Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Tesla belooft een miljoen autonome 'robottaxi's' in 2020

Tesla wil tot een eigen deelplatform komen waarbij eigenaren hun Tesla's via een app kunnen inzetten als robottaxi. Zij kunnen daar geld mee verdienen. Eind 2020 moeten er een miljoen robottaxi's rondrijden. Gebruikers kunnen de zelfrijdende Tesla-taxi's oproepen via de app.

Elon Musk heeft tijdens een presentatie voor investeerders, genaamd 'Autonomy Day', een plan van Tesla gepresenteerd om vanaf volgend jaar een netwerk van autonoom rijdende robottaxi's op te zetten. Het idee is dat de eigenaren hun Tesla's ter beschikking kunnen stellen aan het Tesla Network, waarin de voertuigen dienst kunnen doen als een soort alternatief voor bijvoorbeeld Uber-auto's.

De taxidienst moet mogelijk worden door de integratie van een eigen, door Tesla ontwikkelde chip in de Tesla-auto's. Die chip in combinatie met vernieuwde software zou vanaf het tweede kwartaal van volgend jaar moeten leiden tot een situatie waarin de bestuurder zijn aandacht niet meer hoeft te richten op het rijden en er dus sprake zou zijn van volwaardige autonoom rijdende auto's.

Volgens Musk is het 'idioot om iets anders dan een Tesla te kopen'. Dat licht hij toe door te wijzen op de optie voor Tesla-eigenaren om hun auto via de app toe te voegen als 'deelauto', zodat andere app-gebruikers een Tesla als een autonome taxi kunnen oproepen om van a naar b te komen. Musk claimt dat een Tesla Model 3 als robottaxi 30.000 dollar per jaar kan opleveren. Dit bedrag is voor de eindgebruiker nadat Tesla er een percentage van heeft afgehaald. Musk verwacht dat Tesla tussen de 25 en 30 procent van de omzet zal vragen. Zodra de software ver genoeg is ontwikkeld en de auto's volledig autonoom zijn, hebben ze volgens de topman een waarde van ongeveer 200.000 dollar als ze onderdeel zijn van het zelfrijdende netwerk.

Ook gebruikers van de Tesla-robottaxi's hebben hier volgens Musk baat bij. Hij zegt dat de gemiddelde kosten van een deelplatform momenteel op ongeveer 2 of 3 dollar per mijl liggen, terwijl Tesla's programma waarschijnlijk op minder dan 0,18 dollar per mijl uitkomt. Musk zegt wel dat eerst goedkeuring van de relevante autoriteiten nodig is voor het deelplatform gebruikt kan worden.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

23-04-2019 • 13:22

214 Linkedin Google+

Reacties (214)

Wijzig sortering
Ik heb gister de presentatie gekeken.

Heel erg interessant om te zien wat de techniek is achter het trainen van hun neural network. De nu al rijdende tesla's maken constant voorspellingen dmv de sensors, onafhankelijk of autopilot aanstaat. Als ze een verkeerde voorspelling maken (een auto wisselt toch niet van rijbaan) is dat een input voor het NN. Hoe meer tesla's rijden hoe beter het uiteindelijk zal worden.

Ook interesant is het verschil in filosofie met Waymo. Zij vertrouwen veel meer op simulatie, omdat 99% van het rijden zonder gekke dingen gebeurd, willen ze de 'edge cases' simuleren. Tesla gebruikt ook wat simulatie, maar heeft als visie dat je met simulatie nooit alle denkbare situaties kan namaken. Tesla denkt dat de echte wereld simuleren is veel moeilijker is dan de wereld te observeren.

Maar goed, Elon heeft wel vaker gekke beloftes gemaakt. Ik denk dat het nog wel een paar jaar gaat duren.
https://www.youtube.com/w...E&feature=youtu.be&t=4148 Hier begint het eigenlijk pas, wel mooie beelden ook daarvoor.
Hij zei dan ook letterlijk zelf dat hij tot nu toe altijd zijn beloftes na komt en niet van plan is dat te veranderen, maar dat hij er regelmatig naast zit met zijn tijdslijn.
Ik hoop dat we hem ook aan zijn belofte van $ 0,18 per mijl (of naar boven afgerond 12 cent per kilometer) kunnen houden. Maar ik zie niet hoe je daar ooit mee uit de kosten zult komen.
Ik zou de presentatie terug moet kijken, maar ik verstond "$1/mile. half of what Uber and lift charge".
Tesla houdt daar dan waarschijnlijk 18 cent aan over. Hun 20-25% cut van het bedrag exclusief btw.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 23 april 2019 15:01]

Dat klinkt al realistischer. Zoals @matroosoft aangeeft kom je met $ 0.18 misschien wel net uit de kosten. Maar het is niet bepaald een aansporing.
Wanneer je er zelf omgerekend ongeveer 50 cent per kilometer aan over houdt, vind ik het ook niet echt een vetpot. Of je moet vooral veel lange ritten hebben. Met veel korte, relatief langdurige stadsritjes mag je blij zijn wanneer je aan het einde van de dag voldoende over houdt om je boodschappen van te doen, maar mag je met een beetje pech wel je auto uitmesten.
Voor iemand met een aantal Tesla's, primair voor de taxidienst is het misschien rendabel. Maar ik heb het idee dat het ook vooral bedoelt is voor de Teslarijder die zijn auto wil laten 'bijklussen' op de momenten dat hijzelf op kantoor zit. Ik weet niet of voor die persoon de extra inkomsten opwegen tegen de beperkingen. Want het is niet 'zijn' auto, in de zin dat hij er zijn spullen in achter kan laten. Hij moet zijn eigen spullen altijd opruimen en ook nog eens de troep van anderen opruimen.
Ik vind vooral dat laatste (de troep van een ander) echt wel een belangrijk punt:
Je leent in principe je (dure) eigen auto uit aan wildvreemden voor een prikje.
Als diezelfde wagen dan na een dagje bijklussen terug opdaagt met een hoop schade, wie gaat dan opdraaien voor de kosten?

Ik vind autonome auto's super, en kijk echt uit naar de dag dat het realiteit wordt, maar ik zie geen toekomst in dit soort "onbeperkt" autodelen. Op kleinere schaal lijkt het me wel wat (met familie/goede vrienden), maar wildvreemden gewoon met je eigen auto laten meerijden? Neen, de kleine bijverdienste lijkt me echt de potentiële kopzorgen niet waard.
Ik vind vooral dat laatste (de troep van een ander) echt wel een belangrijk punt:
Je leent in principe je (dure) eigen auto uit aan wildvreemden voor een prikje.
Als diezelfde wagen dan na een dagje bijklussen terug opdaagt met een hoop schade, wie gaat dan opdraaien voor de kosten?
Dit lijkt me een enorm logisch en simpel op te lossen probleem: degene die de schade veroorzaakt heeft betaald? Het is niet alsof een onbekende in de auto stapt: er is natuurlijk iemand ingelogd in de app. Aan die persoon is een creditcard of andere betaalmethode gekoppeld, waar je van kunt innen zodra de schade vastgesteld is. Eventueel kun je met selfies werken of een camera in de auto o.i.d.

En als die schade onvermijdelijke was dan is daar nog verzekering?

Ik verwacht dat Tesla in een geval van schade direct zelf de schade hersteld en vervolgens zelf achteraf uitzoekt wie daarvoor op moet draaien. Dan valt het wel mee met de kopzorgen...

Troep en viezigheid zal je wellicht soms wel hebben, maar ja; je krijgt er ook voor betaald... Serieuze troep (kots, modder, vlekken e.d.) valt natuurlijk gewoon onder schade.

Tenminste zo zou ik het voor me zien. Kan het mis hebben natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 april 2019 01:06]

Elke tesla heeft tig camera's
Voordat je instapt zijn er al heel wat opnames van je gemaakt.
Dus identificatie aan de hand van de App en beeldmateriaal zal geen probleem zijn.
Je geld krijgen bij schade is een ander verhaal.
Idd, en als je de auto niet netjes terugbrengt: een negatieve review.

Ook kan vermoedelijk elke eigenaar een tarief instellen, of wellicht een minimale rating van de eindgebruiker.

