Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Chinees ruimtevoertuig vindt waarschijnlijk mineralen van de maanmantel

De Chinese lander die maanden geleden op de maan landde, heeft waarschijnlijk mineralen gevonden die afkomstig zijn van de mantel van de maan. Het Chang'e-4-voertuig landde op de donkere kant van de maan, in een inslagkrater, waar vervolgens onderzoek is gedaan.

De Chinese onderzoekers hebben maandenlang onderzoek gedaan, en hebben nu de eerste bevindingen online gezet, in de vorm van een wetenschappelijke paper die door het gezaghebbende tijdschrift Nature is geaccepteerd. Volgens de Chinezen zijn er twee mineralen gevonden die waarschijnlijk onderdeel uitmaken van de maanmantel; het gaat om een bepaalde vorm van orthopyroxeen en olivijn.

De Chang'e-4-lander kwam begin dit jaar aan bij de maan en landde vervolgens in de Von Kármán-krater, aan de verre kant van de maan. Het was de eerste keer dat een ruimtevaartorganisatie erin slaagde om een lander aan de donkere kant van de maan neer te zetten; de kant die van de aarde nooit wordt gezien. De krater is een van de grootste impactsites van ons zonnestelsel, en is daarom uitermate geschikt om onderzoek te doen naar de mantel van de maan.

China slaagde erin de materialen te analyseren doordat het met de Yutu-2 een autonome rover heeft rondrijden, die tevens een spectrometer aan boord heeft voor chemische analyse van gevonden gesteente. De komende maanden blijft Yutu-2 onderzoek doen, om zo nog meer te weten te komen over de maanmantel en daarmee meer kennis te vergaren over het ontstaan van de maan. De meeste kennis van de maan komt van oppervlaktegesteente dat door de Amerikaanse Apollo-missies is vergaard.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

18-05-2019 • 11:44

160 Linkedin Google+

Reacties (160)

Wijzig sortering
Misschien dat ik het niet snap, maar:

Als men mineralen ofwel massa van de maan wil delven, of juist de maan willen bemannen dan heeft dat toch effect op de rotatie, baan en massa van de maan tot relatie met de aarde en eb/vloed, enzovoort.

Het is eigenlijk dan toch een slecht idee om bewust met menselijk handelen aan de maan te zitten klooien?
Dat effect is verwaarloosbaar klein.
De maan weegt ongeveer 7.35 x 10²² kilo.

Alles wat wij daarop aanklooien is denk ik niet eens meetbaar.
Boh, de massa van de maan is 7,35x10^22 kg , daar kan wel wat van af. Net zoals het op onze aarde ook meetbaar is dat er verschillende grote dammen geplaatst worden (bv de al even Chinese Drieklovendam). We spreken over millimeters en milliseconden. En voor elke kg mineralen die we terug naar aarde brengen laten we waarschijnlijk meer dan een paar kg apparatuur achter op de maan. Kwa bewust menselijk handelen zouden we veel beter naar onze eigen aarde en dan met name haar klimaat kijken.
We zouden moeten minderen. Bevolkingsafname is de enige juiste weg. Want we hebben immers niet alleen een klimaat, we hebben ook nog een milieu.

Nederland kan een écht gidsland worden door geleidelijk aan en op een slimme manier naar de 10 miljoen inwoners terug te gaan. En dan zijn we nog steeds goed bevolkt.

Nederland en de wereld is momenteel bezig met zelfdestructie.

Daar helpt geen kolonisatie van maan of Mars aan. Ook die zullen we vernietigen zodra we die overbevolken.
Het natuur regelt de bevolkings niveau, niet de mens.
Het is lachwekkend om te denken dat de mens het populatie van de aarde kan bepalen.
Volgens echte wetenschappers heeft de aarde momenteel effe ruim 7 miljard mensen aanwezig en zal dit door groeien tot 12 miljard. Op dat punt zal de aarde ervoor zorgen dat het op peil blijft of vermindert met wat wij noemen "natuurrampen".
Wat jij beschrijft is je eigen overlevingsdrang en denkt dat de natuur/God daar gehoor aan gaat geven.
Het is lachwekkend om te denken dat de mens het populatie van de aarde kan bepalen.
Tuurlijk wel.

Stel dat we vandaag zouden stoppen met vaccinaties en hulp in ontwikkelingslanden (Afrika) en achtergestelde gebieden in midden-ontwikkelde landen (India, China, Brazilië, Mexico...), dan gaat de wereldbevolkingsgroei zo in de min.

Natuurlijk heb je wel gelijk. De natuur houd het in balans. Elke decennia komt er een nieuwe ziekte op de proppen om de populatie mensen te decimeren.
[...]
Tuurlijk wel.

Stel dat we vandaag zouden stoppen met vaccinaties en hulp in ontwikkelingslanden (Afrika) en achtergestelde gebieden in midden-ontwikkelde landen (India, China, Brazilië, Mexico...), dan gaat de wereldbevolkingsgroei zo in de min.
Arme families in arme landen maken (veel) meer babies dan mensen in rijkere landen.

Als je dus de (IMO onterechte) aanname maakt dat landen armer worden, naarmate we stoppen met "hulp" (lees: politieke inmenging), dan zou je dus verwachten dat de mensen aldaar (nog) meer babies gaan maken.

Het is nog wat ingewikkelder dan dat. Ontwikkelingshulp (van overheden) is geen hulp naar mijn mening. Wat wij ontwikkelingshulp noemen is gewoon politieke macht kopen voor ons eigen politieke gewin. Als je als overheid een paar miljoen schenkt aan een corrupt land, dan gaat die paar miljoen naar een handjevol politici van dat arme land. Die gebruiken vervolgens dat geld om hun eigen politieke macht te behouden of vergroten (anti-democratie). Je houdt dan dus corruptie in stand ten koste van de daadwerkelijke ontwikkeling van het land. Zowel wijzelf als de Chinezen zijn daar politiek heel sterk in. Waarbij de Chinezen wellicht wat eerlijker zijn: die stellen gewoon openlijk dat ze kadootjes weggeven in ruil voor bepaalde rechten voor vestiging van Chinese bedrijven en belangen. "We geven jullie gratis spoorwegen, maar dan willen we in ruil daarvoor jullie goud delven". Dat soort dingetjes.

Offtopic, maar wel belangrijk vind ik. Het budget voor ontwikkelingshulp in Nederland is iets minder dan 4 miljard EUR. De helft daarvan gaat van overheid naar overheid (de rest via NGO's, VN, e.d.). Aangezien we het hier over ruimtevaart hebben, om even de prioriteiten aan te geven: Nederland geeft aan ontwikkelings"hulp" ongeveer 30x meer uit dan aan ruimtevaart...
Beetje cru om te stellen dat er meer mensen door ziekte dood moeten om de wereldbevolking te doen afnemen. Als er minder kinderen geboren zouden worden zal de bevolking ook afnemen. De politiek zal zich daar echter nooit aan branden. Als de politiek al iets aan het aantal geboortes wil sturen willen ze er juist méér. Zoals in Hongarije waar je flinke bedragen en belastingvrijstellingen krijgt bij drie of meer kinderen.
In Hongarije sterven er meer mensen dan er geboren worden (131.000-90.000). De Hongaarse regering wil haar bevolking juist op peil houden en kiest hiervoor itt andere regeringen niet voor massa-immigratie als enige oplossing.
Kortom, cru maar waar? In je bericht zeg je dat geboortes beperken niet gaat werken.

Ziektes kunnen enorm effectief zijn. Bijvoorbeeld, door de Pest overleed een derde van de Europese bevolking. Als we nu zo'n ziekte zouden krijgen, zouden er dus 2,5 miljard mensen wereldwijd uitsterven.
In Nederland kennen we kindertoeslag, kinderopvangtoeslag, vrijstelling voor ziektekostenpremie en vrije tijd voor de ouders.

Een flinke stimulans lijkt me.

Hadden we dit niet, dan zouden alleen de rijken zich nog een kind kunnen veroorloven. En die krijgen er juist steeds minder.
Het is lachwekkend om te denken dat de mens het populatie van de aarde kan bepalen.
Ik vind het raar dat jij denkt dat het niet zo is. De wereldbevolking explodeert. En ja, dat bepaalt de mens zelf.

In 1900 zaten we nog op 5 miljoen, een ruime eeuw later op 18 miljoen. Als de mens dat niet zelf bepaalt, wie bepaalt dat dan?

En ondanks dat voedsel slecht verdeeld is en een deel van de wereld er onvoldoende van heeft, gaat de bevolkingsexplosie gewoon door.

Op basis van voorspellingen meen jij dat we tot 12 miljard door zullen gaan. Weet je wat het met voorspellingen is? Ze komen zelden uit.

De wereld is - door de keuze van de mens om ongebreideld voort te planten - nu al zwaar overbevolkt. De verhouding mens en wilde dieren is nu al dramatisch. We moeten dus nu al maatregelen nemen om van groei naar krimp te gaan.

We moeten zeker niet vertrouwen op voorspellingen. En we moeten zeker niet afwachten tot we van 7 miljard naar 12 miljard zijn gegroeid.

