India lanceert sonde en rover naar de maan

India heeft zijn tweede maanmissie gelanceerd. Chandrayaan-2 is de tweede missie van het land richting de maan, en de eerste die een landing op de maan moet bewerkstelligen. De missie bestaat uit een sonde, een lander en een rover.

Chandrayaan-2 steeg op maandagochtend op aan boord van een GSLV-raket, een raket met een cryogene raketmotor die India zelf heeft ontworpen. De lancering vanaf ruimtevaartcentrum Satish Dhawan, vlakbij de stad Chennai, verliep goed. De Geosynchronous Satellite Launch Vehicle, de zwaarste raket van het land, bracht de sonde na acht minuten in een baan om de aarde.

In de komende weken gaat de sonde telkens naar een iets hogere baan, totdat Chandrayaan in het zwaartekrachtsveld van de maan terechtkomt. De sonde heeft een levensduur van een jaar, en gaat in die tijd foto's maken van het maanoppervlak en metingen doen naar mineralen op de maan. Naast de sonde bestaat de missie ook uit een lander genaamd Vikram, vernoemd naar de oprichter van het Indiase ruimteagentschap, en een 27 kilogram wegende rover genaamd Pragyan, 'wijsheid' in Sanskriet. Als de missie succesvol verloopt, landen de lander en de rover op 7 september op de maan. De landing vindt plaats rond de zuidpool van de maan, waar volgens onderzoekers grote kans is om waterijs en andere mineralen te vinden. De sonde gaat daarnaast onderzoek doen naar maanbevingen.

Chandrayaan-2 is de tweede maanmissie van India. In 2008 lanceerde het land al een sonde met de maan als bestemming: Chandrayaan-1 schoot ook een sonde af op de maan, maar daarbij ging het om een harde landing die kort data verzamelde na de impact. De nieuwe missie is de eerste keer dat er een 'zachte' landing wordt gedaan. Nadat de sonde neerkomt, rijdt de rover eruit. Die kan in totaal 500 meter over het oppervlak rijden. India geeft de rover een levensduur van veertien aardse dagen. Dat kan wel verlengd worden door het apparaat met zonnepanelen op te laden en in de slaapstand te zetten.

Bij succes wordt India het vierde land ter wereld dat zelfstandig een zachte landing op de maan heeft uitgevoerd. Amerika en de voormalige Sovjet-Unie deden dat eerder al, en China landde in 2013 de rover Yutu op de maan. India heeft al jarenlang een ambitieus ruimtevaartprogramma. Zo is het een van de weinige landen die raketten met cryogene brandstof tot zijn beschikking heeft, een vereiste voor verre ruimtemissies. Het land wil in de toekomst ook zelf astronauten lanceren en een eigen ruimtestation bouwen.

Reacties (248)

[D0gtag]

Ik lees dit en denk dan: en Europa dan? waarom gaan wij is niet wat meer geld uitgeven aan ruimte vaart.

Ik vraag waarom Europa dit niet doet, wij zijn schatrijk in vergelijking, maar iedereen geeft aan waarom India dit niet moet doen....

Het was natuurlijk een retorische vraag, wil je een unie moet je mensen iets geven om trots op te zijn, geen nieuwe data van de maan? Het ontwikkelen van nieuwe systemen zal altijd nieuw data opleveren: nieuwe productie methoden, materialen etc. De maanlandingen van de VS hebben voor een enorme boost in technologie gezorgd. (niet de landingen zelf natuurlijk maar al het voorgaande onderzoek)

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 23 juli 2024 10:30]

[batjes]

Begin anders even bij Nederland.

Ons aandeel is 1 van het laagste in de EU. Terwijl wij wel een groot aandeel hebben in de ESA. Veel onderzoek vind hier in Nederland plaats, Nederlands spul wat al decennia de ruimte in geschoten wordt dankzij ons specialisme. We zijn ook zowat een astronomisch centrum van Europa met een waslijst aan ontdekkingen op onze gezamelijke naam.

We kunnen wel vingers wijzen naar de EU. Maar de landen besluiten zelf hoeveel hun aandeel is aan de ESA. En neem dit maar mooi mee tijdens de volgende keer wanneer we kunnen stemmen! (Nu hebben bar weinig partijen de ESA/ruimtevaart in hun partijprogramma staan, maar goed)

https://www.esa.int/About_Us/Welcome_to_ESA/Funding

Nederland 77 miljoen.
België 191miljoen.

Sinds wanneer laten wij ons zo aftroeven door onze zuiderburen?

Ik schaam me er enorm voor, voor deze bizar lage investering vanuit de Nederlandse overheid richting de ESA.

[P1nGu1n]

Sinds wanneer laten wij ons zo aftroeven door onze zuiderburen?

Nederland draagt niet weinig bij, België gewoon erg veel.

België heeft de op één na hoogste bijdrage per inwoner van alle deelnemende landen, namelijk €17,82. Luxemburg draagt het meeste bij, €44,19 per inwoner. Nederland zit ergens in de middenmoot met €5,32 per inwoner.

Bron: Membership and contribution to ESA

Ik schaam me er enorm voor, voor deze bizar lage investering vanuit de Nederlandse overheid richting de ESA.

Houd er rekening mee dat Nederland een klein land is en per inwoner een gemiddeld bedrag afdraagt, dus zo weinig dragen we absoluut niet bij.

[Reactie gewijzigd door P1nGu1n op 23 juli 2024 10:30]

[batjes]

We zijn inderdaad een klein land maar wel met een groot aandeel in de ruimtevaart en gerelateerd onderzoek. Dat we een middenmoot zijn zegt meer over het feit dat we als Europa maar 1/5de in de ruimtevaart stoppen als wat de VS er in aan het pompen is.

We geven als Europa gewoon lachwekkend weinig uit aan de ruimtevaart, en Nederland zou hier net als de rest van de Benelux, toch ook koploper in mogen wezen.

[Haruhi]

Europa zou eerder geld uitgeven aan stromend water en sanitair om ziektes te bestrijden.
In plaats van miljarden uit te geven aan ruimtevaart. (ik mik hier op de uitzichtloze situatie in India)
Daarom werken we samen met Rusland of de VS.

[Reactie gewijzigd door Haruhi op 23 juli 2024 10:30]

[Breezers]

Precies: wel in staat om een atoombom te ontwikkelen, raketten en satellieten te de ruimte in te schieten, maar in eigen land het basale concept van riolering, armoede, overbevolking, sanitair, schoon drinkwater, afvalverwerking, transport, gezondheidszorg etc te tackelen is dan weer een brug te ver

[Sebben]

Als mensen raketwetenschap gestudeerd hebben, kan je ze laten vertrekken naar landen waar ze er iets mee kunnen of zelf een ruimteprogramma starten en juist kennis uit het buitenland halen. Het lijkt me verstandig deze hoog opgeleide mensen te behouden en er meer aan te trekken.

Ik vermoed dat ze daarnaast ook wel hard bezig zijn om het land te moderniseren. Amerika was ook niet zo toppie toen ze mensen de ruimte in schoten.

[el frikandel]

Kun je die laatste zin onderbouwen?

[Sebben]

Uitsluitend tijdens de paar jaar Apollo program een paar voorbeelden:
- HIV in de US
- Vietnam
- Cold war
- Energy Crisis
- Ongelijkheid op basis van geslacht, geaardheid en afkomst
- Urban riots
- Ghetto's in grote steden waar geen handhaving was
- Mensen die niet kunnen lezen en schrijven

En vast nog wel 1000 dingen waar het geld beter aan besteed had kunnen worden volgens critici. Die hebben geen ongelijk, maar het space program heeft wel een aanzienlijk aandeel gehad in het feit dat Amerika voor een lange tijd gezien wordt (of iig werd) als modern, vooruitstrevend land. Als jij als inwoner ook een positiever beeld van je land en je kansen krijgt, motiveert dat ook. En wellicht draagt het bij aan een verandering in de mentaliteit.

India loopt achter op veel gebieden, maar naar mijn mening is het een kwestie van tijd voordat ze ons voorbij schieten. Ze hebben 1 miljard mensen om dat voor elkaar te krijgen.

[CivLord]

Die grote ongelijkheid in India wordt ook in stand gehouden door de cultuur. Velen geloven daar in Karma. Wanneer jij in armoede en slechte omstandigheden opgroeit, dan heb je in een vorig leven vast iets gedaan waardoor je dat verdient.
Er zijn weinigen die zich er echt hard voor maken om de omstandigheden voor het arme deel van de bevolking substantieel te verbeteren. Ze gebruiken zaken als het ruimtevaartprogramma en de ontwikkelde technologie- en software-industrie als bewijs dat India een ontwikkeld land is en dat de armen/ minderbedeelden dat aan zichzelf/ karma te danken hebben. (Het is natuurlijk voor de beter bedeelden ook een geweldig excuus om geen geld aan de minder bedeelden uit te hoeven geven.)

[Peoplen]

Deze missie is ook in de samenwerking met de VS. Er gaan instrumenten van NASA mee.

[jaybrown]

Het hele project kost blijkbaar “maar” €135 miljoen. Ter vergelijking; het budget van de film Interstellar was €149 miljoen.
Voor de rest geef ik je wel gelijk dat zo’n som geld misschien beter voor humanitaire doeleinden gebruikt kan worden.

[SuperDre]

Je vergeet alleen dat onderzoek voor ruimtevaart heel HEEL veel betekent voor de rest van de wereld, heel veel dingen uit onderzoek voor ruimtevaart maken wij in het normale leven gebruik van, en juist dingen als stromend water en sanitair om ziektes te bestrijden zijn dingen waar bij ruimtevaart onderzoek naar gedaan wordt omdat je op zo'n station niet even een waterleiding naar toe legt, of op een plek als mars of de maan.
En vergeet niet dat ruimtevaart ook heel veel banen oplevert, naast dat het gewoon nodig is om de mensheid een toekomst te kunnen bieden.

[Baardmeester]

Ze hebben toch aangewezen schijtstraten en wacht maar tot 2020 dan zijn ze een supermacht.

[mdj84nl]

Waarom? Er zijn wel belangrijkere dingen in de wereld. Ik snap niet dat India een ruimteprogramma heeft, terwijl het vuil en kak in de straten ligt...

[fo0]

Dus we hadden nooit de lucifer moeten uitvinden omdat er nog mensen in honger leven? De hele reden dat in gezondheid (hoop ik) tijd heb om op Tweakers.net een bericht kan typen is omdat wij ons verbreden in kennis.

Niet omdat wij stil staan.

[Reactie gewijzigd door fo0 op 23 juli 2024 10:30]

[Laguna]

Die vergelijking slaat nergens op. Feit is dat een ruimtevaart programma miljoenen dan wel niet miljarden kost en dat geld kunnen ze wel beter besteden, iets met prioriteiten stellen.

[dixet]

Het ruimtevaartprogramma van India is relatief goedkoop (hun Mars missie was goedkoper dan de film Gravity) en kan in potentie veel opleveren.
Niet alleen de opbrengsten zoals hierboven al beschreven door nieuwe technologieën, maar vooral ook omdat de satelliet-lanceermarkt enorm is en nog steeds groeit .
Als ze daar een graantje van kunnen meepikken zijn de kosten zo terugverdiend en kunnen ze weer wat meer investeren in hun eigen land

[tilburgs82]

Tja. Daar zijn de meningen over verdeeld.

Laten we alle technologie stopzetten om iedereen eten te geven
Laten we niemand eten geven en alles in techniek stoppen

De waarheid ligt ergens in het midden en dat is voor iedereen anders.

[mdj84nl]

Maar laten we even reeel blijven, basisbehoeften (dus oa hygiene) gaan toch boven een maanreis..?

[Sebben]

Als ze jouw beleid zouden voeren, dan zou India over 10 jaar alleen nog maar toiletfabrieken en loodgieters hebben. Lijkt me ook niet wenselijk.

En wie zegt dat ze niet bezig zijn met die basisbehoeften? Het lijkt me verstandig om OOK te investeren in 'prestige projecten' om wetenschap en bedrijven een boost te geven.

[OxWax]

Als ze jouw beleid zouden voeren, dan zou India over 10 jaar alleen nog maar toiletfabrieken en loodgieters hebben. Lijkt me ook niet wenselijk.

