Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kabinet wil macht grote techbedrijven in Europees verband aanpakken

De Nederlandse overheid wil dat grote techbedrijven strenger aangepakt worden om zo hun dominante positie in te perken. Daarvoor moeten binnen de Europese Unie maatregelen genomen worden, en daarvoor zouden al gesprekken gaande zijn.

Dat stelt staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken en Klimaat, in uitspraken die op de website van de Rijksoverheid zijn gepubliceerd. Vanwege de dominante positie van bedrijven zoals Google, Apple en Facebook moeten er in Europees verband afspraken worden gemaakt zodat hun macht wordt ingeperkt.

Volgens Keijzer zouden kleine start-ups en andere minder grote bedrijven namelijk geen kans maken om succesvol te zijn met digitale platforms. Dat komt ook doordat grote techbedrijven de kleintjes in veel gevallen opkopen. Dat belemmert de concurrentie, en zorgt ervoor dat consumenten bedrijven zoals Google, Apple en Facebook nauwelijks meer kunnen "ontwijken" als het om digitale producten gaat.

De Nederlandse overheid wil onder meer dat de toezichthouder meer macht krijgt om marktdominantie aan te pakken. Ook moeten fusies scherper tegen het licht worden gehouden, en wil de overheid het mededingingsbeleid op de schop gooien. Dit moet in Europees verband gebeuren, en daartoe zijn momenteel gesprekken gaande met andere EU-lidstaten.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

18-05-2019 • 11:24

84 Linkedin Google+

Reacties (84)

Wijzig sortering
Als ze binnen de EU het investeringssysteem eens flink op de schop nemen dan komen er eens fatsoenlijke Europese alternatieven...

Er is een reden waarom het voor start-ups oh zo veel makkelijker is in de VS en ze veel makkelijker en meer geld ophalen bij investeringsronden!
@MazeWing Wat stel je concreet voor dan?

Als ik voor het gemak even naar Nederland kijk; wil je iets ontwikkelen dan heb je daar een WBSO subsidie voor waardoor je geen loonheffingen hoeft te betalen. Startups met een dergelijke subsidie hoeven hun founders (DGA's) geen salaris van 45K per jaar uit te keren maar mogen zich beperken tot minimum loon. Daarna mag je winst die verkregen wordt uit producten ontwikkeld met die subsidie tegen een tarief van 7.5% belasten ipv 20%-25%.

Verliezen uit de afgelopen 7 (IIRC) jaar mag je verrekenen met toekomstige winst. Eventuele investeringen in ondernemingen mag je waarderen tegen aankoopbedrag. Dat zorgt er voor dat je pas over een eventuele waardevermeerdering belasting betaalt op het moment dat je die aandelen weer verkoopt.

Tot slot mag je als je meerdere vennootschappen hebt de winst van de ene vennootschap met die van een andere verrekenen (fiscale eenheid) om op die manier te voorkomen dat je netto belasting betaalt terwijl je netto (nog) geen winst maakt.

En dan heb ik het alleen nog maar over een aantal regelingen in Nederland. Ook op EU-niveau zijn er ongetwijfeld allerlei potjes, en ook qua regelingen en belasting omtrent opties etc verschilt de EU (of iig Nederland) niet heel veel van de VS. Ik ben daarom dus wel benieuwd wat je concreet voor je ziet om het investeringsklimaat voor de tech-sector verder te verbeteren?
Hoe werkt het als je failliet gaat? Wat ik heb onthouden is dat in de VS je persoonlijk falliet kunt gaan. Maar je eindigt niet met schulden. Volgens mij is het in NL zo dat je in de schuldsanering komt.

In de vs kan je dus uithuilen en meteen opnieuw beginnen evt.

Klopt dat?

Aangezien de meeste startups falen, zou het goed zijn wat coulanter om te gaan met de mensen die initiatieven ontplooien.
Hoe werkt het als je failliet gaat? Wat ik heb onthouden is dat in de VS je persoonlijk falliet kunt gaan. Maar je eindigt niet met schulden. Volgens mij is het in NL zo dat je in de schuldsanering komt.
Ik denk dat de beetje ambitieuze startups beginnen vanuit een BV. Zeker omdat daar vanaf 2012 geen startkapitaal meer voor nodig is, en je daarmee investeerders of co-founders van aandelen kan voorzien. De vraag is dan een beetje hoe je persoonlijk failliet gaat als e BV klapt (kan wel hoor, bijv. privé meetekenen voor een lening, of wanbestuur, etc).

In Nederland heb je dan 2 opties, enerzijds is er persoonlijk faillissement, of de WSNP. Bij die laatste mag je gedurende 3 jaar het grootste deel van je inkomen afstaan en mag je niet ondernemen. Daarna ben je dan schuldenvrij. Terwijl een persoonlijk faillissement geen einddatum kent, en de curator het je waarschijnlijk niet toestaat om dan nog een onderneming te starten (onzeker inkomen, en je moet vermoedelijk weer allemaal financiële verplichtingen aan gaan).

In de VS heb je wel de 'chapter 11' procedure, waarbij een rechter surseance van betaling verleent, en als je een goed plan indient om in de toekomst betalingsonmacht te voorkomen de openstaande schulden eventueel kan kwijtschelden. Lijkt een beetje op een doorstart die we in Nederland kennen, maar daarbij moet je eigenlijk altijd (de baten in) je ondereming verkopen.
Aangezien de meeste startups falen, zou het goed zijn wat coulanter om te gaan met de mensen die initiatieven ontplooien.
Hoe zien de mensen dat van wie je geld leent denk je? :)
Nou je kunt natuurlijk een heel goed idee hebben, maar als je geen kaas hebt gegeten van ondernemen houd het natuurlijk ook een keer op. Je kunt wel zeggen hee jij hebt een goed idee hier is geld start maar een bedrijf, maar ik zou eerder wat zien in een soort startup apparaat waarbij de ondernemer ook (wekelijks) gecoacht wordt in ondernemen, marketing (ook prijsbepaling), communicatie en aftersales.
Toch heb je aan een goed idee nog maar heel weinig. Een succsvol product en onderneming opzetten zit 'm juist in alles wat ná dat idee komt. *

Een investeerder zal dan ook zelden geld investeren in alleen een goed idee. Wel in een ondernemer die kan demonstreren dat 'ie alle zaken die na een idee komen voldoende beheerst (aannemen van de juiste mensen, doelgroep bepalen, marketing strategie bepalen, sturing implementatie product, etc).

