Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Uber-aandelen zijn na eerste beursdag minder waard dan bij opening

De prijs van Uber-aandelen is direct na de beursgang van het bedrijf met ruim zes procent gedaald. De openingskoers lag op 42 dollar, zo'n drie dollar lager dan de aanvankelijke introductiekoers.

In totaal heeft het bedrijf nu een waardering van 72 miljard dollar, omgerekend zo'n 64 miljard euro. De beursgang van Uber Technologies is één van de grootste in de Amerikaanse geschiedenis. Slechts een handvol bedrijven waren bij beursgang méér waard.

Uber maakte het aandeel beschikbaar voor 45 dollar, omgerekend iets meer dan veertig euro. Dat is al lager dan veel analisten verwachtten; zij waardeerden het bedrijf aanvankelijk op 120 miljard dollar. Inmiddels worden de aandelen nu voor nog minder verkocht dan bij de opening van de beurs.

Investeerders wachtten al jaren op de beursgang van Uber. Het bedrijf bestaat al sinds 2009 maar was altijd privaat, en maakt nog steeds geen winst. Jaarlijks draait het bedrijf miljardenverliezen; in 2018 ging het om 2,8 miljard euro. Desondanks verwachtten analisten veel van de beursgang. Een mogelijke oorzaak voor de onverwacht lage prijs is het feit dat concurrent Lyft twee maanden geleden naar de beurs ging, maar daarvan daalde de waarde met bijna een derde.

Door Tijs Hofmans

Redacteur

10-05-2019 • 19:42

116 Linkedin Google+

Reacties (116)

Wijzig sortering
Nou er zijn wel een hoop bedrijven meer waard dan dat hoor, niet slechts een handvol. Uber komt met een market cap van 72 miljard niet eens in de Top 100:

https://www.statista.com/...he-world-by-market-value/

Edit: waarschijnlijk doelt men op de grootte van de beursgang (IPO) en dat is inderdaad de grootste ooit, maar dat wil niet zeggen dat het bedrijf ook het meeste waard is.

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 10 mei 2019 19:57]

Ja inderdaad, verkeerd geïnterpreteerd. Pas ik aan, dank!
Inderdaad, de zin "Slechts een handvol bedrijven zijn méér waard." is gewoon niet correct en zet de lezer op een verkeerd idee.
Tevens geeft het de lezer op het verkeerde been
Bedoelde je misschien: 1. verkeerde indruk geven, 2. op het verkeerde been zetten ?
Über is een programmeersel bestaande uit niet meer dan een app, db en website (Ok, en inferieur automatisch rijden project); het lijkt me toch handig als een Tweaker kan uitrekenen hoeveel geld gevraagd moet worden voor die basale zaken!
Ze hebben gebruikersbase, mensen die het echt gebruiken. Chauffeurs die het gebruiken. Dat levert veel cijfers en statistieken waarop ze hun diensten kunnen aanpassen.

En het is een concept die uitgewerkt is tot echte product.
Ik denk dat Uber geen houdbaar business model heeft.
Ik zie het als een piramide spel, ten koste van de Uber drivers.
Op een gegeven moment willen er niet meer genoeg mensen Uber drivers zijn, en dat zal gebeuren voordat zelfrijdende autos dat gat kunnen opvullen. Zelfrijdende autos vragen ook een investering die niet bij Uber past in de huidige vorm. Uber buit z'n eigen drivers uit, en kannabaliseert daarmee op termijn z'n eigen business.

Er is een markt, maar niet met het huidige business model.
Het business midel van Uber is "the winner takes all".
Nu (veel) verlies maken is geen probleem voor Uber. Het heeft zelfs 2 strategien om dit later goed te maken:
1) iedereen wegconcureren, daarna de lrijzen verhogen en de vergoeding voor de chauffeurs verlagen (in de VS is er geen bescherming van deze mensen, dus kan dat zomaar)
2) de chauffeur weglaten. Volledig autonome wagens zijn goedkoper om te laten rijden (eenmaal de technologie er is) dan een wagen met een bestuurder erin.
Maar is het een winner takes all markt.

Ik bedoel ik koop maar eens in de zoveel tijd een smartphone en heb er maar 1 tegelijk nodig, en iedereen gebruikt whatsapp dus ik ook.
Maar voor ride sharing voel ik me niet echt verbonden aan 1 bedrijf, kwestie van wat extra apps installeren. En zelfs als ik maar 1 ride sharing app wil installeren, dan kan ik altijd nog overstappen. Ik snap dat er voordelen zijn aan de grootste zijn en dat dekking belangrijk is, maar het lijkt me een markt waar altijd ineens een concurrent kan opstaan.
Jij kan wel lekker lyft installeren. Maar als alle taxi's in de stad exclusief met uber werken....

Kijk bijvoorbeeld naar thuisbezorgd.nl. Eerst zorgden ze dat bijna iedere afhaaltent op hun app zit. En dan gooien ze de prijzen omhoog. En het is erg moeilijk gebleken om dar wat tegen te doen.
Dat is helemaal niet zo moeilijk, maar het begint wel bij jezelf: Als ik eten wil laten bezorgen, dan bel ik het restaurant waar ik het vandaan wil hebben. Ze nemen graag je bestelling aan, want nu verdienen ze er meer aan. Vaak doen ze er een gratis fles wijn bij, als bedankje/klantenbinding. Zelfde met bedrijven als Trivago. Gewoon het hotel bellen. Je krijgt dezelfde lage prijs, en vaak is die kamer juist WEL beschikbaar, terwijl die op de Trivago/booking.com/whatever site al weg is... (ervaring mee..).

Zelf heb ik helemaal niks met ‘tussenpersonen’ die alleen maar ter wille van je eigen gemak (passiviteit?) de markt naar zich toe trekken (kapot maken) hun leveranciers uitbuiten, en JOU meer laten betalen, want ze pakken marge aan twee kanten!

Internet biedt een prachtig platform om zo’n tussenpersoon te worden. Het is een ‘race to the top’, want als jij de grootste kunt worden, kan niemand meer om je heen, is de rest minder relevant.

Wat dat betreft is Uber niet meer dan een ordinaire makelaar in (personen)vervoer, maar dan nu op basis van de ‘nieuwe’ technologie.