En wie zegt dat ze niet bezig zijn met die basisbehoeften? Het lijkt me verstandig om OOK te investeren in 'prestige projecten' om wetenschap en bedrijven een boost te geven.

Nou, mij wel eerlijk gezegd
Poverty in India impacts children, families and individuals in a variety of different ways through: High infant mortality, Malnutrition, Child labour, Lack of education, Child marriage, HIV / AIDS

India is one of the world’s top countries when it comes to malnutrition: More than 200 million people don’t have sufficient access to food, including 61 million children. 7.8 million infants were found to have a birth weight of less than 2.5 kilograms - alarming figures for a country commonly referred to as the emerging market.
https://www.soschildrensv...news/poverty-in-india-602

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 10:30]

[Sebben]

Raketwetenschappers zijn niet hetzelfde als HIV/AIDS doktors of loodgieters. Waarom snappen jullie dit niet? Ik ontken de problemen niet hoor maar je moet wel je kennis behouden en tegelijkertijd werken aan je andere problemen. Heb je ook statistieken over hoeveel moeite en geld aan die problemen wordt besteed?

[twizzle]

Maar als je alles zelf ontwikkeld en produceert keert een groot gedeelte terug in je eigen economie.

Niet alleen het bedrijf dat onderdelen bouwt verdient eraan, die hebben weer werknemers (meer werkgelegenheid) die meer consumeren en uiteindelijk heb je waarschijnlijk een vergelijkbaar rendement als bij andere projecten.

Het voordeel bij investeren in ruimtevaar is dat je een export product creëert.

[mdj84nl]

Als ik het zo bekijk, helemaal niets.

[Sebben]

Ja lekker flauw. Dan vallen je voorgaande opmerkingen dus ook niet serieus te nemen.

India voert vele innovaties op al die gebieden uit en ik denk dat we op niet al te lange termijn een hoop van ze kunnen leren.

[OxWax]

India voert vele innovaties op al die gebieden uit en ik denk dat we op niet al te lange termijn een hoop van ze kunnen leren.

welke gebieden en welke innovaties ?
Maw bronnen graag

[Sebben]

Hoe meer troep je hebt, hoe interessanter het wordt om te innoveren op het gebied van recycling. Dat gebeurt dan ook. Ik zag laatst een voorbeeld van een stad die meer recycled dan dat ze produceren en daarmee al een mooi deel van hun enorme afvalhoop hebben weggewerkt wat ze willen converteren naar park. Ik kan het helaas even niet terugvinden, kwam voorbij op Linkedin. Maar als je zo graag voorbeelden wilt, kan je zelf ook even zoeken natuurlijk. Ik zag genoeg andere filmpjes en artikelen.

Ik probeer alleen aan te geven dat het niet een en al uitzichtloze ellende is. Er wordt veel tijd, geld en moeite gestoken in verbetering. Jullie doen alsof 100% van het geld doelloos de ruimte in geschoten wordt. Als ze meer geld zouden steken in de problemen die jullie noemen, betekent dat niet automatisch ook meer rendement. Ik vind het een beetje simpel gedacht.

[Sebben]

gezondere burgers zijn dus volgens jou niet méér rendabel?

Jawel, deed ik iets anders vermoeden? Ik zei dat meer geld voor een bepaald doel uittrekken geen is garantie voor meer resultaat op dat gebied. Ik denk dat je gezondere burgers maakt door meer educatie en wetenschap. Een ruimte programma vind ik een statement dat je dát serieus neemt.

En wat je vuilnis betreft : link 1 2 3

In je links lees ik dat landen die opgezadeld worden met verkeerd gescheiden afval, het terugsturen naar landen waar het vandaan kwam. Wat ik zelf lees over India is dat de afvalscheiding daar ter plekke gebeurt en meteen verwerkt wordt. Dat is een stuk effectiever dan zooi in een container gooien en een ander land ermee opzadelen. Vooral voor e-waste hebben ze goede oplossingen, wat in jouw links juist als probleem wordt aangekaart.

In je links wordt overigens nergens India genoemd, maar neem me niet kwalijk als ik over een belangrijk punt van je heen gelezen heb. Dan moet je dat even toelichten vrees ik.

[OxWax]

[...]
Jawel, deed ik iets anders vermoeden? Ik zei dat meer geld voor een bepaald doel uittrekken geen is garantie voor meer resultaat op dat gebied. Ik denk dat je gezondere burgers maakt door meer educatie en wetenschap. Een ruimte programma vind ik een statement dat je dát serieus neemt.

In dit geval maak je gezondere burgers door hun BASISBEHOEFTEN te verstrekken.
Wat heb je aan educatie en wetenschap als je hen niet voedt en medische hulp verstrekt?

(er zat gn India in de lijst maar ...dit ooit gezien? https://www.youtube.com/watch?v=WOmtFN1bfZ8)

[Sebben]

[...]
In dit geval maak je gezondere burgers door hun BASISBEHOEFTEN te verstrekken.
Wat heb je aan educatie en wetenschap als je hen niet voedt en medische hulp verstrekt?

Hoger opgeleide mensen nemen minder kinderen, dat betekent ook minder voedselbehoefte en minder afval. Daarnaast zijn beter opgeleide mensen ook beter in staat om problemen te erkennen en er goede oplossingen voor te vinden. Als er geen educatie of wetenschap is, hoe verwacht je dan medische hulp te kunnen verstrekken?

En wat betreft dat filmpje.. Ik ken ze en er is nog veel meer narigheid daar te vinden. Als die mensen betere educatie hadden, hoefden ze misschien dat klote werk niet te doen. Nogmaals, ja er is veel mis in dat land. Ze lopen achter. Maar hoe kom je erbij dat ze NIETS doen om dat te veranderen?

Inmiddels begint je redenatie zo dun te worden dat ik een beetje vrees getrolld te worden. Anders ben je gewoon kortzichtig zijn we het gewoon niet met elkaar eens. En dat is ook ok. Ik ga hier iig niet meer op door. Fijne dag!

[OxWax]

Ze doen dit 'klotewerk' beste Sebben omdat ze anders verhongeren en ziektewet is ginder al helemaal onbestaande ergo familie = levensverzekering. (ook al omwille van de enorm hoge kindersterfte.
Dus EERST basisbehoeften DAN onderwijs (uiteraard beide tegelijk = ideaal)

[Sebben]

Beiden tegelijk, is ideaal. Dat zeg ik dus. Grapjas. En misschien is daar wel sprake van. Er lopen dus ook een boel projecten om die basisbehoeften aan te pakken. Alleen daar kijk je niet naar.

[Reactie gewijzigd door Sebben op 23 juli 2024 10:30]

[Sebben]

Hoe we de straten kunnen versieren met plastic?

Grappig, plastic wordt er gerecycled om straten van te maken. Neemt niet weg dat ze een plastic probleem hebben, maar dat is ook een stukje mentaliteit. Als iedereen het in het water flikkert, heb je gewoon een probleem. Op het moment dat je wetenschap stimuleert en je bevolking misschien iets slimmer en bewuster kunt maken, kan je die mentaliteit misschien ook veranderen.

Voor meer voorbeelden kan je zelf netzo goed googlen of op youtube kijken als ik.

[Dutch_CroniC]

(Niet) Naar de maan gaan is een probleem?

[DigitalExorcist]

Ik denk dat diegenen die bij de Indiase ruimtemissie(s) betrokken zijn dat prima hygiënisch kunnen uitvoeren, niet?

[OxWax]

Niet in een land met een bevolking verdeeld dmv 'kasten'
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kastenstelsel#Kasten_in_India

[ro8in]

Toen Amerika de eerste maanreis maakte waren er ook mensen aan het verhongeren.

[OxWax]

procentueel evenveel als momenteel in India?

[ro8in]

Wereldwijd. Of zijn alleen binnenlandse mensenlevens belangrijk? Snap je een beetje waar ik heen ga? Omdat dit soort ruimte reisjes bijna geen echte directe nut hebben valt er altijd wel iets te vinden wat veel belangrijker wordt geacht en zul je in sommige gevallen moeten beslissen om het toch te gaan doen ondanks dat .... Dat is ook een beetje waar tilburgs82 denk ik op doelt.

[OxWax]

Er zullen overal wel ergens mensen verhongeren.
Het is echter de plicht van een overheid om voor zijn burgers(onderdanen/belastingplichtigen) te zorgen.

[TheVivaldi]

Dat houd je helaas altijd, maar in India verhongeren er vééééél meer mensen dan toentertijd in de VS.

[Laguna]

Dat is chargeren, welke landen hebben nog meer een ruimtevaart programma van deze omvang, terwijl er in dat land nog miljoenen mensen in erbarmelijke leefomstandigheden leven?

[Sebben]

Doen ze niks aan die leefomstandigheden?

[Laguna]

Op basis van https://www.nu.nl/gezondh...reld-liggen-in-india.html is er nog wel ruimte voor verbetering..

[Sebben]

Ik zei ook helemaal niet dat het er fantastisch is. Ik vroeg me af of ze er niks aan doen, omdat jouw opmerking dat suggereert. Je artikel bewijst in dat opzicht nietzo veel.

Dat in Amerika 14% van de volwassenen nogsteeds niet kan lezen, zou met jouw logica bijvoorbeeld ook een argument kunnen zijn om nergens anders geld in te steken. Maar dat is gewoon niet hoe de wereld werkt.

Edit: excuus, verkeerd percentage

[Reactie gewijzigd door Sebben op 23 juli 2024 10:30]

[TerraGuy]

De VS? En Rusland? In beide landen leven er vele tientallen miljoenen mensen in (flinke) armoede terwijl ze miljarden in ruimtevaart steken.

[kozue]

Volgens mij alle genoemde landen. De VS is economisch 1 grote bende. Rusland staat ook niet bekend om z’n welvaart. En in China worden mensen onderdrukt en massaal bespioneerd, dat valt bij mij wel onder “erbarmelijke omstandigheden”. Ik denk dat India best in dit rijtje past. India heeft in ieder geval nog een democatie, dat kun je van Rusland en China niet zeggen.

[OxWax]

In INDIA

https://www.soschildrensv...news/poverty-in-india-602

[Aaargh!]

We geven miljoenen uit aan totale onzin, als er dan ergens bespaard moet worden dan is het niet de ruimtevaart. Hoeveel gemeenschapsgeld wordt er b.v. wel niet gestoken in voetbalclubs (commerciële bedrijven) en hun stadions ? Dat kunnen we veel beter besteden. Als je dan ergens geld beter wil besteden dan is ruimtevaart wel een v/d laatste dingen waar je geld weg moet halen.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 23 juli 2024 10:30]

[Laguna]

Nogmaals dit artikel gaat over India, dus logischerwijs refereert "ze" in mijn reactie aan India.

[encryped]

Dan geldt Aargh! zijn argument nog steeds, in India word er natuurlijk ook veel gemeenschap geld in voetbal gestoken (hoewel cricket daar veel populairder is). Toch als je kijkt naar wat de Amerikaanse gemeenschap geld in de Apollo missies voor innovaties in de jaren 70 heeft geholpen. Denk ik dat we best wel kunnen concluderen dat investeringen in de ruimtevaart mits indirect toch veel voor de gemeenschap kan betekenen

[Laguna]

In mijn ogen niet. India staat voornamelijk bekend om hoe smerig het in veel steden is, laat ze eerst daar wat aan doen.

[Verwijderd]

Jij, en vele anderen, reageren veel te kortzichtig. De Indische overheid beseft maar al te goed dat er nog veel werk aan de winkel is om een groot deel van hun bevolking uit extreme armoede te halen, en doet dat ook. Tegelijkertijd is er absoluut niets mis om een peulenschil te investeren (want dat is hun ruimtevaartbudget ook i.v.m. het totaal budget) in een hoog technologisch en wetenschappelijk prestige-project. Je moet er de (arme) jeugd ook iets kunnen geven waarop ze fier kunnen zijn en mee aan willen helpen bouwen aan soortgelijke projecten in hun toekomst. Dankzij dit project zal een deel van hun interesse krijgen in STEM, hopelijk hierin in afstuderen en zo bijdragen aan een welvarender Indie. Niet elke uitgave moet op korte termijn opleveren.

