crypto altijd virtueel? Er zijn fysieke BitCoin wallets gemaakt, en BitCoin is toch het archetype van een crypto-currency. Moet het een block-chain zijn, of mag een mesh ook? In hoeverre moet een ledger publiek inzichtelijk zijn, of kan het ook alleen beperkt zijn tot de deelnemers?

Je kunt een schier oneindige hoeveelheid definitie-vragen formuleren, en met elke vraag schiet een aantal mogelijke definities van "crypto-currency" exponentieel omhoog.

Dat valt wel mee, de hoofdzaak lijkt mij toch dat de vertrouwensfunctie voor het beheer en de controle op het geld en betalingsverkeer, waarvoor we tot 2009 altijd een centrale autoriteit voor nodig hadden, met de komst van Bitcoin is vervangen door wat slimme cryptografische trucjes. Dus decentraal en trustless door middel van cryptografie. Dat lijkt mij de grote doorbraak, en de essentie van de uitvinding van cryptocurrency.

Bitcoin was de eerste, en daar zijn sindsdien nog een aantal invullingen aan gegeven, maar bovenstaande essentie geldt wel voor allemaal.

Natuurlijk hoeft dat geen blockchain te zijn, bijvoorbeeld Obyte en Nano doen het met een DAG (een soort mesh inderdaad). Alleen toegankelijk door deelnemers lijkt me lastig want hoe of door wie wordt er geforceerd dat het tot een bepaald clubje beperkt blijft? Dat kan niet zonder een centrale autoriteit en dat doet het principe van crypto min of meer teniet (d.w.z. het 'crypto' gedeelte heeft dan niet echt zin meer).

Heel het punt van die "crypto" in cryptocurrency is juist om onafhankelijkheid en decentralisatie te bewerkstelligen.

DIe "crypto" staat voor versleuteling, niks meer, niks minder.

Ja leuk marketingtrucje, maar ze doet dat natuurlijk wel degelijk om te impliceren dat het zogenaamd een cryptocurrency is. En dat is het niet.

Tenzij je bedoelt dat 'cryptocurrency' alleen staat voor versleuteling, maar dat zou nergens op slaan. Ten eerste is er in echte cryptocurrency niks versleuteld, alles is juist transparant en openbaar leesbaar. Ten tweede lost cryptocurrency de vertrouwensfunctie op een unieke manier op, met cryptografie (geen encryptie) die een central trusted party (zoals facebook/paypal/bank) overbodig maakt. Dát is wat cryptocurrency fundamenteel onderscheidt van andere geld- en betaalsystemen, geen versleuteling.

met cryptografie (geen encryptie)

Dus met versleutelingstechnieken in plaats van met versleuteling? Kun je ook uitleggen wat het verschil daartussen is?

Cryptografie omvat veel meer dan alleen versleuteling(stechnieken).

Zeg maar net zoals: een koe is een dier, een dier is geen koe.

Ja leuk marketingtrucje,

En jouw verhaaltje is geen marketing?
Enig idee wat cryptografie inhoud?
Cryptografie of geheimschrift (uit Oudgrieks, κρυπτός kruptós "verborgen," en γράφειν gráphein "schrijven") houdt zich bezig met technieken voor het verbergen of zodanig versleutelen van te verzenden informatie, dat het voor een cryptoanalist, een persoon die toegang heeft tot het kanaal tussen zender en ontvanger, en dus als het ware 'mee kan luisteren', onmogelijk is om tegen aanvaardbare inspanning uit de getransporteerde data af te leiden welke informatie er door de zender was verzonden en welke partijen daarbij betrokken waren. Cryptografie wordt gebruikt om gegevens over te dragen die niet leesbaar mogen zijn door andere partijen. Enkel de zender en ontvanger beschikken over de juiste sleutel om de gegevens terug om te zetten in hun originele vorm.

Ten eerste is er in echte cryptocurrency niks versleuteld, alles is juist transparant en openbaar leesbaar.

De transactie is openbaar, de inhoud niet.

En jouw verhaaltje is geen marketing?

Neen.

Enig idee wat cryptografie inhoud?

Yep.

Cryptografie wordt gebruikt om gegevens over te dragen die niet leesbaar mogen zijn door andere partijen. Enkel de zender en ontvanger beschikken over de juiste sleutel om de gegevens terug om te zetten in hun originele vorm.

Cryptografie behelst veel meer dan dat. Verificatie en authenticatie bijvoorbeeld. Zo spelen hash functies een centrale rol in Bitcoin, en dat heeft niets met encryptie te maken maar absoluut wel met cryptografie. Daar draait het niet om onleesbaar maken of beschermen tegen afluisteren, maar tegen ongemerkt veranderen.

De transactie is openbaar, de inhoud niet.

Fout. Alles in de transactie is openbaar. Daar is juist het hele consensus- en vertrouwensmodel van Bitcoin op gebaseerd. Juist doordat iedereen zelf kan verifiëren dat een transactie klopt (en je daar niet die persoon of een of andere autoriteit voor hoeft te vertrouwen), kan niemand meer geld uitgeven dan hij heeft ontvangen.

Als ik een banktransactie van jou ontvang weet ik niet zeker of jij dat geld wel had, dat kan ik niet controleren, want dat is niet transparant en openbaar. Bij cryptocurrency wel.

[...]