Daarnaast zullen er gewoon bedrijven komen die dit commercieel zullen gaan uitbuiten en slimme oplossingen hiervoor gaan bedenken.
Er zit een camera in de model 3 die de inzittenden in de gaten houdt.
Nu staat die nog uit. Maar hij is bedoeld voor de taxi dienst.
Je kan er ook voor kiezen om geen wildvreemden toe te staan en bijvoorbeeld in een vriendenkring, club of gezin/familie wel de access te geven hiervoor. Dat is de enige manier dat ik dit zou overwegen persoonlijk.
Dat is bij deelwagens momenteel ook nauwelijks een probleem hoor. De gebruikers zijn gekend hé. Dus feedback/opvolging is mogelijk.
die 18 cent zijn de Kosten van het rijden van het voertuig, niet de inkomsten.

de vraagprijs voor de taxi zal juist in het gebied van 1 of een paar dollar per mijl liggen.
De auto gaat 1 miljoen mijlen (1,6 miljoen km) mee met minimale onderhoud. Is 50.000/1.600.000=€0,032 per km

Verbruik is zo'n 5 mile/kWh, omgerekend zo'n €0.025 per km.

Dan nog wegenbelasting en verzekering. Daar hou je dan nog zo'n 6 cent per kilometer voor over.
Voor de duidelijkheid een citaat uit de presentatie:

" $2-$3 avg cost of ride-sharing --- <$0.18 avg cost to run a robotaxi (inc. all necessary overhead)"
Hij zei dan ook letterlijk zelf dat hij tot nu toe altijd zijn beloftes na komt en niet van plan is dat te veranderen, maar dat hij er regelmatig naast zit met zijn tijdslijn.
Ik vergeef hem de tijdlijn. Al zou het 10 jaar later zijn, is het nog steeds ongelooflijk. Een man met visie. Een lichtpuntje in alle shit waar we inzitten en wat er nog aan zit te komen...
Dus hij komt zijn beloftes niet altijd na.
Lekker pedant. Er zit een groot verschil tussen de beloofde actie of dienst nooit leveren, of dat later doen dan gepland. Als je een beetje oplet merk je ook op dat het altijd iets is in de trant van "<product/feature> WILL happen PROBABLY <timeline>", dus als ik dan ook even lekker pedant doe heb je ook nog eens compleet ongelijk. :+
Musk komt vaker zijn beloftes na dan bv een Audi.

Een paar jaar geleden hadden ze een SUV belooft met een actie radius van 480 kilometer. die is nu nog geen 350.... en dat is op WLTP en op EPA is dat nog geen 326 km...
Ik blijf het eng vinden dat het hier om een Black box algoritme gaat. En dat er altijd scenario's zullen zijn waarin de auto iets kan doen wat je niet verwacht
Zo werken helaas alle neurale netwerken. As je het eng vindt, vooral niet om je heen kijken. Allemaal apen met neurale netwerken en ze doen allemaal zaken die je niet verwacht.. zeker op de snelweg ;)
Haha eens. Ben benieuwd hoe Tesla het gaat doen. Ik heb zelf meer vertrouwen in Waymo en Lidar
Dan moet je echt even de presentatie kijken, ze maken valide punten. Als ze de camera's correct gebruiken heeft lidar geen toegevoegde waarde meer. Terwijl lidar een enorm duur en breekbaar apparaat is. Hij voorspeld dat alle andere automakers dit apparaat zullen dumpen. Ook geeft hij aan dat hij bij spacex degene is die lidar heeft geïntroduceerd maar dat het in auto's niets te zoeken heeft. Het is dus zeker niet zo dat hij niet weet waar hij over praat :)
Ik wil de presentatie nog gaan zien, misschien dat ik er dan anders over denk.
Klopt, gelukkig kan een Tesla niet boos worden.

Vraag me af wat er gaat gebeuren als 4 Tesla's bij een gelijkwaardige kruising komen en ze moeten alle vier rechtdoor. Wat is de AI of NN of ML resultaat. Veel licht geknipper? ;p
Wat is de AI of NN of ML resultaat. Veel licht geknipper?
Je hebt verschillende instellingen qua agressiviteit binnen Autopilot (Mad Max is momenteel het hoogste) maar tijdens de presentatie gaf Musk al aan dat waarschijnlijk wel een "LA Traffic" modus komt.

Momenteel voert Autopilot geen onveilige acties uit maar dan zou er bijvoorbeeld een risico kunnen zijn op vender-benders.
hoe de mens werkt, alleen het visuele systeem, is al een black box algoritme wat moeizaam ontrafeld wordt ( Ramachandran - the tell-tale brain is de moeite van het lezen waard). De angst is dus ergens heel raar dat men nerveus wordt wanneer het om een algoritme gaat, maar het ok is wanneer het om een mens gaat.
Misschien is het een kwestie van wennen. Maar het wel anders dan dat je zelf stuurt.
het is ook gebaseerd op een overschatting van ons eigen kunnen waar die kritiek vaak op is gebaseerd :) Weinig mensen die zichzelf als een slechte chauffeur zien, terwijl de praktijk laat zien dat we echt niet zo geweldig goed zijn in autorijden (we zijn snel afgeleid, handelen lang niet altijd op een slimme manier en lang niet altijd consequent (wat weer voor verwarring kan zorgen bij mede-weggebruikers), allemaal dingen waar een AI beduidend minder last van gaat hebben).
Ook interesant is het verschil in filosofie met Waymo. Zij vertrouwen veel meer op simulatie, omdat 99% van het rijden zonder gekke dingen gebeurd, willen ze de 'edge cases' simuleren. Tesla gebruikt ook wat simulatie, maar heeft als visie dat je met simulatie nooit alle denkbare situaties kan namaken. Tesla denkt dat de echte wereld simuleren is veel moeilijker is dan de wereld te observeren.
Waymo gebruikt simulatie om snel en accuraat fouten die ze in hun software maken (vooral dus regressies) af te vangen. Als je een auto laat rondrijden door alle situaties die je in het verleden hebt gezien voorkom je dus dat een kleine bug fatale gevolgen heeft. Dat betekend niet dat Waymo niet honderden autos rond heeft rijden op precies de plaatsen waar ze momenteel het meeste moeite mee hebben. Want een auto kan tien duizenden kilometers per in een simulatie rijden terwijl dat natuurlijk niet in het echt kan. Dat is dus niet in plaats van de testen in de echte wereld, maar puur ter aanvulling van.

Het grote verschil in de filosofie van Tesla en de rest is dat Tesla veel minder geeft om veiligheid. Iedereen behalve Tesla stelde vast dat het niet reëel is om van de chauffeur te verwachten dat hij kan in grijpen in een noodgeval. Het is min of meer onmogelijk om ten volle op te blijven letten terwijl de auto zelfstandig 100% van de simpele dingen overneemt op de snelweg. Het resultaat? Een redelijk aantal crashes (waarbij Tesla in haar PR statements er altijd leuk op wijst dat autopilot de chauffeur vroeg terug over te nemen (of dat Autopilot uit stond (maar wel een half minuut voor de crash aan stond)). En die veel kleinere focus op veiligheid merk je ook op als je kijkt naar de keuze van hardware. Iedereen buiten Tesla om koos voor Lidar omdat het veiliger was... en ja, voor die veiligheid moest je zeker 5 jaar geleden flink betalen. Ondertussen is lidar goedkoper en goedkoper aan het worden (van tienduizden euros naar duizenden euros en waarschijnlijk honderden euros binnen 2 a 3 jaar), maar Tesla zit ondertussen vast met camera systemen. Natuurlijk is het in theorie mogelijk om een veilig systeem te maken met camera systemen, maar het is veel lastiger en veel minder waarschijnlijk. En het meest ironische? Tesla koos voor cameras zodat ze snel hun product de deur uit konden haasten... maar de hardware bleek uiteindelijk niet goed genoeg en nu moet je alsnog je hardware updaten 8)7 .