[encryped]

Het probleem met India is gewoon dat ze te snel groeien. En dat ze het nieuwe China zijn qua fabrieken en lage lonen. Persoonlijk denk ik dat ze groei van hun populatie moeten minderen een radicaal voorbeeld was met China met hun een 1-kind politiek, maar de vraag is natuurlijk of je dit we wil en of het ethisch verantwoord is. Maar gezinnen met 12 kinderen en de populatiegroei in India is best wel problematisch. En krijg je dus groeipijnen zoals smerige steden, zware industrie en slechte infrastructuur. Maar ze moeten toch echt meedoen in de high tech industrie anders emigreert elke hoog opgeleide als ze de kans krijgen. Dus ja opnieuw ik denk dat ze best wel een deel van de begroting aan ruimtevaart mogen besteden.

[Laguna]

Eens.

[NSG]

16 miljard Euro heeft de EU als budget uitgetrokken voor het ruimtevaartprogramma voor de periode 2021-2027. Dat bedrag staat gelijk aan het defensiebudget van alleen Nederland voor één jaar. Dus ja, ben het wel eens dat de EU betere prioriteiten kan stellen, maar dan op een andere manier dan jij.

[Laguna]

Het artikel gaat over India en daar reageer ik op, waarom je dan de EU in deze discussie betrekt ontgaat mij.

[NSG]

Je reageerde zelf op een algemene reactie. Dat jij vervolgens weer specifiek op India in gaat, was mij niet duidelijk.

[Xalephsis]

Maar juist door dit prestige project breng je India ook op de kaart, dit trekt nieuwe investeringen in de vorm van kapitaal, mensen en kennis mee, wat alleen maar gunstig zal uitpakken voor India lijkt me?

Als je al 40 jaar amper vooruit komt en al die ontwikkelingen in je eigen land zo goed als stil staan, dan kun je het ook eens over een andere boeg gooien, misschien dat dit wel een oplossing is

[CivLord]

Zie het pragmatisch. Deze missie kost € 135 mln, waarvan twee derde door bedrijven is betaald, en India heeft ruim een miljard inwoners. Zou je het geld dat aan deze missie is besteedt over de bevolking verdelen, dan krijgt iedereen minder dan 10 cent, waarvan ongeveer 4 cent van de overheid afkomstig is. Dat zet niet echt zoden aan de dijk.
Je kunt er natuurlijk ook in één regio een project mee kunnen bekostigen om een dorp schoon water, riolering of een beetje degelijke huisvesting te geven, maar daar is ook maar een miniem deel van de bevolking mee geholpen.

[SuperDre]

Hoezo is dat geld beter te besteden? Ruimtevaart is voor het behoud van de mensheid nodig voor de langere termijn, naast dat een hoop onderzoek bij ruimtevaart gebruikt wordt om dagelijkse problemen juist te kunnen oplossen, zoals bv sanitair, water en eten. Het probleem is zelfs dat er heel veel meer in de ruimtevaart gestoken had moeten worden, en dat tentijde van de Apollo missies juist toen al veel meer internationaal samen gewerkt had moeten worden en geld in gestoken, Von Braun had indertijd zijn raketten al zo krachtig gemaakt omdat hij zijn oog toen al gezet had op Mars, de raketten van toen waren veel krachtiger dan nodig was om naar de maan te gaan. Alleen toen kwam er besparing en is gekozen om te stoppen en te concentreren op de ruimte net rondom ons, en zo is het space shuttle programma begonnen, dat was een stuk goedkoper.. Hadden ze toen doorgezet, dan waren we al in de 80-er jaren op Mars, en hadden we mogelijk zelfs nog geavanceerdere technieken dan we nu hebben..

[MrMonkE]

Werken aan rakettechnologie is sowieso een beetje een must als je een atoombom hebt.

[OxWax]

De kennis en tech om je mensen niet tussen hun uitwerpselen te laten leven bestaat al jaren.
Dus geen excuus om dit ginder niet te implementeren

*PS* Lucifers zijn uitgevonden door plas te verzamelen

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 10:30]

[CivLord]

Deel van het probleem is ook de mentaliteit/ cultuur in India. Iemand die tussen zijn eigen uitwerpselen leeft heeft blijkbaar in een vorig leven iets gedaan waardoor hij dat nu verdient, dat is karma. Dat wordt door diegenen met geld natuurlijk ook aangegrepen om geen geld uit te hoeven geven voor het opruimen van die uitwerpselen.

[OxWax]

Kasten heet dat
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kastenstelsel#Kasten_in_India

[Verwijderd]

Er is een verschil tussen een entrepreneur die innoveert met eigen geld of geld van investeerders of een overheid die onder dwang mensen verplicht te investeren in een ruimte programma. Ik mag toch hopen dat je dit verschil ook wel ziet.

[Gé Brander]

Je weet ook dat deze missie voor tweederde geen overheidsgeld is? Je weet ook dat deze missie 'slechts' 150 miljoen kost? Je weet ook dat er in India duizenden een baan hebben door deze missie én je weet ook dat we met die andere instelling met z'n allen nog niet de bomen uit waren?

[Gé Brander]

De meeste apen wonen nog in de bomen. Ik bedoelde te zeggen, als eerst alle andere dingen opgelost moeten worden (en wie bepaalt wat dat dan is) zouden we nooit vooruit komen.

We kunnen prima meerdere dingen tegelijk doen nietwaar?

[Verwijderd]

We kunnen zeker meerdere dingen tegelijk doen. De markt is perfect in staat om via prijsmechanisme aan te geven waar meer, waar minder van geproduceerd moet worden. De markt waarbij mensen de vrijheid hebben om keuzes te maken aan de hand van hun eigen waardering en marginal utility is het beste om te bepalen waar energie in gestopt moet worden.

Juist het centraal proberen te organiseren is zeer inefficiënt.

[CivLord]

In de markt die jij beschrijft zullen entertainment en fastfood gemaximaliseerd worden en alles wat mensen iet meteen zelf nodig hebben (maar anderen misschien wel) geminimaliseerd worden. Een vorm van centrale organisatie brengt daar een balans in, zodat je 'gedwongen' wordt om ook bij te dragen aan bv. gezondheidszorg, wanneer dat nú niet nodig hebt. Zodat anderen die dat nú wel nodig hebben geholpen kunnen worden en zodat er een redelijke gezondheidszorg is wanneer jij die in de toekomst (door je ongezonde leef- en voedingspatroon) wél nodig hebt.

[Verwijderd]

Hoe kom je hier bij?

En sowieso vind ik het nogal vreemd dat ik verantwoordelijk moet zijn voor andermans ongezonde levensstijl.

Ik durf te wedden dat men een stuk gezonder zou leven als men zelf verantwoordelijk is voor de kosten en dit niet gesocialiseerd zou worden. En zo niet, dan niet. 150 kilo wegen en diabetes krijgen, 20-50K per jaar. Succes er mee. Belachelijk dat men daar gedwongen aan mee moet betalen.

[CivLord]

Gezondheidszorg was maar een voorbeeld waarin het wel handig is dat bepaalde zaken centraal geregeld zijn voordat je die zelf nodig hebt. In de zin dat het te laat is om artsen op te leiden en een ziekenhuis te bouwen op het moment dat jij een ziekenhuis nodig hebt.

Overigens klopt jouw aanname niet, dat men een stuk gezonder zou leven wanneer men zelf verantwoordelijk is voor de eigen gezondheidskosten. Dat bewijst de situatie in de VS. De bevolkingsgroep met de grootste door ongezonde leef- en voedingspatroon veroorzaakte gezondheidsproblemen is tevens de groep die grotendeels onverzekerd is en zich geen gezondheidskosten kan veroorloven.

[Verwijderd]

Mijn aanname boeit me eigenlijk niet. Ik betaal me blauw aan gezonde voeding, maar ook aan anderen die zich volvreten met junk.

En door die hoge zorgpremies ben ik ook gedwongen om soms voor een tweede keus te gaan.

Verzekeren hoort te zijn voor dingen die je overkomen en waarvan je de kosten niet kunt dragen.

Loop eens bij de huisarts naar binnen en kijk om je heen. Het gros roept de ellende op zich zelf af en zitten daar minimaal iedere maand.

[Mel33]

Ja met die mentaliteit zie ik nu al de berg afval op de maan liggen

[VonDudenstein]

Ja met die mentaliteit zie ik nu al de berg afval op de maan liggen

Is dat zo'n vreemde vraag dan?

Dat je absurde bedragen in prestigeprojecten kunt steken terwijl je land, naast armoedig (want dat is de VS in principe ook), het eigenlijk één grote bende is.

Oftewel, zorg eerst dat je de boel op de aarde eens op orde krijgt, alvorens het buiten deze planeet te gaan zoeken. Eigenlijk is dit een onverkoopbaar verhaal aan je volk. Lucky India dat het volk daar weinig in te brengen heeft.

En dit staat los van dat ik ruimtevaart en alle technologie die erbij komt kijken echt te gek vind. Maar het moet wel uit kunnen.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 23 juli 2024 10:30]

[ImNotnoa]

Ruimtevaart is anders een goede investering.

De meest conservatieve schating is een terugverdienfactor van 1.5, maar dit loopt op tot 4.9 (bron)

In 2009, 1 million kroner invested provided a return of some 4.7 million. In Denmark too, each million euro of Danish contributions to ESA has generated a turnover of EUR 3.7 million on average. In the United Kingdom, the space industry’s value-added multiplier has been estimated to be 1.91. Finally, the most recent Federal Aviation Administration (FAA) study on the economic impacts of the US commercial space activities has also shown a rather stable multiplier ratio since 2002. In 2009, for every dollar spent in commercial space transportation industry, USD 4.9 resulted in indirect and induced economic impact.

De markt voor toepassingen van satelliet-navigatie-informatie (een techniek die mogelijk is gemaakt door de ruimtevaart) wordt voor de komende 10 jaar geschat op 240 miljard euro. Ter vergelijking, het totale ESA-budget is 4 miljard euro per jaar.

[Reactie gewijzigd door ImNotnoa op 23 juli 2024 10:30]

[armageddon_2k1]

Terugverdienfactor over welke tijd dan? Als dat over 30 jaar tijd is dan had je het ook gewoon in staatsobligaties kunnen stoppen...

[ImNotnoa]

Terugverdienfactor over welke tijd dan? Als dat over 30 jaar tijd is dan had je het ook gewoon in staatsobligaties kunnen stoppen...

De getallen uit dit document komen uit projecten die (ten tijde van het schrijven van het rapport) zo'n 2 tot 7 jaar liepen. Een redelijk short-term investment dus

[armageddon_2k1]

Maar het is indirect and induced economic impact, wat dat dan ook mag betekenen. Het is niet dat je kapitaal groeit. Het is een interessante investering als overheid lijkt het, een soort stimuleringsmaatregel, echter de vraag blijft relevant of dit beter is dan het te investeren in de schrijnende armoedige situatie van veel Indiërs.

Dat iets een goed rendement oplevert wil nog niet zeggen dat het de beste keus is. Zou me niks verbazen als elke euro doe je investeert in beter drinkwater en scholing voor je bevolking je meer oplevert.

[Tijgert]

In een land van 1,3 Miljard mensen gaan de kosten van dat ruimteprogramma niet de levensstandaard serieus beïnvloeden. Al helemaal niet op lange termijn.

Zie het als je hypotheek extra aflossen of je extra geld slim investeren.

[armageddon_2k1]

Mijn inziens heb je geen geld om extra af te lossen of 'slim' te investeren als je in de top 10 van landen met grootste armoede staat.....

[Elefant]

Mijn inziens heb je geen geld om extra af te lossen of 'slim' te investeren als je in de top 10 van landen met grootste armoede staat.....

In het rijkste land ter wereld de VS leven volgens officiële statistieken bijna 41 miljoen Amerikanen, oftewel 13% van de bevolking, onder de armoedegrens ($12.000 per jaar) Bron Financieel Dagblad.

Dat vind ik persoonlijk een veel grotere schande aangezien het gemiddeld inkomen van de Amerikaan (~$60.000)) het hoogtste ter wereld is. Aan geld geen gebrek wel aan sociale inborst. De Amerikanen blijven doodleuk 750 miljard per jaar in defensie stoppen (Door Trump weer verhoogd) en hebben ze pas 1000 miljard uitgetrokken voor modernisering van kernwapens. De oorlog in Irak kostte ook meer dan een biljoen. Dan weet waar hun prioriteit ligt.