Er zijn overigens volop coaches voor ondermers. Mocht je als ondermer behoefte hebben aan input dan is dat volop beschikbaar. Daar heb je dan weer echt geen 'soort startup apparaat' voor nodig.

offtopic:
* Ter illustratie, je had ooit het bedrijf Blue Apron (bestaat nog steeds) die maaltijdboxen aflevert. Daarna kwam Rocket Internet langs. Hun enige business model is om succesvolle bedrijven te kopieren, en door goed ondernemerschap er vervolgens een succes van te maken. Hun onderneming is bekend onder de naam; Hello Fresh

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 18 mei 2019 22:32]

Die dingen bestaan gewoon. Ze heten incubators in het vaklingo en ze zijn op een reeks plekken in Nederland en verspreid door de hele EU te vinden. Vaak als samenwerking met universiteiten en grote (tech) bedrijven en lokale overheden.
Je hoeft sowieso geen DGA te betalen als er geen geld is. De Belastingdienst dienst verwacht alleen een DGA salaris als het geld er is. Je komt wel in de problemen als je denkt dividend te kunnen uitkeren, zonder dat je eerst een passende DGA hebt uitgekeerd.

Dat gezegd hebbende, het is een tikje lastiger hier om riskante ondernemingen te starten. Voor kapitaal lenen (bij de bank) moet je zelfs bij een BV in het begin vaak privé mee-tekenen, en daarmee heb je gelijk weer privé risico's...

[Reactie gewijzigd door teusink op 18 mei 2019 18:17]

Denk je serieus, dat banken in de VS geen onderpand of garanties willen zien? Het grote verschil is dat door de veel slechtere integratie van de EU (ivm de VS), startups het daar stukken makkelijker hebben een grote markt te bereiken waardoor investeerders grotere winsten verwachten en als gevolg meer risicovolle bedrijven ook financieren. Meer EU verordeningen en minder richtlijnen zouden al een boel helpen. Maar er is natuurlijk op veel meer vlakken integratie nodig om de EU even aantrekkelijk te maken voor investeerders.
Hoewel ik niet met je oneens ben dat er nog een hoop meer geintegreerd kan worden, ben ik wel benieuwd wat je exact goed geintegreerd vindt in de VS tov Nederland. Zo heb je in de VS per staat en county (gemeente) verschillende belastingregimes. Om te bepalen hoeveel sales tax je moet toepassen heb je dan ook onmogelijk grote databases nodig om dat bij te houden (wat voor sommige bedrijven ook weer een business model is). Dit terwijl we in Europa wat dat betreft een redelijk simpel systeem van BTW kennen.

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 19 mei 2019 14:12]

Het klopt dat je in de VS per staat/county de sales tax anders kan zijn, maar een bedrijf hoeft alleen salestax in rekening te brengen als het verzendadres zich in dezelfde staat bevind als een van je bedrijf locaties. De meeste staten hebben een online database, waar de sales tax op state, county en municipality (gemeente) niveau wordt aangegeven.

Als een consument buiten zijn staat een aankoop doet, is het officieel verplicht deze sales tax zelf bij te houden. Dit werkt overigens ook zo met salarissen. Bedrijven keren bijna het bruto salaris uit aan werknemers, en werknemers zijn zelf verantwoordelijk voor de afdracht van inkomstenbelasting..
Je hoeft sowieso geen DGA te betalen als er geen geld is. De Belastingdienst dienst verwacht alleen een DGA salaris als het geld er is. Je komt wel in de problemen als je denkt dividend te kunnen uitkeren, zonder dat je eerst een passende DGA hebt uitgekeerd.
Ja, dat was het beleid ja. Dat lijkt per 2019 veranderd te zijn. Mijn bron daarvoor is 'een forumpost' van een adviseur op higherlevel.nl, maar kan de betreffende post niet terugvinden.
Dat gezegd hebbende, het is een tikje lastiger hier om riskante ondernemingen te starten. Voor kapitaal lenen (bij de bank) moet je zelfs bij een BV in het begin vaak privé mee-tekenen, en daarmee heb je gelijk weer privé risico's...
Tjah, een bank is ook op zoek naar zekerheden. Hoewel de bank het in eerste instantie zal ontkennen is er vaak wel onderhandelingsruimte dat je maar voor X% ook in privé meetekent. Maar een bank is geen investeerder natuurlijk, die is daarin vooral financier.

Nou heb ik geen hands-on ervaring, maar kan me niet voorstellen dat een Amerikaanse bank niet ook iets van een onderpand of zekerheid wil zien? Tegelijkertijd geloof ik wel dat ('angel') investeerders in de VS wellicht net wat meer durf hebben soms dan in de EU. Dat pas wellicht wat meer in de cultuur aldaar.
Precies zoals je aangeeft, een lening is toch wel iets anders dan een durfkapitaal ergens insteken.
Financiering is net wat anders dan een investering.

Zeker voor startups, daar zit vaak een investering achter, geen lening.

En bank gaat voor zekerheid, zeker voor een lening, dan moet er gewoon onderpand zijn of een soort van garantie van een redelijke cash-flow.

[Reactie gewijzigd door smitae op 18 mei 2019 22:18]

Aan fiscale mogelijkheden geen gebrek, maar het schiet niet echt op zolang:
• de ontstane bedrijven – voor zover ze al slagen – alsnog opgekocht worden door multinationals zoals Google en de Facebook.
• die multinationals minstens zoveel fiscale mogelijkheden hebben – zeg maar gerust nauwelijks belasting betalen.

IMHO is het onderliggende probleem veel nijpender: Multinationals hebben alle mogelijkheden om hun winsten buiten schot te houden. Die zijn niet afhankelijk van een starters-status. Hoe kleiner een bedrijf is, hoe minder fiscale voordelen het krijgt. Binnen de EU beconcurreren de lidstaten elkaar de tent uit qua voordeligste belastingtarieven en fiscale maatregelen – voor grote bedrijven vooral dan -> oftewel: Die betalen nauwelijks belasting -> oftewel daar win je het nooit van als opkomend bedrijfje.
Inderdaad en daar komt bij dat veel startups uiteindelijk graag de grote centjes willen zien. Ook de investeerders willen uiteindelijk rendement scoren. Dus investeren en op termijn je investering ten gelde maken, dus verkopen aan de hoogste bieder, ik zie het probleem niet.
Dus verkoop de hele boel voor paar miljoen en in gevallen honderden miljoenen en dan ben je toch binnen en hoef je je de rest van je leven niet meer echt druk te maken?