Eigenlijk niks nieuws en niks hips, maar gewoon het middeleeuwse systeem van grootgrondbezitters en uitgebuitte horigen. Alleen dan nu aangedreven door het internet.

Maar jij als consument bepaalt hoe relevant zo’n bedrijf mag zijn, en of jij meewerkt de wereld om je heen te decimeren tot loonslaven van zo’n machtsbeluste partij. Dus de volgende keer als je honger hebt, een hotel zoekt, of een taxi nodig hebt, denk dan eens goed na aan wie je de verdienste gunt...
Helemaal eens hoor. Maar in de praktijk zijn die platforms toch vaak wel makkelijk. Neem bijvoorbeeld het boeken van een hotel: Ik heb een aantal malen gepoogd hotelkamers in het buitenland te boeken door een mail naar wat hotels te sturen, maar er komt dan vaak geen reactie, of de kamer blijkt bijvoorbeeld duurder dan op booking.com. Tja dan heb ik mijn best gedaan hoor, bij booking druk ik op een knop en het is geregeld en meestal nog tegen de beste prijs ook (uitzonderingen daargelaten).

Met taxi's is het nog erger. Een ritje van Utrecht centraal naar mijn huis kost onder normale omstandigheden (op een taximeter) ongeveer 10 euro. Maar als je om 3 uur 's nachts op Utrecht Centraal aankomt en je dus geen andere keuze hebt, dan staan ze daar als aasgieren in de rij en kost het opeens 15. Met Uber - wat weliswaar om dat tijdstip slecht beschikbaar was - kostte het uiteindelijk 6 euro, en niet eens in een afgeragde Passat, maar gewoon in een nette E-Klasse. Voor zo'n bedrag kan wat fooi er ook nog wel vanaf. En ja, als de chauffeur dan bevalt dan vraag ik zijn kaartje voor direct contact, maar ik gebruik ook weer niet genoeg taxi's (iig niet in dezelfde stad) om daar in de praktijk gebruik van te maken.
Je moet ook niet mailen, maar bellen. Serieus. Als je persoonlijk contact zoekt, is er opeens veel meer mogelijk. Altijd aangeven welke prijs je op {website} gezien hebt, en ze weten dat je serieus bent. Ik bel zelfs hotels die volgens booking.com of trivago in de betreffende periode al vol zitten, en tot nu toe nog altijd een kamer kunnen scoren. Ze houden ze achter de hand voor de 'bellers'.

Booking en Trivago zitten daar niet zo mee, want die hebben uit hun analyses al lang geleerd dat de site-bezoeker het eerstvolgende hotel boekt. Dus de cash is gewoon binnen.

Je taxifrustratie kan ik wel inkomen. Zelf ook wel eens meegemaakt. Maar bedenk je eens dat je een reguliere taxirit van 10 euro met een Uber chauffeur voor 40% (!!!) minder gaat doen, dat je die persoon het vel over de oren trekt. En van dat lage tarief moet hij ook nog eens een E-klasse op de weg houden EN ook nog eens rondjes blijven rijden (dus kosten maken) volgens Uber regels in plaats van op een standplaats te kunnen staan.

En dan kan met wel zeggen (veel gelezen reactie hier op tweakers): "Maar als je niet voor Uber wilt werken, dan doe je dat toch gewoon niet?". Alleen werkt dat voor sommigen niet altijd zo in het leven...
Ok, net geprobeerd. Hotel in Belgrado gebeld, ze wilden me inderdaad dezelfde prijs geven als ik zou krijgen met mijn Genius discount op Booking (51 euro voor 2 nachten vs 56,40 euro op hun eigen site). Dus geboekt en bevestigd per mail. Kost wel wat telefoontikken, maar iig Booking niet gesponsord.

Edit: Dat telefoontje van een paar minuten naar Servië kostte wel 5 euro zie ik nu.

[Reactie gewijzigd door smvs op 12 mei 2019 17:10]

Daarom bel je op je werk O-)
Dit soort dingen zijn toch wat verwerpelijk als je het mij vraagt. Moeilijk doen over een bedrijf dat je een dienst levert en (terecht) daar geld voor vraagt en om dat te omzeilen je werkgever met kosten opzadelen.

Booking.com geeft men overzicht in wat er is en daar staat een kostencomponent tegenover. Dat kun je (soms) omzeilen door direct contact op te nemen met een hotel. Dat is dan blijkbaar te duur dus mag de werkgever de belkosten betalen, hoezo gierig...Het is wat gechargeerd maar het neigt gewoon naar jatten...
De meeste grote bedrijven hebbenb gewoon een abbo basis dat het niet uitmaakt of je naar het buitenland belt of niet.
Je hebt gelijk, zo sta ik er ook in, maar deze manier van denken is een zeldzaamheid.

De meeste mensen kiezen altijd voor gemak. Gemak uitbuiten is het verdienmodel. Wanneer ik honger heb en een kundig restaurant met liefde voor eten en hardwerkend personeel mij in eten kan voorzien, betaal ik daar met liefde voor. Ik zie niet in hoe een of ander uitzuigbedrijf met een app daar een flink deel van moet krijgen.

Maar zo werkt het wel. Mensen willen gemak en betalen er graag voor, dat is met kant-en-klaar maaltijden in de supermarkt begonnen. Slechter eten wat twee keer zo duur is, maar als het betekent dat we niets hoeven te doen, dan dokken we graag.

Met apps wordt het nog makkelijker gemaakt omdat ieder persoonlijk contact weg is.
Grotendeels mee eens, de .com makelaars in diensten maken veel lokale bedrijfjes kapot of extreem afhankelijk. Bovendien dragen we een marge af aan Silicon Valley die niet terugvloeit in onze lokale economie.

Wel denk ik dat je onderscheid kunt maken in welke diensten we op de lange termijn willen houden. De lokale Toko, graag. De pandjesbazen die Amsterdam kapot maken met behulp van AirBnB. Weg met deze praktijken.
Amsterdamse taxi-chauffeurs, of taxi-chauffeurs in het algemeen op al mijn toerische bestemmingen, laat ik het zo zeggen: ik voel geen sentimenteel verdriet als die verdwijnen.

Blijft je betoog gewoon sterk: we moeten als consument wel bewust zijn aan welke economische verschuivingen meewerken.
En aan de overheid, wetgever en samenleving als geheel: ik denk dat we als we de excessen echt gaan voelen we ons aanpassen, verenigen, het moraal verschuift en/of de wet wordt aangepast. Tot de volgende disruption, welke dat ook moge zijn.