Daarbij weet je kennelijk niet dat India dit soort projecten voor fractie van de kosten doet die het hier in het westen kost. Een raket naar Mars kostte bij hen niet meer dan 50 mln. Waarom landen als India dat doen? Omdat investeren in technologie juist de beste manier is om uit de armoede te komen. Voor de kennisontwikkeling is dit heel belangijk. Voor de veiligheid ook sinds de VS heeft aangekondigd dat de ruimte willen militariseren. Zo jagen ze andere landen ook weer op kosten.

Wat de Indiers hebben uitgegeven is maar een schijntje van de 1,5 miljard die Rutte pas weer cadeau heeft gedaan aan Trump door het kopen van overbodige straaljagers. Terwijl in eigen land wordt gezegd dat de pensioenen gekort moeten worden, kon deze vriendendienst er weer wel af.

De Chandrayaan kost 146 miljoen dollar.

Ik vraag me af waar die neiging vandaan komt om altijd andere landen en volkeren de les te lezen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 10:30]

[armageddon_2k1]

Ik ben het met je eens hoor. Maar dit is wel een beetje een Whataboutism. Het doet niets af aan het m'n punt waarop je reageert.

Pietje is niet goed bezig.
Ja, maar Jantje ook niet!
Dus?

[Elefant]

Ik ben het met je eens hoor. Maar dit is wel een beetje een Whataboutism. Het doet niets af aan het m'n punt waarop je reageert.

Pietje is niet goed bezig.
Ja, maar Jantje ook niet!
Dus?

Dat vind jij.

Ik vind 146 mln beslist verantwoorde uitgave, eigenlijk een koopje, als ik de opbrengsten zie. Ze ontwikkelen kennis. Geven hun hoogst opgeleide mensen werk in eigen land. Ze laten de wereld zien dat ze technologisch op het hoogste niveaus kunnen meedraaien (bevordert investeringen). Ze verhogen het gevoel van nationale trots. En ze zorgen dat ze mee blijven doen met de ontwikkeling van de ruimtevaart die door velen als toekomstige groeimarkt wordt gezien. Reisje rond de maan voor rijke mensen is door Musk al verkocht. India kan daar in de toekomst best mee concurreren. Ofwel een goede uitgave voor vreedzame doeleinden, die niet ten koste gaat van armoedebestrijding, een probleem dat je ook niet simpel met geld oplost.

Het punt is dat de VS de armoede gemakkelijk kunnen oplossen zonder dat ze ook maar een biertje minder hoeven drinken of in te boeten aan technologische ontwikkeling, maar de leiders te asociaal zijn omdat dit te doen, en liever maximaal investeren in oorlog, ook al is er geen land te bekennen die hen bedreigt. Daar verdienen machtbebbers meer aan. Dat alles wordt verborgen achter geblaat over vrijheid (kwart van de gevangenen in de wereld zit in de VS opgesloten) en vrede (Ze zijn de grootste schenders met steeds weer nieuwe economische en militaire agressie). Het is ook geen verrassing de de VS nu weer de ruimte willen militariseren.

Als er een land in de wereld is die onnodig armoede in stand houdt dan is het de VS. Nou ja onnodig. Omdat de VS zo graag andere landen overvallen, hebben ze goedkoop kannonnenvoer nodig, daarom laten ze mensen in zulke misère leven dat ze het leger in gaan. Voor veel van deze arme mensen de enige manier om basisvoorzieningen te krijgen. Ofwel de VS gebruikt armoede in dienst van oorlog. Het ene kwaad dient het andere.

Dus nee, dat is niet twee keer hetzelde en je kritiek vind ik onterecht en aan het verkeerde adres.

[demartijn]

De defensie gaat zich ook afspelen buiten de dampkring. Dan gaan die grote geldstromen vanzelf naar de ruimtevaart straks. Kun je over zeggen wat je wil, maar ik denk dat we daar beter van worden. Ik erger me wel dood aan de terughoudendheid hier in Europa. Wij kunnen zoveel meer.

[psycho202]

>De Amerikanen blijven doodleuk 750 miljard per jaar in defensie stoppen (Door Trump weer verhoogd) en hebben ze pas 1000 miljard uitgetrokken voor modernisering van kernwapens.

Je vergeet natuurlijk erbij te vermelden dat dit budget grotendeels ook weer zorgt voor werkgelegenheid in de VS, ofwel rechtstreeks in het leger, ofwel in productie van materiaal in de VS, ofwel internationale research bedrijven.

Even wat research gedaan, en het DoD (department of defence) is wereldwijd het bedrijf met de grootste aantal werknemers, met een totaal van 2.8 miljoen mensen die rechtstreeks betaald worden door de DoD (werknemers en "freelance" subcontractanten).
Hiermee brengen ze al een loon in huis voor net 1% van de Amerikaanse bevolking, en brengen ze voor een extra 1% aan de bevolking (veteranen en nalatenschap voor overledenen) ook nog voordelen (pensioen, hospitalisatie, studie toelagen etc)
Dat is nog geen rekening houdend met alle toeleveringsbedrijven etc die gebruikt worden door defensie.

Het ethische van zo'n strijdmacht achterwege latend, defensie is absoluut een belangrijk deel van de Amerikaanse economie, zeker voor de lagere klasse.

[Reactie gewijzigd door psycho202 op 23 juli 2024 10:30]

[Elefant]

Ik ontken niet gedl voor defensie ook banen oplevert. Net zo min als ik het ontken dat velen vormen van criminaliteit een belangrijk aandeel hebben in de economie. Als je aan de ethiek geen boodschap hebt moet je ook andere vormen van onethisch handelen als economische bijdrage waarderen.

Afgezien van de ethische aspecten, zijn economen zijn het er over eens dat overheidsgeld besteed aan defensie voor de samenleving het minst opbrengt. Je moet dus niet geisloleerd bekijken, maar in vergelijken met alternatieve aanwending. Dat doe ik, jij dus niet.

[Tijgert]

Ik denk dat je niet helemaal weet hoeveel geld India heeft om te besteden.
Dat is een hele berg, waar een nog grotere berg aan zuigende armoede tegenover staat, vandaar de rating.
Die kleine heuvel aan ruimtevaartkosten veranderd niet zo veel aan de beschikbaarheid van geld voor armoede.
Dacht je dat het Indiaase leger geen geld kostte? Daarvan weet je zeker dat het geen geld teug in de lade brengt.

Zie het anders als een kraslot met levensgrote winkansen

[LEX63]

Ruimtevaart is anders een goede investering.

Ruimtepuin opruimen is ook een hele goede investering.

Hier een link

De ruimtevaart zorgt vanaf de jaren 50 voor een enorme hoeveelheid ruimtepuin" Geld verdienen heel leuk maar oude afgedankte satellieten opruimen daarvoor hebben ze totaal geen interesse.

ooit zal er een moment komen dat ze wel moeten opruimen omdat er anders geen nieuwe satellieten meer gelanceerd kunnen worden omdat er teveel ruimtepuin is.

[Reactie gewijzigd door LEX63 op 23 juli 2024 10:30]

[nullbyte]

Ja dat is een vreemde vraag, het ene sluit het andere namelijk niet uit.

[delphium]

India is niet zo verschrikkelijk arm. Het is voornaleijk een opkomende economie. Niet heel raar dus dat de regering investeert in prestige projecten.

Het grote probleem van India is het kastensysteem (waar de regering overigens uit alle macht probeert iets tegen te doen). Dat zit zo diep geworteld dat mensen daar praktisch geen kans hebben om zich op te werken naar een hoger welvaartsniveau.

In Mumbai wonen 22 miljoen inwoners, waarvan 700.000 in Dharavi, de sloppenwijk. Maar zelfs in Dharavi zijn de omstandigheden niet super slecht. Er heerst een geheel eigen economie met een omzet van een miljard dolar per jaar. De echt aller armsten leven op straat, letterlijk in de goot. Ze worden door niemand aangekeken en niemand geeft ze geld. Daar hebben ze ook niets aan want ze mogen geen winkels in. Ze leven van wat restauranthouders ze 's avonds toestoppen. Ondertussen rijden er andere Indiërs voorbij in Jaguars met airco. Mensen daar accepteren gewoon dat de een arm is en de ander rijk.

[CivLord]

Oftewel, zorg eerst dat je de boel op de aarde eens op orde krijgt, alvorens het buiten deze planeet te gaan zoeken. Eigenlijk is dit een onverkoopbaar verhaal aan je volk. Lucky India dat het volk daar weinig in te brengen heeft.

En hoeveel miljarden gaat het kosten om de boel op aard goed op orde te krijgen? Daarbij vergeleken is elk ruimtevaartbudget een schijntje.
En zie het zo: Dat geld wat aan ruimtevaart besteedt wordt, dat verdwijnt niet in de ruimte, dat wordt op aarde uitgegeven. Daar zijn ingenieurs voor aan het werk, fabrieksarbeiders, mijnwerkers, etc en de beter betaalden daarvan hebben weer huispersoneel in dienst. Elke rupi die uitgegeven wordt komt aan het einde van de keten bij iemand in zijn zak terecht en die zal het op zijn beurt ook weer uitgeven.

[Scoutertje]

Die liggen er al. De Apollo-missies lieten hun afval achter en de Lunar Modules liggen ook gedeeltelijk in brokjes op de maan

[OxWax]

Dat is geen afval maar de eerste Lunar Museum items

[SuperDre]

Maar dat 'afval' is wel weer het te gebruiken bij de creatie van een nieuw basis op de maan. Als is het alleen maar voor reserve onderdelen om in nood wat simpels te kunnen bouwen.

[Andros]

Lectrr was je voor

https://dsocdn.akamaized....2019/07/20/lectrr2071.jpg

[bbob]

Prioriteiten / Prestige projecten mogen in die landen schijnbaar geld kosten.

Zet aan de andere kant India als tech land ook meer op de kaart dus wie weet trekt het ook weer bedrijven aan. Maar goed dat is specilatie.

[HKS-Skyline]

Als het bedrijf vervolgens geen fatsoenlijke rioolaansluiting heeft dan is de kans dat het blijft vrij klein gok ik. Het is dramatisch gesteld met de hygiene in India, daarnaast is het land enorm overbevolkt aan het raken en de overheid steekt dankzij corruptie bergen met geld in projecten die helemaal niets bijdragen aan de welvaard in het land. De rijken worden rijker en de armen worden armer.

[Verwijderd]

Hoewel ik het met je eens ben dat het land grotere problemen heeft is dit natuurlijk niet een reden om niet aan wetenschap te doen. Zeer veel van onze technologische vooruitgang hebben wij te danken aan pioniers wetenschap waarvan de voordelen niet direct duidelijk zijn. Uiteraard heb je de ethische vraagstellingen maar als wij ons daar enkel op focussen dan waren wij waarschijnlijk nog met paard en wagen aan het rondrijden, al kun je zelfs daar tegenwoordig niet meer over beginnen (arme paarden).

Dus concentreer je op wat goed is, en dat is fantastisch mooie raket en missie naar de maan. Die bizarre witte onbekende bol in onze gedeelde achtertuin.

[TheVivaldi]

Eens dat ze wel aan wetenschap moeten doen, maar niet als het zoveel als dit kost.

[Verwijderd]

Eens dat ze wel aan wetenschap moeten doen, maar niet als het zoveel als dit kost.

141 miljoen$ op een jaarlijks BBP van 2,6 biljoen$. Ofwel 0.005423% van hun jaarlijks BBP geïnvesteerd in een meerjarenproject. Ik denk dat het wel meevalt

[Kenhas]

Als er een middel tot groot buitenlandse firma zich ginder wil vestigen, zullen ze wel een riool voorzien (die dan waarschijnlijk stopt aan de rand van de sloppenwijken)

[CivLord]

De meeste grote steden in India hebben hypermoderne woon- en industriële wijken die van alle moderne faciliteiten zijn voorzien.

[Neonit]

Omdat breakthroughs vaak problemen oplossen.

Met andere worden: waarom tijd verspillen met uitvinden van vuur, terwijl we op mammoet kunnen jagen.

[OxWax]

Dit probleem bestaat uit overbevolking. Daar is maar één oplossing voor ..

[Twam]

Juist, andere planeten bevolken. Ergo ruimtevaartprogramma

[OxWax]

ook voor jou deze vraag : enig idee hoe lang het duurt naar de dichtstbijzijnde ster ?