Want laten we wel wezen: met 12 miljard mensen op de planeet blijft er niet veel meer over van de Aarde.
Je gaat echt de discussie aan met iemand die denkt dat de aarde een levend wezen is met hersenen en dat zelf fysieke processen in werking stelt waar helemaal geen god of ander opperwezen voor nodig is, ja? Dapper!

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 19 mei 2019 19:48]

Zolang ik het nog volhoudt.... ;)
Ik bedenk helemaal niks. Even googlen en ook jij zou kunnen weten dat overpopulatie ten koste van klimaat en milieu gaan. Ik dacht eerlijk gezegd dat het algemene kennis is.

Dus, met voorspellingen heeft dat niets van doen. We weten al wat overbevolking doet.

Je achterlijke opmerking over Hitler negeer ik.
Really?

https://www.magellantv.co...the-era-of-climate-change

"Overpopulation is a root cause of climate change."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_overpopulation

"Human overpopulation (or population overshoot) occurs when the ecological footprint of a human population in a specific geographical location exceeds the carrying capacity of the place occupied by that group. "

https://www.weforum.org/a...cope-with-overpopulation/

“But it is very alarming at the rate we’re going, and although people will say, ‘In the long run, we are going to stabilize’, they’re going to stabilize - as far as I can see - at a rather higher level than the Earth can really accommodate.”

http://www.animalethics.org.uk/i-ch8-6-population.html

"What's the Problem?

Earth’s huge human population has a colossal influence on animal rights. Human overpopulation imposes suffering on animals and destroys wildlife."

Hitler voerde oorlog en doodde mensen.

Geboortebeperking is iets heel anders. Of wil jij al die vrouwen die de pil gebruiken vergelijken met Hitler?

Immigratiebeperking heeft ook niets met Hitler te maken. Er regeren geen nationaalsocialisten in Hongarije, Canada, Australië, de VS, Noorwegen en Denemarken.
Ok welke wetenschappers hebben de onderzoeken gedaan dan?
Geen een van je links heeft een afkomst van een wetenschapper.
Hitler blijft achterwege? We maken vooruitgang.

https://www.scientias.nl/...onomkeer-verandert/65562/

https://www.overpopulatio...de-wereldbevolkingscrisis

https://www.google.com/am...ot-planet-problems-emmott

https://bestlifeonline.com/overpopulation/

https://www.pewresearch.o...orlds-growing-population/

https://schooledbyscience...ation-effect-environment/

Natuurlijk nog veel meer bronnen, maar die kun je vast zelf vinden. En als je er zelf langer dan 3 seconden over nadenkt, kun je tot dezelfde conclusie komen.

Helaas zijn er politiek gekleurde mensen die fakenews uitbrengen en net doen of er niks aan de hand is als we naar 12 miljard groeien. Puur vanuit hun idiote achterhaalde en inconsequente ideologie.
Je post geen enkele link, alleen je eigen fantasieverhaal. Wat een desillusie.

Ik heb je eerder gewaarschuwd over je Hitler-opmerking, maar je wilt niet luisteren.

Voor mij stopt het hier dus. Je verziekt de discussie.
Hmm okeej nuancering inderdaad, maar afkomstig van jezelf, dus ik twijfel :) :)

[Reactie gewijzigd door Vinzz op 19 mei 2019 16:03]

Ik ben het volkomen met je eens. We zouden met zijn allen minder kinderen moeten krijgen, dat is beter voor de planeet. Hoe moeilijk zoiets is zie je wel in China. Het probleem is dat bevolkingsafname economisch gezien onwenselijk is en dat is ook precies de reden dan zelfs nu nog overheden het hebben van kinderen subsidiëren.

Er zijn maar heel weinig mensen die bewust kiezen voor geen kinderen of een klein gezin. Dat is op zich ook niet gek maar een ander overheidsbeleid zou hier wel invloed op kunnen hebben. Niemand gaat zoiets voorstellen want dat is gewoon politieke zelfmoord. Ik zie dit dan ook niet gaan gebeuren.
Het effect van 20 jaar Nederlands wanbeleid is duidelijk. Onze economie groeit, maar tegelijk wordt de verzorgingsstaat uitgekleed en neemt onze welvaart af door alsmaar oplopende lastendruk.

We hebben hoge filedruk, wonen is onbetaalbaar en gemeenten en provincies willen geen huizen bijbouwen want dat gaat ten koste van de natuur.

In deze situatie wil bijvoorbeeld Rob Jetten 50.000 Oost-Europeanen naar Nederland halen, voor meer economisme groei.
Dat is een complete stad erbij.

Zijn argument is nog zorgelijker: Nederlanders willen het werk niet doen.

De oorzaak hiervoor is al jaren bekend: laagbetaalden gaan er nauwelijks op vooruit of zelfs op achteruit als ze gaan werken.

In de plaats van het probleem op te lossen (geef laagbetaalde werknemers meer netto loon), haalt Jetten werknemers uit het buitenland, en laat de middeninkomens opdraaien voor Nederlanders met een uitkering.

Jetten's plannen zijn op alle fronten zeer slecht voor de Nederlandse samenleving.
Ik woon gelukkig in een betaalbaar deel van het land, maar de werkgelegenheid is hier dan ook minder dan in de randstad. We hebben hier bijvoorbeeld wel veel kassenbouw, waar ik '98 als 15 jarig jongetje ook nog gewerkt heb. Toen al vroeg ik de eigenaar verbaasd waarom er in vredesnaam Oost Duitsers bij ons werkten. Zijn antwoord haalde je zelf al aan, Nederlanders willen dit werk niet doen.

De Polen zijn echt het probleem niet. Dat wij als Nederlanders dit werk niet willen doen en dat acceptabel vinden is het probleem.
De Polen zorgen voor meer druk op de woningmarkt.

Wij willen het werk niet doen omdat een uitkering net zo veel of meer (...) oplevert.

Je zou wel gek zijn om je moe te maken in een kas. En ik kan ze eerlijk gezegd geen ongelijk geven!
Dit impliceert een wereldwijde aanpak, anders krijg je een toename in het buitenland maar een afname in het binnenland. Dan krijg je (meer) migratie en xenofobe reacties van de lokale bevolking.

Ook al ben ik het volkomen eens met je, ik daag je uit dit idee te bespreken met Amerikanen. Bijvoorbeeld op een online platform. Ze kruisigen je, onder het mom (juk?) van de persoonlijke vrijheid. Mijn finaal antwoord is dan meestal dat een persoonlijke vrijheid ophoudt daar waar invloed op het collectief leefgebied en de collectieve levenskwaliteit aangetoond kan worden. Maar nog steeds aanvaardt men zulke “communist ideas” niet.
Dat denken de Amerikanen zolang ze met 19x zo veel inwoners als wij op een 239x zo groot oppervlak wonen.

De wereld is overigens niet de VS.

Mensen zijn individueel niet bereid om verantwoordelijkheid te nemen. Zie Jesse "doe wat ik zeg, doe niet wat ik doe" Klaver met drie kinderen.

Maar we zouden kindertoeslag kunnen verminderen, immigratie stoppen zodat we vanzelf krimpen, emigratie stimuleren en voorlichting geven in arme landen.

De houding "we doen net of Nederland niet overbevolkt is" is verwerpelijk. Verbeter de wereld, begin met Nederland.
Gewoon er voor zorgen dat de welvaart wereldweid stijgt, krijg je automatisch bevolkingsafname.
De vraag is of dat gaat lukken. Ik denk van niet. Immers, als ik naar ons eigen land kijk daalt de welvaart de laatste 15 jaar juist.

Ook van Afrika wordt gezegd dat het er 50 jaar geleden beter voor staat dan nu, met 2000 miljard dollar aan hulpverlening erbij.

In schattige youtube-filmpjes wordt ons voorgespiegeld dat de wereldbevolking groeit tot maximaal 12 miljard stuks in 2070. Daarna is er welvaart voor iedereen en zullen de gezinnen kleiner worden.

We zien in die filmpjes Afrikanen in fabrieken werken. En daar begint het bij mij te jeuken. Want de toekomst is AI en robotisering. Daar komen geen Afrikaanse handjes meer aan te pas.

Die welvaartsgroei komt er imho dus niet. Ik verwacht ook geen kleinere gezinnen. Overigens lossen wij dit probleem ook niet op met immigratie. Daarvoor zijn de getallen te groot en ons oppervlak te klein.
https://nos.nl/artikel/22...m-van-de-vergrijzing.html

Alle artikelen over bevolkingsgroei geven aan dat het krimpt.

De toekomst is AI, robotisering en goedkope krachten. Dus die Afrikaantjes hebben de komende jaren nog werk zat. Als robots zo goedkoop waren, hadden we geen sweatshops meer.
- De wereldbevolking krimpt niet maar groeit zeer hard door. Daar doet lokale krimp in Spanje niets aan af.

- Met AI en robotisering zijn er geen laagbetaalde krachten meer nodig. Dat zijn de banen die het eerst verdwijnen.

- Afrikaanse emigranten in Nederland hebben een veel lagere arbeidsparticipatie dan autochtone Nederlanders.