[Reactie gewijzigd door Stpan op 11 mei 2019 11:17]

Ik ben het wel met je eens. Helaas is de concurrentie zo moordend dat de hotels geen andere keuze hebben dan mee te doen met die race to the bottom onderling)
(en daarmee race to the top voor de makelaar). Ik probeer zelf ook vaak zelf het hotel te regelen. Met wisselend succes.

In Thailand werkt het behoorlijk goed als ik 1 nacht reserveer en bij aankomst kijk of ik langer dan 1 nacht voor datzelfde tarief kan blijven. Dan pakken ze zelf hun extra marge terwijl het mijzelf niets extra kost. Contact vooraf is vaak lastig, omslachtig en duur.

Maar ja, heb het in Nederland ook wel eens geprobeerd, maar het hotel wilde meer dan 50% extra voor de kamer ten opzichte van Hotels.com. En daar spaar je ook nog 13% extra kosting achteraf. Dus tja, hotels staan ook niet te springen om alle losse telefoontjes en mailtjes, de platformen stroomlijnen vokr hen ook enorm natuurlijk. Alles lekker geautomatiseerd.
In mijn ervaring is het niet zozeer verschillend tussen landen, maar verschillend tussen corporate hotels uit een keten en kleinschalige hotels waar degene die je belt ook rechtstreeks belang heeft bij een goede deal voor jullie beide.
Dus bij de grote ketenhotels, gebruik ik lekker booking, ik heb er geen moeite mee als dat hotel wat minder verdient en zij zelf blijkbaar ook niet. Kleine hotels vind ik ook via booking, maar bel ik vervolgens zelf. Alleen als dan blijkt dat de taalbarrière te groot is, dan boek ik natuurlijk alsnog via de app.
ja, ik snap het wel.

Kleine kanttekening. Ook de 'grote corporate' hotels zijn heel vaak kleine franchisenemers die eigenlijk behoorlijk familie-hotel achtig zijn. Het zegt niet altijd alles als er een grote naam op de gevel staat. Maar goed, ik snap je punt hoor.
Ja? Recentelijk is er een naaste verhuisd naar een andere stad, en tijdens het verbouwen en verhuizen hebben we daar vaker eten besteld. Telkens via verschillende tenten om een beetje te testen. Telkens via thuisbezorgd. Telkens kregen we er een afhaalmenu bij, met daarop geschreven dat we korting, of gratis drankjes, kregen als we direct via hen bestellen en niet via thuisbezorgd.
Die korting is lekker, maar wat het voor ons veranderde is het gesprek dat aan tafel volgt. Thuisbezorgd vraagt belachelijke prijzen, en dat nekt kleine, leuke tentjes.

Dus voortaan mailen of bellen we die toto's direct. Zo moeilijk is dat niet. : )
"Telkens kregen we er een afhaalmenu bij, met daarop geschreven dat we korting, of gratis drankjes, kregen als we direct via hen bestellen en niet via thuisbezorgd."

Om nog even te benadrukken wat voor smerig uitzuigbedrijf thuisbezorgd is: bovenstaande is dus niet toegestaan volgens hun wurgcontract.
Echt? Dat is echt schandalig. Nu moet ik wel even verduidelijken dat er natuurlijk niet stond "niet via thuisbezorgd bestellen" maar "bij ons direct bestellen via [eigen nummer en adres]". Maar dat mag dus ook niet via het contract met TB?
Klopt, je mag zelfs geen verschillende prijzen hanteren om de hoge fees te kunnen betalen.
Maar zo'n prijsafspraak is dan misschien ook weer illegaal... maal als het al illegaal is blijft vervolging vaak uit.
Waarom is dit verkeerd? Iedere tent kan toch zelf de kosten-baten afweging maken? Rendeert het abbo niet, dan cancel je.

Hoe kom je dan aan je klanten? Dan zal je weer net als "vroeger" een goede website moeten hebben incl Google advertenties en online betaal portal (of misschien werkt flyeren wel het best voor hoe zaak...) Kost ook centjes en maakt thuisbezorgd abbo prijzen weer begrijpelijk.

Welke concurrenten heeft thuisbezorgd eerst de nek om gedraaid; de gouden gids?

Overigens heeft Tweakers een zelfde model in de price watch, of dacht je dat al die winkels daar gratis in de lijst hun producten mogen aanbieden 😉
"Waarom is dit verkeerd? Iedere tent kan toch zelf de kosten-baten afweging maken?"

Nee, niet dus. Als afhaal restaurant MOET je in de die app staan, anders besta je simpelweg niet. Net zoals een bedrijf hoog in Google MOET staan, anders besta je niet.

Er is geen afweging, het is een moet.
Nee niet waar.
Er zit een döner zaak in Enschede (de beste, met afstand) die niet aan thuisbezorgd doet.
Hebben een half brakke app vol taalfouten die ik dan eerst moet installeren.
Maar ik doe het toch als ik zin heb in döner. Waarom de andere zaken er wel van afhankelijk zijn is omdat ze zich niet willen/kunnen onderscheiden op het gebied van eten. De menukaarten zijn voornamelijk copy/paste werk.
Onzin. De meeste mensen komen niet eens bij de tent uit want ze bestaan niet...staan niet in thuisbezorgd.
Tja, als Thuisbezorgd nou zo'n goede service biedt dat klanten de meerprijs ervoor over hebben. Maar dat is het oneerlijke: het eethuis mag geen lagere prijs rekenen voor directbestellers.
Ik neem aan dat Uber (heet het nou Unter sinds de beursflop?) ook zoiets hanteert, dat chauffeurs niet met 3 apps tegelijk kunnen rijden. Want dan concurreren de apps elkaar natuurlijk makkelijk weg.
"Rijd je voor Uber? Installeer dan ook onze Tuxi app. Je mag 95% van de inkomsten houden. Tip: beveel deze aan je klanten aan." Maar ik vermoed dat de chauffeur dan gestraft wordt door Uber...
Als iedereen alleen kijkt op de thuisbezorgd app, kan je een site hebben zo goed als maar kan. Alle ad space kopen, en nog steeds niets verkopen.