[Neonit]

Minder lang as we vooruitgang boeken op dit gebied. Langer als we dat niet doen.

[Verwijderd]

Enig idee hoever 4 lichtjaar is? Het is oneindig veel makkelijker om met een roeibootje de oceaan over te steken dan om met de allerbeste raketten ook maar in de buurt te komen van het volgende planetenstelsel.

Al leren we om binnen 200 jaar het hele zonnestelsel te bevolken dan nog komen we niet eens in de buurt van een poging om naar de volgende ster te gaan. Om dat soort afstanden binnen redelijke reistijden af te kunnen leggen moeten we eerst nog wat fundamentele doorbraken in de natuurkunde regelen. En dan is het nog helemaal niet zeker of warp drive achtige technologie ooit mogelijk is.

De mensheid moet de grootste ontdekkingen nog doen en als we onszelf niet voortijdig om zeep helpen dan gaan die ook gebeuren maar we moeten wel realistisch genoeg zijn en niet denken dat de huidige ruimtevaart ook maar iets substantieels bijdraagt aan interstellair reizen want dat doet het simpelweg niet.

'Sneller' dan het licht reizen doen we overigens allang. De verste sterrenstelsels verdwijnen letterlijk uit het zicht van telescopen omdat de ruimte tussen ons en die sterrenstelsels zo snel uitdijt dat die sterrenstelsels per saldo sneller van ons af bewegen dan het licht. Een dergelijk proces a la Star Trek nabootsen voor een enkel ruimteschip vraagt echter om zulke enorme hoeveelheden energie (om en nabij de energie ter waarde van de massa van onze planeet) dat ik de mensheid daar niet binnen 200 jaar iets in zie bereiken. Sterker nog, de ontwikkeling van dergelijke technologie raakt de huidige ruimtevaart geheel niet.

[OxWax]

"minder lang" en "langer" Kan het nog vager?

[Twam]

Ik gok dat je door had dat ik geintje maakte, vandaar de

Maar: huidige tech? Tussen de 75.000 en 125.000 jaar. Wordt 'm niet, met inherente slijtage van onderdelen enzo.

Met nieuw te ontwikkelen maar enigszins realistische/plausibele tech? Voor kleinschalige dingen zo te zien terug te brengen naar 50-200 jaar, afhankelijk van formaat van je voertuig en aandrijving (a la Longshot/Daedalus/Icarus/Orion). Nog niet haalbaar voor echte crew, dus, terwijl schip met viable gemeenschap voorlopig nog veel te groot zou zijn om met huidige of binnenkort haalbare aandrijving daar te krijgen (zoekterm: interstellar worldship).

Lopen trouwens wel experimenten voor miniprobes met lichtzeilen die Alpha Centauri theoretisch in 20 jaar zouden kunnen, maar dan heb je het over kubieke centimeters, niet over personenvervoer (StarChip).

In alle gevallen zit je trouwens ook met het forse probleem dat je ook weer moet kunnen remmen/stoppen - dat is minstens zo'n grote uitdaging als er kunnen komen

Maan, Mars, manen van Jupiter, daarentegen, is tot die tijd dan weer stuk plausibeler. Dat gaat over weken, maanden en jaren reistijd, respectievelijk, wat in principe gerust binnen menselijke maat is. Basis opzetten is dan uitdagend, maar niet onmogelijk - en als er eenmaal een begin is, kan je daarna doorbouwen en bevolken, in principe. Kwestie van investeren en mankracht tegenaan gooien (en accepteren dat er gaandeweg casualties gaan zijn)...

[OxWax]

bevolken =! ontvolken (overbevolking hier tegengaan )
small difference , big consequences

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 10:30]

[bilkin2005]

Je bedoelt de zon? Ongeveer 1200 dagen.

[OxWax]

Denk je niet dat :
1 : Geen raketten groot genoeg zijn om overbevolking te voorkomen
2 : Binnen paar generaties loop je ook op de andere planeet tegen een grens aan

[Twam]

Ach, tuurlijk. Grootste voordeel van dergelijke actie is dat je minder kans hebt per ongeluk hele soort weg te vagen. Soort back-upplan.

[kozue]

Zodat we na onze moederplaneet dan ook andere planeten kunnen verpesten? Laten we als mensheid eerst eens opgroeien en de problemen hier oplossen voordat we ons gaan uitbreiden en het hele heelal er straks so uit ziet als Mumbai. Een minimum is dat we af moeten van die eeuwige strijd om macht, want dat heeft nog nooit iets goeds gebracht.

[Hopman42]

Om technologie vooruit te duwen. Om antwoord te krijgen op vragen van de wetenschap. Om er voor te zorgen dat de mensheid naar andere planeten en sterren kan reizen.

Als we wachten tot alle problemen opgelost zijn voor we naar vooruitgang gaan kijken zullen we nooit verder komen.

[Sebben]

Wetenschappers/kennis behouden en aantrekken. Daarnaast inspireert het ook. Ze kunnen zichzelf nu meten met de grote westerse landen.

Dat is wat waard, ook als er kak in sommige straten ligt. Ik denk dat (mede daardoor) India een grote inhaalslag gaat maken. Vergeet niet dat een land als Amerika ook niet alles perfect had voordat ze de ruimte in gingen. Daar is bijvoorbeeld nu nog 14% van de volwassen bevolking (30 miljoen mensen) laaggeletterd.

[Reactie gewijzigd door Sebben op 23 juli 2024 10:30]

[nullbyte]

Beetje kort door de bocht. Kak en vuil in de straten heeft helemaal niks met een ruimtevaart programma te maken.

[ps22geert]

Heel juist wat hij zegt, er liggen mensen te sterven op de straten in armoede, maar ja naar de maan kunnen ze wel gaan dan.
De Elite in India is rijk en de rest crepeert van de honger.
Het kasten Systeem is al lang afgeschaft maar word wel nog toegepast daargins.
In plaats van dat geld uit geven waar het moet geven ze het nu an de maan.

[CivLord]

Je kunt iets wel officieel afschaffen, maar dat maakt nog niet dat het verdwijnt. Het is een onderdeel van de Indiase cultuur, dat een stuk dieper gaat dan enkel religie; alles en iedereen is er millennia mee doordrongen. Afschaffen zorgt er alleen maar voor dat bepaalde overheidsbaantjes nu officieel ook beschikbaar zijn voor mensen die voorheen deel uit maakten van een te lage kaste, maar heeft in de samenleving zelf weinig veranderd.
Er is een sterk geloof in Karma (veel dieper/ sterker dan een religieus geloof in God, Allah, Jezus of Mohammed) dat zegt dat de kaste waarin je geboren wordt (en dus de omstandigheden waarin je opgroeit) bepaald worden door de dingen die je in een voorgaand leven hebt gedaan. Wordt je dus in een lage kaste tussen het slijk en de stront geboren, dan heb je dat volledig aan jezelf te danken. In zo'n systeem is het voor de rijke elite heel makkelijk om de lagere kasten te negeren.

Er komt nu wel heel langzaam iets verandering in. In verschillende moderne sectoren, zoals bv. de software-industrie is afkomst niet zo belangrijk. Iemand uit een lagere kaste kan zich daar met veel inspanningen omhoog werken en rijk worden. Sommigen daarvan sluiten zich dan compleet af voor hun eigen afkomst, maar anderen gaan juist investeren in projecten om de armen te helpen, om het platteland te ontwikkelen en om het voor talentvolle jongeren mogelijk te maken een goede opleiding te volgen.

[SuperDre]

Hoe is dat anders in ons land, of de VS, Rusland en China? Er zullen altijd wel mensen liggen te sterven op de straten in armoede, ook wanneer we naar andere planeten zullen gaan.. Ze investeren in de toekomst van de mens, ruimtevaart is een noodzaak, naast dat ook heel veel onderzoek in de ruimtevaart vele voordelen heeft opgeleverd voor de maatschappij.

[Armin]

Waarom? Er zijn wel belangrijkere dingen in de wereld. Ik snap niet dat India een ruimteprogramma heeft, terwijl het vuil en kak in de straten ligt...

Net zoals in Nederland beter kunnen stoppen met kunstprojecten zolang er nog armoede is, nietwaar?

Samenlevingen hebben altijd dingen gedaan om et volk te verheffen, van kunst, religieuze gebouwen, standbeelden en 'volstrekt overbodige' wetenschap. Dat is ook waarom we nu met 7+ miljard op aarde leven ipv met enkele honderdduizenden in berevellen verspreid over de aardbol.

[mdj84nl]

De wereld zou het een stuk beter doen met 100.000 man ipv 7 miljard...

[CivLord]

Net zoals in Nederland beter kunnen stoppen met kunstprojecten zolang er nog armoede is, nietwaar?

Sommigen zeggen dat inderdaad. Wat die mensen zich echter niet beseffen is dat wanneer alle kunstsubsidies worden afgeschaft en teruggegeven aan het volk, Henk en Ingrid daar net elk en extra pakje shag van kunnen kopen.

[demartijn]

Ik betwijfel of er belangrijkere dingen zijn. Er komen meer en meer mensen, je ziet dat dat enorm mis gaat. Er is een te grote druk op gebieden waar ook andere levende wezens horen te wonen. Die worden weggedrukt. Verder hebben we overal en nergens (indirect) effecten op. Waren we met veel minder, dan waren deze effecten op te vangen / verwaarloosbaar. Er is te weinig ruimte voor ons

We hebben meer ruimte nodig. Dus moeten we buiten de aarde op zoek naar mogelijkheden. Er is zoveel te ontdekken daar! Letterlijk eindeloze mogelijkheden. We moeten alleen de moeite nemen om deze te benutten.

Ik zie dit daadwerkelijk als de structurele oplossing voor onze grootste problemen. Alles hier blijven oplossen terwijl er meer mensen bij komen is dweilen met de kraan open. Het is symptoombestrijding.

[Bintzak]

Toen Columbus naar Amerika vertrok lagen de Europese straten ook vol met stront.

[OxWax]

Amerika != maan

[SuperDre]

Zo, wat ben jij enorm closeminded als jij denkt dat Amerika != maan is..

[OxWax]

U maakt een grapje of weet niet wat != betekent?

[SuperDre]

Ik weet wel degelijk wat != betekent, maar je blijkt the denken day voor hun amerika simpel the bereiken was. De moeilijkheidsgraad om amerika te bereiken toen, is vergelijkbaar met nu de maan te bereiken.

[OxWax]

Verschillen : atmosfeer, temperatuur , ...

Wat is jouw definitie van "vergelijkbaar"? Hoe vergelijk je reis op zee met reis in de ruimte?

[XanderDrake]

Als je een lange-termijnsvisie compleet on-hold moet zetten omdat je alle problemen die NU spelen moet oplossen, kom je letterlijk en figuurlijk nergens.

https://imgs.xkcd.com/comics/realistic_criteria.png

[Reactie gewijzigd door XanderDrake op 23 juli 2024 10:30]

[GillisB]

Omdat er geen geld is.... XD
Laat maar, want nog meer belastingen... nee dank u..
Laat ze maar zoeken naar water op de maan, en onderzoek doen naar bevingen... terwijl hier op aarde er genoeg mensen sterven van de dorst of door natuurrampen...

[SuperDre]

En juist omdat hier op aarde genoeg mensen sterven van de dorst of natuurrampen is het hard nodig dat er meer geld gestoken wordt in ruimtevaart. Beter begrijpen hoe planeten in elkaar steken en hoe je bv beter om kunt gaan met water (omdat je in een ruimtestation niet simpel even de watertank bijvult) zijn van belang om ook onze eigen planeet beter te begrijpen en ook dus problemen die zich voordoen op te kunnen lossen. Leren hoe je moet overleven in barre omstandigheden zijn allemaal zaken die bij ruimtevaaronderzoek naar gekeken wordt.. Heel veel wat wij nu voor lief nemen komt voor uit onderzoek in de ruimtevaart.

[Verwijderd]

De ESA geeft genoeg uit aan ruimtevaart. Het heeft echter maar weinig zin om te doen wat anderen reeds decennia geleden al gedaan hebben. Ik verwacht geen nieuwe data uit deze missie.