Neem de Eritreeers: slechts een klein deel heeft werk.
Dan kun je niet meer volhouden dat Nederland deze mensen nodig heeft.

Immigratie legt juist meer druk op de verzorgingsstaat dan dat deze helpt.
Ik wist niet dat het de Paus z'n schuld is dat de Nederlandse bevolking nog steeds groeit.
De katholieke kerk heeft anders wel een flinke pap gehad in de huidige Nederlandse bevolkingsomvang. Katholieke gezinnen hadden na de oorlog niet zelden zo'n 10 kinderen, omdat de kerk dat wilde.
Dat was tot 50 jaar geleden. En daarna groeide de bevolking gewoon door.

We kunnen het beter hebben over het heden, want het verre verleden valt niet meer te veranderen.

De Nederlandse bevolking krimpt momenteel van nature. Imho is dat een goede ontwikkeling.

De reden dat politici streven naar bevolkingsgroei is economische groei. Dat gaat ten koste van ons welzijn. Daarom moeten imho de grenzen goeddeels dicht.

https://www.duurzaamnieuw...e-maar-een-illusie-armer/
De wereldbevolking!
Je mag van vele kerken geen voorbehoedsmiddelen gebruiken. Het credo is: ga heen en vermenigvuldig u.
Maar het is de mens zelf. Vroeger gold er dat de sterken overleven en de zwakken niet. Tegenwoordig zijn we (te) sociaal en verzorgen de zwakken en ouderen. En die zwakken planten ook weer voort, en veel ouderen zitten/liggen nutteloos dementerend ergens. Alleen omdat we egoïstisch zijn en geen afscheid willen nemen. (Bij mij mag je in dat geval de stekker er uit trekken) Maar hebben wel impact op het milieu. Het evenwicht is verloren. Maar geen zorgen, de natuur wil altijd weer in evenwicht komen. De mens verpest het voor zichzelf en er komt een tijd dat de mensheid enorm uitgedund of vernietigd word. De natuur (wij zijn deel van die natuur) zorgt daar wel voor.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 19 mei 2019 01:09]

Imho lost het sluiten van de grenzen voor laagopgeleide en kansarme immigranten een groot deel van onze problemen op:

- woningtekort
- druk op de verzorgingsstaat
- mislukte multiculturele samenleving
- 67% van de Nederlanders die vindt dat de Nederlandse identiteit onder druk staat
- terreurdreiging met als gevolg afnemende privacy en burgerrechten
- filedruk

Ik kan eigenlijk geen enkel zinnig argument bedenken waarom we de grenzen niet zouden sluiten.

Of het moet economische groei zijn, fijn voor onze elite maar wat ten koste gaat van milieu en welvaart.

https://www.duurzaamnieuw...e-maar-een-illusie-armer/
De luxe en economische groei die we hebben en willen gaan ten koste van het milieu.
Ik kan je wel vertellen dat een bosjesman in donker Afrika significant minder negatieve impact heeft op het milieu dan de gemiddelde Nederlander.
Inderdaad. Daarom alleen al is het beter dat de gemiddelde Afrikaan niet hier naar toe komt.
En wij misschien die kunt op moeten!
Of ze daar nog op ons zitten te wachten....
Doen we al 30jaar. Sterker nog. We zaten er. Zimbabwe bijvoorbeeld. De graanschuur van afrika destijds. Maar we werden eruit gebonjourd (En niet op een vriendelijke manier moet ik eraan toevoegen). En nu liggen daar de verhongerde lijken langs de kant van de weg. Dus nee. hebben we eerder geprobeerd en het heeft totaal niet gewerkt.

Nu zitten die chinezen door dat hele continent heen en zijn ze overigens nog slechter af. Het is nogal schrijnend maar waar. Die flikkeren letterlijk alles in de rivier waar de lokale bevolking zn drinkwater uit haalt.
- De kansarme immigrant heeft geen auto = geen filedruk
- De grootste druk op de verzorgingsstaat komt door vergrijzing, ouderen kosten veruit het meeste en veroorzaken de grootste stijging in kosten van de afgelopen tien, twintig jaar. We produceren zelf niet genoeg kinderen om vergrijzing tegen te gaan.
- Mislukt multicultureel experiment - wat was de graadmeter voor succes dan? Ik zie toch echt heel veel anderen nationaliteiten succesvol deelnemen aan de samenleving. Sommigen zo succesvol dat ze nu bijvoorbeeld beleid maken of beinvloeden... voel je 'm al? Tegelijkertijd zie ik veel blanke oer-Hollandse wijken met een onevenredig hoog aantal bijstandstrekkers en meer volk dat op en over het randje van maatschappelijke verantwoordelijkheid is gegaan. Dat is ook de club die heel hard roept dat er banen verdwijnen tezamen met de culturele identiteit. Banen waar ze zichzelf te goed voor voelden.
De Polen zorgen voor meer druk op de woningmarkt.

Wij willen het werk niet doen omdat een uitkering net zo veel of meer (...) oplevert.

Je zou wel gek zijn om je moe te maken in een kas. En ik kan ze eerlijk gezegd geen ongelijk geven!
Case in point. Ik had dit nog niet eens gelezen maar heb het dus al prima voorspeld.

Economische groei door kansarme migranten toe te laten? Arbeid uit ongeschoold werk loopt al jaren gestaag terug dankzij automatisering, en je gaf zelf al aan, die verzorgingsstaat kost geld. De elite wordt toch wel rijk, want zo gaat dat nu eenmaal als je geld hebt, dat wordt dan sneller meer dan bij anderen.

Je wordt hevig geplust maar ik zou toch echt nog even goed gaan nadenken over wat je nu zegt, en alle ja-knikkers met jou. Wat ik vooral lees bij je is 'Not in my backyard' mentaliteit. Kortzichtig en direct te herleiden naar enkele prominente politieke stromingen tegenwoordig. En daarbij ook aantoonbaar niet in lijn met de feiten. Ik noemde Trump niet voor niets.

Immigratie is een non issue en dient als afleiding voor de echte uitdagingen waar we voor staan, het is een beetje de politiek nucleaire optie zoals kinderporno en terrorisme dat ook is, lekker inspelen op onderbuikgevoel. Omdat elke John en Henk wel een voorbeeldje kan noemen dat ie ergens gezien gehoord of gelezen heeft, is het lekker tastbaar. Het is net als het gevoel van veiligheid. Elk jaar minder incidenten maar toch 'voelen' we ons minder veilig. Het punt is namelijk dat we al een streng immigratiebeleid hebben. Verder kun je dit beter in EU verband regelen. Of wil je ook een Nexit?

Je noemt een echte uitdaging, biodiversiteit. Maar het is een fout om die aan allerlei partijpolitieke agenda's te gaan verbinden zoals je hier doet. Die verbindingen zijn er namelijk niet. Je kunt bijvoorbeeld welvaart en biodiversiteit prima samen laten gaan, en op mondiale schaal zijn er nog altijd evenveel inwoners te 'verdelen' dus wat je hier tegenhoudt laat elders een voetafdruk achter. De laatste keer dat ik keek was biodiversiteit nog altijd een wereldwijd probleem. We hebben hier ook niet alle soorten, maar doen wel moeite om elders soorten te behouden.

Waarom we de grenzen niet sluiten? Die argumenten zie je alleen als je verder kijkt dan de komende vier jaar. Vergrijzing had ik al genoemd. Ethiek en moreel leiderschap zou een ander aspect moeten zijn - daaraan ontlenen wij namelijk een deel van onze geopolitieke macht. En ook als land van handel en export / als doorvoerland zijn we gebaat bij openheid. De reden dat Nederland onevenredig veel invloed heeft op allerlei plekken in de wereld komt niet omdat we de grenzen dicht hadden, maar omdat we ze openstelden. Als je die link met welvaart zoekt, dáár is ie.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 20 mei 2019 13:28]

Vergrijzing oplossen met immigratie is vuur blussen met benzine.

De vergrijzing houdt nooit meer op, want er komt nooit meer een baby boom zoals na WO II.

Dus we kunnen maar beter met vergrijzing dealen dan schijnoplossingen zoals immigratie doorzetten.

We vonden het met 13 miljoen al welletjes. Nu zitten we op 18 miljoen inwoners.

Wanneer zijn we volgens jou moreel superieur genoeg? Bij 25 miljoen? 30 miljoen misschien?

Australië, Canada, Denemarken, Noorwegen, VS en Hongarije zijn landen die wel een immigratiebeperking hebben. Daar wordt gewoon zaken mee gedaan.

Over de mislukte multiculturele samenleving is al voldoende gezegd en geschreven. Zelfs door mutti Merkel. In de statistieken doen migranten het minder goed dan autochtonen. De segregatie is ongeveer compleet. Nuff said.

Edit
Onze geopolitieke macht ontlenen wij niet aan de multiculturele samenleving maar aan onze rijkdom en multinationals. Wij zijn een zeer grote belegger in de VS (o.a. ABP). Wij hebben Shell en ING. Wij hebben ASML. We zijn een doorvoerland voor Duitsland en hebben een gasrotonde. We hebben een superieure rechtsstaat waarin multinationals afspraken kunnen maken met de belastingdienst. We hebben een belangrijk internetknooppunt. We drijven over de hele wereld handel en we zijn een zeer groot exportland voor landbouwproducten.