Hashing is een functie die binnen cryptografie gebruikt kan worden, maar is geen onderdeel van cryptografie, en wordt ook daarbuiten gebruikt. Het is ontstaan binnen de Informatica, en later pas toegepast binnen (digitale) cryptografie.

Dus als jij stelt dat cryptocurrency geen versleuteling bevat dan is die naam totaal verkeerd, en eigenlijk een marketingterm...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Encryptie#Hashing

Leuk... een voorbeeld dat hashing ook in crypto gebruikt kan worden, uit jouw link:
Cryptografische hashing (cryptohashing) is in strikte zin geen versleuteling,

Als je dan nog even op de link onder hashing geklikt had:
Een hashfunctie is een functie in de informatica die invoer uit een breed domein van waarden omzet in een (meestal) kleiner bereik, meestal een deelverzameling van de gehele getallen. De output wordt de hash, hashcode of digest van de input genoemd. Het is een vorm van pseudonimiseren. Het woord hash komt uit het Engels en betekent hier hakken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hashfunctie

Nog wat meer informatie (oa over de oorsprong) vind je hier: https://en.wikipedia.org/...ction#Origins_of_the_term

Leuk... een voorbeeld dat hashing ook in crypto gebruikt kan worden, uit jouw link:
Cryptografische hashing (cryptohashing) is in strikte zin geen versleuteling,

Precies, geen versleuteling, wel cryptografie. In de Engelse wiki staat het wat concreter:

Cryptography prior to the modern age was effectively synonymous with encryption,
(...)
Modern cryptography is heavily based on mathematical theory and computer science practice,
(...)
The modern field of cryptography can be divided into several areas of study.
(...)
Cryptographic hash functions are a third type of cryptographic algorithm.

Iedereen met verstand van cryptografie is het erover eens dat cryptografische hash functies (zoals ook SHA256 en RIPEMD160 die in Bitcoin gebruikt worden) dat zijn: cryptografie.

Het idee dat cryptografie gelijk staat aan versleuteling oftewel encryptie (en ontsleutelen oftewel decryptie) is achterhaald.

Als je dan nog even op de link onder hashing geklikt had:

Ik weet exact wat hash functies doen.

Maar voordat we vervallen in een zinloze semantische discussie, een paar posts hierboven zei je:

De transactie is openbaar, de inhoud niet.

Zoals ik ook al aan @ArranChace vroeg: kun je eens *concreet* aangeven welke inhoud, of welk deel van een transactie precies niet openbaar is?

Cryptocurrency is juist het meest versleutelde stukje data op aarde, en dus onmogelijk om de data ervan te bekijken, wat juist die data zijn valuta waarde kan geven, waaruit de naam ook is ontstaan.

Sorry maar dit raakt echt kant noch wal. Er is niets versleuteld aan cryptocurrency.

Anders zou de data te kopiëren zijn en het hele gedachte achter cryptocurrency ongedaan maken.

Het is juist de bedoeling dat iedereen die data kopieert. Want dat maakt het nog meer decentraal en redundant. Dat is juist het verschil met het bankensysteem waar de data alleen op één centraal punt staat, onder beheer en controle van één partij. Wat ook voor een single point of failure zorgt, iets waar cryptocurrency geen last van heeft.

Dat is de reden waarom crypto currency zo heet, verdere beveiligingen omtrend crypto currency moet hiervan los worden gezien, transactie beveiligen met encryptie heeft dus niets te maken met CryptoCurrency qua benaming.. "gewone" valuta transacties gebruiken toch ook diezelfde "beveiligingen" maar worden toch geen cryptocurrency genoemt.

Een cryptocurrency transactie is helemaal niet beveiligd met encryptie.

Hoe de gebruikers ermee omgaan is technisch gezien onbelangrijk, desnoods verhandel je de boel op onbeveiligde telnet sessies gestreamed op Twitch zonder elkele wachtwoord, het blijft cryptocurrency, alleen tsja je handeld wel heel onveilig.. Idem met gewone valuta

Dat is bij cryptocurrency dus niet onveilig. Ik kan mijn transacties gewoon op twitter en facebook publiceren. Hartstikke veilig.

We praten dus vermoedelijk over verschillende lagen van de Encryptie waar de verwarring in is.
Vermoed jij op open transparante handel doelt, dat zou prima kunnen geen verstand van, ZerO doelt op de versleuteling van de data zelf

Hier is een voorbeeld van een transactie:
https://www.blockchain.co...11eb61ae6f81f34c45a316478

Kun jij één element benoemen waarvan jij denkt dat het versleuteld is, dus wat niet openbaar leesbaar is?

En alsnog praat jij over randzaken...

En je geeft daarbij om je gelijk te krijgen praktisch hetzelfde voorbeeld aan als ik al deed om aan te tonen we over geheel andere zaken praten inzage Cryptografie vs Encryptie.

Jij blijft maar doorzagen over Encryptie, en blijft dus Cryptografie daarmee te verwarren.

Heel fijn voor je, je data fijn met iedereen kan delen, betekend nog steeds niet je cryptocurrency data zelf niet versleuteld is, en dat stukje is wellicht voor jou niet eens relevant als handelaar/gebruiker, jij kan het prima verhandelen zonder enig verstand van Cryptografie te hebben, of inzicht hebben in dat stukje data, want dat is verder voor jou dus irrelevant. En dat jij dus die Cyrptobeveiligde data zonder encryptie kan verhandelen, heel mooi van cryptocurrency dat het zo traceerbaar is vind je niet, dat komt dank zei de cryptografie dus, en niet encryptie.