Uiteindelijk zijn wij het toch echt zelf die ervoor zorgen dat de we allemaal bij de grote techs aan het infuus liggen. Blijkbaar wil de consument dit? Focus is in dit geval wel op vooral de software techs, sociale etc.
Andere probleem is de markt zelf, in VS heb je eigenlijk direct een markt van honderd miljoen potentiële klanten. In EU start het vaak in een land, markt is dus veel kleiner, geen idee hoe je dat gaat aanpassen. En als je dan ook nog de totale verdeeldheid ziet in de EU en de mensen die denken dat landen soms beter af zijn buiten de EU..... waardoor je startup markt in de meeste gevallen minder is dan een paar miljoen aan potentiële klanten. Sturen op EU brede regels/belasting die men lokaal kan belasten zou al erg helpen. Dus uniform over de hele EU, maar wel in het land van omzet de belasting afdragen. Maar dat gaat heel erg zeer doen bij een aantal landen.

En ook al maak je het investeren in NL makkelijker, men blijft toch wel weg trekken als de miljoenen verschijnen. En op termijn is het een simpele rekensom, marktwerking etc. Iedereen denkt uiteindelijk bijna altijd aan zijn eigen centjes.
We sluizen onnodig aardig wat poen weg:
- Snelle vliegreizen, terwijl bekend is dat voor vakantiegevoel reistijd bepalend is, niet de afstand. 3 uur op fiets geeft zelfde "ver weg gevoel" als 3 uur met Ryanair naar Londen incl voor-en-na ellende bij vliegveld.
- We kopen ons suf bij Ali Baba en de 40 rovers, prima als je de #996 keukenvideo's van de Chinese posteconomieslaven wilt aanmoedigen.
- We hebben groot deel advertentiebudget naar de VS gesluisd, enkel de BTW en wat loonkosten voor de support blijft hier in de EU.
- In plaats van brommers koopt de jeugd smartphones. Positieve effecten als uitstoot en minder vernieling/overlast daargelaten, is het financiele aderlating.
- Door streaming blijft weinig geld mediaconsumptie in de buurt. We kunnen enkel nog 13-in een dozijn pulpfilms maken in Nederland blijkbaar.
En al dit koop/shopgedrag wordt ingegeven door ons (sociaal)mediagedrag.

Dus geef gewoon weer eens 3 euro extra uit bij die buurman die jouw Ali Baba shopbehoefte probeert te vergemakkelijken door spul in bulk te bestellen, jouw alle ellende met levertijd en invoer uit handen neemt, en bovendien fatsoenlijke garantie en een leuk praatje bijlevert. Huur dat leuke optrekje op vakantie bij de klassieke B&B sites, zonder rating en sharing, maar met betalen bij aankomst, geen fees, en je niet zo'n instak*t voelt die door het platform wordt aangemoedigd meteen allerlei info en foto's te delen waar niemand op zit te wachten.
Koop weer eens wat EU films, ja we hebben allemaal een BR speler met onze X-boxen en Playstations, en een BR kost wat, 8 euro. Daar kun je titels op kijken die je in de verste verte niet op Netflix gaat vinden. Of ontgrijs de lokale cinema die niet mainstream draait. Daar lijkt publiek nu 50+.
Of dat je tot de ontdekking komt dat Tilburg na 3 uur fietsen best een toffe vakantieplek is, welliswaar geen London Eye maar ronddraaiend huis, en heel anders voelt dat wanneer je er normaal per trein doorheen forenst. Terassen, service, prijzen horeca, kwaliteit eten, fietsbaarheid, groen, allemaal beter dan in Britse hoofdstad. En zolang je het niet post op je tijdlijn, hoef je je ook niet te schamen dat je naar Tilburg bent geweest i.p.v Barcelona of Berlijn. En volgende vakantie ga je lekker kijken hoe een halve eeuw marxisme aan de Waal uitpakt op het stedelijk weefsel en tot een stedenbouwkundig Tsjernobyl aan de Waal heeft geleid. Maar wel lekker vegan eten, net als in India. #Herfstvakantie #Indiansummer #Nijmegen #Vegan #Tsjernobyl. Mooi toch op je feed?

Inderdaad, we willen het allemaal zelf, en daar kunnen we ook allemaal mee stoppen.

[Reactie gewijzigd door blanka op 19 mei 2019 06:27]

Meer en makkelijker geld ophalen komt door de cultuur en de markt. Actief zijn en klanten hebben in de VS is meer waard. Men is er ook minder bang om ergens geld in te stoppen. Het is heel duidelijk als je op beide plekken met startup-founders spreekt en kijkt naar het gemiddeld genomen verschil in mentaliteit.

Verder zorgt een beter EU-investeringsklimaat er trouwens vooral voor dat die bedrijven alsnog worden opgekocht met Amerikaans geld. Wellicht zelfs eerder als een bedrijf zich sneller kan ontwikkelen.

En veel techbedrijven hebben automatiseringsdoelen waardoor er uiteindelijk minder werknemers nodig zijn in een bepaalde sector. Het is uiteindelijk de vraag of de economie er beter van wordt als er steeds minder banen zijn of banen worden geconverteerd in bullshitbanen waar mensen weinig échte voldoening van krijgen. Prima om eens goed naar die macht te kijken in EU-verband, want het begint toch wel enigszins uit de hand te lopen in een aantal opzichten.
Het is niet meer en makkelijker.
Het zijn familie en vrienden die iets ter beschikking stellen en of eventueel een bedrag om op gang te komen. Die regelingen kennen we ook in Nederland en daar zitten geen beperkingen op.


Hier hebben we de illusie dat de overheid de kar moet trekken maar daar ga je het niet mee redden.
Zoals John F Kennedy ooit zei,
And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you—ask what you can do for your country.
Alleen hebben we die insteek niet omdat ons sociaal stelsel redelijk is doorgeschoten en bij elke scheet de overheid in de buurt moet zijn om de samenstelling te meten.