Dat maakt Nederland groot.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 20 mei 2019 14:40]

Als we die nou eens naar de maan sturen...
Ik denk dat een kernexplosie op de aarde meer merkbaar is wat betreft de magnetische as en afwijking die het veroorzaakt.
Waarom is de maan de laatste maanden / jaren weer een hot item?

Na het appolo programma is er niemand meer geweest. (Behalve onbemande voertuigen etc) Afgelopen maanden zie je tussen verschillende landen/bedrijven weer een run ontstaan om een man/vrouw op de maan de krijgen. Je zou haast denken dat er wat te halen / claimen valt na 50 jaar.

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 18 mei 2019 11:59]

Het was toendertijd een prestige project, Amerika moest en zou de eerste mensen op de maan zetten. Koude oorlog, wedloop met de russen enzo.
Maar het koste enorm veel geld en leverde weinig op, mede omdat de techniek nog niet zo ver was.
Techniek is een stuk verder en misschien zouden we inderdaad kolonies op de maan kunnen zetten. En het zou een tussenstop naar mars kunnen zijn. Als we materialen op de maan kunnen gebruiken om raketten te produceren, zou dat helpen. Er is veel minder energie om iets van de maan te lanceren dan van de aarde.
Of de techniek verder is, is nog maar de vraag: De Saturnus V is een raket die nooit overtroffen is in stuwkracht. Het bouwen van de SLS die de Amerikanen opnieuw op de maan moet zetten, blijkt geen eenvoudig karweitje. Intussen is de realiteit dat er 10 jaar geleden nog een Space Shuttle was die mensen de ruimte in kon lanceren, de kennis daarvan ebt in rap tempo weg.

In de jaren '60 bestond er veel kunde in lucht- en ruimtevaarttechniek, omdat er veel ontwikkeld werd: Veel nieuwe vliegtuigen en raketten en veel bedrijven die ze bouwden. Als we even wat enger kijken naar de luchtvaart dan is de wereld samengeklonterd tot Airbus en Boeing, die in plaats van nieuwe vliegtuigen ontwerpen, tientallen jaren oude ontwerpen moderniseren.

Er is door dit soort ontwikkelen gewoon minder kundigheid in de maatschappij en dat is zichtbaar. Dat we in materiaalkunde en computertechniek tegenwoordig verder zijn kan dat niet compenseren.

Bij de maanlandingen maakte Wernher von Braun overigens verder gewoon het verschil.
Het is inderdaad jammer dat veel kennis verloren is (gegaan). Aan de andere kant is er sindsdien ook veel ontdekt waardoor er betere technieken zijn ontstaan.
Er zijn op dit moment 2 cargo transporters in bedrijf en nog 2 in ontwikkeling. Er zijn 4(!) bemande raketten in productie in alleen al de VS (SpaceX, ULA/Boeing , Blue Origin, SLS). Daarnaast ook nog in Rusland, China en India.

We hebben straks 20 jaar ervaring met in de ruimte wonen in infrastructuur onderhouden.

Ook is de veiligheid en capaciteit enorm toegenomen. De Shuttle had bijvoorbeeld op bepaalde stukken van de vlucht geen launch escape. Bij eerdere raketten was het ook niet echt betrouwbaar.
De nieuwe ComCrew raketten hebben dat wel, en worden ontworpen op een 1:270 verlies van bemanning (zogenaamde LOC waarde =Loss of Crew).

Ook zitten ze veel ruimer, kunnen er 7 mensen in, is de bediening simpeler.
De kosten zijn (op de SLS na), ook gedaald, en dalen hopelijk nog verder.

De SLS kost inderdaad exorbitant veel tijd en geld - maar dat heeft voor een groot deel te maken met de politieke aanbesteding ervan (De bestaande Shuttle-bouwers moesten de contracten krijgen om personeel niet te hoeven ontslaan) en technisch ontwerp (de bedrijven gingen eerst op kosten van de staat even al hun productieprocessen vernieuwen)
Dit is dus een grote mythe dat kennis om mensen op de maan te krijgen "verloren is".

Om een voorbeeld te geven: de motoren gebruikt door de Saturnus V liggen aan de basis van de meeste moderne raket motoren vandaag, het feit dat we rovers kunnen landen op de maan en mars is dankzij de berekeningen voor de maanlanding, alle LEO missies berusten op kennis van de maanmissies en de aanloop daar naartoe, etc...

Dus alle functionele kennis m.b.t. de maanlandingen zijn nog degelijk steeds in gebruik.

Het is inderdaad zo dat we vandaag geen Saturnus V meer kunnen bouwen of naar Grumman Aircraft kunnen bellen voor een extra maanlander daar deze productie capaciteit er niet meer is (niet het gebrek aan kennis), maar dat zouden we ook niet willen gezien deze technieken "obsolete" zijn.

Vandaar dat er terug geld en tijd moet gestoken worden in het voorbereiden van nieuwe maanmissies, daar we niet meer het juiste materiaal hebben om naar daar te gaan. En dit is niet door een gebrek aan kennis maar omdat er in de laatste 50 jaar geen vraag meer naar geweest is.
Er is juist heel veel kennis verloren gegaan. Er is een onderzoek geweest of NASA weer Saturn V raketten kon gaan bouwen (moderne versie). Conclusie was dat juist door de kennis van de arbeiders de raketten zo goed waren omdat die veel dingen wijzigde of aanpaste tijdens de bouw. Deze info is echter nooit gedocumenteerd waardoor die specifieke kennis verloren is gegaan. Curious Droid heeft er volgens mij een YouTube film van gemaakt van dat verhaal.
Op zich verbaast mij dat niet. ESA en NASA zijn andere organisaties dan auto- of vliegtuigbouwers. Iets seriematig produceren kost een grote discipline voor het vastleggen van wijzigingen. Het wijzigingsproces dat bedrijven met seriematige productie moeten hebben is eigenlijk structuur brengen in chaos. De eerste serie produceren van een product met duizenden onderdelen kan als een bijna chaotisch proces worden gezien. Dit komt niet omdat die bouwers hun werk slecht hebben gedaan. Er is zo veel om rekening mee te houden dat altijd aspecten over het hoofd worden gezien. Die eerste produktserie levert dan ook een bult aan wijzigingen op die met een goed geïmplementeerd wijzigingsproces inderdaad gedocumenteerd raken en samen met de ontwerpdata een as built status van het product moeten kunnen beschrijven.

Nu is een goed wijzigingsproces implementeren al een ding, dit wijzigingsproces gedisciplineerd volgen is weer een tweede. Ik durf wel te zeggen dat iedere fabrikant daarin op zijn eigen manier uitdagingen heeft. Ongeacht of die grootserie, kleinserie of engineering to order produceert.

Kijken we naar ruimtevaartorganisaties als ESA en NASA dan zijn dat niet direct productiebedrijven, het zijn meer onderzoeksorganisaties, dat is een ander DNA. Zo is de bouw van satellieten vaak eigenlijk prototyping, er is dus nooit een tweede. Om dan te concluderen dat ze geen goede wijzigingsprocedure zouden hebben? Dat bij onderzoeksorganisaties een meer informele manier van werken aanwezig is kan een dergelijke stelling ondersteunen. Maar als ik bijvoorbeeld naar een ESA kijk, dan is dat ook een documentatietijger. Alles moet ruimtevaart gecertificeerd zijn en de productie van raketten of satellieten weten ze al een tijd met goed vervolg uit te voeren. Hun volume aan technische product documentatie (TPD) is wat dat betreft ongeëvenaard. En een ESA heeft toch al heel wat raketten en satellieten geproduceerd. Wel is mijn observatie dat het goed documenteren een ESA of NASA veel meer inspanning zal kosten (lees ook: financiële kosten) dan een bedrijf dat zich echt toelegt op het seriematig produceren. De ruimtevaartorganisaties zijn hierop wat minder op uitgelegd, en moeten zich meer inspannen om het goed te doen. De wijze waarop zo'n wijzigingsprocedure is geïmplementeerd is hiervoor indicatief.

edit: taal

[Reactie gewijzigd door teacup op 19 mei 2019 10:54]

Bij arbeiders die vanuit vakkennis wijzigingen aanbrengen in het ontwerp hebben ze bij de bouw van de ariadne raket geweten. Zeker twee kostbare lanceringen zijn daardoor mislukt. Het omgekeerd monteren van explosieve bouten voorkwam bijv de loskoppeling van de 2e trap in een geval. Werken buiten het ontwerp was toen waarschijnlijk noodzaak, maar nu een doodzonde.
Misschien waar, maar de crux is dat kennis en kunde in de hoofden van je mensen nu juist leidt tot grote prestaties. Wat je ook in boeken opschrijft, niets vervangt een team ingenieurs dat al vele raketten in elkaar gezet heeft.
Het zijn niet de ingenieurs die dat doen. Tenminste niet dezelfde als de ontwerpers.
Techniek is vooral ook vastleggen wat je doet, documenteren en daarop doorbouwrn. Best mogelijk dat een ontwerp van von Braun niet optimaal was en gaandeweg aangepast werd. Nu hebben we echter betere materialen en meer kennis.
Je wilt immers geen saturn 5 meer bouwen, maar iets beters.
Alleen kan moderne machine learning duizende launches per uur uit voeren en testen waardoor die kennis in no time verder is dan met in 1970 per raket kon testen
Je moet als bouwer altijd blijven nadenken wat je doet, het moet geen dom lopende band werk worden.
Bouwer en ontwerper moeten altijd nauw met elkaar samenwerken bij deze complexe constructies.
Ik vermoed dat je de Proton-M bedoelt, de Russen dus en niet Europa. En dan waren het sensoren in plaats van explosieve bouten.
Nee, was een vroege ariadne 2 of 3. Was destijds een documentaire over.
De Ariane 2 en 3 hebben allebei één mislukking gehad, en in beide gevalen was dat een weigering van de ontsteking. (in 1986 en 1987).
Mogelijk, ik heb zoals aangegeven het precieze model dat in de documentaire besproken werd niet paraat.
Nou, de directeur van de ESA was laatst op de radio en toen werdt de zelfde vraag gesteld waarom er weinig interessen in de maan is en wat hij van de chinezen vondt die naar de maan gaan.