Hoop het kwartje nu begint te vallen bij je.

En alsnog praat jij over randzaken...

En je geeft daarbij om je gelijk te krijgen praktisch hetzelfde voorbeeld aan als ik al deed om aan te tonen we over geheel andere zaken praten inzage Cryptografie vs Encryptie.

Jij blijft maar doorzagen over Encryptie, en blijft dus Cryptografie daarmee te verwarren.

Lezen, iemand anders beweerde dat cryptografie = encryptie, ik gaf juist aan van niet.

Heel fijn voor je, je data fijn met iedereen kan delen, betekend nog steeds niet je cryptocurrency data zelf niet versleuteld is,

Voor jou dan nogmaals de vraag: kun je één element noemen in cryptocurrency wat versleuteld is?

Je blijft daar omheen wauwelen, maar er is gewoon niets versleuteld aan cryptocurrency. Het feit dat ik het kan gebruiken en verhandelen zonder kennis van cryprografie te maken heeft daar verder niks mee te maken.

heel mooi van cryptocurrency dat het zo traceerbaar is vind je niet, dat komt dank zei de cryptografie dus, en niet encryptie.

Dat is juist precies wat ik zei. Ben je niet tegen de verkeerde persoon aan het antwoorden?

Nogmaals dan, hierboven schreef je:

Cryptocurrency is juist het meest versleutelde stukje data op aarde

En dat is pertinent niet waar. Als je denkt van wel, kun je dan eens concreet aangeven WELKE data of WAT er dan precies versleuteld is volgens jou?

Nou wat ik uit 't artikel haal is dat de restrictie (die zegt dat je geen cryptocurrency, loten etc mag lopen) afkomstig is van Goldman Sachs. Dit doen ze denk ik omdat zij ook backers van libra zijn. Een andere reden zou simpelweg risicoafdekking kunnen zijn, gezien cryptocurrency nogal instabiel in prijs is. Maar hoe dat relateert aan loterijtickets weet ik niet.

De Libra heeft weinig met cryptocurrency zoals bitcoin te maken, maar dat terzijde.
Wat wel meespeelt is dat ze gokken in het algemeen niet willen aanmoedigen. En speculeren met de waarde van bitcoin heeft natuurlijk een hoog loterij-gehalte.

Maar het geeft ook aan wat het gevaar is van dit soort constructies. De mening van een bedrijf legt je op wat je wel en niet mag kopen. Bij de ING kon je bijvoorbeeld als prostitué (jaren geleden) geen zakelijke rekening openen, maar dat besluit moesten ze terugdraaien i.v.m. ongelijke behandeling.
Grote tech-bedrijven lappen de Europese wet vaak aan hun laars en zo gaan we steeds meer op de VS lijken. De oplossing is m.i. simpel, laat je niet in met dit soort betaalmiddelen.

Straks kun je allen nog Apple producten met de Apple card kopen. Wat heeft een "jail break" met veiligheid te maken? Voor elke andere creditkaart geldt deze restrictie toch ook niet. "een goed verstandhouding met Apple" is een eigenschap waar een 'normale gebruiker niet aan voldoet: persoonlijk heb ik helemaal geen verstandhouding met de hardware producent. Ik vermoed dat Apple ook een goede verstandhouding met de verkopende partij wenst ...

Ik hoop dat mensen door hebben dat elke restrictie, voor zover niet bij wet verboden, op gebruik van een creditkaart indruist tegen de persoonlijke vrijheid. Een dergelijke creditkaart moet geweerd worden van het betalingscicuit.

Je bent ermee bekend dat de meeste creditcards in de VS dezelfde restricties hebben? Gebruik je eigen persoonlijke vrijheid eens om wat onderzoek te doen, voordat we verontwaardigd reageren.

Laten we dan maar hopen dat de EU regels anders zijn.

Zeker deze:

en een "goede verstandhouding" hebben met Apple.

Ik lees dat als je bent niet tevreden hebt openlijk commentaar op apple dan stelt men geen goede verstandhouding en hup weg credit card.

Alleen die regel lijkt me al voldoende om ver weg te blijven van alle apple producten. Apple wil namelijk niet dat je kritisch bent ewn commentaar leveren mag al helemaal niet. doe je dat toch nemen we gewoon producten weg. Zo lees ik het.

Het lijkt wel alsof ik comments lees over een autoritair regime, waar hebben we het over. Een plakje metaal om mee te betalen. Wind je niet zo op.
In de voorwaarden noemt GS "an Apple ID associated with an iCloud account that is in good standing with Apple", je mag toch aannemen dat dit gaat om het netjes betalen van de rekeningen, geen rare activiteiten op je account zoals hacks.