Ik zelf gebruik thuisbezorgd voor korting. Ik zoek op thuisbezorgd uit wat ik wil, en ik bel het restaurant om te bestellen en vraag of ik 8 % korting kan krijgen, want het levert hun 5 % meer op dan als ik het gedaan had via thuisbezorgd. Werkt 99 % van de tijd.
Nee, het is een "wie het eerst zelfrijdende autos heeft met voldoende marktaandeel" markt.

Uber gaat het niet overleven met menselijke chauffeurs. Ze zetten alles in op zelfrijdende autos en willen er voor zorgen dat zodra ze die hebben, ze al zo'n groot marktaandeel hebben dat ze de concurrentie overrompelen.

En dat maakt hun business ook zo'n enorme gok. 2 miljard per jaar verliezen op 11 miljard omzet is geen kattenpis. Iedere keer dat jij een Uber besteld, legt het bedrijf er geld op toe. Ze hebben nu 8 miljard opgehaald, dus kunnen ze 4 jaar voort (ok, de kas was niet helemaal leeg)...

... maar over 4 jaar hebben we op de plekken waar Uber dat nodig heeft nog geen zelfrijdende autos. Er moet nog ZOVEEL gebeuren voordat het zover is. De technologie is er nog niet (wel bijna), maar dan het legal stuk nog, dat is volledig onontgonnen gebied.

Zolang ze investeerders vinden komt het goed, maar nu dat het bedrijf publiek is ligt het wel onder een loep, en een duik van de aandelen kan zomaar het einde betekenen, of er nou nog geld in kas is of niet (paniek, paniek, paniek).
Het legal stuk is juist het makkelijkste.

Men kan sowieso nooit alles afdekken en zal men gaandeweg meemaken waar verandering gewenst is.
Volgens mij maak je daar even een grove onderschatting van de wettelijke en maatschappelijke dimensies van deze verandering.
Joh, wat Solinx zegt - je onderschat dit echt enorm.

Wie is er aansprakelijk bij een ongeluk? De maker van de auto? De leverancier van de computer? De schrijver van de software?

Op dit moment is alleen al de discussie over wie de auto moet beschermen bij een ongeluk echt een hoofdpijndossier.

Stel, een oud vrouwtje rolt met haar rolstoel de onverwacht de straat op. De situatie is zo dat de computer (razendsnel) berekent dat ontwijken de dood van de passagier betekent. Doorrijden de dood van de vrouw. Kiest de computer voor het oude vrouwtje, of beschermt hij zijn passagier?

Deze kom je nog wel uit he?

En wat nu als het een spelend kind is, en de passagier is een 40er?

En als de computer wordt geleerd dat hij voor het kind moet kiezen, wat betekent dat dan voor de passagier? Zeker als de passagier ook de eigenaar is van de auto, dan heeft de auto een verantwoordelijkheid naar zijn eigenaar. (dit is de afgelopen decennia in ieder geval zo geweest - de bestuurder is belangrijker dan mensen buiten de auto, zelfs met de aandacht die er de afgelopen 20 jaar ofzo voor is geweest voor hoe autos met mensen botsen).

Nee, we staan aan het begin van een hele zware periode voor de zelfrijdende auto industrie als het gaat om wet en regelgeving, en verwacht lange, bittere gevechten bij de gerechtshoven van de wereld.
De situatie die je schetst is inderdaad mogelijk, maar wel extreem klein. Mijn mening:

Wie is verantwoordelijk bij:
- overlijden bij blikseminslag
- huis van buurman in de fik gaat, en alleen jij aan overlijdt
- een doktor met 20 jaar ervaring & duizenden operaties achter de rug, een fout maakt waardoor je het niet overleeft?

Op een gegeven moment is er overmacht, pech en gewoon laat je het varen. Sneu voor die enkelingen. Maar leven heeft nou eenmaal bepaalde risico's. Het wordt een ander verhaal als er opzet is of regelmaat. Zelfrijdende auto's moeten gecertificeerd worden en een bepaalde accident-rate garanderen, waar de leverancier voor verantwoordelijk is. Deze factor moet sowieso flink (zeg factor 10) lager zijn dan de huidige menselijke accident-rate, en met de tijd nog verder omlaag (naar mate de tech verbetert).
Als buren een huis gaan bouwen dat goedkoper is maar wel een (zeer klein) risico vormt voor de buren dan vinden we daar wel wat van. "Buurman, aan uw kant komt een asbest schutting. Hij is geschilderd, geen probleem toch?"
Ook ik ben heel benieuwd hoe dit gaat lopen, inderdaad omdat de morele complexiteit enorm is.

In je opsomming van mogelijke aansprakelijken (autobouwer, computer-leverancier, schrijver van de software) mis ik wel één partij: de gebruiker. Dit eenvoudigweg omdat je als gebruiker het risico neemt om met een machine die mogelijk dodelijk is de weg op te gaan. Als je nu in Nederland met de auto een fietser aanrijdt ben je onafhankelijk van wiens schuld het is altijd 50% aansprakelijk. Dat lijkt oneerlijk, maar uiteindelijk bestaat het gevaar überhaupt pas door de omvang, het gewicht en de snelheid die auto's hebben. Dat is altijd een risico, wie hem ook bestuurt en hoe andere verkeersdeelnemers zich ook gedragen. Dat risico wordt genomen door de gebruiker omdat die zich graag op deze manier wil verplaatsen.

Het maatschappelijk nut (en soms de noodzaak) van een auto zijn duidelijk en gebruikers van (zelfrijdende) auto's moeten natuurlijk niet bij elk ongeluk aan de hoogste boom geknoopt te worden. Uiteindelijk zijn er bij ongelukken alleen maar verliezers, dus wat dat betreft hoort pech ook bij het leven. Maar binnen de bandbreedte van pech, aansprakelijkheid en wat al niet meer betekent het gebruiken van een vervoermiddel dat zo zwaar is en snel kan een risico. En dat risico wordt aanvaard door de gebruiker.
Dat is best een interessant onderwerp.

Ik ben verre van expert, maar wordt het voor de gebruiker niet juist eenvoudiger?

In een (level 4 of 5) zelfrijdende auto ben je in de meeste gevallen niet meer dan een passagier. Passagiers zijn nu ook niet verantwoordelijk voor wat er met de auto gebeurt, alleen de bestuurder heeft verantwoordelijkheid. In een autonoom rijdende auto is de computer de bestuurder. Die is geprogrammeerd door de bouwer. Als er iets fout gaat, dan lijkt me dat ook voor de bouwer zijn rekening?
Denk je soms dat mensen nog jaren hierover gaan discussieren?