Natuurlijk blijf ik hopen dat alle experts ongelijk krijgen en dat Tesla's systeem wel degelijk veilig zal zijn, maar het belangrijke punt is om altijd sceptisch te blijven en je niet door een marketing gevoel te laten leiden. Mijn gok persoonlijk is dat de on-ramp tot off-ramp oplossing van Tesla een geniale zet is, maar ook de grens zal zijn van wat ze veilig zullen weten te bereiken, maar we zullen het zien.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 23 april 2019 14:53]

Je hebt duidelijk niet gekeken naar de presentatie, want daar worden al je uitspraken over veiligheid en lidar uitgebreid uitgelegd.
Als je aan 10 experten hun mening vraagt en 9 zeggen X terwijl er eentje Y zegr, wat is de kans dat Y het goede antwoord is? Ik geef toe dat die kans niet 0 is, maar ze lijltlij allesinds in 1 keer een heel stuk kleiner.
volledig afhankelijk van wat de onderzoeken en bronnen van die 10 experts zijn :) Dat een expert een mening geeft heeft in feite weinig waarde als die mening geen gedegen onderbouwing en onderzoek heeft.
Toch is hij niet de enige die niet gelooft in LIDAR...

https://www.youtube.com/watch?v=fNgEG5rCav4
Het was zeker een interessante presentatie. Voor mij was het neural netwerk gedeelte ook het belangrijkst. Het trggeren op real-worldvedge cases is wat Tesla echt voorheeft op de concurrentie. Ook het niet nodig hebben van HD kaarten (het wegennet wordt continue aangepast, circa 8% per jaar) is een enorm pluspunt.

Of Tesla Elon’s tijdlijn kan waarmaken valt nog te bezien Maar deze presentatie geeft aan/bevestigd waar Tesla naar toe gaat en de concurrenten, zowel autobouwers als taxibedrijven, verhuurbedrijven en ridesharing diensten als Uber/Lyft zullen zich gewaarschuwd moeten voelen (evenals hun aandeelhouders). Als Tesla dit voorelkaar krijgt veranderd er in de wereld een heleboel.
ik had een onderzoek laatst gelezen (en kan het niet zo snel terugvinden) waar men gekeken had naar hoeveel auto's je nodig had om de huidige taxidienst in New York meende ik, te bezetten als je het efficiënt kon sturen. De conclusie kwam erop neer dat er een 30+% aan overschot is aan taxi's in new york alleen, gewoon overhead dus.

Musk zijn visie hier maakt in feite een verdienmodel van die overhead die er nu is (die overhead is er omdat de taxi's een bestuurder hebben, bedrijven met elkaar concurreren) gecombineerd met het feit dat een auto veelal nauwelijks gebruikt wordt in tijd. Je zou dan dus nog meer taxi's weg kunnen krijgen van de weg, wat in effect minder auto's betekend (dus ook minder parkeerissues en mogelijk dat nog meer mensen helemaal geen auto meer halen omdat het een overbodig iets gaat zijn).
Kan ik dat ook ergens bekijken ?
De auto? bij de tesla dealer.
fDe presentatie is hier terug te bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=Ucp0TTmvqOE
Haha sorry, ik bedoelde inderdaad de presentatie :Y)
Op deze aankondiging zat ik al een tijdje te wachten.

Want bij de Model 3 is alles met het scherm te bedienen, niets is meer met losse knopjes; zelfs het dashboardkastje moet je via het scherm openen. Waarom? Omdat er 'vreemden' in je auto kunnen gaan plaatsnemen als je je auto als taxi gaat inzetten; dan wil je niet dat ze overal aan kunnen komen!
Dat is tevens waar de camera bij de achteruitkijkspiegel voor wordt ingezet.
En natuurlijk de deur die alleen met een creditcard geopend kan worden; ook dat is in het kader van het taxi rijden.

Dus verwacht na 2020 een legertje Tesla Model 3's die als taxi rondjes gaan rijden; Model X en S zijn daar niet voor geschikt.
Volgens de presentatie zal de S ook onderdeel worden van de ridesharing Fleet. In de foto bij dit artikel zie je ook de X erbij staan:
https://www.teslarati.com...-fleet-details-elon-musk/
Idee is erg leuk en interessant.

Maar dan kom je met vandalisme om de hoek kijken, en vergoedingen daarvoor.
Vervolgens moeten de auto's dan al 100% autonoom zijn, 2020 is dat erg optimistisch.
Vervolgens moeten de auto's dan al 100% autonoom zijn, 2020 is dat erg optimistisch.
Ik heb de livestream gekeken en als je ziet hoe ze het aanpakken en hoe ver ze zijn ga je daar toch iets anders tegen aankijken. Ze hebben een volledig van de grond opgebouwde computer/chip ontwikkeld en die wordt nu al in alle nieuwe Tesla's geinstalleerd.

Daarnaast hebben ze de laatste jaren allerlei tools gebouwd die het voor hen mogelijk maakt een querie naar huidige vloot Tesla's te sturen, waarna ze als respons een specifieke set trainingsdata krijgen, waardoor ze snel hun neurale netwerk kunnen trainen voor nieuwe features. Daarbij gaat het niet alleen om beeldherkenning en classificatie, maar ook om de rijstijl die alle gebruikers in een bepaalde situatie hanteren.

Ook hebben ze diverse tools die annotatie van data deels kan automatiseren. Een voorbeeld wat genoemd wordt was het herkennen van invoegende auto's. Daarbij werd alle data opgevraagd van invoegende auto's en vervolgens de beelden van de seconden eraan voorafgaand als trainingdata voor het neurale netwerk gebruikt.

Ook blijkt dat ze lastige situaties intern al onder controle hebben, bijvoorbeeld rijden in dichte sneeuw. De opmerking van Andrej Karpathy hierbij was in de praktijk bleek dat de mensen bij Tesla de beelden van zulke situaties met hoge consistentie konden annoteren, waardoor het neurale netwerk afdoende getraind kan worden voor winterse situaties.

Ook legden ze uit waarom ze er zeker van zijn geen lidar nodig te hebben:
- Kosten van LIDAR zijn veel te hoog
- Een mens kan ook rijden zonder laserstralen te gebruiken, alleen stereovision is afdoende om diepte te zien
- Camerabeelden bevatten veel meer informatie, bijvoorbeeld de tekst op een bord of de gezichtsuitdrukking van een fietser (let de fietser op?) Diepte kan bovendien ook uit single 2d frames worden geëxtrapoleerd blijkt uit nieuw onderzoek naar beeldherkenning.
- Als je dan zo graag door middel van het uitzenden van electromagnetische straling je omgeving in kaart wil brengen, kun je dat beter doen op een golflengte die ook in dichte mist/regen/sneeuw nog werkt. Oftewel radar en ultrasoonsensoren, zoals Tesla gebruikt

De huidige software kan al uitstekend diepte zien, maar ze kunnen het neurale netwerk verder trainen in diepteperceptie door camerabeelden gecombineerd met radar als trainingsdata te gebruiken. Kortom, genoeg mogelijkheden om diepte op een betrouwbare manier uit camerabeelden te halen.

Verder noemden ze nog vele andere voorbeelden van tools die ze gebruiken waardoor het trainen van nieuwe situaties steeds sneller en makkelijk wordt.

Ook hebben ze al een hele solide basis op dit moment met een interne versie van Full Self Driving. Dat dit geen lege woorden zijn bleek wel uit het feit dat investeerders gisteren dit in een 15 minuten durende rit konden ervaren. Een investeerder tweette gisteren dat de ritten inderdaad vlekkeloos verliepen, zonder menselijke ingrepen.

Ik kan echt aanraden de livestream terug te kijken, het is erg interessant om te zien wat er achter de schermen bij Tesla gebeurt. (let op, hij duurt wel vrij lang. ze gaan er erg diep op in)

https://www.youtube.com/watch?v=Ucp0TTmvqOE&t=6730s

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 23 april 2019 15:19]

Maar naast het technische aspect is er nog vele malen meer aan de hand. Ook als een Tesla perfect zou rijden, alle regeltjes volgen en alle wegen kennen zou 2020 nog steeds extreem optimistisch zijn.

- Verantwoording
- Verzekering
- Ethische keuzes van de autopilot
- Opvangen van fouten van anderen (stel een maloot op een motorfiets doet een brake-check voor de lol en valt voor je auto.)

Hier moet over nagedacht zijn, niet alleen door Telsa, maar door de overheid van elk land waar een Tesla in rijdt.
Alle wegen kennen?
Waarom zou een Volledig autonoom bestuurde auto alle wegen moeten kennen?
Als deze alle wegen moet kennen dan is deze dus NIET volledig autonoom.