Waarom wordt dit eigenlijk ge 0-mod?
Dit is helaas hedendaagse waarheid en gebeurt al op Apple's eigen ondersteuningsfora...
Als je daar dingen zegt die men niet leuk vindt, maar alsnog niet tegen de regels zijn, kan je account ook zondermeer geschorst/verwijderd worden. (vooral als het aankomt op data-recovery bijvoorbeeld en waagt apple's leugens tegen te spreken)

In tegenstelling tot als apple het op een technisch wenselijke manier had ontwikkeld de communicatie enkel en rechtstreeks met de banken had geweest, het had geleid tot dezelfde uitwisseling van die API-sleutel waar Apple zo uitgebreid over doet alsof nog niemand OOIT iets vergelijkbaars eerder verzonnen heeft, zónder dat er een extra derde daardoor betrokken wordt (Apple) die ook nog eens extra transactiekosten heft voor in-feite een niet-bestaande abstractielaag vergeleken met als banken hetzelfde doen...

toch stellen tíg mensen dat deze beweging het summum van veiligheid en anonimisering is... en het maffe is dat genoeg mensen die schapen nog lijken te geloven ook... overduidelijk niet-realiserende dat een derde als Apple hier gewoon geen moer mee te maken hoort te hebben; dat zou pas een summum van veiligheid zijn, dat we alleen de partijen betrekken die daadwerkelijk bij een transactie horen; zijnde de bank en verkoper.
Gaat het om kwesties als de koper niet met jouw gegevens vertrouwen; koop er verdomme gewoon niet.
Hoe moeilijk ís het nou eigenlijk?

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 4 augustus 2019 17:08]

Oh, ik wist niet dat deze restricties alleen voor de VS gelden (blijkt niet uit het artikel). Bij Visa of AE zijn deze restricties in de rest van de wereld niet van toepassing (nergens staat in de kleine letters dat je een goed verstandhouding met de creditkaart maatschappij moet hebben, behalve op tijd betalen).

PS "We.are.cake", ik reageer niet verontwaardig, geef slechts mijn mening en een goed bedoeld advies.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 4 augustus 2019 11:47]

zonder goede verstandhouding (credit rating) met de aanbieder (bijv. bank) krijg jij ook geen creditcard, zo moeilijk is het allemaal niet.

Voor mij zijn een goede verstandhouding en credit rating twee totaal verschillende dingen. Je kan een goede credit rating hebben, maar toch een verstoorde verstandhouding met Apple. B.v. een betwiste garantieclaim, of een aankoop bij een concurrerend merk.

Als Apple credit rating had bedoeld dan was dit wel vermeld. (een goede credit rating lijkt mij voor de hand liggend bij geldleningen).

zonder precies te weten wat apple bedoelt met goede verstandhouding kunnen we er dus eigenlijk niks over zeggen. Het kan gaan over een betwiste garantieclaim, maar het kan ook gaan of je een factuur wel of niet heb betaald, allemaal aannames

Eigenlijk wel; er is géén reden om expliciet "goede verstandhouding" in plaats van "gezonde credit rating" te gebruiken anders dan waar dat een andere functie biedt óf men bij Apple niet genoeg om dat verschil geeft; beiden beschouw ik als een negatief teken.

Een goede/betrouwbare partij kenmerkt zich nou eenmaal door te durven vooruit te denken en vooral duidelijk te zijn; dat laatste is hier gewoon niet het geval. Dit is een nogal ondoorzichtige vorm van indekken die terecht sceptisch bekeken mag worden.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 4 augustus 2019 17:12]

Vaak is het alleen wel zo dat er bij 'credit rating' niet alleen naar de persoon zelf gekeken wordt, maar ook naar zijn/haar directe omgeving (straat, woonplaats e.d.). Veel wanbetalers in jouw straat? Gaat jouw rating ook omlaag, ook al betaal je alles netjes op tijd.

Een jailbreak heeft alles met veiligheid te maken!

Die jailbreak staat in hun voorwaarden (zoals ik het lees) ook meer als ‘mocht je apparaat iets in de vorm van een jailbreak hebben zou deze niet eligible kunnen zijn’. Lijkt me dat dat is om henzelf in te dekken, zoals sommigr bankapps ook checken hierop.

Of dit nuttig of logisch is, geen idee, maar het lijkt gemeengoed te zijn in de financiële wereld.

Wie had dat gedacht, Apple die haar gebruikers restricties oplegt. Wat een totale verassing.

Dit zijn regels die op heel veel kaarten van toepassing zijn, niet alleen Apple Card. De exacte bewoording kan interessant zijn aangezien de Amerikaanse IRS cryptomunten expliciet *niet* als geld-equivalent ziet maar als “property” zodat ze “capital gains tax” kunnen oogsten op alle cryptohandel. Met die uitspraak van de IRS in handen heb je misschien een goed argument om crypto te kopen met Apple Card.

Edit:

“Cash Advance and Cash Equivalents” means any cash advance and other cash-like transaction, including purchases of cash equivalents such as travelers checks, foreign currency, or cryptocurrency; money orders; peer to peer transfers, wire transfers or similar cash-like transactions; lottery tickets, casino gaming chips (whether physical or digital), or race track wagers or similar betting transactions.

Crypto wordt expliciet genoemd en verderop in het document staat dat al bovenstaande niet toegestaan zijn. niets bijzonders dus. Deze regels gelden voor veel kaarten en zijn helemaal niet speciaal voor Apple Card of extra beperkend voor Apple gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Gerco op 4 augustus 2019 11:47]

Ik denk dat je weinig kans maakt met die redenatie. Apple/Goldman Sachs mag redelijke beperkingen opleggen. Voor een financieel dienstverlener die verplicht is om mee te doen aan de bestrijding van witwassen is het redelijk om anonieme crypto-handel uit te sluiten. De fiscale behandeling van die anonieme crypto staat daar los van.