Op dit moment heb je ook situaties waar mensen geen schuld accepteren.

Het is echt niet zo moeilijk als jij stelt.

Als morgen de overheid besluit wetgeving door te voeren zullen verzekeraars over elkaar struikelen er een verzekering voor aan te bieden.

Dus wie waarvoor verantwoordelijk is is al duidelijk en als het niet duidelijk is word het net als alle andere zaken in de rechtbank uitgevochten.

Maar men gaat echt niet wachten tot 2050 totdat alle morele en filosofische discussies zijn uitgevochten om dan eindelijk te besluiten die dingen op de weg te laten.

Hoe denk je dat het nu geregeld is in de luchtvaart, daar vliegt 99% van de tijd de vliegtuig op autopilot. Het is dus allang al aan de gang.

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 13 mei 2019 18:11]

En dan? Het is toch een kwestie van tijd voordat iedereen een autonome auto heeft? Waar is Uber dan?
Deze vraag wordt vaker gesteld. Het is voor veel mensen moeilijk voor te stellen wat de enorme impact van zelfrijdende autos zal zijn. Die zal echter GIGANTISCH zijn.

Autobezit gaat HEEL erg hard afnemen, met name in en om grote steden. Autobezit is vrij kostbaar. Als je straks met een app een auto kunt laten komen die in je behoefte van dat moment voorziet (luxe om uit te gaan, groot voor vakantie, klein voor trip naar de stad, laadruimte voor je verbouwing) die je niet hoeft te parkeren, waar je geen kopzorgen over hebt, en die je niet hoeft te parkeren, dan is autobezit nog weinig interessant.

Autoreparatie garages (merk en independent), lease maatschappijen, taxis, verhuurbedrijven zullen allemaal nagenoeg verdwijnen. De merken gaan zelf een vloot autos beheren, met hun eigen app.

Parkeergarages en parkeerplaatsen zijn niet meer nodig. Een deel van de vloot rijd permanent rond in de stad, wachtend op een oproep. Aan de rand van de stad staan parkeer velden zoals Schiphol P3 met auto's die minder vaak nodig zijn, en extra's voor als het druk wordt.

De parkeerplekken die vrij komen worden omgezet in groen/wonen/entertainment (niet voor werk, want de hoeveelheid werkenden neemt na de komende ~10 jaar rap af).

De meeste autoverzekeraars moeten ander werk zoeken.

Taxi chauffeurs zijn niet meer nodig, vrachtwagenchauffeurs alleen nog voor levering aan consumenten.

Dat is zo even snel uit het hoofd, er is nog veel meer.

En wat wil Uber? Die willen voordat dit allemaal gebeurt zo'n groot marktaandeel hebben dat de grote merken hun als een soort Netflix voor autos op afroep kunnen inzetten.
Ik denk dat je nu wat te hard van stapel loopt.
Dit is hetzelfde probleem wat je nu hebt met bv files.

Iedereen zal tussen 8&9 dan een auto bestellen om naar het werk te gaan. en tussen 1630 en 18:00 om weer terug te gaan. Tussenin word die niet gebruikt. Het zal voor geen een business rendabel zijn om alleen daarvoor auto's te beheren. Idem voor bij station auto's in de bouwvak vakantie, die staan de rest van het jaar practisch ongebruikt.
Uber heeft nu geen auto’s moeten ze straks wel 100.000 auto’s kopen. Gaat een mega investering worden waar je U tegen zegt
Uber draait een omze van $11 miljard, ze hebben $2 miljard verlies. Hun kosten staan dus op $13 miljard.

Als je per wagen $20000 rekent (geen kleine wagen meer, maar ze gaan ook geen list-price betalen) + $5000 aan hardware voor zelfrijdende wagens (de software maken ze zelf) kost de aankoop van 100.000 wagens ongeveer $2.5 miljard.

Dat is een verhoging van hun kosten van net geen 20% (om alle 100.000 wagens aan te kopen in 1 jaar).
Dit is dus niet zo'n zot grote investering voor een bedrijf zoals Uber.

Als ze bij Tesla gaan aankloppen voor 100.000 Model 3s, lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat ze die kunnen krijgen voor $25000 per stuk
Je vergeet nu al enkele kosten, zo zal het ontwikkelen van die software ook wel geld kosten ondanks dat ze die zelf maken. Bovendien heb je ook plaatsen nodig waar je de auto's kan stockeren wanneer ze niet in gebruik zijn of opladen/voltanken. Volgens mij zitten de grootste kosten van zelfrijdende wagens in alles eromheen i.p.v. de wagens zelf.
De investering voor de software doen ze nu al.
Dit was geen breakdown van alle kosten in verband met het opstarten en runnen van een grootschalig taxibedrijf met autonome wagens.
Dit is om aan te tonen dat het een relatief beperkte investering is voor Uber om 100.000 (of meer) wagens aan te schaffen
Maar Tesla zijn zelfrijdende software is van Tesla, en de Taxi dienst gaat ook alleen maar via Tesla. Dus al die software van Uber werkt daar niet eens mee samen..... Want Tesla wil gaan concurreren tegen Lyft en Uber. Hoe kunnen lyft en Uber dan winnen van een volledig zelfrijdende elektrische auto die zichzelf automatisch kan opladen. En ook automatisch naar iedereen toe kan rijden?
Hoe kunnen die auto's van Uber en Lyft dan zelf automatisch benzine gaan tanken?
Ze gaan naar de beurs omdat ze Tesla zien aankomen als hun concurrent. Ze zien het doek vallen voor hun.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 12 mei 2019 08:56]