[CivLord]

Er is nog maar zo weinig gedaan op de maan en met inmiddels zo verouderde technieken. Zelfs wanneer eer nu een monster zou worden genomen pal naast de locatie waar 50 jaar geleden een monster is genomen, zal dat met de technieken die nu op een klein robotje passen enorm veel nieuwe data opleveren. Laat staan wanneer je dat op een compleet andere locatie zou doen.

[Wilglide]

Europa doet ook gewoon mee, alleen op technologische en kennisontwikkelingen en niet zozeer op de 'prestige' van een eigen maanlander:

Voor het Artemis-programma zijn veel meer onderdelen nodig dan voor Apollo. Het Orion-ruimtevaartuig voor de bemande vlucht is al sinds 2005 in ontwikkeling en maakte al in 2014 een testvlucht. De kegelvormige capsule met een diameter van 5,3 meter (Apollo: 3,9 meter) biedt ruimte aan vier astronauten.

„NASA levert de capsule, wij bouwen de achterste helft, de Service Module die zorgt voor besturing en energie. De eerste hebben we al afgeleverd, er staan er nog zeker acht op stapel”, vertelt Schoonejans. De module is gebaseerd op het besturingsgedeelte van ATV, het vrachtschip voor het ISS waarvan ESA er vijf bouwde.

Het eerste Gateway-onderdeel is al besteld bij het Amerikaanse bedrijf MAXAR: het Power and Propulsion Element, de basismodule die het ruimtestation van energie en van voortstuwing moet voorzien.

https://www.nrc.nl/nieuws...rug-naar-de-maan-a3967634

[CivLord]

Interessant om te weten: Die Europese servicemodule was in eerste instantie een noodoplossing voor de eerste demonstratievlucht.
NASA stond onder druk om zo snel mogelijk een demonstratievlucht met Orion uit te voeren. Daarvoor zijn een capsule en een servicemodule nodig. Die servicemodule is een vrij ingewikkeld onderdeel van het ruimtevaarttuig en NASA was niet in staat om die op tijd voor de geplande demonstratievlucht te ontwikkelen. (Die vlucht is inmiddels met vele jaren vertraagd.) De ESA had echter de ATV gebouwd om een deel van de bevoorrading van het ISS te doen. De servicemodule daarvan kon eigenlijk al vrijwel alles dat een servicemodule voor een bemande capsule moest kunnen (het was ook met dat idee in het achterhoofd ontworpen, wat voor vertragingen en hoge kosten heeft geleidt) en er waren nog reserveonderdelen van over. De ESA zou dus voor de eerste demonstratievlucht de servicemodule leveren, terwijl de NASA bezig was om een eigen servicemodule te ontwikkelen.
Door bezuinigingen is de ontwikkeling van een eigen servicemodule door de NASA geschrapt en deze wordt nu door de ESA geleverd, in ruil voor een stoel voor een astronaut op toekomstige missies.

[Glamourt]

Omdat er wij er niks mee opschieten?

De technologie is nog steeds niet toereikend genoeg, over 5 jaar heb je meer kans.
Wellicht is het dan ook voor de gewone man toegankelijk om naar de maan te gaan.

[RoestVrijStaal]

Onder een maansteen geleefd?

Als je de ESA-tag van Tweakers.net langs gaat zie je dat ESA niet stil zit.

[dmantione]

De zwaargewichten binnen de ESA zijn de Britten en de Fransen (de ESA is geen instituut van de Europese Unie). Daarbij willen de Britten altijd gezamenlijke projecten met de Amerikanen en de Fransen pleiten voor strategische zelfstandigheid. Wat er gebeurt is sterk afhankelijk van wie op welk moment de portemonnee trekt.

Voor wat betreft de maan, doet ESA mee met het Amerikaanse Artemis-programma en zal als er voldoende vluchten komen ook een stoel krijgen tijdens één van de missies. De ESA zal meehelpen met het gateway-ruimtestation om de maan en de Jules Verne-bevoorradingsschepen die voor het ISS gebruikt worden ombouwen om Artemis te kunnen ondersteunen.

[DropjesLover]

Eenvoudig, Europa durft geen ambitie te hebben op dit vlak omdat de kosten enorm zijn (op te brengen door 27 lidstaten en aan de lopende band verkiezingen).

Daarnaast, wat moet er daar nog onderzocht worden nu we ook de informatie van de NASA hebben?
De enige echte vervolgstap zou een echte missie met langere tijd verblijf en onderzoek naar het groeien van gewassen en mijnbouw (water, He3)

[alex4allofyou]

Wat versta je onder Europa? De EU? Dat is een handelsunie, mag hopen dat ze zich niet met dit soort dingen gaan bemoeien. Britten zijn sowieso al bijna weg, dus die vallen af. Hebben we nog Frankrijk. Duitsland zou perfect zijn geweest maar die mogen geen raketten meer maken vanwege succes in het verleden. Dus dat wordt een Franse raket of naar de Russen gaan, zie dat laatste niet gauw gebeuren. Laat Europa maar eerst eens een volwassen tech industrie opzetten zoals de Yanks en de Chinezen die die wel hebben, dat zou zoden aan de dijk zetten. Niet denken aan ruimtevaart als je nog niet eens bij wijze van spreken een goed smart device in elkaar kunt zetten.

[CivLord]

Je bedoelt het goed, maar je hebt wat klepels verkeerd hangen.

De EU is misschien ooit ontstaan als een handelsunie, maar is inmiddels meer dan dat.
Ruimtevaart wordt in Europa verzorgd door de ESA, dat los staat van de EU. Er is wel een grote overlap, maar sommige landen zitten wel in de ESA, maar niet in de EU en omgekeerd. Dat de Britten de EU verlaten heeft geen effect op hun lidmaatschap van de ESA. De EU zelf werkt voor sommige projecten wel samen met de ESA, zoals het satnav systeem Galileo. (Daarin heeft de EU een bijzondere positie op het gebied van veiligheid, waardoor de Brexit daar wel gevolgen heeft voor de Britten.)
Binnen de ESA is er geen belemmering voor Duitsland om een voortrekkersrol te nemen op het gebied van raketten. De grootste voortrekkers nu zijn de Fransen met de Ariane en de Italianen met de Vega, maar de Duitsers hebben een groot deel van een recente upgrade van de Ariane betaald.
Europa heeft ook een zeer volwassen tech-industrie. Op het gebied van rakettechnologie en satellieten kunnen we heel goed meekomen met de rest van de wereld (al zijn we met raketten niet bepaald goedkoop). Smart-devices in elkaar zetten kunnen we ook goed, alleen is het voor Europese bedrijven blijkbaar lastig om ze bij de massa aan de man te brengen. Nokia was er erg goed in en begint weer op te komen (hoewel het de vraag is of de toestellen wel Europees zijn), Ericsson was er erg goed in, maar is er na een korte samenwerking met Sony uitgestapt en van Alcatel en Archos zie je nog wel eens interessante toestellen in het budgetsegment. Voor de niche-markets zijn we wel weer sterk, zo is TomTom nog steeds marktleider op navigatiekastjes voor in de auto (al is die markt nu een heel stuk kleiner dan het ooit was) en is Garmin een zeer grote naam voor overige navigatie-apparatuur (ook voor de auto overigens).

[alex4allofyou]

Onze tech sector valt in het niet bij die van de Amerikanen, ik heb liever dat ze dit verhelpen dan dat ze raketten gaan bouwen. Ik had het niet alleen over het bouwen maar ook de software er omheen. Ik hoop dat de EU een handelsunie blijft, dat ze inmiddels meer zijn dan dat begrijp ik en vind ik een zorgelijke ontwikkeling.

[GeoBeo]

Wat versta je onder Europa? De EU? Dat is een handelsunie, mag hopen dat ze zich niet met dit soort dingen gaan bemoeien. Britten zijn sowieso al bijna weg, dus die vallen af. Hebben we nog Frankrijk. Duitsland zou perfect zijn geweest maar die mogen geen raketten meer maken vanwege succes in het verleden. Dus dat wordt een Franse raket of naar de Russen gaan, zie dat laatste niet gauw gebeuren. Laat Europa maar eerst eens een volwassen tech industrie opzetten zoals de Yanks en de Chinezen die die wel hebben, dat zou zoden aan de dijk zetten. Niet denken aan ruimtevaart als je nog niet eens bij wijze van spreken een goed smart device in elkaar kunt zetten.

Mooi geschreven en helemaal mee eens. We hebben er in Europa en Nederland nogal een handje van onszelf te overschatten, maar op het gebied van ruimtevaart doen we gewoon niet mee en hebben we eigenlijk (op wat leuke wetenschappelijke missies na) nooit meegedaan.

Super vet dat India nu mee doet in de space race. Hoe meer concurrentie hoe beter! Misschien wordt Europa dan ook weer eens wakker.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 10:30]

[stinger]

Waarschijnlijk zijn ze opzoek naar een alternatieve plek voor hun plastic disposal 😆

[CivLord]

ESA staat volkomen los van de EU en is niet afhankelijk van EU-geld. Alleen met Galileo en een paar kleine technologieprojecten werken ze samen.
Ruimtevaart is juist bij uitstek een onderwerp dat het van politieke grillen moet hebben; dat valt in Europa dus wel mee.

[SpAsMic]

Zodra we met z'n allen het heelal kunnen gaan veroveren is overbevolking geen probleem meer. Ze zijn dus juist zeer oplossingsgericht te werk gegaan.

Alle langetermijnvisie doen op de korte termijn pijn. Betekent nog niet dat het een fout is in prioriteiten stellen.

[LOTG]

Probleem is alleen dat er in de buurt vrij weinig is waar we met de snelheid van het licht(wat we al niet halen) heen zouden kunnen zonder in een habitat te moeten leven of de planeet te terraformen wat we ook niet kunnen (dan zouden we de problemen hier ook al kunnen oplossen qua vervuiling/klimaat verandering).

Ik denk toch echt dat we de problemen hier moeten oplossen, anders komt die lange termijn visie toch echt te laat.

[batjes]

Mars is groot zat om de overbevolking op de korte termijn een beetje in de toom te kunnen houden.
Daarna hebben we nog een handje vol manen om wat mee te spelen.

Zodra we dat leven in de ruimte fatsoenlijk onder de knie hebben, grondstoffen kunnen verzamelen uit het zonnestelsel. Dan kunnen we natuurlijk onze eigen leefomgevingen bouwen.

[LOTG]

Hoe zie je dat voor je? We moeten een gigantische hoeveelheid materiaal verschepen naar Mars om er voor een handje vol mensen een leefbare omgeving te creëren waar we vrij zeker van zijn dat het op de middellange termijn al voor het grootste deel van de mensen niet vol te houden is. Je kunt immer nooit meer naar buiten zonder bepakking.

Nu is materiaal naar Mars sturen nog makkelijk, je kunt een raket best efficiënt vol laden met spullen.
Mensen naar Mars sturen is een probleem. Die nemen ontzettend veel ruimte in waar je niets mee kunt. Zeker niet als ze maanden in een ruimte schip moeten zitten. Als we even kijken naar de groei per dag zal het als ik even afrond momenteel 150000 mensen per dag zijn, dus als je overbevolking wil tegen gaan zul je toch rond dat getal moeten uitkomen aan mensen die je per dag de ruimte in schiet. Stel je bouwt een super raket waar 100 man in kunnen zijn dat 1500 launches per dag.

Overbevolking word eerder een probleem dan dat we een sci-fi stad op Mars kunnen bouwen.

Mars is helaas niet onze lifeboat, geen enkele bereikbare planeet is dat (ten zij we binnen ongeveer 30 jaar FTL ontwikkelen).

De enige oplossing is minder mensen op deze planeet proppen, iets wat helaas in een aantal continenten een populair iets is.

[OxWax]

" Stel je bouwt een super raket waar 100 man in kunnen zijn dat 1500 launches per dag."
Uw getallen kloppen niet : Er blijven netto (dus na aftrek sterfgevallen) 11 mensen over per dag.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 10:30]

[LOTG]

Volgens mij kloppen die getallen ook niet. Mijn bron. Misschien in Nederland, maar wereldwijd is het toch echt wat meer.
Iik heb even gegokt, ik kon niet zo snel een average vinden op die site en ik weet niet wanneer de rollover is. Maar gezien er meer dan 2x zo veel geboortes als sterfgevallen dit jaar zijn en er momenteel al 43 miljoen meer mensen geboren als dood zijn dit jaar zal het eerder meer dan minder zijn.