Het is een dogma geworden dat het in de VS zoveel makkelijker is terwijl dat klinklare onzin is.
Hier heb je zelfs een heel scala aan subsidies als je een goed idee hebt, is ook de reden waarom veel bedrijven hun onderzoeksbureau en laboratoria in Nederland houden omdat het fiscaal zo gunstig is.

Alleen proof-of-concept en de vormgeving daarvan,
daarvoor moet echt niet bij de overheid of banken worden aangeklopt, daar moeten andere manieren van financieringen worden gevonden.
Wat je zegt herken ik totaal niet. Sociaal stelsel heeft er niets mee te maken. Geld lenen geldt in NL net zo goed als in de VS. Overheid en banken heb je in beide landen niets aan.

Wat betreft proof-of-concept en vormgeving daarvan: dat moet je zelf financieren over het algemeen want tot dat stadium zul je over het algemeen nog geen geld krijgen.

Wel zijn er van overheidswege regelingen zoals WBSO die het een stuk eenvoudiger kunnen maken, maar daar staat weer tegenover dat je in de VS veel eenvoudiger personeelskosten onder controle kunt houden.

VC-geld ophalen is in de VS toch echt een stuk gemakkelijker, de cijfers laten dat duidelijk zien. Zie ook dit artikeltje (waarvan de auteur er trouwens weer anders over denkt):
https://techcrunch.com/20...lly-different-industries/
En veel techbedrijven hebben automatiseringsdoelen waardoor er uiteindelijk minder werknemers nodig zijn in een bepaalde sector. Het is uiteindelijk de vraag of de economie er beter van wordt als er steeds minder banen zijn of banen worden geconverteerd in bullshitbanen waar mensen weinig échte voldoening van krijgen. Prima om eens goed naar die macht te kijken in EU-verband, want het begint toch wel enigszins uit de hand te lopen in een aantal opzichten.
Ik maak me hier vooral zorgen om de afzwakkende hoeveelheid high-tech banen die hier niet bestaan als gevolg van de tech giganten uit Amerika en China. Het automatiseren van ongeschoold werk is helaas een noodzakelijk gevolg van economische groei en dat is op zich niet zo'n groot probleem mits er vervangend geschoold werk is. Met meer tech banen en goed betaald werk creëer je automatisch vraag naar ander ongeschoold werk en zullen medewerkers uit industrieën nooit zonder baan zitten.

Het is belangrijker dat de EU hier meer tech banen creëert en voornamelijk door lokale tech giganten te realiseren die de concurrentie globaal met deze partijen aan kunnen gaan.
Tja, in China is men heel goed bezig met onderwijs en het veel hoger opleiden van mensen. Zij snappen het, en China is bezig om zichzelf ontzettend sterk te maken.

In de VS en in Europa wordt er aan de andere kant bezuinigd op onderwijs. Dus je kunt wel raden wat er gaat gebeuren over een aantal jaren... of zien wat er al aan het gebeuren is...
Wat versta je onder BS-banen? Voorbeelden?
https://www.vpro.nl/progr...19/Mijn-bullshitbaan.html

Gekke is dat het gros functies op hoger niveau zijn. Een ieder die een hbo-functie of hoger uitvoert kent wel voorbeelden in zijn omgeving waarbij die denkt wat de functie eigenlijk is van een bepaald persoon/afdeling.
In een lagere uitvoerende functie wordt je in de regel gecontroleerd hoe laat je binnen bent, vertrekt en wat je productiviteit is.
Nog nooit in de geschiedenis heeft technologische vooruitgang geleidt tot minder banen (in absolute aantallen). Wel verdwenen er banen en kwamen er nieuwe voor terug.

En dit gaat overigens hand in hand met specialisatie van een vakgebied.

Vroeger had je een dokter, punt. Nu een huisarts, KNO, hart, long, enz enz enz. Idem voor IT. Vroeger had je een systeembeheerder die alles deed. En nu?

Dus minder banen door ontwikkeling is echt incorrect. I.p.v. zorgen te maken kunnen we als maatschappij beter werken aan betere omscholingstrajecten.
of banen worden geconverteerd in bullshitbanen
Er zijn altijd banen genoeg, maar wat betaalt het, c.q. hoe zit het met de koopkracht?

Leuk dat er werk genoeg is, maar als je met je vaste contract – als je dat al krijgt – alsnog geen huis kunt kopen of nauwelijks je gezin van kan onderhouden wordt je er ook niet blij van.

Ik kom zelf uit de agrarische hoek. Mijn opa had in het oogstseizoen maandenlang 35 man aan het werk. Bijna iedereen werkte in de landbouw hier. Nu doet één akkerbouwer hetzelfde areaal 'er bij', met een paar dagen per jaar een paar ingehuurde loonwerkers.

Die andere mensen werken nu wel in andere banen, maar de lonen stijgen (relatief aan de inflatie) al decennia niet of nauwelijks. Dat er volop aanbod is van 'andere' EU-burgers helpt ook niet. En dat gaat voorlopig niet veranderen.
Het punt is juist, dat het geen verschillende problemen zijn. Je kan het aantal banen / werkgelegenheid niet los zien van het bijbehorende inkomen / koopkracht.

In communistische staten had iedereen een baan en een inkomen, maar toch konden mensen er vaak niet van leven en hadden geen plezier in hun werk. Dan zegt het hebben van een baan niets.
De wereld is niet eerlijk en je zal zelf wat van je leven moeten maken, niet de overheid, daar zijn we het over eens.

De overheid, zowel de Nederlandse als de EU, hebben daarbij wél een stevige vinger in de pap.

Een fiscus die grote buitenlandse bedrijven tot 99% belastingkorting geeft ten opzichte van een eenmanszaak die daar simpelweg niet over kan onderhandelen discrimineert.

De EU heeft voordelen maar nadelen zijn er ook. Als het aan multinationals ligt, wordt het vooral een instrument voor meer globalisatie. Volop goedkope werknemers dankzij open grenzen: leuk voor bedrijven maar als werknemer heb je in sommige beroepen gelijk concurrentie van Polen, Spanjaarden en Tsjechen etc.

Kortom de EU zoals het nu werkt, zorgt voor steeds meer lage lonen voor bijna iedereen en een heel klein groepje rijke mensen.