Tesla gaat die dienst ZELF uitrollen. Dat moet dus via hun applicatie.
Dat wentelen ze wel af op franchisenemers, zelfstandige investeerders en zo.
Luchtvaartmaatschappijen hebben vaak ook geen eigen vliegtuigen.
Mobiele operators hebben vaak geen eigen zendmasten.
Taxibedrijven hebben vaak geen eigen auto's.
Maar Tesla komt volgend jaar ook op de markt misschien met de Tesla RoboTaxi. Hoe kunnen ze daar tegen concurreren? Voornamelijk tegen die goedkope stroom?????
Wat betreft concurrentie is Uber echter zeker niet de goedkoopste. Zowel Lyft als andere lokale concurrenten over de wereld zijn goedkoper dan Uber.
Ik denk dat Uber geen houdbaar business model heeft.
Wel ik zet rond de $72.000.000.000 tegenover jouw pessimisme! Er zijn dus blijkbaar veel mensen (ondersteund door analisten en decennia aan ervaring) die het niet met je eens zijn. Over die investeringen in zelfrijders moet je nog maar eens wat lezen want Uber geeft daar al jaren een godsvermogen aan uit, het is zelfs een van de duidelijke doelen van het bedrijf, ze noemen zichzelf met regelmaat een investeringsfonds. Voor je commentaar geeft denk ik dat je dat wel had mogen weten.
Wel ik zet rond de $72.000.000.000 tegenover jouw pessimisme!
Ik zet tegenover jou $72.000.000.000 de dot-com bubble, ik heb eigenlijk geen beter voorbeeld over hoe snel bedrijven hun waarde kunnen verliezen wanneer de markt het vertrouwen verliest.
If fifty million people say a foolish thing, it is still a foolish thing.
Nu ga ik niet zeggen dat Uber het goed of slecht gaat doen, maar zeggen omdat zoveel anderen het wel positief inzien is natuurlijk niet wijs... Ik heb echter het idee dat teveel mensen met geld Uber als iets negatiefs zien, ik heb geen geld en zie het zelf ook als een negatieve organisatie die in mijn ogen teveel dingen heeft uitgespookt die tegen het criminele aan zitten of netjes over die grens heen gaan.

En dan heb je ook nog eens artikelen als dit die een dag of wat de kop opsteken, precies voor de beursgang:
https://www.nrc.nl/nieuws...pingen-door-uber-a3959630
Ik ben heel bang dat bijvoorbeeld een Uber niet op kan boksen tegen Tesla die straks in een klap een groot deel van hun bestaande vloot autonoom wil maken en ook nog eens voor lijkt te lopen op Uber. Tesla heeft als bijkomend voordeel dat mensen de auto kopen en ze dus geen aanschafkosten hebben voor de vloot (in ruil daarvoor gaan ze winst delen met de eigenaars van de auto's).
Dit dus, Tesla kan gewoon zelf auto's produceren die zelfrijden, die zelf tanken en via hun applicatie kan je die auto's oproepen. Volledige taxi dienst zoals Uber en Lyft. Alleen dan MET de techniek.
Geavanceerde algoritmes die dus onderweg kunnen kijken of ze misschien meerdere mensen kunnen oppikken en wegbrengen..... ga zo maar door. Tesla RoboTaxi wordt een soort TCP/IP pakket van de weg waarin je als mens kan stappen.

Hoe gaan Uber en Lyft dit overleven als Tesla hier straks daadwerkelijk mee komt???

[Reactie gewijzigd door Immutable op 12 mei 2019 08:59]

Tja als een bedrijf dag na de beurgang al minder waard is en analisten al dachten dat het veel meer waard zou zijn dan zitten ze er dus toch goed naast.
Een prijsdaling binnen 1 dag is wat mij betreft een slecht voorteken.
Luft was ook al minder waard nu. Dus er zit veel gebakken lucht in die prijs.

Het idee met uber lyft aandeel is dat je nu eigenlijk te veel betaald voor een eventueel te wachten winst in de toekomst. Die winst is er niet, het marktaandeel kan nog alle kanten op. Het is dus een pure gok waar je nu al te veel voor betaald.
Ik denk niet dat je nu al kan zeggen of ze er naast zaten of niet.
Facebook is ook geopend aan $38, is vervolgens vrij snel gezakt tot $20, maar staat ondertussen toch op $188.
Het zal er denk ik bij Uber inderdaad volledig vanaf hangen of ze slagen om zelfrijdende auto's werkend te krijgen, en of ze tegen dan ook nog genoeg kapitaal hebben of kunnen verzamelen om die auto's aan te schaffen.

Veel zal hiervan ook afhangen van wie er eerst is met zelfrijdende auto's.
Als Tesla daar eerder in slaagt vrees ik voor Uber. Tesla heeft immers het voordeel dat de klanten de auto's al gefinancierd hebben en ze zonder extra investering dus al een hoop zelfrijdende auto's op de weg kunnen hebben. Daarmee vermoed ik dat ze makkelijk onder de prijs van Uber kunnen gaan zitten en nog steeds winst maken.
Helemaal mee eens ; Snap daalde gisteren ook gewoon 4%, dus die 7% daling bij Über duidt er juist op dat de intro prijs prima was!

Trouwens niet alleen degene die als eerste nieuwe technologie heeft wint, maar toch ook wel de veiligste denk ik.
Als Über nog een ongeluk ermee zou hebben, daalt het aandeel in een keer heel hard denk ik; ook al zouden ze voorliggen op concurrentie.
Je hoeft niet eens het eerste te zijn met autonome auto's. Stel dat Uber het eerste is, en de rest 3-5 jaar later. En dan? Weg Uber. Wat heeft Uber wat uniek is aan Uber als iedere auto autonoom kan rijden?
Naast de technologie moet je ook de wagens hebben.
In principe zou 3 jaar voorsprong je toch ook een voorsprong in de grootte van je wagenpark moeten geven. Tenzij een nieuwe speler enorm veel kapitaal heeft om te kunnen starten met een groot wagenpark zal het een hele tijd duren voor die enige impact maakt. Als je de app van de concurrentie een paar keer geprobeerd hebt en er blijken geen auto's beschikbaar te zijn ga je snel weer terug, zelfs als het iets duurder is.