[OxWax]

mijn fout, mijn getallen waren 'per 1000'

Cijfers 2011
131.4 million births per year • 55.3 million people die each year
https://www.ecology.com/birth-death-rates/

[dredger]

1500 launches, dat gaat regelrecht tegen het stikstof akkoord in

[batjes]

Het begin is moeilijk. Maar zodra het daar op Mars een beetje begint te lopen en we ook raketten kunnen gaan lanceren vanaf Mars. Dan gaat het allemaal al een heel stuk sneller en kunnen we bv die asteroidengordel gaan leegmijnen.

Het probleem is financiering. We hadden in de jaren 80 al op Mars kunnen zijn, dat was het originele plan van de NASA naar aanleiding van het Apollo programma (check de Mars Society). Het is al 40 jaar technisch mogelijk om te verhuizen naar Mars. Het is enkel een financieel plaatje.

Zie nu ook SpaceX, die zijn nog hard bezig met geld verdienen en een inkomen genereren alvorens ze ooit een poging gaan doen om te verhuizen naar Mars.

Zouden we al dat geld wat nu in natuurbehoud/mensbehoud en whatever bescherming van onze planeet hier in zouden stoppen. Zouden we volgend jaar voet op Mars kunnen zetten en de Aarde in bescherming kunnen nemen.

Technologische vooruitgang en natuurbehoud, win-win Of denk ik nu te simpel.

[dmantione]

Technologie en economie gaat hier hand in hand: Een marsmissie zou in de jaren '80 dusdanig duur zijn dat geen land het kon betalen. Marsmissies worden economisch haalbaar als lanceringen goedkoper worden en daar is weer technologie voor nodig.

[batjes]

Mars missies waren toen ook betaalbaar. 30miljard kon men toen ook wel missen. De helft van het jaarlijkse NASA budget destijds.

[dmantione]

Ik heb bedragen rond de 300 miljard gelezen. Hhet klinkt niet plausibel dat het voor 30 miljard kon, gegeven de kosten van honderden miljoenen dollars voor 1 missie van de shuttle (het lanceervoertuig van die tijd), zou je alleen al een flink deel van dat budget kwijt zijn om afdoende materiaal in een lage aardse baan te krijgen. De complexiteit van een marsmissie betreft ook het bouwen van een basis op mars om de astronauten te laten "overwinteren" totdat aarde en mars weer voldoende op één lijn staan voor de terugreis.

[batjes]

300miljard. Het Apollo programma kostte ook bijna 300miljard. Voor dat zelfde geld hadden we dus kolonies op Mars kunnen hebben i.p.v. met een man of 12 de interplanetaire toerist uit te hangen.

Geld is altijd het probleem geweest, dat is het nu nog steeds.

[dredger]

We roven de aarde al leef moeten we nu de ruimte ook al verklooien?

[LOTG]

Ik vraag mij eigenlijk af wel probleem je oplost met naar Mars te verhuizen. Het is op alle fronten slechter op Mars dus de mensen die daar heen verhuizen hebben het sowieso slechter.

En het probleem met overbevolking is niet plaats. Als we op Mars kunnen overleven kun je ook overleven in de Sahara of zo.

Het probleem is vooral drinkwater en eten. Twee dingen die op Mars ook niet echt voorradig zijn, en die zul je dus ook moeten exporteren van deze planeet. En als het op Mars word opgelost, dan kan het ook hier worden opgelost. Een andere planeet in dit zonnestelsel voegt alleen een (aantal) extra laag aan problemen toe.

Ten zij echt plaats een probleem is hier word het nog wel even beter dan op Mars.

[batjes]

De situatie is hier op Aarde ook niet uit te houden en voor een groot gedeelte van de aardbewoners ook echt geen plezant leven, en dat zal alleen maar slechter worden.

Drinkwater is niet zo'n probleem. Er is genoeg water te vinden op Mars. En een paar jaar geleden heeft NASA de grond van Mars nagemaakt en toen hebben wij Nederlanders er eten op weten te kweken.

We hebben op aarde ook problemen. Maar ... we hebben op aarde altijd problemen en dat gaat nooit ophouden.

[LOTG]

Dus er is geen reden om massaal naar Mars te verhuizen. Kost alleen maar meer grondstoffen, en we winner er niets mee.

Eerst de zooi hier oplossen, dan kunnen we dat toepassen op andere planeten.

[batjes]

Met die instelling gaan we nooit ergens heen Dat is namelijk al sinds de jaren 80 het excuus. We zijn 40 jaar verder, zijn de problemen op aarde opgelost?

[LOTG]

Ik zeg ook niet dat we geen Mars missies moeten doen of er mensen heen te sturen.

Alleen dat een kolonie daar starten waar we duizenden mensen heen gaan sturen niets oplost en alleen maar meer problemen brengt.

Het is geen oplossing voor dit probleem.

[Arabar NL]

Het is misschien iets speculatief, maar volgens de volgende theorie valt die overpopulatie uiteindelijk wel mee, zie link.
https://www.youtube.com/watch?v=2LyzBoHo5EI

[Atlantis1995]

En verwacht je dat die mensen op Mars overleven of dat ze meteen dood gaan? Mars heeft geen geschikte (leefbare) atmosfeer. Op aarde hebben we gepoogd een kunstmatige omgeving te simuleren middels 'biosphere 2' (google maar). Bij poging 1 is destijds zuurstof toegevoegd. M.a.w. leuk en aardig mits je een high-tech leefomgeving mee stuurt per persoon.

Maar goed, ik mag hopen dat je post een grap is.

[Durandal]

In de Biosphere's is gepoogd middels flora een evenwicht te krijgen tussen zuurstofproductie en gebruik. Dat is inderdaad niet gelukt omdat de schaal te klein was en dus de buffer ook, maar er is geen regel die stelt dat je niet technologisch kan beiinvloeden op je Mars basis; zuurstof kan je ook produceren met energie, bv uit CO2 of water, en die energie kan je uit de zon halen of uit een reactor.

[Armin]

Zodra we dat leven in de ruimte fatsoenlijk onder de knie hebben, grondstoffen kunnen verzamelen uit het zonnestelsel. Dan kunnen we natuurlijk onze eigen leefomgevingen bouwen.

Mooi ambitieus futuristisch gedacht, maar het kan ook meer praktisch: grondstoffen winnen, halffabrikaten op basis daarvan daar maken en voedsel verbouwen in de ruimte, maar voorlopig gewoon op aarde blijven wonen. In de ruimte wonen is net zoiets als onder water of op een hele hoge berg wonen - het is energetisch en economisch duur.

Landbouw is verder ook ruimte-intensief, dus levert veel vrije ruimte op

En als er af en toe een maisveld ruimte-kas in de ruimte verloren gaat door een ongeluk met vacuum of door stroomuitval tot 200 graden onder nul daalt, is dat een economisch verlies, en niet meteen een verlies aan mensenlevens

[OxWax]

Zodra we met z'n allen het heelal kunnen gaan veroveren

U weet hoever de dichtstbijzijnde ster staat en hoe lang dat duurt er te geraken?

[bilkin2005]

De dichtsbijstaande ster is de zon en het duurt ongeveer 1200 dagen om daar te komen

[Sebben]

Overbevolking is niet op te lossen door mensen de ruimte in te schieten. Hoeveel mensen denk je op een ruimteschip te kunnen proppen? Het enige bevolkings probleem dat het enigszins oplost is het risico op uitsterven van de mensheid door risico te spreiden over meerdere planeten. Al zal inteelt mogelijk een probleem worden.

Overbevolking los je op door technologische verbeteringen en voorzieningen. Dit project trekt kennis en kunde aan, wat toe te passen valt in de samenleving. Als de bevolking hogere levensverwachting krijgt, komen er ook minder kinderen en stabiliseert de bevolking. Dat is in veel landen al gebeurd.

[woutervh]

Los van het feit dat het bevolken van de ruimte voor niets een oplossing is (biodiversiteit, psyche, wat zou je er gaan doen, ...). Bouw dan hier een stad onder water of in de woestijn. Plaats genoeg...

Maar hoe denk je dat Amerika bevolkt geweest is (los van de indianen die er al woonden)? Of het nu ruimteschepen zijn of gewone schepen, principe blijft gelijk

[Sebben]

Bevolken is iets anders dan 'een oplossing voor overbevolking'. En zoals ik aangaf, zou bevolken kunnen.

[Bossie]

"Overbevolking is niet op te lossen door mensen de ruimte in te schieten.", dat is natuurlijk niet helemaal waar

[Sebben]

Ik wacht met spanning op de clou van deze aankondiging

[OxWax]

mits genoeg katapulten misschien?
Maar dan moeten die wel méér mensen richting zon katapulteren dan er dagelijks netto geboren worden (=11) Inderdaad haalbaar

[Bossie]

Richting zon is ook een beetje overbodig

[OxWax]

Hoezo? Ultieme recyclage aangezien al onze energie die voedsel doet groeien uit de zon komt.

[multikoe]

Haal "de ruimte in" eruit en je hebt je oplossing

[Verwijderd]

Alle langetermijnvisie doen op de korte termijn pijn.

A. Dit is niet waar, een lange termijnvisie hoeft absoluut niet samen te gaan met kort termijn pijn.
B. Welke termijn spreek je überhaupt over? En wat vind jij een grens waarin je mensen kunt verplichten om te offeren en tegen welke 'lange' termijn? En waarom vind jij dat een acceptable grens en waarom vind je tegelijkertijd dat een andere groep mensen kan beslissen voor anderen wat een acceptabel offer is voor een langetermijnvisie?

[RoamingZombie]

Volgens mij is dat wel altijd waar.

Een lange termijn betekent een direct investering (de pijn) zonder directe opbrengst (lange termijn). Ik zie niet hoe je het een kan bereiken zonder het ander. Maar de pijn is in deze natuurlijk wel relatief.

Wat je tweede punt betreft. De termijn maakt mij niet uit, het gaat mijn om het doel. En als dat ten gunste is voor de generaties in de toekomst dan vind ik dat absoluut de moeite waard, ook al moet mijn generatie er voor betalen zonder profijt.

[Verwijderd]

We kunnen deze aarde ook bewoonbaar houden door drastisch onze consumptie te verminderen. Dat is een mooi doel voor de toekomst en dat is zeker ten gunste voor generaties in de toekomst.

Met andere woorden, jij zou het prima vinden als een groep mensen (een overheid) besluit dat jouw consumptie met 80% moet verminderen?

Ik neem aan dat jij meerdere keren per week onder de douche stapt? Waarom eigenlijk? Vind je dat niet zonde, al dat water dat wegspoelt?

Een investering hoeft ook helemaal geen pijn te zijn. Je kunt prima een deel van je vrije tijd vrijwillig opzeggen om te investeren in iets of iemand en daar veel voldoening uithalen. Het wordt pas pijnlijk als je gedwongen wordt om ergens in te 'investeren'.

Either way, het is behoorlijk offtopic, maar zoals je misschien doorhebt, ben ik geen voorstander van dwang en houd ik er meer van dat mensen de vrijheid moeten hebben om zelf te kiezen.

[RoamingZombie]

Off topic idd.

Idealiter zou ik het met je eens zijn over de vrijheid om zelf te kiezen. Maar laten we eerlijk zijn, de mens is daar iets te egoistisch voor, te kortzichtig en weet soms absoluut niet wat het beste voor zichzelf is. Het groter goed zal altijd ten koste gaat van een minderheid of een luxe. Moeten we het daarom laten of niet? (retorisch want mijn antwoord is afhankelijk van de betreffende maatregel).

Echter, je voorbeeld is overtrokken want het is onrealistisch om 80% van mijn consumptie te verminderen omdat ik al aan de ondergrens zit. Ik heb al geen auto, ik douche snel, kachel staat vaker uit dan aan, ik ben zuinig met eten en heb een beperkte luxe. Maar als ik bijvoorbeeld meer belasting zou moeten betalen zodat we verantwoordelijker afval verwerkt kan worden of iets dergelijks, dan vind ik dat goed (zolang de ideeen maar goed zijn uitgewerkt).

En met pijn wordt natuurlijk bedoeld dat het iets kost. En een investering kost altijd iets.