Een grote middenklasse zoals we eerst hadden, is aan het verdwijnen en dat is geen gezonde zaak.
En daar zijn we ook over eens :). Tijd voor een socialere EU. Donderdag stemmen dus ;)
Als ze binnen de EU het investeringssysteem eens flink op de schop nemen dan komen er eens fatsoenlijke Europese alternatieven...
Wat voor concrete veranderingen aan 'het investeringssysteem' zou je graag willen dat er in Europees verband besloten worden?

Je hebt als overheid weinig invloed op zaken als 'risk appetite' bij investeerders bijvoorbeeld. Ik hoor regelmatig klachten dat Nederlandse investeerders een investering als een lening zien in plaats van een risico waarvan er een redelijke kans is dat ze hun investering kwijt raken en een kleine kans dat hij verveelvoudigd wordt. Je kunt als overheid mensen moeilijk dwingen meer risico met hun eigen geld te lopen, we zijn hier gelukkig geen dictatuur.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 18 mei 2019 14:04]

Als ze binnen de EU het investeringssysteem eens flink op de schop nemen dan komen er eens fatsoenlijke Europese alternatieven...
In de VS zijn diezelfde techbedrijven net zo dominant als hier, dus ik denk niet dat het investeringsklimaat het probleem is. De markt ontwikkelt zich in de richting van monopolies. Een hand vol megabedrijven die iedere enorme stukken van de markt in handen hebben en zo veel overgewicht hebben dat kleine partijen er niet tegenop kunnen. Als een start-up eens succesvol is dan wordt die snel opgekocht door een van de reuzen. Wie niet mee doet loopt het risico om van de markt te worden geweerd, bv door toegang tot een appstore te ontzeggen, door spelletjes te spelen met de prijzen of met rechtszaken over wazige patenten.

Misschien lukt het om een van die bedrijven door een Europeese bedrijf te vervangen en misschien is dat marginaal beter dan een buitenlands bedrijf, maar volgens mij schieten we er niet echt iets mee op. We moeten op een of andere manier zorgen dat kleine bedrijven kunnen gaan concurreren met de reuzen. Ik denk dat we serieus moeten nadenken over het opsplitsen van een aantal van die partijen en/of het opstellen van regels die belangenverstrengeling moeten voorkomen. Zo denk ik dat we dringend strenge regels nodig hebben voor (digitale) marktplaatsen en appstores waar de eigenaar zelf ook op handelt, om te voorkomen dat de marktplaats de eigenaar bevooroordeeld boven de concurrentie.
Omdat wij wel 1 markt hebben maar wij geen 1 markt zijn.
De VS is wel 1 markt. 328 miljoen consumenten in 1 markt met 1 taal.
Dit, tijd voor Europese tech giganten ipv altijd maar markt protectionisme toe te passen. Het hele probleem met deze bedrijven is dat ze goede producten leveren en we met concurrentie vaak alleen versplintering van diensten, producten en toepassingen gaan zien waar we helemaal niets mee opschieten. De EU zou beter een paar Europese bedrijven met snelvaart naar tech gigant status helpen zodat we hier ook honderdduizenden banen in die sectoren hebben. Waar we ons veel meer zorgen over moeten maken is dat deze bedrijven het gros van hun producten en goed betaalde banen in de VS heeft en hier vaak alleen lokale operations en wat sales.

Kleine Europese bedrijven meer kans geven zorgt er alleen voor dat ze binnen Europa meer kans hebben maar globaal gaan ze alsnog niet kunnen concurreren met deze giganten totdat ze van eenzelfde formaat zijn.
Ik heb moeite mee wanneer de overheid niet kritische diensten wil over reguleren. Ik snap regulering van

- brood
- Water
- Elektriciteit

maar wie heeft nou Facebook nodig of Google. Ja. We gebruiken het maar hebben het niet nodig dus regulering van dingen als nep nieuws valt buiten domein overheid. Verder weten Facebook bliksemgoed dat de EU (o.a. EC) zich op zeer glad ijs bevinden wanneer ze vragen naar regulering van boodschappen op hun platform, nep of niet. Al snel gaat dit de kant uit dat je eerst je bericht moet opsturen voor ministeriële goedkeuring voor publicatie. Niet voor niets wordt de pers de 4e macht genoemd en ja ! Nep nieuws op Facebook valt ook onder persvrijheid. Je mag in Nederland en vrijwel elk westers land liegen in nieuwsberichten ! En dat is je goed recht ! Smaad en Laster is een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 18 mei 2019 12:49]

Ik snap regulering van

- brood
- Water
- Elektriciteit
Er is heel wat meer regulering door de overheid dan deze 3. Bijvoorbeeld op gebied van infrastructuur of auteursrecht of belasting.
Ik heb moeite mee wanneer de overheid niet kritische diensten wil over reguleren.
E: undefined variable.
Over reguleren is wat mij betreft vrij duidelijk.
Reguleren doe je als het uit zichzelf niet goed gaat.
Daarom moet een brood ook minimaal 500 gram droge stof bevatten.
De bakkers maakte brood steeds luchtiger waardoor je steeds minder waar voor je geld kreeg en dus moest er een reglement komen dat er minimaal 500 gram droge stof in moest zitten.

Over reguleren zou zijn als een brood moet minimaal 24x10.5x15 cm zijn. Dat is onzinnig reguleren omdat er veel variabelen zijn met brood bakken waardoor een deel van het brood buiten die maten zal vallen en dus weggegooid moet worden of tot broodkruim gereduceerd. Dat is totaal onzinnig en totale verspilling en maakt het dagelijks leven duurder en is slechter voor de natuur.

Het verbod op pulsvissen is ook een mooie het is bewezen beter maar toch word het verboden. totale overregulering met serieuze gevolgen voor natuur en de consument en het bedrijfsleven.
Bij de regulaties waar jij het niet mee eens bent zitten vast ook argumenten voor tussen. Die benoem je niet. Volgens jou is het allemaal zo klaar als een klontje. Ik ben van mening dat je dat dan per voorbeeld mag bewijzen. Hoe duidelijker het is dat de nadelen niet opwegen tegen de voordelen, hoe groter de kans dat de politiek kunt overtuigen van je gelijk.
Wat voor informatie zou je willen? Wetenschappelijk artikelen? Voor pulsvissen weet ik zeker dat deze te vinden zijn. Check bijvoorbeeld:
https://nos.nl/artikel/22...nschappelijke-feiten.html
https://www.wur.nl/nl/Dos...svisserij.htm?f11522783=5

(Europese) politiek draait maar weinig om feiten, grotendeels op (economische) machtposities, lobbies en emotie. Afgelopen week heb ik college gehad van een Europese politicus die o.a. pulsvissen aanhaalde als voorbeeld van iets waar hoewel er wetenschappelijk is aangetoond dat iets beter werkt, het toch word verboden. In dit geval is er in Brussel dus op grootte schaal gelobied door o.a. Frankrijk en de Franse visserijsector om pulsvissen te verbieden, omdat Franse boeren maar lastig konden concurreren met de Nederlandse pulsvissers. (Er hingen bijvoorbeeld posters in brussel "geef deze franse boer een toekomst".) Dit terwijl pulsvissen beter is qua emissies, de zeebodem minder beschadigd en er andere positieve effecten zijn.