Anders zal je terug moeten naar een model waar de uitbater niet de bezitter is (ironisch genoeg net hetgeen dat Uber oorspronkelijk zijn start in de markt heeft gegeven, maar waar nu Tesla de meest concrete plannen voor heeft).
Eventueel is zo'n model ook mogelijk door een licentie te geven op de technologie. Dan zouden verschillende automerken hun auto's klaar kunnen maken voor autonoom rijden door te zorgen dat de hardware aanwezig is.
Elke tesla met de nieuwe autonoom rijden hardware kan ingezet worden als Taxi. Zelfs de eigenaren kunnen dat. Via de dienst van Tesla kan dat. (Niet van Uber, want dat autonoom rijden is gekoppeld aan het Tesla Taxi service en niet aan die van Uber of Lyft)
Maar Uber en Lyft hebben geen AUTO. Die moeten dus auto's gaan ombouwen. Dat gaan ze echt niet doen met die van Tesla, want dat is veel te lastig en je gaat met de product van je concurrent werken. (Uit ervaring weet ik dat dat dodelijk is voor je bedrijf om met het product te werken van je concurrent)

Dus gaat Uber en Lyft waarschijnlijk benzine auto's ombouwen.(Je moet HEEL VEEL ingrijpen in de auto.) Ok, maar die kunnen niet zelf automatisch tanken zoals Tesla's dat straks kunnen. Dus je hebt weer mensen nodig die dat doen, en kost geld. Bij Tesla is dat allemaal autonoom.

Hoe zou Uber en Lyft Tesla kunnen verslaan? Ik vraag me dat vanuit een technische standpunt echt af...
Waarom zou een benzine-auto niet automatisch kunnen tanken? Een speciale aansluiting daarvoor is echt geen rocket science.
En die analisten zaten er tientallen miljarden naast voor wat betreft de waarde van Uber, dus dat pessimisme is niet zo gek
De banken die de prijs bepaald hebben zaten er ook al naast. Als je prijs al meteen zakt had de prijs dus al lager moeten zijn. Er zitten dus al meteen investeerders met een leuk verlies.
Dat is een goeie, sinds wanneer moeten de banken een bedrijf aan een koers naar de markt brengen die de dag erna nog staat? Bij ipo’s worden meestal bestaande aandelen op de publieke markt gegooid, de mensen die verkopen krijgen gewoon de IPO prijs, meestal van grote institutionele beleggers die hebben ingetekend. Het zijn deze partijen die de aandelen vervolgens op de beurs verkopen waarna het spel van vraag en aanbod de koers bepaalt. Ipo’ s zijn zeer risicovol en de meeste staan een jaar na introductie lager dan de intekenprijs.
Men spreekt van een geslaagde IPO als de koers sterk stijgt, wat ik overigens totaal onlogisch vind: voor het bedrijf (of de eerste investeerders) is dat net slecht want ze hadden hun aandelen veel duurder op de markt kunnen brengen.
De investeerders proberen met deze beursgang weer wat terug te krijgen van hun investering.
Aan het einde van de dag is uber gewoon een taxi bemiddelaar die in veel juridische conflicten verwikkeld is. Als je wil investeren in zelfrijdende auto’s zijn er wel betere partijen om in te investeren.
Kees de Kort heeft hier kortgeleden nog een interessante visie op gegeven.
En geholpen met ontzettend veel gratis geld en een markt die zoekt naar bedrijven om in te investeren. Aangezien het reguliere rendement beroerd is en geleend geld niets kost drijft dat prijzen op tot hoge niveaus. Er zit vast een kern in Uber die iets waard iets, maar Uber is wel een tikje aan de dure kant.
Wel ik zet rond de $72.000.000.000 tegenover jouw pessimisme! Er zijn dus blijkbaar veel mensen (ondersteund door analisten en decennia aan ervaring) die het niet met je eens zijn.
Die analisten met decennia ervaring hebben dan blijkbaar een blinde vlek voor de dot-com bubbel van het vorige decennium. Toen werden ook internetbedrijven die jaarlijks enkel grote verliezen leden de hemel in geprezen op basis van rooskleurige toekomstverwachtingen. Toen vele winstmodellen niet helemaal (of helemaal niet) bleken te kloppen, niet realiseerbaar bleken of tegen bleken te vallen, stortte die bubbel in, tegen de verwachting van vrijwel alle analisten in, en werd de westerse economie een recessie in gesleurd.
Korte termijn denken t.o.v. langer termijn.

En denk aan de beursklap van 2012, of de tulpengekte etc. Er zijn zat voorbeelden waarin de grote jongens ook plat gingen.
Er is nooit een tekort aan (vooral mannen) die rijdend hun geld willen verdienen.

Hun eisen zijn:
-veel autorijden
-kunnen overleven met het loon
-een droom voor zich hebben dat ze het ooit gaan maken door hun 'bedrijf' te laten groeien
-tijdens het werk 'lekkere wijven' tegenkomen, de hoop dat ooit die prachtige single vrouw instapt die na de rit compleet verliefd op hem is, of gewoon een wippie wil maken.

Natuurlijk is er een grens waarbij ook deze mannen de handdoek in de ring gooien. Maar dan staan de volgenden alweer te trappelen aan de poort. Door een eurootje meer of minder te bieden kan Uber het zo balanceren dat ze altijd net genoeg chauffeurs hebben zonder een cent teveel te betalen.
Dat klopt - op dit moment.

Over 10-20 jaar zijn er nagenoeg geen banen meer waar dat kan. Bijna al dat werk komt te vervallen, wordt gedaan door robots en computers.

De Uber chauffeurs houden de stoel warm voor de computers die hun werk over gaan nemen.
Vooral met die "droom" klinkt heel erg MLM achtig. Multi Level Marketing is ook altijd vol met dromen. :)
Uber werkt wel erg prettig. Je opent de app, voert je reisgegevens in en klaar. Je krijgt de ritprijs te zien en een Uber chauffeur toegewezen.Je kan meteen de gegevens/rating/beoordeling van de chauffeur zien en zien waar die momenteel is via GPS. Betaling gebeurd digitaal (contant kan ook) en zowel de chauffeur als de passagier kunnen elkaar naderhand beoordelen. Wat goed is voor de veiligheid. Gebruiksvriendelijk en gemakkelijk.

In vergelijking met een reguliere taxi is het eigenlijk een black box scenario. Je weet niets van de chauffeur en de ritprijs is een mysterie. Waarbij er ruimte is voor misbruik. Door bijvoorbeeld even een stukje om te rijden. Vervolgens om een reguliere taxi te vinden moet je ook nog eens moeite doen. Googelen en vervolgens diverse nummers bellen. Al heb je nu in de grote steden ook wel specifieke taxi-apps volgens mij. In elk geval is dit alles in vergelijking met Uber niet gebruiksvriendelijk en niet gemakkelijk.