Die man schoot bijna in lach toen er gewezen op de technische prestatie van chinezen. Zijn letterlijke Antwoord was. op maan valt niets meer te halen en naar de maan gaan stelt technische niet veel voor in vergelijking wat nu doen. Maar daar komen de Chinezen zelf nog wel achter.

Dat China maar de maan gaat en dat technische als een super prestatie neer zit is meer voor de interne politiek dan dat ESA en NASA er enige technische waarde aan hechten.

Voor de zekerheid vroeg de journalist nog dus ESA kan zo naar de maan. En zijn antwoord was ja als we om wat voor rede nu beslissen om naar de maan te gaan staan er morgen binnen 24 uur zo makkelijk is de techniek in verhouding met wat nu doen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 19 mei 2019 02:11]

Sorry maar dat van die 24 uur is echt onzin. Ja de raketten met de benodigde delta-v zijn er. Maar een lander en een reiscapsule moet helemaal opnieuw gebouwd worden. Er is niks dat dat kan. Dat gaat echt jaren duren zelfs met de techniek van vandaag.

Overigens heeft de Esa zelfs nooit een mens in een baan om de aarde gebracht. Wel mooie automatische sondes en mensen die via Nasa/Roscosmos naar het ISS zijn geweest. Maar dat hij zijn neus ophaalt voor de Chinezen is meer politiek denk ik. Alles in Europa is zwaar politiek net zoals bij de Nasa.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 18 mei 2019 20:26]

Sorry ik begreep juist dat de ESA en NASA op dit moment test vluchten uit voeren met een nieuwe Europese (ESA) service module. dus de motor van het echte ruimte schip. wat zorgt voor Aandrijving en besturing door de ruimte en wat zorgt dat iedereen weer terug komt naar aarde. Dit is de Opvolger is van de Space Shuttle gebouwd door ESA.

De test vluchten die ze sinds 2016 doen zijn een rondjes om iss en weer terug het is het bedoeling dat deze in vanaf 2030 naar mars heen weer gaat vliegen..

Dus ja ESA doet sinds 2016 met enige regelmaat een retourtje voorbij iss en weer terug

Deze nieuwe Orion module vliegt buiten de atmosfeer op eigen kracht. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Orion_service_module

En wordt. met de huidig huidige SLS-raketen in de ruimte gebracht.
https://www.ad.nl/nieuws/...oor-marsmissies~ad721f72/

Aan komende december staat de eerste officiële bemande missie 25dagen op naar de maan gepland.

En vlak daarna gaan ze landen en mensen laten uit stappen op een asteroïde

Er hoeft dus niets helemaal opnieuw gebouwd te worden.
EMS1 staat in Florida in de loods klaar om gelanceerd te worden.
https://m.esa.int/Our_Act...s_at_Kennedy_Space_Center

[Reactie gewijzigd door xbeam op 19 mei 2019 00:30]

Ja ik weet dat er aan gewerkt wordt, maar op dit moment is niets daarvan missieklaar. Vandaar dat die 24 uur nergens op slaat.

Alles wordt nog getest, er is nog geen SLS raket gelanceerd, en die bemande missie in december is allang alweer uitgesteld naar 2020 en wordt momenteel weer heroverwogen.

Ik vind het allemaal mooi wat ze doen maar momenteel hebben we alleen maar wat individuele hapjes die los getest zijn, en voor de rest alleen maar mooie "artist impressions" en renders.

Ik ben trouwens ook niet blij met een Chinese heerschappij op de maan/ruimte, maar juist daarom vind ik het zonde dat ze NASA zo op een zijspoor hebben gezet met die SLS die nodeloos duur en onhandig is gemaakt om politieke redenen (bestaande toeleveranciersbanen behouden in de thuisstaten van de senatoren van de ruimtecommissie). Het wordt niet voor niets het Senate Launch System genoemd.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 19 mei 2019 01:21]

Die 24 uur is was een vergelijking van verschil van techniek.

Landen op de achter kant van de maan is lastig om dat je aarde niet ziet. Maar is technische veel makkelijker dan landen op mars wat ESA wel kan en doet.


En delta 4 vliegt toch al sinds 2004. en die is prima in staat om een Orion in de lucht te brengen. Dus als het echt echt moet kan alles heel snel gaan.
https://nos.nl/artikel/20...ule-orion-gelanceerd.html

[Reactie gewijzigd door xbeam op 19 mei 2019 08:44]

Kan iemand een link posten van zo'n docu? Ben benieuwd namelijk...
En waar hadden die arbeiders hun kennis dan van? Toch niet van studie en boeken, oftewel reeds bestaande kennis neem ik aan? Volgens mij spreek je hier jezelf een beetje tegen.
Raketten bouwen is voor zover ik weet geen ambacht waarbij vakmanschap door praktijk wordt overgedragen...
De Saturn V was daar sowieso veel te complex voor. Zonder precieze coordinatie van het geheel was dat nooit gelukt. "Eigen inzicht" is daarbij een te groot risico.

Wat hiermee volgens mij min of meer wordt bedoeld is hetzelfde als dat Philips nu geen jaren 50 bandrecorders meer industrieel kan produceren. De kennis ervoor hebben ze nog wel, zonder enige twijfel.

[Reactie gewijzigd door blorf op 18 mei 2019 19:30]

Ik denk dat het niet de arbeiders waren, maar de ontwerpers die last minute aanpassingen deden en dit nooit hebben opgeschreven ;)

Ik vergelijk dit met een complexe versie van Lego, ze bouwen iets op papier en dan passen hier een daar zaken aan (MOC)
In de jaren '60 bestond er veel kunde in lucht- en ruimtevaarttechniek, omdat er veel ontwikkeld werd: Veel nieuwe vliegtuigen en raketten en veel bedrijven die ze bouwden
Nu niet dan? Ik weet niet waar jij dit vandaan haalt, maar er zijn zowiezo drie miljardairs bezig om hele bijzondere dingen te doen in de ruimtevaart (Jeff Bezos, Elon Musk, Richard Branson). Er zijn wat landen die nieuw in de ruimte zijn (China, India, Japan, de EU). We landen op Mars, we landen op kometen, we landen op de achterkant van de maan.
In de luchtvaart gebeurt ook veel: elektrische vliegtuigen staan op het punt van doorbreken, nieuwe materialen maken vliegtuigen sterker en zuiniger, We mogen nu bijvoorbeeld met twee-motorige vliegtuigen de oceaan oversteken. We hebben op zonneenergie de wereld rondgevlogen. Drones zijn een technische bijzondere ontwikkeling en multi-rotor VTOL vliegtuigen zijn er al in de pilot-fase.
Er is door dit soort ontwikkelen gewoon minder kundigheid in de maatschappij en dat is zichtbaar.
Waaraan dan?
Bij de maanlandingen maakte Wernher von Braun overigens verder gewoon het verschil
Dat is eerder een argument waarmee je de stelling kunt onderbouwen dat het kennelijk toen een stuk simpeler was om een raket te ontwikkelen en te bouwen :)
Destijds werden nieuwe vliegtuigen aan de lopende band ontwikkeld, nu kost is bijvoorbeeld de F35 een project met veel technische gebreken en massale overschrijdingen. De A380 was er ook veel te laat en met flinke budgetoverschrijdingen. In de ruimtevaart hebben we dus de SLS die toont dat het daar ook niet zo makkelijk gaat.

Tja... Bezos, Musk en Branson... ik zou zeggen dat er hoop gloort, maar om van een keerpunt te spreken... ik vind het te vroeg.
Er is geen raket geweest die het overtrof qua stuwkracht omdat er niet meer vraag naar was. Dan is het logisch dat die er niet komen. Met de pijlen op de maan, mars en astroiden gericht op het moment zie je ineens weer steeds grotere raketten ontworpen worden,

Als je kijkt naar de BFR zijn de kosten gigantisch lager. Als je dit artikel pakt en je naar kosten gaat zie je dat inflatie-gecorrigeerd Saturn 5 1.2 miljard was, waar BFR "slechts" 90 miljoen dollar. Een gigantisch verschil. En SpaceX werkt ook aan grotere raketten.