Er zijn meer dan genoeg andere voorbeelden waar wetenschappelijke kennis het verliest tegen economische machtsposities van enkele landen in de EU, of de invloed van grote lobbies als de autoindustrie, farmaceutische industrie, etc, etc. Er wordt continue met mensen koffie gedronken van andere partijen om ze over te halen om ergens voor of tegen te stemmen, soms als een handjeklap voor een andere wetgeving. (A stemt voor B op iets wat hij niet belangrijk vind, waardoor B voor A stemt wat hij niet belangrijk vind)

Ook het uploadfilter is zon voorbeeld van de gigantische invloed van lobbies.

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 20 mei 2019 07:16]

Het gaat hier niet om de inhoud van het platform.
Ik heb moeite mee wanneer de overheid niet kritische diensten wil over reguleren. Ik snap regulering van

- brood
- Water
- Elektriciteit
99% van wat de overheid doet is niet kritsch. 99% van ons leven bestaat nu eenmaal uit niet kritisch dingen. Je kan je ook vragen of brood, (kraan)water en elektriciteit kritisch zijn. De mensheid heeft het lang zonder gedaan. Je kan nog steeds uit de Maas drinken als je wil. Dan wordt je misschien wat minder oud, maar ach, dat is de natuur.

Sociaal contact is een belangrijk aspect van de menselijke samenleving. Het enorme succes van sociale media, mobiele telefoons, gewone telefoons, briefkaarten en alle andere grote stappen in communicatie laten dat zien. Er zijn weinig technologische revoluties die zo snel gaan als verbeteringen in onze communicatie.

We hebben een diepgewortelde behoefte om contact te onderhouden met andere leden van onze kudde. Net zoals we het zielig vinden om een koe alleen in een stal op te sluiten, zo is het niet goed voor mensen om gescheiden te worden van andere mensen. Momenteel spelen sociale media een enorme grote rol in het contact dat we met elkaar hebben. Strict genomen is het niet noodzakelijk om daar aan mee te doen, maar je maakt het jezelf wel een stuk moeilijker en je moet voortdurend ingaan tegen elementaire menselijke gevoelens.

Ik vind het vergelijkbaar met "onthouding" als anticonceptiemiddel. In theorie werkt het, maar het gaat voorbij aan diepgewortelde menselijke behoeften waar mensen helemaal niet tegen willen vechten.
wie heeft nou Facebook nodig of Google. Ja. We gebruiken het maar hebben het niet nodig.
Mwah.. Ik denk dat tienduizenden webwinkels binnen de kortste keren geen onderbroek meer verkopen. Hele volksstammen varen blind op Google Maps en zelfs de overheid verwacht dat je alles online met ze regelt.
Nep nieuws op Facebook valt ook onder persvrijheid. Je mag in Nederland en vrijwel elk westers land liegen in nieuwsberichten ! En dat is je goed recht ! Smaad en Laster is een ander verhaal.
Klein probleempje hierbij is dat propaganda (of nepnieuws als je het zo wil noemen) en smaad en laster nogal eens overlappen.

We kunnen natuurlijk net doen of het geen kwaad kan maar in combinatie met de anonimiteit en de snelheid waarmee je online de grootste onzin kunt verspreiden is toch echt een probleem wat je vroeger niet in die mate had.
Dat komt ook omdat grote techbedrijven de kleintjes in veel gevallen opkopen.
Tja, dat doen de kleintjes toch echt zelf, en dat is kapitalisme, het systeem dat we nog steeds zo heilig vinden terwijl er zo veel mis mee is, zeker als techreuzen over grote winsten weinig belasting hoeven betalen door legale constructies via allerlei landen.

Kapitalisme zorgt ervoor dat mensen die al geld hebben een enorme voorsprong hebben. En waarom? Rijke ouders, rijk land, toevallig op de juiste plek geboren zijn. Dat vooral. Super willekeurig. Het is niet meer van deze tijd. Maar het is zo ontzettend eng om ineens naar iets nieuws te gaan, want stel je voor dat je zelf toch iets moet inleveren van je comfort...
Kapitalisme zorgt ervoor dat mensen die al geld hebben een enorme voorsprong hebben.
Mensen die al dingen hebben, hebben een voorsprong, dat is zoals zeggen dat water nat is. dat heeft niks met kapitalisme te maken.
En waarom? Rijke ouders, rijk land, toevallig op de juiste plek geboren zijn. Dat vooral.
Dat heeft vooral te maken met de manier waarop deze landen hun dingen regelen. Hier in Europa hebben we dat redelijk goed voor elkaar met onze rechtszekerheid, democratie en... jawel, kapitalisme. In het middenoosten en Afrika hebben ze dat een stuk minder goed geregeld.
Maar het is zo ontzettend eng om ineens naar iets nieuws te gaan, want stel je voor dat je zelf toch iets moet inleveren van je comfort...
Inderdaad, dat is ontzettend eng. De ( linkse) alternatieven zijn al geprobeerd. Mensen riskeren letterlijk hun leven om ze te ontvluchten. Als jij een goed alternatief hebt (confiscatie van de ‘rijken’ en staatsgeorganiseerde economie zijn dat bewezen niet) hoor ik het graag. Als je alternatief nog nooit werd uitgetest lijkt het me onverstandig om onze hele welvaart erop te verwedden
De belastingdruk is op arbeid behoorlijk hoog, en op kapitaal behoorlijk laag. Als we dat met de jaren zestig vergelijken, dan zie je dat de euro's steeds meer bij burgers vandaan komen. Terwijl het toch niet zo slecht ging in de jaren zestig.