Verantwoording ligt aldus musk bij Tesla als een Tesla in een ongeluk terecht komt tijdens robotaxi momenten.
verzekering? goede vraag.
Ethische keuzes? serieus waarom blijft iedereen dat aanhalen terwijl ze zelf niet eens dat soort beslissingen kunnen nemen in de split second van hoe ze het altijd voorstellen...

Opvangen van fouten van anderen, zoals ze gister hebben laten zien in de live uitzending word daar ook aan gewerkt en elke keer als een bestuurder ingrijpt i.v.m. iets word deze data extra opgeslagen om terug te bekijken wat er precies is gebeurt en wat er aan voorafging. Er word dus vanaf het moment gekeken van ingreep en dan gaan ze terug in tijd om aan het NN uit te leggen wat er mis ging.

Dus ja Tesla denkt over bijna al us punten openlijk na en verzekering is vaak aan de verzekeraars en niet aan de fabrikant/Tesla.
Als autonome auto's bewezen minder ongelukken maken dan staan verzekeraars te springen om deze te verzekeren. Die kunnen dan veel meer verdienen op een auto.
Dat is ook zeer zeker correct. En met de data die Tesla elk kwartaal publiek maakt met aantal ongelukken van hun vloot onder autopiloot en niet autopiloot is ook duidelijk te zien dat met AP er minder ongelukken zijn nu al. en dat was nog voor deze nieuwe computer er in was verwerkt. Dat houd dus in dat er nu geen data compressie meer nodig is voor de beelden en de beelden op volle snelheid afgespeeld kunnen worden.
Zijn die ongelukken in vergelijkbare situaties gebeurt? Of juist vooral in situaties waar autopilot nog niet werkt?
https://www.tesla.com/nl_NL/VehicleSafetyReport

hier kunt u meer vinden over de ongelukken van Tesla's in en buiten gebruik van Autopiloot.

Als Autopiloot uit staat en er gebeurt iets waarbij ingegrepen moet worden kan dit ook gebeuren voor bijvoorbeeld een noodstop.
Alle wegen kennen:
Rij jij niet beter op wegen waar je al eens eerder bent geweest en weet waar je op moet letten? Bijvoorbeeld dat kleine zijstraatje wat wel voorrang heeft terwijl andere dat niet hebben. NN werkt ook zo.

Etische keuzes, omdat je een mens een keuze niet kwalijk kan nemen in zo'n moment, maar juist een computer wel. Daar zit nu juist het struikelblok.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben 100% voor autonoom rijden. Maar zolang er "maloten" op de weg zijn die minder rekening met hun mede weggebruiker houden is autonoom rijden een giga fiasco. Maakt niet uit hoe goed je het maakt.
NN werkt dus NIET zo.
Dit is toevallig best goed behandeld gisteren in de live uitzending van ze en er werd duidelijk verteld dat er dus geen complete wegen gemapt zullen worden want dan ben je geen volledig autonoom systeem. Het hele systeem is juist ontworpen om te leren van mensen en ook om te leren voorspellen wat er gaat gebeuren. Zo kan de software nu al een blinde bocht voorspellen hoe deze verder gaat, denk hierbij aan een bocht op een berg.

Over het Etische gedeelte, computers kunnen 100x snellere beslissingen nemen dan dat wij dat kunnen en dit soort systemen worden ook ontwikkeld om voorspellingen te geven van wat er gaat gebeuren. Als dat dus goed genoeg is boeit het niet wat de rest doet, het autonomen voertuig zal kunnen reageren zoals het hoort.

Ik snap zeer goed uw punten echter lees ik ook erg veel in op FSD en heb ik bijvoorbeeld die hele uitzending van Tesla uitvoerig bekeken met een beste groep en met elkaar alle info uit elkaar getrokken om uit te vogelen wat het nou precies betekent en alles.

De conclusie van gisteren. binnen 2 jaar zullen zelfs de beste auto bestuurders op de openbare weg slechter kunnen rijden dan de Tesla's. Dit omdat het NN van alle gebruikers leert en dit exponentieel toe neemt in het kunnen van het NN
Maar zolang er "maloten" op de weg zijn die minder rekening met hun mede weggebruiker houden is autonoom rijden een giga fiasco. Maakt niet uit hoe goed je het maakt.

Dan zouden we als land van de een op de andere dag over moeten schakelen naar verplicht autonoom rijden. Dit is onmogelijk of enorm ver weg. Je zult eerst alle auto's moeten uitrusten met L4/5 autonomie en dan alle oudere auto's verbieden.

Ik denk dat je meer succes hebt met het verplicht stellen van OV vervoer.
Is toch wel handig hoor, een taxi die alle wegen kent.
Alles wat nodig is is een GPS waar je kan invullen waar je heen wilt. De auto moet vervolgens de rest doen op aansturing van die GPS en los van die GPS.
Volgens mij is geen enkele van de lidar-gebruikers ervan overtuigd dat lidar het enige middel is om hun verkenning van de buitenwereld te doen. Maar zijn ze juist ervan overtuigd dat je een mix van systemen en sensoren nodig hebt om zo diverse redundantie te hebben.

Uiteraard heeft Tesla ook al allerlei redundatie, dus de vraag is of lidar daar echt wat aan toevoegt moet eigenlijk beantword worden. Niet of lidar danwel camera beter is.

Jouw reactie (wellicht die van Tesla zelf?) lijkt te impliceren dat lidar-gebruikers alleen lidar monteren, ipv een mix van lidar en verder veel van wat Tesla ook gebruikt (camera's, radars, ultrasoon).
Jouw reactie (wellicht die van Tesla zelf?) lijkt te impliceren dat lidar-gebruikers alleen lidar monteren, ipv een mix van lidar en verder veel van wat Tesla ook gebruikt (camera's, radars, ultrasoon).
Nee maar het maakt wel een belangrijk deel van het kostenplaatje van het totale systeem uit. Dan is het wel belangrijk dat je zeker weet dat het veel toevoegt. In de praktijk zou het extra redundancy kunnen bieden maar weegt de kostprijs op tegen de 'negens achter de komma' waar een menselijke bestuurder nu al niet in de buurt komt? Wellicht in een tweede of derde generatie.

Maar in de praktijk blijkt ook dat als je meer systemen hebt je ook gewichten moet gaan toekennen aan de data van elk systeem. Dat kan ook problemen veroorzaken. Als je ze een fixed weight geeft kan je geen gebruik maken van de voordelen die bepaalde systemen in slecht weer hebben. Gebruik je variabele weights dan is het erg belangrijk dat je je false positive/false negative ratio niet teveel gaat beïnvloeden.

Bovendien beperkt dat laatste de mogelijkheid een vorm van 'general AI' te gebruiken, die sensordata als input voor een neuraal netwerk gebruikt en als output een gas- en stuurrespons geeft. Tesla is daar de laatste tijd meer mee bezig en kijkt daarbij ook naar wat de menselijke bestuurder doet bij bepaalde sensorinput. Als je dan gaat spelen met de weights van je verschillende systemen betekent dat dat je je neurale netwerk moet trainen voor veel combinaties van weights in verschillende omstandigheden.

Dat alles doet mij denken dat lidar hooguit een toepassing zal hebben in een eventuele toekomstige verhoging van de redundancy in een volgende generatie autonome auto, 'to catch the nines'.
Idd ja, vraag me af of er een camera in de auto kan worden geplaatst zodat je het kan zien als je auto wordt vernield of ondergekotst.
Die zit inderdaad standaard al in de TM3.
Het is uiteraard een interessante ontwikkeling, maar ik heb wel mijn twijfels bij een aantal uitspraken hier. Om te beginnen:
Zodra de software ver genoeg is ontwikkeld en de auto's volledig autonoom zijn, hebben ze volgens de topman een waarde van ongeveer 200.000 dollar als ze onderdeel zijn van het zelfrijdende netwerk.
Dus een model 3 die voor $50k ofzo wordt verkocht heeft een waarde van $200k? Dat lijkt me nogal twijfelachtige bedrijfsvoering. En nu gaat het ondertussen volgens mij best redelijk met Tesla, maar nog steeds, iets 4x onder de waarde verkopen? Klinkt toch als een beetje hele creatieve waarde berekening.