Kortom, win-win voor Uber. De gevestigde orde in de taxibranche wil het gewoon niet of wil het niet snappen wat de consument wil.
Reguliere taxi's gaan vanzelf verdwijnen. Ik weet niet hoeveel tijd hier nog voor nodig is, maar in de toekomst zal het beroep 'chauffeur' helemaal niet meer bestaan, en zullen taxi's allemaal zelfrijdende auto's zijn. Dan ben je meteen af van chauffeurs die expres een stukje omrijden en vooral van de kosten van de chauffeur zelf, wat nog steeds de grootste kostenpost is. Als je een uurtje in een taxi zit moet je het gehele uurloon van de chauffeur betalen (bovenop andere kosten zoals brandstof). Wanneer er geen chauffeur meer in een taxi zit wordt het verschil tussen Uber en andere taxibedrijven vanzelf een heel stuk minder en gaat Uber ook stuk.
Dan ben je meteen af van chauffeurs die expres een stukje omrijden
Dat omrijden kan men ook gewoon in een taxi programeren hoor "er staat daar een file" is het antwoord als je ernaar vraagt..
Niet wanneer van tevoren de exacte ritprijs wordt aangegeven. Dan kóst het juist geld omdat je zelfrijdende taxi langer onderweg is en daardoor minder klanten per dag kan vervoeren.
Dat werkt dan ook zo met biologische chauffeurs.
Natuurlijk, maar heb jij wel eens een traditionele taxi gezien waar de ritprijs van tevoren gespecificeerd werd?
jij begint over omrijden. Ik poneer alleen dat wat een biologische chauffeur doet, een digitale ook kan doen, omdat de touwtjes in de handen van mensen zijn.
Toch is de ouderwetse taxi markt niet kansloos: de plekken waar ik een uber wilde was of de dienst niet beschikbaar of waren er geen autos beschikbaar. Het werkt dus alleen als er genoeg vraag en aanbod zijn. Reis je op een vreemd moment of op een plek waar Uber simpelweg verboden is moet je alsnog op zoek. Dat vond ik wel een teleurstelling, want die ene keer dat ik wél een Uber kom gebruiken was de ervaring zoals je zegt erg goed. De rol van de mens/chauffeur is wel marginaal: ik snap dat dit hét concept voor zelfrijdende autos wordt/is.
Ik kan me voor een groot deel vinden in je gedachtengang, maar bedenk je ook dat Uber nu afhankelijk is van chauffeurs/autos die zich aanbieden. Buiten de grote steden zijn dat er maar bar weinig, en dat komt omdat er te weinig ritten zijn om het interessant te maken voor de chauffeur.

Met zelfrijdende autos is Uber niet langer afhankelijk van derden, en is het financieel een stuk aantrekkelijker om ook in de buitengebieden een paar autos paraat te hebben staan.
Jawel, een oude Taxi is de komende 30 jaar, sowieso daarna totaal kansloos. Je praat nu net als die mensen uit de jaren 90 die zeggen... Wat moet je nou met een mobieltje? :) haha
Voor wie het wil bijhouden, om moment van commenten zit het alweer dicht bij introductiekoers:
https://www.google.com/search?q=uber+stock

En ik heb geen aandelen, weet niet veel van aandelen, maar heb toch het idee dat die gigantische koerswinsten op de eerste dag helemaal niet kloppen. Dat is leuk voor de aandeelhouders die hebben ingeschreven op het aandeel en de bank die de IPO doet, maar het is de verkoop van een bedrijf. Als de koers na vandaag op 45 euro staat, dan is het bedrijf voor de juiste prijs verkocht. Als de koers na 1 dag is verdubbelt, is het bedrijf voor veel te weinig verkocht ten nadele van bedrijf en de houders van die aandelen die naar de beurs zijn gebracht.

[Reactie gewijzigd door SanderBos op 10 mei 2019 19:53]

Nee hoor, alweer 7,62% eraf nabeurs!
Niet geheel onbegrijpelijk met de hete adem van Elon Musk in hun nek.
Niet geheel onbegrijpelijk met de rotzooi in de top van Uber en de discussies met de chauffeurs en overheden.

http://www.uberscandals.org/
Ik denk dat je nog beter in een "speculatieve" virtuele munt als Bitcoin kan investeren dan in een overgewaardeerd bedrijf / merk als Uber 8)7. Het is naar mijn mening niet uniek genoeg.

[Reactie gewijzigd door JohnnyBNL op 10 mei 2019 20:24]

Ik ben ook nogal verbaasd dat de markt zegt: hier is 70 miljard dollar, ga er wat leuks mee doen wij hoeven het nooit meer terug.
Daar verbaas ik me ook over. Ik persoonlijk zie dit soort bedrijven echt helemaal niks waard zijn. En dan zegt men.. ja maar Facebook. Nee, facebook is heel anders. En google ook.
Daarnaast zit Tesla hun op de hielen. Die kan beide bedrijven zo wegvagen straks als zijn plan lukt.
Bijnuber denkt men eigenlijk alleen aan taxi's, maar hun idee is dit voor toepasbaar is. Uber eats is maar een topje van de ijsberg. Uber klopboormachine, whatever. Dat is wat ze willen. Het is winner takes all Omdat hoe meer mensen het gebruiken hoe meer het aanbieden, hoe meer mensen Het gebruiken etc etc.
Daarnaast, Facebook had ook de eerste dag een dip maat dat heeft het prima hersteld.

Anyway, ze krijgen van mij geen cent.
Kijk eens naar de IPO van facebook! Ik wou ze kopen als ze 18$ ging hitten, ze zijn bij 20$ geraakt en toen *rocket* . Dit wil niets zeggen. Even dippen maar hij kan binnen enkel maanden 2x staan, als is de value hoog ingeschat.
Onvergelijkbaar. Facebook was al winstgevend.
Er zullen ongetwijfeld ook (ervaren) beleggers zijn die weer gespeculeerd hebben op een koersdaling van Uber, met derivaten, en nu hun winst pakken.
Zover ik kon zien waren er nog geen shorts beschikbaar via mijn broker. Ik ging hier stiekem al wel vanuit. Het is sowieso een rotweek voor Uber (met tradewars en na een lange lange rally) om een IPO te hebben.
Die beursgang was handig voor uber om de geldschieters de kans te geven om van hun aandelen af te komen en zo hun geld terug te verdienen.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True