Foreign currency... Ik pin wel eens met mijn credit card bij een ATM in het buitenland als de pinpas niet meewerkt. Dat zou ik wel missen als dat niet mag.

Wie had dat gedacht, Apple die haar gebruikers restricties oplegt. Wat een totale verassing.

nergens staat dat Apple deze regels heeft gemaakt.
alleen dat Goldman Sachs deze regels online heeft gezet, dus waarschijnlijk ook gemaakt heeft

En Apple is op zijn minst akkoord gegaan met die regels.

Welke credit card maatschappij doet dat niet?

Daar ben ik ook in geïnteresseerd. @Ruw ER doe even een linkje aub

Apple blijft Apple. Als je wat van ze koopt willen ze de controle er over houden en als je een dienst van ze afneemt kunnen ze wederom niet zonder extra restricties die verder niemand anders heeft.

Ze slagen er keer op keer in om een mooi product te maken en er voorwaarden aan te koppelen waardoor ik het niet eens overweeg om met ze in zee te gaan.

Een heleboel mensen vinden dat helemaal niet erg en verdedigen het zelfs al een enorm voordeel. Apple is niet voor niets het bedrijf met min of meer de grootste waarde ter wereld.

Tja, ik kan niet zeggen dat ik een hoge pet op heb van mensen die het een voordeel vinden dat de fabrikant na koop bepaald wat je met jouw eigendom mag doen. Helaas zijn er miljoenen van deze idioten op de wereld waardoor er nu een hele generatie opgroeit met een verknipt beeld van eigendom.

En met een hoop gelobby (gelegaliseerde corruptie) hebben ze er in de VS (DMCA) en EU (EUCD) wetten doorgedrukt waardoor als je probeert de zeggenschap over jouw eigendom terug te krijgen je een crimineel bent.

En voor welk voordeel dan? Elke windows en android telefoon die ik heb gehad kwam standaard met dezelfde restrictie aan en dus dezelfde voordelen, maar ook met een optie om dat uit te schakelen voor mensen die weten wat ze doen. Het voordeel is klinklare onzin, het nadeel inmiddels een voldongen feit.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 4 augustus 2019 22:54]

Ik ben het helemaal met je eens en heb er zelf ook niks mee. Fijn voor mensen die er gelukkig mee zijn natuurlijk.

Voorbeelden van banken die zelf beslissen wat je wel of niet met je geld mag doen.
- Apple Card mag je niet gebruiken voor kopen van crypto's
- ABN Amro weigert een rekening te openen voor wietproef Breda
- Nederlandse banken wijzen ondernemers cryptovaluta de deur
- PayPal weigert om donaties over te maken aan Wikileaks en Anonymous (PayPal is geen bank, maar gedraagt zich wel zo)

In mijn optiek moet een bank/money service provider zich totaal niet niet bemoeien wat er op hun netwerk gebeurt. Geen enkele transactie moet geblokkeerd worden, tenzij de klant zelf een restrictie in stelt (zoals bijvoorbeeld gebeurt dat je standaard niet wereldwijd kunt pinnen bij de Rabobank). Het uitzoeken van witwaspraktijken / terrorisme-financiering / vriendjespolitiek moet een taak zijn van de FIOD en de opsporingsdiensten en vantevoren partijen uitsluiten is gekkenwerk.

(deze laatste alinea is mijn mening voor de duidelijkheid)

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 4 augustus 2019 13:06]

Dus dan ben je ook niet mee eens dat ING 775 miljoen boete kreeg wegens onvoldoende toezicht? Met andere woorden, de banken zijn verplicht om verdachte geldstromen te onderzoeken.

Onderzoeksplicht is totaal iets anders dan het recht om een transactie niet uit te voeren.
Het ene is achteraf, het andere is vooraf.
Ik heb het er mee eens dat een bank een service moet verlenen, en niet inhoudelijk vooraf moet mogen oordelen daarover.

klopt.

de banken zijn verplicht om verdachte geldstromen te onderzoeken.

Ik weet dat het zo is, maar ik ben het er niet mee eens
Taak voor de FIOD / OM, laat de banken gewoon het geld van A naar B overmaken en er géén waarde-oordeel aan verbinden..

Je kunt als burger / bedrijf niet om het financiele systeem heen.
Dit systeem hoort vrij te zijn. Ik zie dat net zoals het wegennet en het versturen van brieven.
Je kunt niet iemand vantevoren verbieden om de weg op te gaan en ergens naar toe te gaan of een brief te versturen naar een 'crimineel'.
Als men (de overheid) tegen jou zegt: 'uh, ik zie dat je morgen met de auto naar jouw neef gaat. Dat gaan we niet doen' Dan zeg jij 'wtf?'
'Ja, hij heeft banden met een motorclub. Ga maar ergens anders op visite'.
(In dit voorbeeld gebruik ik een motorclub omdat deze sinds kort verboden zijn)

Hetzelfde met een brief sturen. Dat is gekkenwerk. Maar met het financiele systeem vinden we ineens 'normaal'.

Achteraf kun je alsnog prima beslag leggen op vermogen en tegoeden bevriezen. Mocht je kunnen bewijzen dat het crimineel geld is of iets dergelijks.