En hetzelfde geld voor:
Hij zegt dat de gemiddelde kosten van een deelplatform momenteel op ongeveer 2 of 3 dollar per mijl liggen, terwijl Tesla's programma waarschijnlijk op minder dan 0,18 dollar per mijl uitkomt.
Waarom zou ik als hypotetische eigenaar van een model 3 die hem wel 'delen' dat willen laat doen voor ruim 10x minder dan alternatieve platformen? Ik zou dan zeggen, reken maar een dollar per mijl voor gebruik van mijn auto, dan is hij alsnog veel goedkoper dan de alternatieven, en houd ik er 5x meer aan over.
Waarom zou ik als hypotetische eigenaar van een model 3 die hem wel 'delen' dat willen laat doen voor ruim 10x minder dan alternatieve platformen? Ik zou dan zeggen, reken maar een dollar per mijl voor gebruik van mijn auto, dan is hij alsnog veel goedkoper dan de alternatieven, en houd ik er 5x meer aan over.
Dat houd natuurlijk niet lang. Als je voor 50k een auto kan kopen die -bij $1 per mijl- $150k per jaar oplevert, komt er een groot overschot aan aanbieders. Het lijkt me dat de prijzen dan zakken tot het niveau dat je net energie+onderhoud+rente ervan kan betalen.
Voor een overschot van aanbieders is de productiecapaciteit van Tesla mogelijk te laag.
De productie van Tesla is nu inderdaad nog relatief laag, echter welk ander bedrijf in de wereld kan zeggen dat ze dicht op Tesla achter lopen nu met wat ze hebben gepresenteerd?

Wie gaan dan de andere concurrenten worden?

ook leuk feitje, Tesla heeft in 5 jaar hun productie weten te ver 10 foudigen en plant om het zelfde te doen in de komende 5-6 jaar.
Dus een model 3 die voor $50k ofzo wordt verkocht heeft een waarde van $200k? Dat lijkt me nogal twijfelachtige bedrijfsvoering. En nu gaat het ondertussen volgens mij best redelijk met Tesla, maar nog steeds, iets 4x onder de waarde verkopen? Klinkt toch als een beetje hele creatieve waarde berekening.
Het gaat hier niet om de verkoopwaarde van een auto, maar om de omzet die een auto kan genereren door deze auto in te zetten als autonome taxi. Daar wordt dan deze waarde aan gehangen.
Of dit een goede economische gedachten is, betwijfel ik.
Zijn verbazing lijkt me alsnog heel logisch. Als Tesla blijkbaar $200k kan verdienen aan een auto die slechts $50k als verkoopwaarde heeft (en hun dus nog veel minder kost), waarom zouden ze 'm dan verkopen? Dan kunnen ze beter alle modellen die ze maken direct alleen maar als taxi inzetten, daar verdienen ze veel meer aan...
Omdat ze investeerders nodig hebben, jij betaalt upfront 50K, verdient 200K over the next 5 jaar, je betaalt dan nog eens 40K aan overhead tijdens die 5 jaar. Voor tesla een revenue stream over time en een investeringskapitaal om te groeien. Voor jouw een hopelijk goede investering en concurentie strijd met de buren.
Musk heeft volgens mij ook aangegeven dat ze zelf, op interessante locaties, hun eigen auto's rond zullen laten rijden.
Dat is ook de toekomstige gedachte. Voor nu worden de huidige klanten 'misbruikt' om dit doel te bereiken. Musk heeft ook al aangegeven dat het bezitten van een auto in de toekomst helemaal niet meer de doelstelling zal zijn voor de meeste mensen. Autonoom ridesharing zal veel goedkoper zijn. Uiteraard delen waymo en Uber deze mening. Musk gaat nog een stap verder toe hij aangaf dat de ridesharing Fleet misschien ook wel gratis wordt omdat electriciteit zo goedkoop is door zijn zonnepanelen. Wie weet, lijkt me ook ver weg maar wie weet.
In je koopcontract staat dat je de auto alleen mag delen via het tesla netwerk.
Doe je dat toch via een ander, dan heb je kans dat je auto autonoom terug naar tesla rijdt ;)

Daarnaast is het niet praktisch. Zonder sleutel kan een "klant" van je taxi het portier niet eens openen.
Is dat serieus zo? Als je een Tesla koopt bepaald Tesla daarna alsnog wat je met je auto mag doen? Dat is wel een WTF momentje voor mij.

Overigens bedoelde ik meer dat het voor een Tesla eigenaar simpelweg onaantrekkelijk is als via Tesla je auto ver onder markt conform wordt verhuurd. En zoals @Mijzelf schreef, in principe gaat natuurlijk die marktconform prijs zich wel aanpassen als er een enorm aanbod komt. Maar ik eet mijn schoen op als er volgend jaar in de praktijk ook maar in de buurt van een miljoen Tesla's als autonome taxi rondrijden. Zelfs als het technisch lukt en als het juridisch lukt, dan hebben de meeste eigenaren er nog steeds geen zin in om hem te verhuren. Dus voordat dat een significant effect op de prijzen van vergelijkbare diensten heeft zijn we nog wel even verder.
ik denk dat u de info verkeerd begrijpt.

De auto kan 2-3 dollar per mijl ophalen en heeft een kosten van 0,18 dollar per mijl. dat is dus aanschaf prijs. onderhoud en elektriciteit (brandstof) bij elkaar over de levensduur van het voertuig.

En als er niet genoeg Tesla's (eigenaren) in een bepaald gebied als robotaxi rondrijden zal Tesla het tekort zelf aanvullen met hun eigen taxi's (die dus 100% van de winst binnen halen i.p.v. de 30%)
Wat is onder markt conform.
De $2/3 per mile is voor een auto met chauffeur. Het duurste aan die formule is de chauffeur. Het een na duurste is de benzine. Tesla heeft dat niet.
Dit alles omdat de missie van Tesla is om vervoer op een manier te doen zonder uitstoot om klimaatimpact te beperken. Winst maken is nooit een doel van Tesla geweest en zal het waarschijnlijk ook pas worden als ze hun missie voltooid hebben. Door onder de waarde te verkopen (maar nog steeds boven de productiekosten, marge is echt wel aanwezig) maak je dit bereikbaarder voor veel meer mensen in plaats van alleen de zakken van investeerders te vullen.
Als jou robottaxi $30k per jaar voor je verdient, dan verwacht hij dat er een run op die auto's komt. De vraag (op 2e hands) van investeerders drijft dan de prijs omhoog. Zelfs als het $200k kost, met $30k per jaar is dat een rendement van 15%. Waar vind je nog een betere investering?
Alleen zijn aannames gaat uit van 0 concurrentie en productie die de vraag niet kan bijhouden. Als dadelijk het hele wegdek is gevuld met robottaxi's, dan kosten ze ook geen drol meer. $200k?, ik koop wel van een Chinese concurrent.
Het gaat om de waarde die er mee te verdienen valt, want aan elke rit verdient Tesla dus ook geld.
Denkt Musk echt dat er mensen zijn die een auto van een ton kopen om vervolgens vol te laten ruften door andere mensen? :X
Ga er maar van uit dat er zeker een hoop mensen zijn die een Model 3 zullen kopen puur om dit te kunnen gaan doen (model 3 kost bij lange na geen ton).
Schoot me ook te binnen. Koop een model 3, stel het 2 jaar lang 24/7 beschikbaar en stop daarna het verhuren. De auto heeft dan zichzelf terugbetaald.
Of laat hem lekker door rijden waardoor u nog een 2de/3de of 100ste kunt kopen en financier zo uw eigen bestaan voor een deel. hier kunnen complete bedrijven om heen gebouwd worden in Theorie.
ja, maar alleen als het daadwerkelijk waar is en zo blijft.

Iets zegt mij dat het niet zo gaat worden. Dan gaat onmiddellijk de hele wereld in de taxi business
Jazeker, dat noemt men investeerders...en die zal het aan hun reet ruften of je schoon of vies zit...die rijden vervolgens in hun eigen tesla weg ;)
Zat personen die hier geld inzien en daarom twee Tesla's kopen voor hun (nieuwe) taxibedrijf.

Als een 100K investering je 30K per jaar oplevert dan kan dan best een goed businessmodel zijn.
Musk claimt dat een Tesla Model 3 als robottaxi 30.000 dollar per jaar kan opleveren.
Desalniettemin, toch leuke bijverdienste!

Edit: typo al vervangen ;)

[Reactie gewijzigd door MikelenniuM op 23 april 2019 14:05]

[...]

Desalniettemin, toch leuke bijverdienste!