[Verwijderd]

Maar laten we eerlijk zijn, de mens is daar iets te egoistisch voor, te kortzichtig en weet soms absoluut niet wat het beste voor zichzelf is.

En de laatste keer dat ik politici zag, had ik het idee dat dit ook mensen waren.

“If the natural tendencies of mankind are so bad that it is not safe to permit people to be free, how is it that the tendencies of these organizers are always good? Do not the legislators and their appointed agents also belong to the human race? Or do they believe that they themselves are made of a finer clay than the rest of mankind?”

--Frédéric Bastiat

Echter, je voorbeeld is overtrokken want het is onrealistisch om 80% van mijn consumptie te verminderen omdat ik al aan de ondergrens zit.

Zeg dat tegen de mensen in India waarvan velen minder dan $4 dollar per dag te besteden hebben en nog geen $15 per dag gebaseerd op koopkrachtpariteit.

Het is trouwens absoluut niet mijn bedoeling om jou aan te vallen, puur relativeren hoe rijk wij zijn.

Maar als ik bijvoorbeeld meer belasting zou moeten betalen zodat we verantwoordelijker afval verwerkt kan worden of iets dergelijks, dan vind ik dat goed

En dit zou ook vrijblijvend geregeld kunnen worden. Hetzelfde dat je met een sticker je container laat reinigen, zou er ook met een sticker je afval door een duurdere, maar meer verantwoordelijke manier van afvalverwerking mogelijk moeten zijn. Ik zou dit ook dan willen, mits de verhoudingen goed. Probleem is dat afvalophalen en verwerken een monopolie is die wordt afgegeven door de gemeente.

[CivLord]

Volgens mij is dat wel altijd waar.

Een lange termijn betekent een direct investering (de pijn) zonder directe opbrengst (lange termijn). Ik zie niet hoe je het een kan bereiken zonder het ander. Maar de pijn is in deze natuurlijk wel relatief.

De eerste stap van een langetermijnplan hoeft op de korte termijn niet nutteloos te zijn.
Wanneer je een weg aan wilt leggen van jouw hoofdstad naar de hoofdstad van een naburig land is dat een flink eind. Maar je kunt beginnen met een weg van jouw hoofdstad naar de dichtstbijzijnde stad in de juiste richting en die weg kun je beginnen naar het dichtstbijzijnde dorp in de juiste richting. Dan heeft je langetermijndoel al meteen nut.

[alex4allofyou]

Kan best zijn dat we helemaal nooit zo ver gaan geraken.

[DeArmeStudent]

Deze gedachte (overbevolking tegengaan door de ruimte te gaan bevolken) is net zo absurd als de uitspraken van Jeff Bezos die denkt de wereldproblemen op te lossen door miljoenen uit te geven aan blue origin, terwijl er mensen van de honger en bevuild water omkomen.

Totaal verkeerde prioriteiten.

[ro8in]

Is er eigenlijk al een verdrag of iets van wie de maan is en is dat ondertekend door iedereen? Ik zou niet raar opkijken als landen straks daarover ruzie gaan maken namelijk.

[OxWax]

Het internet weet meestal wel iets ...

The United Nations sponsored 1967 "Outer Space Treaty" established all of outer space as an international commons by describing it as the "province of all mankind" and forbidding all the nations from claiming territorial sovereignty.[4] Article VI vests the responsibility for activities in space to States Parties, regardless of whether they are carried out by governments or non-governmental entities. The Outer Space Treaty of 1967 had been ratified by 102 countries by 2013,[5] including all the major space-faring nations. It has also been signed but not yet ratified by 26 other nations.[6]

A subsequent treaty document, the international Moon Treaty—finalised in 1979 (just five countries had ratified it by 1984, but five countries was sufficient for it to be considered officially "in force")—went further and forbade private ownership of extraterrestrial real estate.[7] This agreement has not been widely ratified.[5][8] with only 18 countries having ratified it by 2018.[9]

[ro8in]

Als ik het zo lees kan er nog best wel eens gedoe over komen in de toekomst.

[MSalters]

Er is een verdrag, en dat zegt dat de maan van niemand is. De Amerikanen hadden geen bezwaar tegen dat verdrag, en de rest van de wereld wilde juist graag tekenen (om te voorkomen dat de Amerikanen de maan inpikten).

[TheCapK]

Als ze die ruzie dan maar op de Maan uitvechten...

[OxWax]

Lunar MMA, lijkt me wel leuk idee

[batjes]

Alles in de ruimte is de common heritage of humanity.

[CivLord]

Totdat iemand besluit dat dat niet in zijn straatje past.

[LEX63]

Gaat India als tegen prestatie ook een of meerdere van de duizenden oude satellieten opruimen.

Of ter wel "RUIMTEPUIN"

HIER EEN INTERESSANTE OF SCHOKKENDE LINK

Met deze link kun je zien hoeveel ruimtepuin er tot nu toe in kaart is gebracht. Tja ik was ook een uurtje sprakeloos toen ik voor het eerst deze website bezocht. Zo gedetailleerde informatie per object alle informatie en gerelateerde satellieten van dezelfde bedrijf.

Ongelooflijk zo immens veel ruimtepuin en ze blijven maar toevoegen in plaats van opruimen.

Dit kan toch niet eeuwig doorgaan de baan om de aarde is vol met ruimtepuin van minder dan een mm tot complete satellieten waarvan enkele al 50 jaar doelloos rondjes rond de aarde draaien.

Tijd voor een opruim actie lijkt mij in plaats van er nog meer bende naartoe sturen.

[multikoe]

Die site zegt maar weinig, zoals @Durandal hieronder al constateert. Als je alle vliegtuigen die op enig moment in de lucht zijn weergeeft op een aardbol (hier klikken en uitzoomen) dan zou je denken dat het zwerk vergeven is van de vliegtuigen en dat de zon volledig geblokkeerd wordt.
Dat gezegd hebbende, ruimtepuin is inderdaad een probleem en er wordt wel degelijk aandacht aan besteed. Maar er zijn geen eenvoudige oplossingen.

[LEX63]

Deze link gaat over geregistreerd ruimtepuin dat al dan niet rondjes draait om de aarde, en gaat niet over rondvliegende vliegtuigen toch bedankt voor de interessante link.

Stuffin space vind ik een prachtige website waarmee we haarfijn met de neus op de feiten worden gedrukt dat we eens moeten ophouden met nog meer bende de ruimte "orbit" in te slingeren.

Er is ook een speelfilm gemaakt over dit thema Gravity

Ja er zakt ook weleens ruimtepuin door de orbit en verbrand in de dampkring van de aarde, dit is slecht 5% van het geheel.

Nogmaals er zal een moment komen dat ze dat ruimtepuin wel op moeten ruimen. Dat zal waarschijnlijk door geschoven worden naar de volgende generaties aardbewoners.

Tot dan maar hopen dat het goed blijft gaan.

[Reactie gewijzigd door LEX63 op 23 juli 2024 10:30]

[Durandal]

Die link is misleidend; De schaal is fout. In werkelijkheid is alle space debris in verhouding veel en veel kleiner. Zo'n pixel (voxel?) is veel te groot.

[LEX63]

Het kost nu al moeite om er op te klikken. Als ze het nog kleiner maken dan lukt het al helemaal niet meer

Ze zouden een betere zoom functie kunnen gebruiken. Ik vind deze website fantastisch.

[Reactie gewijzigd door LEX63 op 23 juli 2024 10:30]

[Dutch_CroniC]

In de komende weken? Zolang duurde het in 69 toch niet eens?

[multikoe]

De methode die ze gebruiken kost veel minder brandstof.

[Dutch_CroniC]

Ok cool tnx

[Tiny]

Ik denk dat ik verpest ben door de gelikte presentatie en live beelden van SpaceX.
Wel een enorme prestatie natuurlijk.

[Verwijderd]

Wel toepasselijk, een dag na de 50ste verjaardag van de maanlanding

[SuperDre]

Prachtig om te zien, en ik heb het idee zelfs dat deze raket veel sneller opsteeg dan die van concurrenten. Hier gingen de motoren aan en bam meteen weg, normaal zie je dat de motoren eerst een tijdje spuiten voordat de hele raket opstijgt.
Mooi staaltje werk, hoop voor ze dat er verder niets mis gaat.

[datajuggler]

Met dit ruimtevaartprogramma is een hele natie, een hele generatie jongeren geïnspireerd om groots te dromen en enthousiast om zich te scholen en een carrière in STEM achterna te gaan. Een groot natiegevoel, grootse dromen, geïnspireerde jeugd resulteert in een algemene bredere en hogere vorming waarbij ze entrepreneurs en hooggeschoolden kweken die de oplossingen van de toekomst bedenken en uitwerken. Dit is de beste investering die een natie kan maken, geschoolde burgers.

Ik neem dit Europa kwalijk, waar geen enkele grote ambitie, plan of realisatie bestaat van dit kaliber. We zijn een oud continent. De grote dromen worden elders waargemaakt en dit is hier een voorbeeld van. Het oude continent hoeft echt geen opmerkingen te maken "waar ze beter hun geld zouden aan besteden".

[tw_gotcha]

Het lijkt wel waar wat je zegt, dromen en zo, maar 22% van de 1.3 miljard leven beneden de armoede grens van 2 dollar per dag. Die drang om te leren en hogerop te komen bestaat ook zonder dit ruimtevaart programma, al heel lang. Dus ja, het inspireert en nee, het verandert niet echt veel. En europa bestaat nou eenmaal uit een economische samenwerking en niet meer dan dat.

[JP1980]

Het ruimtevaartprogramma heeft wel een oorsprong vanuit Nazi Duitsland. Heel veel andere innovaties ook. Niet echt om trots op te zijn.

[Keypunchie]

Raketten zijn wel iets ouder dan de v2. Met de uitvinding van het buskruit kwam al de vuurpijl.

In de middeleeuwen werden al primitieve raketten gebruikt om een belegerde stad te bestoken.

Jules Verne schreef in 1865 al een boek over een reis naar de maan... met een raket!

ok, die laatste werd afgeschoten vanuit een kanon, maar het gaat erom dat technologieën en ideeën al ruim voor de V2 beschikbaar waren.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 10:30]

[multikoe]

Vrijwel alle technologische ontwikkelingen hebben een groeispurt gekend als gevolg van een militaire toepassing. Wist je dat veel medische kennis (amputaties) een enorme boost heeft gekregen door oorlogen?
Ik snap ook niet zo goed waarom het nodig zou zijn bij blije ontwikkelingen te gaan zoeken naar de donkere kant en daar dan chagrijnig over te gaan zijn.

[Jermak]

Ik zou wat vaker in Frans Guyana op vakantie gaan. in europa worden geen raketten gelanceerd

[CivLord]

In Zweden is er bij de stad Kiruna een ruimtebasis waar raketten worden gelanceerd. Maar dan wel sondeerraketten, die wel hoog komen maar geen satellieten in een baan rond de aarde kunnen brengen.

[drogeworst]

Quote:

India: population below poverty line:
21.2% live less than $1.90/day, (World bank estimate)

Er is iets goed mis met het leiderschap van India...

[pbruins84]

Het lijkt net of zelfs de boosters een booster hebben.

[LEX63]

Er zwerven inmiddels duizenden van deze rocket-body's rond in de ruimte.
Geen mens die stappen onderneemt om die bende op te ruimen.

Bekijk deze link maar eens en klik op Rocket body's.

[pbruins84]

Ehh, deze boosters worden als eerste afgeworpen, en komen niet in de ruimte, laat staan in een baan om de aarde. Hoogstens de derde trap komt in een baan om de aarde, al zou het best kunnen dat de (bij deze missie meerdere) trans lunar injection burns ook worden uitgevoerd door de derde trap, wat ervoor zorgt dat deze zeer waarschijnlijk niet in een baan om de aarde terecht komt.

[multikoe]

Je bent niet de enige die zich druk maakt over ruimtepuin en in tegenstelling tot wat jij beweert wordt er wel degelijk wat aan gedaan. Voorlopig alleen onderzoek, maar het begin is er.
https://www.google.com/se...7xYILSgA&biw=1280&bih=665

[LEX63]

Dit is een interessant plan, maar van plan naar realiteit daar kan heel wat jaartjes en experimenten tussen zitten. Toch leuk dat ze er serieus over na denken.

Bedankt voor de link.