Buiten het feit dat crypto-bedrijven (en bijv. die wietproef in Breda, zie mijn andere post) legaal zijn en banken zelf ineens beslissen dat 'het extra risico' met zich mee brengt.
Ik snap dit hele verhaal, maar ik vind dat dat niet zou moeten kunnen, omdat het financiele systeem zo belangrijk is.

Andere anekdote van de twitter van Willem Middelkoop (goud belegger en oud RTL-Z presentator), die heeft meestal wel betrouwbare en interessante informatie.

Our company forced by bank to stop bitcoin mining (small part of our biz) and sell all coins, otherwise all our accounts would be closed. Reason mentioned: AML-regulation, but that anti money laundring regulation could not be shown when asked for it.

Dit laat zien hoe banken zich bemoeien met de bedrijfsvoering. Het maakt mij niet uit of dat nu moet volgens de wet of dit eigen beleid is. Feit blijft voor de ondernemer dat je voor het blok wordt gesteld: Jij doet dit of anders... Je maakt hier mee een bedrijf gewoon kapot.

Maffiapraktijken

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 4 augustus 2019 12:06]

Voorbeelden van banken die zelf beslissen wat je wel of niet met je geld mag doen.
- Apple Card mag je niet gebruiken voor kopen van crypto's
- ABN Amro weigert een rekening te openen voor wietproef Breda
- Nederlandse banken wijzen ondernemers cryptovaluta de deur
- PayPal weigert om donaties over te maken aan Wikileaks en Anonymous (PayPal is geen bank, maar gedraagt zich wel zo)

In mijn optiek moet een bank/money service provider zich totaal niet niet bemoeien wat er op hun netwerk gebeurt. Geen enkele transactie moet geblokkeerd worden, tenzij de klant zelf een restrictie in stelt (zoals bijvoorbeeld gebeurt dat je standaard niet wereldwijd kunt pinnen bij de Rabobank). Het uitzoeken van witwaspraktijken / terrorisme-financiering / vriendjespolitiek moet een taak zijn van de FIOD en de opsporingsdiensten en vantevoren partijen uitsluiten is gekkenwerk.

(deze laatste alinea is mijn mening voor de duidelijkheid)

Helemaal mee eens.

Bij de meeste kaarten mag je ze trouwens ook niet gebruiken om geld over te boeken naar famillie of vrienden in het buitenland, zoals met Paypal, Westernunion etc. Dit geldt onder dezelfde regeling dat je geen betalingen in een eigen winkel mag doen, en ook niet mag betalen in een winkel die banden met jou heeft.

Ze willen niet dat je geld in rondjes pompt. Of dit tegen ongemerkt witwassen, fraude of tegen het zo sparen van punten of cashbacks is, weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 4 augustus 2019 11:32]

In mijn optiek moet een bank/money service provider zich totaal niet niet bemoeien wat er op hun netwerk gebeurt.

Wereldwijd is afgesproken dat ze dat wél moeten. Dat is een fundamenteel onderdeel van de aanpak van witwassen. Zelfs de zwitsers doen inmiddels mee.

daarom staat onder mijn verhaal dat het mijn mening is.
Ik weet dat het totaal anders zit.

(PayPal is geen bank, maar gedraagt zich wel zo)

PayPal is wel een bank:

nieuws: Paypal krijgt Europese bankvergunning

Wist ik niet. Weer wat geleerd.

In de USA is het geen bank:

Thiel, a founder of PayPal, has stated that PayPal is not a bank because it does not engage in fractional-reserve banking. Rather, PayPal's funds that have not been disbursed are kept in commercial interest-bearing checking accounts.

In the United States, PayPal is licensed as a money transmitter, on a state-by-state basis. But state laws vary, as do their definitions of banks, narrow banks, money services businesses, and money transmitters. Although PayPal is not classified as a bank, the company is subject to some of the rules and regulations governing the financial industry including Regulation E consumer protections and the USA PATRIOT Act.

Staat inderdaad op dezelfde pagina dat PayPal een bank licentie heeft voor de EU.

In 2008, PayPal Europe was granted a Luxembourg banking license, which, under European Union law, allows it to conduct banking business throughout the EU.

https://en.wikipedia.org/wiki/PayPal

In Europa was het waarschijnlijk voordeliger/eenvoudiger om een banklicentie te krijgen om hier elektronisch betaalverkeer te kunnen verwerken. Mogelijks was het een verplichting omdat ze ook tegoeden van klanten kunnen bijhouden in hun PP wallet en dus niet als zuiver doorgeefluik dienen.

Even opmerken dat Paypal wel degelijk een bank is in Europa. Zij hebben een banklicentie uit Luxemburg en mogen zich dan ook als volwaardig betalingsverwerker opstellen binnen de EU. Het is evenwel geen klassieke bank met spaar- en zichtrekeningen, leningen en beleggingen.

phYzar wees me daar inderdaad ook op:
phYzar in 'nieuws: Apple Card mag niet gebruikt worden voor aankoop cryptocur...

“ Uit de overeenkomst blijkt dat de betaalkaart niet gebruikt mag worden voor zogenaamde geldequivalenten. Het gaat daarbij onder meer om cryptocurrency, maar bijvoorbeeld ook om loterijtickets of chips in het casino.”

Als dat er zo staat, dan mag je hem ook niet gebruiken bij PayPal denk ik... Immers verstuur en ontvang je daar ook e-geld dat je kan ruilen voor echt geld dat toevallig dezelfde waarde heeft.