Edit: typo al vervangen ;)
Ja voor de werkgever (of beter gezegd werk ontnemers) is het heel leuk, niet voor miljoenen mensen die straks over de hele wereld hun baan gaan verliezen, Taxi en vrachtwagen en bus chauffeurs en treinen en ga maar zo door, voor die mensen is dit autonome gedoe helemaal geen leuke vooruitzicht.
Denk niet dat het OV hierdoor gaat verdwijnen. Als iedereen uit het OV stapt wordt het nog heel veel drukker op de snelwegen.
Heb het niet over OV, maar over de Machinist.

Maar straks ook trouwens de Conducteurs.
Dit wordt al sinds het begin van de industriële revolutie geroepen en tot nu toe is nog steeds iedereen aan het werk (ondanks dat we met sinds 1900 met dik 3 keer zoveel mensen in Nederland wonen).
Dit is totaal anders dan wat er de laatste 100 jaar aan de gang is, autonome zorgt er voor dat straks iedereen vervangbaar is voor AI computers, alle banen die er bestaan staan op de tocht, en nee daar is niks goeds aan.
Zoals ik al zei, dat roepen we al 200 jaar.
De praktijk is dat niet alles door AI overgenomen kan worden.
En nee, niet alle banen staan op de tocht, bij lange na niet.
Doen miljoenen mensen ook met hun huis...
Overigens denkt Musk dat het voornamelijk de $40.000 modellen zullen zijn.
Een ton? De Model 3 is er vanaf 47.800 euro. Inclusief de verbeterde autopilot zit je nog onder de 60k.
Je kan volgens mij kiezen om je auto aan alleen familie en vrienden uit te lenen.
snapcarr. Verschil is dat je daar als gebruiker nog zelf maar toe moet gaan.


Het concept lijkt heel schokkend,
maar als je er over nadenkt en je stopt er een kaal interieur in die helemaal niet spannend is, kan het een prima oplossing zijn in stedelijk gebied.

Waarom een auto aanschaffen die ruwweg 23 uur per dag stil staat.


En laat het even het gezwets los van Musk. De onderliggende boodschap is vrij simpel,
zijn idioterie kan een optie toevoegen met wat gebruikersgemak.
Dirty Mike and the Boys

https://youtu.be/drENhsxhX_Q

[Reactie gewijzigd door MrBreaker op 23 april 2019 13:46]

Een model 3 kopen, zakelijk, rendabel. Eventueel een 2e. Heb je (als de cijfers kloppen) zo de kosten eruit plus dat je klanten een Model S voor jou betalen die je zelf kan gebruiken. Enige wat je nodig zou hebben is een oprit en een laadpaal thuis? :)
Je kunt hem als autopilot zichzelf naar een snellaadstation laten sturen en een oprit is ook onnodig als hij weet waar je gratis mag staan. Kan hij zelf heen rijden en op de door jou gewenste tijd weer voor je deur staan.
wanbetalers/incasso, parkeerkosten, vandalisme, verzekeringen, schoonmaak, fiscus, etc. zijn zo maar een aantal zaken waar wellicht een oplossing voor is, maar waar de eigenlijke autobezitter toch vrij druk mee gaat worden.* Mocht het onverwacht toch een succes worden dan kloppen de cijfers niet meer en zit iedere eigenaar met de gebakken peren. Nee, dit is weer een kansloos verhaal. De aantallen kloppen niet, de tijdspanne niet en de bedragen niet.....

* Het concept is toch dat de auto voor jou geld gaat verdienen, terwijl jij aan het werk bent, slaapt, kookt of een bioscoopje pakt.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 23 april 2019 14:22]

En je hebt een vergunning en voldoende klandizie nodig.
Dus 11 cent per kilometer, en dat brengt dan 30.000,- per jaar op...

Daarvoor moet die auto per dag gemiddeld een 750 km ingezet worden. zit je binnen 4 jaar met een afgeragde bak met meer dan een miljoen op de teller.

Tevens laten we even uitgaan van 30% voor Tesla, dan blijft er voor de eigenaar 7,7cent over.

7,7 cent per kilometer, wie betaald dan alle reparaties, de extra afschrijving, de elektriciteit, de belastingen, de hogere verzekering, de slijtages/vervangingen? Tesla kan dat nooit doen voor hun 3,3cent de kilometer, maar de eigenaar ook niet voor zijn 7,7 cent.

Volgens mij moet je als eigenaar flink gestoord zijn om hieraan mee te werken. Maar goed Musk doet wel vaker aan luchtfietserij.

Lijkt mij wel geniaal als je uiteindelijk met bijvoorbeeld 4 gezinnen die niet dagelijks rijden 1 auto kunt hebben en dan een app waarin je de auto kunt reserveren waarna hij automatisch daar op tijd voorrijd.
De 11 cent/km zijn de kosten, niet de opbrengsten. De prijs die consumenten betalen zal hoger liggen. Die 11 centen zouden ook de kosten van evt. reparaties en andere lasten moeten dekken, in Nederland misschien ook nog kosten voor een taxi-licentie?

[Reactie gewijzigd door japie06 op 23 april 2019 14:21]

Citaat:

""Ook gebruikers van de Tesla-robottaxi's hebben hier volgens Musk baat bij. Hij zegt dat de gemiddelde kosten van een deelplatform momenteel op ongeveer 2 of 3 dollar per mijl liggen""

Dit gaat mijn inziens dus duidelijk over de kosten voor de huurder van de auto.

Andere berichtgeving elders geeft echter inderdaad aan dat de kosten voor de verhuurder op 18 cent/mijl zullen liggen. Maar dan vind ik die 2 tot 3 dollar voor de kosten van deelname aan een deelplatform weer onvoorstelbaar hoog, want daar moet de winst e.d. dan nog bij op, In America heb je voor minder al een taxi met chauffeur.
Ehh, nee. Er staat dat dit de kosten zullen zijn voor de eindgebruiker. Die worden dus aan Tesla betaald, waaruit Tesla dus weer de eigenaar betaalt.
Kun je de bron even aanhalen waar men spreekt over kosten voor eindgebruiker? Dit heb ik niet voorbij zien komen.
Lol, letterlijk dit artikel: "Ook gebruikers van de Tesla-robottaxi's hebben hier volgens Musk baat bij. Hij zegt dat de gemiddelde kosten van een deelplatform momenteel op ongeveer 2 of 3 dollar per mijl liggen, terwijl Tesla's programma waarschijnlijk op minder dan 0,18 dollar per mijl uitkomt"

Ook gebruikers bla blah dus
Het tweakers artikel is echter incorrect, dit is wat er daadwerkelijk stond:
$2-$3 avg cost of ride-sharing
<$0.18 avg cost to run a robotaxi (inc. all necessary overhead)

Duidelijk dus de prijs voor consumenten van reguliere diensten vs de kosten van een robotaxi op het tesla netwerk. Dit om het potentieel van de winst van de dienst aan te tonen.

P.s. Hoewel de tweede zin uit je citaat suggereert dat men het over de kosten voor gebruikers van de dienst heeft en het tweede gedeelte daar ook over gaat is dat niet waar er feitelijk staat. Ik ben het overigens met je eens dat het inderdaad zo leest.
Het kan ook gewoon een investering zijn. In de VS kun je voor 50.000-60.000 een mooi uitgeruste model 3 kopen. Als de sommetjes kloppen, dan kun je hele mooie rendementen op je spaargeld halen door een paar auto's te kopen en die rond te laten rijden als taxi.