Dit weer enigzins terug draaien ('trickle down economy' heeft de laatste twintig jaar nog niet gewerkt) is niet gelijk communistisch.

Maar terug naar het topic dat dat de tech giganten zou beperken weet ik niet. Zoiets als de eredivisie willen beschermen tegen Engelse en Spaanse clubs. Andere nationaliteiten hebben meer tolerantie voor ongelijkheid, en dus per definitie heeft de top meer geld.

Ik heb niet de indruk dat een enkele startup nu echt iets heeft in te brengen tegen een Google, als het niet wordt opgekocht.
De belastingdruk is op arbeid behoorlijk hoog, en op kapitaal behoorlijk laag....
Dit weer enigzins terug draaien ('trickle down economy' heeft de laatste twintig jaar nog niet gewerkt) is niet gelijk communistisch.
Niemand die dat beweerd heeft. Maar daar ging de stelling van Sorcerer niet over. Hij wil blijkbaar het kapitalisme afschaffen.
Maar terug naar het topic dat dat de tech giganten zou beperken weet ik niet.
Het probleem is monopolievorming. De enige oplossing is meer concurrentie waar vermoedelijk strengere mededingingsregels voor nodig zijn, of toch minstens het strenger naleven van de huidige regels.

[Reactie gewijzigd door vampke op 18 mei 2019 14:48]

In de jaren 60 hadden we geld, nu fiat. Dat is het grote verschil. En als je dat doet, of coin clipping, dan leert de geschiedenis ons dat de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer. En dan maakt het niet uit of je overheid of ECB er marketing mumbo jumbo tegenaan gooit. Fiat blijft fiat and is race to tha bottom!
Mensen ontvluchten geen linkse alternatieven maar dictators en oorlog. Dat heeft nks met rechts of linkd te maken. Binnen ieder politiek bestel zijn mensen die zoveel mogelijk macht willen. Ten koste van alles.
Mensen die al dingen hebben, hebben een voorsprong, dat is zoals zeggen dat water nat is. dat heeft niks met kapitalisme te maken.
Een voorsprong hebben en/of krijgen is niet hetzelfde als met deze voorsprong vooruitgang kunnen boeken die voor iemand zonder voorsprong walgelijk moeilijk tot volstrekt onmogelijk te behalen is. In zo verre dat zonder deze voorsprong het vermijden van achteruitgang (of in veel gevallen emotionele of financiële ondergang) alle aandacht en moeite opeist.
In het middenoosten en Afrika hebben ze dat een stuk minder goed geregeld. [...] De ( linkse) alternatieven zijn al geprobeerd. Mensen riskeren letterlijk hun leven om ze te ontvluchten. Als jij een goed alternatief hebt (confiscatie van de ‘rijken’ en staatsgeorganiseerde economie zijn dat bewezen niet) hoor ik het graag.
Aan dit soort schijnredenen heeft niemand iets, vooral jij niet.

Edit: Typ

[Reactie gewijzigd door d.jvan op 18 mei 2019 12:57]

Een voorsprong hebben en/of krijgen is niet hetzelfde als met deze voorsprong vooruitgang kunnen boeken die voor iemand zonder voorsprong walgelijk moeilijk tot volstrekt onmogelijk te behalen is.
nogmaals: geen ene sikkepit met kapitalisme te maken, dit is in elk denkbaar systeem waar men niet alles van iedereen afpakt hetzelfde.
Aan dit soort schijnredenen heeft niemand iets, vooral jij niet.
Ik hoor graag waarom je het een schijnreden vindt, maar ik vermoed dat e het zelf niet goed weet gezien de totale afwezigheid van enige inhoudelijke commentaar.
En waarom "vooral ik niet"?
Mensen die al dingen hebben, hebben een voorsprong, dat is zoals zeggen dat water nat is. dat heeft niks met kapitalisme te maken.
En dat is een denkfout. Kapitalisme is een vorm waarin dit gefaciliteerd wordt. De basis van kapitalisme kan prima blijven bestaan hoor.
Dat heeft vooral te maken met de manier waarop deze landen hun dingen regelen. Hier in Europa hebben we dat redelijk goed voor elkaar met onze rechtszekerheid, democratie en... jawel, kapitalisme. In het middenoosten en Afrika hebben ze dat een stuk minder goed geregeld.
Want in het middenoosten in Afrika heeft men geen kapitalisme? :+
Inderdaad, dat is ontzettend eng. De ( linkse) alternatieven zijn al geprobeerd. Mensen riskeren letterlijk hun leven om ze te ontvluchten. Als jij een goed alternatief hebt (confiscatie van de ‘rijken’ en staatsgeorganiseerde economie zijn dat bewezen niet) hoor ik het graag. Als je alternatief nog nooit werd uitgetest lijkt het me onverstandig om onze hele welvaart erop te verwedden
Basisinkomen, is veelvuldig op kleine schaal getest met vrijwel altijd positieve uitkomst. Onze welvaart gaat niet zomaar ineens weg hoor ;)

En continu alleen maar uitgaan van groei is 100% kapitalisme.
Het opkopen is niet altijd volledig vrije keuze. Ik ken een aantal gevallen waarbij gewoon gesteld werd van ik koop je op, of ik maak je kapot. Zeker dat laatste werd niet altijd zo duidelijk gesteld, maar het werd wel duidelijk gemaakt dat het aanbod om het bedrijf te verkopen de enige reële optie was.
Dit is overigens niet alleen in de tech-industrie en de grote jongens zijn niet alleen Amerikaanse bedrijven.
Ik denk dat de EU er goed aan zou doen om te investeren in decentrale netwerken zoals Matrix en ActivityPub. Bijvoorbeeld in startups die gebruikersvriendelijke apps maken voor dit soort platformen.

Daarnaast zou de EU moeten kijken naar die Store's op besturingsystemen. Het had IMO veel beter geweest als de macht van Android minder bij Google zou liggen. Met een repository gebasseerde app-distributie bijvoorbeeld, in plaats van de Google Play Store. De EU zou bijvoorbeeld kunnen investeren in een gebruikersvriendelijke versie van F-Droid.