Bij PayPal zal er wel sprake zijn van echt geld. Het geld van mijn reguliere bankrekening is echt weg. Dat geld moet wel bij PayPal staan.

Hetzelfde heb je met crypto's als je die aankoopt. Het geld is echt van je bank weg en je krijgt er een virtuele munt voor terug. PayPal idem dito. PayPal is een e-currency service, die gekoppeld is aan echt geld (aldanniet met kak wisselkoers.) Je hebt geen echt geld op je rekening, je hebt een e-valuta krediet dat je om kan laten zetten naar echt geld op je bankrekening of waarmee je kan betalen.

Nope. PayPal parkeert je geld bij een bank. Nu hebben ze geen individuele bankrekening per klant, dus "PayPal inzake TheMak", maar gaat alles in de grote pot.

Paypal is in essentie een doorgeefluik van jouw kaart naar een verkoper, dienstverlener, vriend, ... . Ze hebben ook de nodige licenties en moeten aan een hoop wetgeving voldoen om de gebruiker te beschermen.

Logisch, stel je voor zeg dat mensen zomaar zelf zouden bepalen waar zij hun geld aan uitgeven. Dat kan zomaar niet. Appel beslist dat wel voor je.

Dit maakt weer eens te meer duidelijk waarom we cryptocurrency nodig hebben: het digitale equivalent van cash, waarover een derde (zoals apple of facebook of een bank of exchange) geen fuck te zeggen heeft.

Het gaat hier over een credit card, oftewel een lening. Ik vind het nogal logisch dat je voorwaarden mag scheppen bij het uitlenen van geld.
Bevalt dit je niet? Gebruik dan een debit card of cash. Daarvoor hoef je niet gelijk een nieuwe munt te bedenken ofzo

Nou nee. Men acht je financieel capabel voor x bedrag pre maand. Of je daar nou big mac's voor koopt of crypto's moet je zelf kunnen bepalen.

Met jou redenering zou je ook geen alcohol of rookwaren moeten mogen kopen omdat je daar sneller dood van gaat een dood persoon kan moeilijk een lening terug betalen

Als jij terminale longkanker hebt krijg je ook geen hypotheek.

Overigens... Als de bank mij capabel genoeg vindt om mij 550.000 euro te lenen voor een hypotheek en er vanuit gaat dat ik dat geld in maandelijkse termijnen terugbetaal, wil dat toch niet zeggen dat het dus geen lening is? Het is zelfs een enorme lening.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 4 augustus 2019 17:54]

550K lenen ze je dan ook niet om sigaretten van te kopen.

Wel om een huis van minstens 550K van te kopen, zodat als je de pijp uitgaat, ze nog altijd het huis als onderpand hebben.

Het gaat hier over een credit card, oftewel een lening. Ik vind het nogal logisch dat je voorwaarden mag scheppen bij het uitlenen van geld.

Zie ook mijn antwoord aan @mcbeef hierboven. Dit is een bullshit argument want je mag je creditcard ook gebruiken voor allerlei uitgaven waar je met 100% zekerheid je geld kwijt bent.

Bevalt dit je niet? Gebruik dan een debit card of cash. Daarvoor hoef je niet gelijk een nieuwe munt te bedenken ofzo

Dat heeft er niets mee te maken.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 4 augustus 2019 19:31]

“Bull shit argument”. Hey man, even rustig 😛

Ik bedoelde een bullshit argument van de creditcard instantie. Of van Apple dan in dit geval

Want ja toch? Je mag het niet uitgeven aan dingen waar risico aan zit dat je je geld kwijt raakt, maar wel aan dingen waar je *gegarandeerd* je geld kwijt bent. En dan beweren dat dat is om de klant tegen risico te beschermen. Dat is toch bullshit?

Alleen geef je met een creditcard niet je eigen geld uit, maar het geld van de geldverstrekker.
Als ik iemand geld uitleen vraag ik ook waardoor het is (bij grotere sommen).
Als iemand met van mij geleende centen en risico neemt (beleggen in welke vorm dan ook) kan het zijn dat ik mijn centen nooit meer terug ga zien.) Je beschermt zo jezelf als geldverstrekker maar ook je klant. En dat mag. Wie betaald bepaalt.

Ah ja OK, logisch. Dus bijvoorbeeld met je creditcard betalen in ene restaurant, kroeg of hotel mag wel, met 100% zekerheid dat dat geld daarna weg is. Maar cryptocurrency kopen, dat is natuurlijk te risicovol voor de geldverstrekker

Nee dus, bullshit. De verstrekkers van creditcards hebben hun risico al afgedekt door iemands uitgavelimiet te beperken tot de mate waarin ze diegene kredietwaardig achten (op basis van diens inkomen en BKR registratie). En that's it. Of iemand vervolgens die limiet uitgeeft en waaraan, zal die kredietverstrekkers worst wezen. Iedereen kan immers nu direct zijn gehele limiet in één keer uitgeven aan allerlei zaken met een absolute 100% garantie dat geld geheel weg is.

Ik dacht eerst, goed punt.
Alleen als is die limiet begrensd inderdaad bij een normale uitgave
Bij een belegging o.i.d. is de uitgave niet beperkt door de limiet omdat deze uitgave ook een negatief rendement kan opleveren.