Overigens zullen die marges vanzelf verdampen zodra meer mensen doorhebben dat het best lucratief kan zijn.
Ik mis in Nederland eigenlijk nog een brede maatschappelijke discussie over of we dit uberhaupt wel moeten willen. Met name de ruimte in de stad is toch een soort sociale openbare ruimte en niet alleen een route om van a naar b te komen. Autonomen voertuigen nemen geen deel aan dat sociale aspect. Je kan er geen oogcontact mee maken, niet tegen schreeuwen, geen handgebaren naar maken etc. Ze verschralen de openbare ruimte (in een stad, snelweg is een ander verhaal). Kortom: Willen we deze voertuigen wel op de weg rond onze huizen?
Ik alvast niet, maar ik mis vooral de discussie, de techniek loopt niet alleen voor op de wet, maar zelfs op de burgerlijke discussie en mening op dit moment lijkt het.
Kan niet snel genoeg komen, de gemiddelde autobestuurder is een afgeleidde zombie tegenwoordig. Belachelijk hoeveel mensen op hun smartphone kijken onder het rijden.
Voor de openbare ruimte is het alleen maar goed als er iets wordt gedaan aan al die auto's die 99% van de tijd stil staan en het straatbeeld verpesten. In potentie kan een heel groot deel van de auto's weg als er echt betaalbare deelopties komen.
Maar even 1 stap verder: Autonome auto's zullen zich in de spits nauwelijks voort kunnen bewegen in binnensteden onder de druk van fietsers en voetgangers die weten dat die auto's toch wel stoppen. Dus als we die auto's echt willen zullen we verkeersstromen moeten gaan scheiden en daarmee (in ieder geval op afdoende routes) het gangbare straatbeeld volledig op de schop gooien. Dat is de discussie die we moeten voeren als ik bedoel "moeten we dit wel willen".
Dit zijn aannames van u die totaal niet waar blijken te zijn.
Altijd jammer dat mensen met deze aannames komen alsof ze de waarheid zijn en daarom autonoom rijden een slecht idee is.

Waar haalt u deze aannames vandaan als ik vragen mag? ik zie dat u er best veel maakt namelijk.

Het hele punt van de manier waarop Tesla het FSD ontwikkeld is juist om zo menselijk mogelijk door het verkeer te komen terwijl deze het ook veel veiliger doet.
Bijvoorbeeld deze impact analyse zelfrijdende auto van de gemeente amsterdam. Zie op Slide 9 van de samenvatting, verwachte problemen.
https://zelfrijdendeauto....msterdam-door-BCG-002.pdf
Als je menselijk door het hele drukke stadsverkeer gaat ben je erg op je hoede en rijd je heel voorzichtig Ik ben benieuwd of er over enkele jaren een auto volledig autonoom door een drukke stad kan rijden zonder schade te veroorzaken.
Het grote voordeel van bijvoorbeeld hoe Tesla het aanpakt is dat ze 8 camera's rond om de auto hebben plus een radar en 12 ultrasoon sensoren. Hierdoor heeft het hele systeem altijd een 360 graden view van de wereld om zich heen en kan daar dan ook naar handelen. Wij zelf hebben nooit zo'n groot overzicht en dat is hier dus ook het verschil.
Ik wel. word alleen maar veiliger op de weg.
Juist wel! Als er genoeg autonome taxi's zijn: waarom zou je dan nog in een stadse omgeving een eigen auto willen hebben? Waarom neem jij nu niet altijd een taxi? Omdat deze duur is. Waarom is deze duur? De afschrijving per km voor een 'taxi-auto' is echt niet meer dan je eigen auto. Nee, de chauffeur maakt het duur (en evt vergunning). Schrap de chauffeur en je zou een veel lagere ritprijs moeten kunnen krijgen. Dan nemen meer mensen de taxi, en staan auto's niet meer 90%+ van de tijd stil en parkeerplaatsen te claimen.
Als ik moet kiezen tussen een autonoom voertuig en een dronken bestuurder dan is de keus snel gemaakt.
Wel mooi dat u dit reageert met de bizarre aannames die u maakt die blijk geven van dat u geen kennis heeft van waar Tesla echt mee bezig is. misschien toch maar even de presentatie van gister avond kijken om toch echt diepe inzage te krijgen?
Gelukkig is dat een valse dichotomie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma
Beargumenteer dat eens even. Dronken bestuurders zie ik binnen nu en 10 jaar niet beter worden in termen van verkeersveiligheid, en dat heeft puur met de onwil van mensen te maken om zich daarin te verbeteren. Er zullen altijd dronken mensen achter het stuur stappen omdat ze er geen bal om geven.

Zelfrijdende auto's zie ik binnen nu en 10 jaar niet alleen dronken, maar ook nuchtere bestuurders inhalen als het om rijvaardigheid gaat, en dat proces kan alleen maar vooruit gaan. Een zelfrijdende auto wordt nooit een structurele verkeershufter die te hard rijdt en rechts inhaalt omdat ie denkt dat ie alleen op de weg is.
Zijn argumentatie zal vast zijn dat dat niet de meest gebruikelijke of enige realistische keuze is die je moet maken. Dat betekent de uitdrukking tenslotte.

Als je moet kiezen tussen een goede bestuurder en een autonome Tesla op basis van de huidige software en situatie. Of diezelfde dronken persoon in een door een taxi met fatsoenlijke taxichauffeur vs in een autonome auto.

Wat heb je dan liever?

Persoonlijk zou ik als eigenaar van een autonome auto trouwens liever niet die dronkenlap erin willen hebben ;)
Ik bedoel dat je net doet alsof je moet kiezen tussen dronken bestuurders en autonome auto's en dat slaat natuurlijk nergens op. Het is geen of/of. Ook zonder autonome auto's moet je dronken bestuurders bestrijden en ook met autonome auto's zal je nog dronken mongolen hebben die toch achter het stuur stappen.
Ik deel deze mening niet, maar zie wel problemen met de aansluiting op het Nederlandse wegennet. Kijk maar eens naar het filmpje. Die Amerikaanse wegen zijn een stuk 'cleaner' dan die van ons. Nederland heeft de meeste wegmarkeringen (strepen + borden) per m2 van de hele wereld.
Denk dat er veel mensen zijn die de Amerikaanse situatie op de Europese situatie projecteren. Daarnaast is autonoom rijden op snelwegen totaal anders dan in drukke steden met fietsers en voetgangers die eigen verkeersregels hebben.
Je kan er geen oogcontact mee maken, niet tegen schreeuwen, geen handgebaren naar maken etc.
Daar op voortbordurend.

Ik ben ook benieuwd hoe er met aanwijzingen van politieagenten en andere verkeersregelaars om zal worden gegaan (en hoe ze herkennen dat iemand met de juiste autoriteit de aanwijzingen geeft ipv e.o.a. grapjas).

Die geven vaak juist aanwijzingen waarbij je normaliter een verkeersregel overtreedt, zoals door rood rijden of een weg in gaan waar je volgens de borden niet in mag.
In die Full Self-Driving video zie je hem wel een paar keer rechts inhalen op de snelweg (rond 0.30). Mag dit wel in de USA of...?
Ja, je kunt zelfs een boete krijgen als je dat niet doet en steeds links in wilt halen (hold your lane principe). Is een andere manier van rijden waar je even scherp op moet zijn als je daar gaat rijden, maar het went snel.

Een onrustig verkeersbeeld wordt als storend ervaren.
Rechts bedoel je, en ja dat mag in Amerika, daar heerst het Keep Your Lane principe: https://www.wegenwiki.nl/Keep_your_lane
Uit je link:
"De term 'keep your lane' wordt in Engelstalige landen niet gebruikt, de term lijkt in Nederland bedacht te zijn."
Nooit geweten :)
Ja, dat komt ook met name doordat het op veel plekken geen officiële regel is. Soms wordt het op borden aangegeven wanneer het gewenst is. Maar 90% van het verkeer handelt er daar wel naar. (Eigen ervaring.)
Het is eigenlijk alleen gewenst bij filevorming. Daarnaast rijden veel vrachtwagens niet op de meest rechter strook zodat verkeer dat van de snelweg af moet of er juist opkomt..
Ik denk dat je rechts bedoeld. :)
Dit mag soms wel en soms niet in de USA. (zie hier )

Dit kan per staat ook verschillen, dus dat lijkt me nog best een uitdaging om altijd goed te krijgen voor de Tesla's.
Nee, in de meeste Staten mag dat niet. Links is de inhaalstrook net als hier.
Is afhankelijk van het aantal banen, bij 2 baans klopt het, dan is het net als hier, maar bij meer dan 2 banen is het keep your lane en mag je gewoon links en rechts inhalen. En zoals je in de video ziet, wanneer hij rechts inhaalt zijn het 3 banen en is het dus toegestaan om rechts in te halen.
Ja. Amerika gebruikt een "keep your lane" principe.

Het mag, maar links inhalen heeft de voorkeur.

On Topic, ik voel weer een typische Musk voorspelling aankomen... Waarschijnlijk waar, maar 10 jaar te vroeg. Wel een super interessant idee, een erg andere aanpak om de voordelen van schaal en een netwerk te kunnen behalen.