[Reactie gewijzigd door martijnsch op 18 mei 2019 14:47]

Repository? En wie is dan de baas over die repository?
Ik bedoel dat je, net zoals bij Linuxdistributies, zelf kan kiezen van welke repositories je gebruik maakt.
Zoals je bij Android andere applicatie apps hebt zoals die van Samsung? Dat is er toch al? Android laat toch installatie van andere apps toe, en ook andere app shops?
Bij Linuxdistributies zijn er nog steeds mensen de baas over wat er in die Distro's komt. Maar je wil gewoon zeg maar niet betalen voor applicaties zoals bij Distro's?
Ik snap niet echt wat je wil.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 18 mei 2019 16:29]

Gaat me niet om het niet hoeven betalen. Het gaat om de vrijheid in keuze.

Bij een linux disto heb je een 'software center' app en die toont de applicaties in de repo's van een lijst die je zelf kan kiezen. Zelfs die software center app zou je nog kunnen vervangen voor een andere app en dan nog gebruik maken van de zelfde repo's. Dat klinkt als echte vrijheid.

Op Android heeft de Play Store het alleen recht tot diepe integratie in het systeem. Je kan geen Android telefoon kopen zonder Play Store erop. De Galaxy Store is leuk dat die er naast is, Maar omdat Google de Play services zo diep heeft geïntegreerd en anderen dat niet echt toe laat is het niet echt een alternatief te noemen, meer een wassen neus.

[Reactie gewijzigd door martijnsch op 18 mei 2019 18:12]

Er is een hele eenvoudige oplossing die een goed begin is.

EU overheden semioverheden, provincies, gemeentes zouden geen data meer in amerikaanse cloud moeten zetten maar uitsluiten bij EU bedrijven. Investeer daar in en je hebt al een heel mooi begin.
Dat is geen oplossing voor het probleem van de macht van de grote Amerikaanse bedrijven, maar wel een goed idee. Eigenlijk zouden (semi)overheden hun data uitsluitend in eigen land op mogen slaan. Zelfs data opslaan in een buurland kan een gevaar inhouden. De tweede wereld oorlog is nog niet zo heel lang geleden. Bedenk eens wat er was gebeurd als de Duitsers vooraf al wisten wie niet tot het beoogde ras zou behoren. Koppel daarbij de locatiegegevens van de mobieltjes en de massamoord kan nog veel sneller en op veel grotere schaal.
hypocriete Nederlandse Politiek kan makkelijk een eerste stap nemen en deze bedrijven normaal belasting laten betalen waar ze geregistreerd staan. Maar nee honderden, zo niet duizenden, miljarden stromen door Nederlandse brievenbus firma's
"The Facebook co-founder Chris Hughes calls the company’s influence staggering and dangerous."
Als wij dat niet doen stromen ze echter door andere brievenbuslanden.
Dus er moet wel een breed gedragen oplossing komen voor op zijn minst de EU.
beetje als "als wij het onderduiken van lokale belastingregels niet steunen doen andere landen het wel" beetje merkwaardige manier van denken. Terwijl we op andere vlakken het beste jongetje vd klas willen zijn en 'voorop' willen lopen.
Maar ja, dit is lekker makkelijk geld verdienen he.
He, jammer... Mijn bedrijf staat net klaar om een monopoly te starten...

Nee in alle serieusheid, ik vind dit wel OK eigenlijk. Er zijn genoeg gasten (zoals ik) die hun zaken met plezier verkopen aan een hoge bieder om zo weer opnieuw te beginnen met een kapitaal of met vroegpensioen te gaan, maar je merkt inderdaad dat als er een goede concurrent begint te komen, ze meteen worden opgekocht eigenlijk enkel om deze uit te schakelen.

Dit veroorzaakt een tekort aan concurrentie en vertraagd daarbij de ontwikkelingen welke door concurrentie gevorderd zouden worden.

Daarnaast is het inderdaad best eng hoe afhankelijk je bent van de grotere jongetjes om bepaalde dingen voor elkaar te krijgen tegenwoordig en om bovenstaande reden zijn er zelden goede alternatieven.

Dit lijkt mij een goede zet, zolang er wel een keuze in blijft en het niet word afgedwongen.
alsof dit vanuit 1 land of regio mogelijk is. Er is een wereldeconomie zonder overkoepelende regulator (zelfs de WTO kan maar zo veel doen), iedereen wil geld verdienen en uiteindelijk zal het een survival of the fittest wealthiest worden die het voor het zeggen krijgen. Megacorps kan je niet op de knieën krijgen en dat wordt de realiteit waarin we zullen leven
]Volgens Keijzer zouden kleine start-ups en andere minder grote bedrijven namelijk geen kans maken om succesvol te zijn met digitale platforms. Dat komt ook omdat grote techbedrijven de kleintjes in veel gevallen opkopen. Dat belemmert de concurrentie
Zoals Ziggo en KPN dat ook al jaren doen ? en mensen over 20 jaar €150 pmnd betalen voor een AIO pakket wanneer dit zo door gaat ?

Zorgverzekeraars ? van hetzelfde laken een pak...
Wat een totale onzin weer.
Ze hebben alleen 'macht' omdat ze de beste en vaak enige keuze zijn.
Daar kan de EU NIETS aan doen.
Het enige wat ze kunnen doen is boete na boete na boete en dat maakt het alleen maar duurder voor de consument zoals veel EU wetgeving zonder de consument daar beter van te maken.
Want al dat geld komt toch echt niet bij de burger terecht maar blijft overal weer hangen en gaat naar onzinnige projecten.

Mensen kiezen vaak ook zelf voor deze grote tech bedrijven dat is een keuze en ga je dat proberen te verbieden krijg je alleen maar gezeur en ontevreden burgers wat je buiten op straat weer terug ziet.
Burgers zijn meer en meer egoïstisch en op zichzelf gericht geworden de afgelopen 15 jaar. Dar merk je qua behulpzaamheid, qua houding naar andere, in het verkeer , in de supermarkt en andere winkels waar het veelal een klerezooi is door burgers, in het openbaar vervoer en zelfs hier op tweakers waar er een groep is die alles wat niet in hun straatje past afkraakt of downmod.

Burgers zijn niet meer tevreden en dit soort onzin helpt daaraan mee. hou je bezig met echte problemen oplossen zoals hoe we alle die geforceerde klimaat meuk betaalbaar gaan maken voor alle bevolkingslagen.
Ze lijken zich vooral bezig te houden met totale non issues ipv de prioriteiten aan te pakken.
Pak dan gelijk even de macht van de grote internetbedrijven binnen ons kikkerlandje aan :+

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Huawei

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True