Ik begrijp wel dat dit niet leuk is maar als je echt straffe toeren wilt gaan uithalen met geld moet je gewoon zorgen dat je zelf genoeg reserves hebt en dit niet op de pof gaan doen bij eender welke geldverstrekker.

Dat geldt alleen voor zeer specifieke beleggingsderivaten zoals bepaalde futures. Dat zijn ook geen zaken die je kunt "kopen" met een creditcard, daarvoor moet je al een account en beleggingsportefeuille met tegoed hebben bij een broker. En dan nog zitten er allerlei restricties aan want zo'n broker neemt dat risico ook niet zomaar. Ook bij het zogenaamde "short gaan" op aandelen kun je niet meer geld kwijtraken dan je er in steekt.

Als ik mijn geld investeer in een etentje bij een restaurant, of een avondje in de kroeg, heb ik een gegarandeerd rendement van -100%.

Als ik mijn geld investeer in aandelen Apple, of goud, of Bitcoin, kan dat nooit slechter uitpakken dan in het restaurant of de kroeg.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 4 augustus 2019 21:05]

Je hebt er vermoedelijk meer kaas van gegeten dan ik en tevens wil je graag je punt maken. Soit.
Feit is dat je met bovengenoemde creditcard de door jou genoemde zaken niet voor elkaar gaat krijgen. Of het nu logisch, begrijpelijk dan wel volgens de regels is.

Klopt, aan dat feit zal helaas niks veranderen. Het irriteert me gewoon dat zo'n bedrijf daar bullshit redenen voor geeft dus daar rant ik dan graag even over. Ik heb verder niet de illusie dat het iets uit gaat maken

Als ik mijn geld investeer in een etentje bij een restaurant, of een avondje in de kroeg, heb ik een gegarandeerd rendement van -100%.

Als ik mijn geld investeer in aandelen Apple, of goud, of Bitcoin, kan dat nooit slechter uitpakken dan in het restaurant of de kroeg.

Eens, maar je geeft zelf het verschil al aan: bij de kroeg ben je je inleg *gegarandeerd* kwijt. Bij investeren in goud, cryptovaluta of aandelen, speculeert men. En niet iedereen kan de risico’s goed inschatten of de gevolgen overzien.

Stel je voor dat je je eigen geld uitgeeft naar eigen blieven, foei.

Als je je eigen geld wil uitgeven kan je kijken naar een debitcard. Apple Card is een creditcard en dat is dus geleend geld.

Wel jammer van de beperking maar ik kan er ook wel inkomen dat je met geleend geld geen andere soort geld mag kopen.

Credit card geld uitgeven is per definitie niet je eigen geld.

Niet mee eens. Zodra ik geld uitgeef met mijn creditcard, ga ik in feite een lening aan met de creditcardmaatschappij. Ik heb dan een verplichting om dat geld terug te betalen. Zij hebben mij van te voren doorgelicht en mijn kredietwaardigheid gepeild, en daarop mijn limiet gebaseerd. En zodra ik dat geld heb geleend, waar zij a priori al mee akkoord waren gegaan, en ik de terugbetaalverplichting aan ga, is het effectief gezien mijn geld en kan ik er verder mee doen wat ik wil.

Nee dus, want je mag er niet mee doen wat je wil. Net als bij PayPal die zelfs hele categorieen uitsluit waar je niet mag betalen met hen.

Met cash geld kun je doen wat je wilt, tot op zekere hoogte. Een credit card stelt allerlei eisen. Geen probleem als je dat niet wilt: het is niet verplicht een credit card te hebben. Maar de macht van de credit card maatschappijen is groot. Erg groot. (in mijn ogen veel te groot. En die bepalingen van hen vind ik niet goed ze zouden gewoon een dom doorgeefluik moeten zijn, net als mijn ISP of mijn autoweg. Ze hebben er niks mee te maken waarom ik daar rijd. En als het tegen de echte wet is: dat is een ander verhaal, en daar kan tegen opgetreden worden.

Hoezo? Het is wel gebruikelijk dat je pas achteraf je credit-card rekening betaalt, maar er is niets wat je tegenhoudt om vooraf geld op je credit-card te storten. Op pre-paid kaarten is het zelfs de enige mogelijkheid. En als je iets wil kopen op een reguliere credit-card wat je bestedingslimiet te boven gaat, dan zul je ook wel moeten.

dat klopt inderdaad. Maar de clearing gaat natuurlijk om de lening. Maar inderdaad, je kunt hem gebruiken als een debit card. (het woord credit in credit card duidt natuurlijk al op 'krediet', een lening)

[Reactie gewijzigd door Arokh op 5 augustus 2019 11:06]

Delete.

[Reactie gewijzigd door mcbeef op 4 augustus 2019 17:38]

Stel je voor dat je met een Apple Card een Samsung smartphone koopt in een Samsung shop? 🙏🏻

Is gelijk je goede verstandhouding met Apple verstoord ... en mag je de Apple card daarna nooit meer gebruiken!

Apple Pay wordt wel PSDv1000 volgens mij.
Volledige koppeling van uitgaven aan je locatie en online opgebouwde profiel.
Wat je met die gecombineerde data kan, is om misselijk van te worden.

Als je ziet dat supermarkten al kunnen detecteren dat je zwanger bent voordat je dat zelf uberhaupt door hebt (aan je subtiele eetbehoeftes), dan is de combinatie van deze data weerzinwekkend.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 4 augustus 2019 11:32]