That said, de kennis is inderdaad voor een groot deel weg en er moeten een hoop dingen opnieuw uitgevonden worden. Maar de kosten en energie die daar in gestoken moeten worden is een veelvoud kleiner, en gezien de huidige "space race" denk ik dat we in no-time weer op het oude niveau zijn. Kijk alleen al wat er de afgelopen paar jaar allemaal ontwikkeld is. (zelf-landende en re-usable boosters waren science-fiction een paar jaar geleden)

De space race is weer in opmars, en als ambities van een maan kolonie er daadwerkelijk komen dan gaan er wel een paar landen tegen elkaar racen. Zeker als China zegt er een basis neer te willen zetten dan gaan de Amerikanen/Russen en ook Europa zeker niet stilzitten.
Je haalt de raketten van SpaceX door elkaar. Dat artikel gaat over de Falcon Heavy. De grotere raketten waar SpaceX aan werkt is de BFR.
Een gigantisch verschil
Inderdaad een gigantisch verschil. Dat is het verschil tussen: "Alles moeten uitvinden, alles voor de eerste keer doen" en "genoeg budget bij elkaar halen om op basis van bestaande kennis en ervaring een nieuwe raket te bouwen"
U vergeet Lockhead Martin, die doen ook heel veel voor de ruimtevaart
En bijv. Antonov.

Er zijn nog wel meer vliegtuigbouwers over, maar de bekendste zijn toch wel Boeing en Airbus.
Of de techniek verder is, is nog maar de vraag: De Saturnus V is een raket die nooit overtroffen is in stuwkracht. Het bouwen van de SLS die de Amerikanen opnieuw op de maan moet zetten, blijkt geen eenvoudig karweitje. Intussen is de realiteit dat er 10 jaar geleden nog een Space Shuttle was die mensen de ruimte in kon lanceren.

In de jaren '60 bestond er veel kunde in lucht- en ruimtevaarttechniek, omdat er veel ontwikkeld werd: Veel nieuwe vliegtuigen en raketten en veel bedrijven die ze bouwden. Als we even wat enger kijken naar de luchtvaart dan is de wereld samengeklonterd tot Airbus en Boeing, die in plaats van nieuwe vliegtuigen ontwerpen, tientallen jaren oude ontwerpen moderniseren.
En daar mis je dus het kernpunt. Essentieel voor de lucht- zowel als de ruimtevaart is betaalbaarheid. De Saturnus V is nooit overtroffen in stuwkracht, omdat er niemand zoveel ton tegen zo'n hoge prijs wilde lanceren. En die nieuwe vliegtuigontwerpen? Goedkoper dan ooit. In de tijd van de Saturnus was vliegen nog een statussymbool, tegenwoordig is RyanAir de goedkoopste manier om naar Spanje op vakantie te gaan.
? Het leverde weinig op? Sorry, de eerste spacerace ging om prestige maar heeft ons gigantisch veel bijgeleerd over straling, (van Allen belt), rakettechnologie, mensen terugbrengen naar de aarde, ruimtepakken, communicatie, computersturing, lanceringen etc. Het leverde gigantisch veel op.

Het verschil nu is dat rakettechnologie toegangelijk is geworden voor private bedrijven die los van de publieke opinie ruimteplannen kunnen maken met de bedoeling om een technologische voorsprong op te bouwen.

De ruimte is een 2de ‘wereldeconomie’ economie, wie daar als eerste kan gedijen kan interessante delen op mars/maan/omloopbanen claimen en controleren wat grondstoffen, zonneenergie en locatie betreft.
De meervoudige bemande reizen naar de maan werden te duur voor wat het opbracht. Dat bedoel ik de zeggen. De kosten wogen niet meer op tegen de baten.
Robots en satellieten zijn vele malen goedkoper om naar de maan te schieten dan mensen.
De ruimte is een 2de ‘wereldeconomie’ economie, wie daar als eerste kan gedijen kan interessante delen op mars/maan/omloopbanen claimen en controleren wat grondstoffen, zonneenergie en locatie betreft.
Ons zonnestelsel is zo groot dat het niet veel zal uitmaken wie er als eerste is. Voor mars of de maan kan je nog redeneren dat je bepaalde grondstoffen in de buurt wil hebben in het begin (bv water) maar uit economisch perspectief zijn planeten en manen deze niet zo interessant.

Dan kan men zich eerder richten op de "Asteroid belts". Dan sleep je de grondstoffen die nodig hebt tot aan de maan of je space base en heb je "oneindige grondstoffen".
En is het nu niet opnieuw een beetje van een prestige project geworden?
Ja en nee.

Neen: Omdat China en veel andere landen het mogelijk economisch aspect van de ruimte inzien en er dus het motief van geld en macht is.

Ja: Omdat, volgens de USA, zij zo wat "de beste" zijn geweest in alles de laatste 100 jaar, waaronder space travel nu moeten toekijken hoe andere landen hun aan het inhalen zijn. Dat willen ze uiteraard niet laten gebeuren dus moeten ze wel meedoen in de race, willen of niet.
Rusland was destijds ver voor Amerika en daar schrok men behoorlijk van. Vandaar ook de race naar de maan destijds. In al het andere qua ruimtevaart liepen ze ver achter
De reden dat ze er zo van schrokken was omdat het allemaal een wapenwedloop was.
Als je een satteliet in een baan om de aarde kan brengen, dan kun je ook kernkoppen in een baan om de aarde brengen. (En dus de hele VS bedreigen)
Als je een ruimtestation jarenlang in een baan om de aarde kunt houden, dan kun je ook een platform met wapens jarenlang in een baan om de aarde houden.

De maan was vooral prestige, vandaar ook dat de russen daar minder mee bezig waren. Het was militair weinig interessant, dus daar werd veel minder geld in gestopt. Zodoende kon de VS makkelijker hun achterstand inlopen.

Voor China is dit ook duidelijk een prestige project.
Vandaar dat de VS ook helemaal niet meedoen in "de race". Voor hun is er aan de maan niks meer te winnen.
Mars is wel interessant. En er zijn redenen om weer naar de maan te gaan als voorbereiding voor Mars.
Daar zou space x nog iets van kunnen leren wat je hier schrijft, men heeft idd minder stuwkracht nodig om een lancering vanaf de maan te doen. Gewoonweg omdat de maan minder aantrekkingskracht heeft dan de aarde.
Als je op de maan je raket kon bouwen, astronauten kunt rekruteren en trainen, etc etc, dan is er absoluut een voordeel. Aangezien je nu alles nog vanaf aarde naar boven slepen, en nog heelhuids op de maan moet landen, dan is het allemaal wat lastiger. Beste wat je denk ik zou kunnen bereiken is brandstof (waterstof + zuurstof) mijnen op de maan en die door re fuelers naar je ruimteschepen in aarde / maan orbit te brengen.
Lanceren van op de maan is totaal niet interessant voor Space X. Space X gaat in orbit refuellen met gigantische tankers.

De redenen die ik zo even snel kan bedenken:

[Reactie gewijzigd door GijsVos op 18 mei 2019 23:00]

Het was toendertijd een prestige project, Amerika moest en zou de eerste mensen op de maan zetten. Koude oorlog, wedloop met de russen enzo.
Klopt. Wat meespeelde was dat de interesse vanuit de Amerikaanse samenleving af, het net zo gewoon als vliegen werd gezien, tot het moment dat er problemen met de Apollo 13.
Ik ga er vanuit dat je vrij jong bent en daarom niet weet hoe het toen werd het gezien.
Het werd absoluut niet als gewoon vliegen gezien. Vrijwel alles wat NASA moest doen was nog nooit eerder gedaan. Ook voor het gewone publiek was het duidelijk dat dit heel wat anders was als vliegen en velen dachten dat het uberhaupt niet zou lukken.

En voor zover er mensen dachten dat het zo gewoon was als vliegen: die waren al uit die droom geholpen door het ongeluk met Apollo 1 waarbij alle 3 de astronauten om het leven kwamen.

Maar juist omdat de samenleving besefte dat dit NIET net zo gewoon als vliegen was en omdat er een prestige slag met de russen gewonnen kon worden, was de samenleving bereid een gigantische berg geld in het Apollo project te stoppen. Een hoeveelheid die je je tegenwoordig niet kunt voorstellen.
Er is een nieuwe space race aan de gang. En de Amerikanen willen opnieuw het voortouw nemen.
Het zou me niet verbazen als SLS nooit van de grond komt, wegens te duur en niet herbruikbaar.

Er is trouwens geen Saturnus V nodig, een FH is voldoende. :)

Interessant bericht om te lezen:
https://www.teslarati.com...s-nasa-moon-lander-study/

Natuurlijk is 2024 ambitieus maar niet ondenkbaar als er terug wat snelheid gemaakt wordt.
Wellicht is er ook wel veel te halen in de ruimte. Makkelijk is het niet dus zover is het nog lang niet.. maar gezien de groeiende vraag naar zeldzame materialen is het nog niet zo gek bedacht.

We zoeken ons tegen toren hoge kosten een ongeluk naar zeldzame materialen op aarde, echter drijft het in de ruimte vrij rond. Door allerlei omstandigheden eindigen restanten soms gesorteerd. Zo zijn de zware zeldzame materialen vaak te vinden in vrijwel pure vormen. Brokstukken die door de ruimte zweven kunnen dus vrijwel puur zeldzaam materiaal zijn.

Stel dat je er eentje te grote van een klein huis naar aarde kan halen, dan bezit je al meer dan er ooit is opgegraven op aarde. De vraag zal enkel stijgen.. dus wie weet dat we het ooit daar vandaan halen.

Het zoeken, zien, vinden en vervolgens hierheen halen zou via de maan kunnen. Als je het op de maan uit elkaar haalt, en in kleinere brokken naar aarde brengt...
Inderdaad vreemd en dat terwijl ruimtevaart juist heel voordelig is. Bijna gratis gewoon.
Staaf dat eens dan.

Wat kost het om grond in China te kopen en op legale manieren die te delven? Dus niet door de mazen van de wet met werknemers en afval.. maar fatsoenlijk?

Noem eens wat nummers.
Stel dat je er eentje te grote van een klein huis naar aarde kan halen, dan bezit je al meer dan er ooit is opgegraven op aarde
En welk soort zeldzaam materiaal denk je dan aan?

Hopelijk geen "rare earth elements" want die zijn helemaal niet zo zeldzaam. Van de meeste word dagelijks de hoeveelheid van een klein huis geproduceerd. Dat ga je dus niet vanuit de ruimte halen.
Die ja, alleen is het zo dat het puin in de ruimte al geconcentreerd is. Je vangt dus een blok bestaande uit enkel zware materialen. Dat is op aarde niet, en is het verweven in de mantel. Het kost je dus 10x afval op 1x bruikbaar materiaal (fictieve verhouding)

Dan komt erbij dat dit niet echt te automatiseren is... of.. te duur is..
Hierdoor speel je grijze arbeid in de hand.. en zo zie je dat het meeste van dat spul uit de grond gehaald word door slecht behandelde werknemers.

Dit laten doen inclusief fatsoenlijke wetgeving is te duur. Althans, dan ga jij geen GSM meer kopen.
Dan komt erbij dat dit niet echt te automatiseren is... of.. te duur is..
In welke wereld leef jij dat je denkt dat het goedkoper is om het uit de ruimte te halen?
Wereld is het verkeerde woord... je bedoeld "tijd".

En nee dat is nu wellicht niet aan de orde, maar in 25 jaar gaat er heel wat veranderen zoals het er nu uitziet. Er komt een kantelpunt waarop het wellicht rendabel gaat worden.
In 25 jaar tijd gaat er inderdaad heel veel veranderen.
Maar niet alleen in de ruimtevaart, ook in techniek op aarde. Dus waar jij nu stelt dat het op aarde niet te automatiseren is en/of te duur, kan dat in 25 jaar volledig anders zijn.

Iets uit de ruimte halen zal heel erg lang veel moeilijker en duurder blijven dan wanneer je op de aarde blijft.
Dat zal pas veranderen als we een "space elevator" hebben. Maar dat zie ik echt niet gebeuren in 25 jaar :)
Ik denk omdat het een veel makkelijkere manier is dan bijvoorbeeld naar Mars te gaan. Want daar is nog geen leven of kan er geleefd worden .

Ik denk met de visie van Musk.

- TBM, deze uiteindelijk de tunnels op Mars zal boren.
- EV autos, deze als vervoersmiddel en ook de electriciteit kunnen opwekken.
- Raketten, deze de vervoersmiddel naar Mars zijn om zo alle spullen naar Mars te brengen.
- etc.
Elon Musk is niet de uitvinder van TBM’s, die bestaan al 10/20+ jaar. Auto’s verbruiken elektriciteit ipv dit te genereren. En dat je met een raket naar Mars moet zal ik maar in het midden laten.
De hoofddoel van een ICE was nooit stroom maar brandstof / zuurstof / vonk. Bij EV's is het dus volledig elektrisch rijden. En dan ook dus opwekken van stroom via de auto's wat dus de huishouden etc stroom kan leveren

TBM bestaan maar niet zoals van Elon Musk. Deze dus meteen uitboren en wegdek plaatsen.

Maar goed dat is iets anders.
Hoe een ouderwetse brandstofauto werkt en wat een elektrische auto doet snap ik (hopelijk iedereen met een IQ boven de 100). Punt blijft dat auto’s verbruikers zijn, geen generators.
> Punt blijft dat ELEKTRISCHE auto’s verbruikers zijn, geen generators.
ICE's in aut's kunnen ook als generator gebruikt worden.:-)

@ theduke1989
Hij valt over het woordje "opwekken"
Uit een elektrisch auto kunnen je alleen de energie halen die je er instop bij het laden,
opwekken van elektriciteit kunnen je met een generator/zonnen panelen, etc, dus niet
met een elektrisch auto.
Het gaat om de context van energievoorziening op Mars. Een auto op gang brengen en vervolgens weer regeneratief remmen is geen nieuwe, elektrische energie opwekken. Dat is alleen (gedeeltelijk) terugstoppen.

Als je een lege elektrische auto neerzet dan ga je nooit zonder externe middelen een volle krijgen. Dus is het geen energiebron.

[Reactie gewijzigd door Engineer op 18 mei 2019 15:18]

Bij de F1 is dat rendabel door de hoge remkrachten. En dan nog is het maar een fractie t.o.v. het verbruik.
Die energie wordt teruggewonnen, niet opgewekt.
Je gaat heel rijk worden je hebt een perpetuum mobile uitgevonden :-)
Aaah!.. daarom hoeven ze nooit te tanken bij F1 ;)
"Na Apollo 11 zijn nog vijf maal mensen op de maan geland (ook weer steeds twee per keer), alle in het kader van het Apolloprogramma, dat was ingesteld door de Amerikaanse president John F. Kennedy. "

https://nl.wikipedia.org/...ing#Bemande_maanlandingen
:X :X :X vraag aangepast :P
Verschillende redenen;
1 voor de VS het kan weer; na het beeidigen van de Shuttle(die alleen naar banen om de aarde kon) heeft de VS weer een bemanbare Superheavy lift raket in productie (de SLS). Het maximale bereik is ongeveer de Maan, dus gaan ze naar de maan.

2 NASA ESA en anderen hebben bewezen dat er water/ijs is op de maan. Dit kan gebruikt worden voor zuurstof en brandstof productie, waardoor 'sustainable' maanprojecten in theorie mogelijk worden.

3 opkomst van (bemande) commerciële ruimtevaart; door de toenemende capaciteit en (verwachtte) dalende lanceerkosten Door hun wordt het voor derden met maan-ambities hopelijk haalbaar om op eigen kosten te lanceren (Zie Google X-price).

4 Vrijwel alle (niet-VS) landen zijn door ESA directeur verenigd om hun maan-ambities te coordineren in 'Project Moonville', (een soort stads-infrastuctuur voor de Maan), waardoor een completere visie ontstond,

5 Opkomst van ruimtevaart in China en India. Hun raketten worden steeds groter, waardoor de Maan binnen bereik begint te komen. Bovendien zijn ze onderling in een soort space race verwikkeld, en speelt de maan een belangrijke rol in hun religies.

6 De aanstelling van Mike Pence als vice-president en Jim Bridenstine als directeur van NASA: ze zijn beide ruimtevaart fans, en willen iets met NASA bereiken binnen hun ambtstermijn. Door huh politieke kennis lijken ze druk uit te kunnen oefenen om bestaande projecten te kunnen versnellen,
"Bovendien zijn ze onderling in een soort space race verwikkeld, en speelt de maan een belangrijke rol in hun religies. " Voor mijn begrip: wat is de religie van China?

[Reactie gewijzigd door theobril op 18 mei 2019 15:11]

Na het beeidigen van de Shuttle(die alleen naar banen om de aarde kon) heeft de VS weer een bemanbare Superheavy lift raket in productie (de SLS). Het maximale bereik is ongeveer de Maan, dus gaan ze naar de maan.
De SLS kan een payload dit zonnestelsel uitslingeren. Dat is het probleem niet.

Het idee van een "bereik" is in de ruimtevaart niet een werkbaar concept. Dat speelt eigenlijk alleen bij voertuigen die door luchtweerstand worden afgeremd.
Waarom is de maan de laatste maanden / jaren weer een hot item?

Na het appolo programma is er niemand meer geweest. (Behalve onbemande voertuigen etc) Afgelopen maanden zie je tussen verschillende landen/bedrijven weer een run ontstaan om een man/vrouw op de maan de krijgen. Je zou haast denken dat er wat te halen / claimen valt na 50 jaar.
Ten eerste begint bemande ruimtevaart nu financiëel haalbaar te worden voor anderen dan overheden, en de verwachting is dat het binnen 10 jaar nog véél goedkoper wordt.

Ten tweede begint de chinese draak langzaamaan te ontwaken op ruimte-gebied.

Ten derde is het de verwachting, met de gedaalde kosten en de gestegen welvaart, dat binnen afzienbare tijd (één tot een paar decennia) geld te verdienen valt in de ruimte. En ook op afzienbare termijn waarschijnlijk héél erg veel geld. Bedrijven die te laat beginnen zullen een flinke achterstand hebben.

Ten vierde is het met al de bovenstaande ontwikkelingen voor overheden belangrijk om niet achter te lopen op ruimtegebied. Amerika zal het geen prettig idee vinden als bijvoorbeeld China een voorsprong krijgt, en daardoor, feitelijk de baas wordt in de ruimte.
Er zijn een paar redenen: 1 iets vanaf de maan lanceren is makkelijker.
2. Hoewel China de beurs in de UK in zeldzame metalen heeft overgenomen raken die wel op. De kosten baten analyse voor space mining verschuift hiermee, vooral in de toekomst (Op de maan mag overigens niet gemined worden door internationale verdragen, maar vanaf de maan wel)

3. De technologie is nu verder. (De kennis is alleen hard achteruit aan het hollen, maar dat terzijde)
Omdat het destijds koude oorlog propaganda "Wij zijn de beste" was en er niet echt een praktisch nut voor was. Nu, 2019, plannen ze om in 2024 terug te gaan. Er zijn talloze raketten van overheden en commerciele partijen om dingen op lokatie te krijgen. Nu is het allemaal wat meer praktisch en kunnen we ook echt iets gaan doen op de maan.
Stoerdoenerij.
Prestaties in de ruimtevaart zijn voor een land zowel een demonstratie van algemene technologische kunde, alsook een vredelievende demonstratie van militaire kracht (als je een raket precies genoeg kunt schieten om op de maan te komen, dan kan je er ook één bouwen die op doelwitten van de vijand landt).

China heeft de ambitie om van produktieland te verworden tot een leidende kenniseconomie en het opstarten van ruimtevaartprojecten is een manier om het land daartoe te mobiliseren. De maan is een zeer prestigieus ruimtevaartdoel en het is niet gek dat China zijn zinnen erop gezet heeft.

Tegelijkertijd raakt dat direct de trots van de Amerikanen. Zij waren de eerste op de maan, maar hebben hun ruimtevaart dusdanig verwaarloosd dat ze momenteel zelfs niet in staat zijn om een mens überhaupt te lanceren. De politieke reactie is dat Amerika terug naar de maan moet, als het even kan voordat de Chinezen voet zetten.
Kinderachtig schoolpleingedrag. Een schande dat dit de mentaliteit moet zijn waarmee we het godgegeven heelal gaan verkennen. Het moet wel nu anders zijn de Chinezen er eerst.

|:(
In de context van een onbemand ruimetuig op de maan zetten, zit daar wat in, gezien de ESA bijvoorbeeld al ervaring heeft met Mars en Titan. Maar... een man op de maan, dat is toch aanmerkelijk complexer en kan de ESA toch bij lange na niet. Niet dat de Chinezen dat al kunnen, maar die hebben wel de ambitie dat te doen, iets wat bij de ESA ontbreekt.
Ik ben nu de weg kwijt. Hierboven heb je het over Amerika en China, en nu over de ESA.
Jij verwijst naar een man van de ESA die in de lach schiet, niet ik? :?
Ah natuurlijk, my bad. 8)7
Er bestaat geen 'donkere kant' van de maan. Het is eerder de voor ons gezien achterzijde van de maan, maar er is evengoed zonlicht de helft van de tijd.
Als er in het geheel geen zonlicht was, was het opladen en laten rijden van de rov's een onbegonnen werk denk ik. Zonder zonlicht om accu's op te laden.. Wat ik wel een uitdaging vind is de communicatie, hoe doen ze dat om de maan heen?
Voor de communicatie met de aarde wordt gebruik gemaakt van een relay-satelliet, de Queqiao. Deze bevind zich op Lagrange Point 2 van ons zonnestelsel.

Deze satelliet verricht naast zijn communicatietaken tussen de lander/rover en de aarde, op zichzelf ook wat onderzoek naar o.a. radiogolven in het heelal. Dit gebeurt door de NCLE (Netherlands-China Low-Frequency Explorer), een apparaat dat is ontwikkeld uit een samenwerking tussen de Radboud Universiteit in Nijmegen en het Chinese Academy of Science.
Voor de communicatie met de aarde wordt gebruik gemaakt van een relay-satelliet, de Queqiao. Deze bevind zich op Lagrange Point 2 van ons zonnestelsel.
Van ons zonnestelsel? Ons zonnestelsel heeft een hele verzameling L2 punten, één voor elke planeet. Je bedoelt het L2 punt van onze maan. Dat is uniek, en dat is ook in de buurt.
Wonderlijk wat je met een paar seconden zoekwerk op het internet kunt vinden:
Curiosity (een van de rovers op Mars) maakt gebruikt van kernenergie. Dat geldt ook voor de Voyager ruimtevaartuigen die al in 1977 de ruimte in werden gestuurd. Het grote voordeel van deze vorm van energievoorziening is (natuurlijk) dat je geen zonnepanelen nodig hebt.
Het nadeel is weer dat bij een mislukte lancering en de daarbij behorende ontploffing allerlei radioactieve stoffen vrijkomen en dat mensen in de omgeving van de lanceerinstallatie daar nerveus van kunnen worden.
Curiosity (een van de rovers op Mars) maakt gebruikt van kernenergie. Dat geldt ook voor de Voyager ruimtevaartuigen die al in 1977 de ruimte in werden gestuurd.
Ja en nee. Met een beetje creativiteit kun je wel recht praten dat radioistope generators een vorm van kernenergie zijn, maar voor de duidelijkheid, dit zijn geen kernreactoren. Dat wou ik wel even verduidelijkt hebben, voordat iemand je verkeerd begrijpt.
Het nadeel is weer dat bij een mislukte lancering en de daarbij behorende ontploffing allerlei radioactieve stoffen vrijkomen en dat mensen in de omgeving van de lanceerinstallatie daar nerveus van kunnen worden.
Ook hier: ja en nee. Het grootste nadeel is dat de grondstoffen die benodigd zijn voor het maken van RTGs behoorlijk op beginnen te raken. Ergens is dat goed nieuws (het was een bijproduct van het idiote aantal kernbommen dat tijdens de Koude Oorlog is geproduceerd), maar het betekent wel dat we niet elke sonde een RTG kunnen geven.
En ja, het zou "niet bepaald ideaal' zijn als een raket met een RTG aan boord ontploft, maar de gevolgen zijn niet te vergelijken met Chernobyl of Fukushima.
Het is een naam, geen letterlijke omschrijving.
ik moest em even 2 keer lezen, maar je hebt gelijk.

http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Maan/019.html

vanaf de aarde gezien, zien we altijd maar 1 kant van de maan, met een klein beetje schipperen beide kanten op, echter draait de maan wel degelijk om zijn eigen as en komt elk deel ergens wel een keer belicht, alleen zien wij dat dus niet vanaf aarde.
Er bestaat wel een donkere kant van de maan. Bij nieuwe maan is dat de voorkant...
gemiddeld is de achterkant van de maan (vanuit de aarde gezien) inderdaad donkerder dan de voorzijde (vanuit de aarde gezien)

De aarde reflecteert een aanzienlijk deel van het zichtbare licht dat er op valt weer terug de ruimte in: grofweg 43%. Dit wordt het albedo ( https://en.wikipedia.org/wiki/Albedo ) genoemd. De maan heeft een veel lager albedo en reflecteert ongeveer 14% van het invallende licht weer terug de ruimte in. De diameter van de aarde is ~ 3.7 keer zo groot als de diameter van de maan, dus de oppervlakte van de aardschijf gezien vanaf de maan is ongeveer 13 keer zo groot als de oppervlakte van de maanschijf gezien vanaf de aarde. Combineer dit met het gegeven dat het albedo van de aarde ongeveer 3 keer zo groot is als het albedo van de maan, en de conclusie is dat op de "voorkant" van de maan er een 'lamp' aan de hemel hangt die (bij nieuwe maan) bijna 40 keer zoveel licht geeft als de volle maan op aarde - en bovendien ongehinderd door wolkendek staat te stralen

Natuurlijk is de hoeveelheid licht die door de aarde weerkaatst wordt naar de maan afhankelijk wat de schijngestalte van de aarde, maar nu is het 'toevallig' ook nog zo dat wanneer de naar de maan gerichte zijde van de aarde 'volledig donker' is (hoewel dat o.a. door atmosferische scattering nooit helemaal zo is), de 'voorkant' van de maan ~ vol in de zon staat. Het donkerste wordt het op de voorzijde van de maan bij een maansverduistering.

Op de achterkant van de maan wordt het echt donker, op de voorkant van de maan hoef je behalve bij een maansverduistering i.h.a. geen zaklamp mee te nemen om een boek te kunnen lezen.
mineralen = business = New china town. :7
https://nl.wikipedia.org/wiki/Helium-3 zou zeer big business zijn. Als ze dat nou eens goedkoop hierheen zouden kunnen halen.
Dus toch wel bruin zand ipv alles grijs :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Huawei

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True