[Reactie gewijzigd door Dynion op 23 april 2019 13:39]

Dit mag inderdaad in de VS. Omwille van de afstanden rijden in de VS heel erg veel mensen op cruise control, en dat op alle rijstroken. Je mag dan ook zonder problemen langs elke kant inhalen.
Dat ligt geheel aan de staat als ik het goed zeg, maar ja je mag in Amerika rechts inhalen (“keep your own ” principe). Al zie je de laatste jaren steeds vaker borden langs de kant van de weg met het verzoek rechts te rijden.
En tot twee keer toe links voorsorteren terwijl de rechterbaan ernaast ook vrij is (welke voor dezelfde richting is) en ook kon de Tesla een paar keer terug naar de rechterbaan.

[Reactie gewijzigd door MrBreaker op 23 april 2019 13:51]

Wat een onzin verkoopt die Musk voortdurend. Alsof volgend jaar auto's al volledig autonoom zijn en ook de weg op mogen. Ook zijn kosten berekeningen slaan als een tang op een varken.
De demo auto's tijdens het event gisteren reden volledig autonoom.
En dat zegt om heel precies te zijn....niets.
Ok, het was kort. Ik doel er op dat een auto een stuk autonoom laten rijden geen bewijs is dat het met een miljoen verkeerssituaties om kan gaan die moeilijker zijn. Met volledig autonoom leeft die verwachting wel. Een robottaxi kan niet zeggen...uh de rest loop je maar.
Zou wel heel erg vet zijn, als dit er volgend jaar al is, en als ze dat weten te realiseren, hebben ze mijn inziens best wel een voorsprong op andere fabrikanten.
Echter is hij behoorlijk optimistisch, met zulke uitspraken, dus ik betwijfel of ze dit echt gaan redden.
De crux zit hem in dat laatste zonnetje. Ik durf er veel op in te zetten dat dit onmogelijk is. De wet moet bijvoorbeeld in heel Europa ingrijpend worden aangepast om dit mogelijk te maken. Niet alleen zijn volledig zelf rijdende autos verboden, ook zul je een taxi vergunning aan moeten vragen voor elke auto die mee wil doen. En die vergunningen zijn er niet.
Musk heeft het er over dat in 2020 Tesla die mogelijkheid heeft. Dat betekend nog niet automatisch dat deze mogelijkheid overal mag worden gebruikt en staat verder los van het autonome gedeelte..

In Nederland is de maximum snelheid op auto snelwegen 130km/h. Toch beweert Mercedes dat mijn auto 250km/h kan halen. Is dat dan niet waar omdat wetgeving mij verbied met die snelheid te rijden?

Daarbij als Musk in California 2 auto's van Tesla eind 2020 autonoom kan laten rondrijden heeft hij zich aan de belofte gehouden. Ik durf niet te zeggen of 18+ maanden voldoende tijd is.

Daarnaast vraag ik mij af hoewel mensen hun auto als taxi willen laten inzetten. Zie bij die 30% commissie voor Tesla ook weer het reinigen van de auto? Stel je voor dat iemand tijdens de rit dop pinda's gaat lopen pellen.. Of een moeder met een jong kind zit in de auto en het kind moet kotsen..
En vervolgens zit jij de volgende dag in de zure lucht. Ben je wel blij dat de autonoom is, want dan kan je in elk geval uit het dakraampje hangen voor frisse lucht. Uiteraard moet je dan wel hopen dat het dan niet regent..
Daarbij komt nog dat de demo's voor investeerders gisteren volledig zelfrijdend waren, dat hebben wellicht een aantal mensen gemist. De demoritten waren ca. 15 minuten over snelweg, binnendoor, kruispunten, bochtige weggetjes enz. zonder menselijke ingrepen.
okee, daar heb je wel een punt. Maar is elke Tesla die ooit geleverd is ook capabel voor de vereiste autopilot? Want dat is wel onderdeel van zijn belofte lijkt het. Dat zou al mooi zijn natuurlijk.

Dat laatste heb je hoe dan ook gelijk in, en kan ik je alvast vertellen: Nee, reiniging zal daar niet in zitten. Andere verhuurplatformen (die minder hebben hoeven investeren) vragen al tussen de 20-30% commissie. Ook voor camperverhuur bijvoorbeeld. Zonder enige aansprakelijkheid. Als iemand iets kapot maakt, vies maakt, wat dan ook: ze bemiddelen een beetje, maar zonder enige beloftes. Tesla gaat echt niet de risico's dekken die jij hier schetst, alleen al het controleren is lastig. Hoe weet Tesla 100% zeker dat het niet jouw kind in de ochtend is geweest, in plaats van het kind vlak na die rit als autonome taxi (camerabeelden misschien in dit voorbeeld, maar een stinkende broek op je stoel is op de camera niet te zien om een ander voorbeeld te noemen)...
Ik zie hier ook wel nut in buiten het taxi verhaal. Bijvoorbeeld "ridesharing" met bekenden.

Ik weet binnen mijn familie van minstens 5 auto's die niet regelmatig gebruikt worden.
Koop samen 1 tesla, hang dat ding aan het stroom bij diegene met zonnepanelen of wie hem het meeste wil gebruiken/betaald heeft, en wie hem wil gebruiken vraagt hem op via de app. Agenda functie erin zodat je kunt plannen.
Nou heb ik het vermoeden dat het autonome rijden de meeste moeite gaat hebben met landwegen/b-wegen en woonwijken.
klopt. ALS een bestuurder echt niet meer verplicht is (zelfs voor een proef zal dat lastig zijn juridisch voor elkaar te krijgen, ook in Amerika), dan zou hij natuurlijk ook op elke Bweg en elke woonwijk kunnen rijden. Maar zo ver zijn ze op dit moment duidelijk nog niet. Komt wel. Maar ik geloof niet zo snel.
Als je het woord taxi nu vervangt door auto verhuur,
Je mag de auto huren voor een rit, dan heb je dus geen taxi vergunning nodig.
Nu kan ik dat ook doen auto huren om van de A naar B te rijden.
Het is maar hoe je het noemt.

Dit geeft al aan dat er veel moet veranderen in de wetgeving moet veranderen.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 april 2019 15:21]

Wat Tesla voor ogen heeft is gewoon een Taxi, een voertuig dat u van A naar B brengt zonder enige interactie van u voor het rijden zelf.
Je moet wel zelf de huurauto op gaan halen. Komt de auto zelf voorrijden om je naar punt B te brengen dan is het gewoon een taxi.
Ik kan prima een huurauto voor laten rijden en weer op laten halen.
Waar ligt de grens tussen huurauto en taxi?
in ieder geval in aansprakelijkheid. Als je in een taxi een ongeluk krijgt dan is de eigenaar van de taxi verantwoordelijk. Als je in een huurauto zit ben jij dat. Tesla zal inderdaad absoluut voor de verkapte huur-mogelijkheid gaan, en alle risico bij de eigenaar (die moet verzekering regelen) en huurder (die moet eigen risico en bijverzekeringen regelen) leggen. Zelf zullen ze wel niet zo gek veel risico lopen, behalve wellicht als de autopilot een hele gekke fout maakt die bewezen niet aan de eigenaar/inzittenden kan liggen ofzo.
Volvo heeft al aangegeven dat zij volle aansprakelijkheid nemen als de auto in auto pilot/ zelf rijdende mode staat.
klopt. En ik verwacht dat dat voor alle fabrikanten gaat gelden. Of misschien zelfs wel verplicht wordt gesteld door overheden. Het is ook wel heel erg logisch.
uh, zelf rijdende auto op halen ?
Die is mans genoeg om zelf voor te rijden.
Het zal vast eerst in een aantal grote Amerikaanse steden uitgerold worden, misschien ook een grote stad elders in de wereld. Dat scheelt al een hoop wetgeving.
Een miljoen in anderhalf jaar tijd is heel erg veel. Van 2015 tot en met maart 2019 heeft Tesla wereldwijd ongeveer een half miljoen auto's geleverd. Hoe ze 1 miljoen auto's in een aantal grote Amerikaanse steden zouden weten te krijgen is me echt een raadsel. En ik ga er vanuit dat elke Tesla dan ingezet wordt voor dit project, wat natuurlijk ook absoluut niet het geval is. Een deel is al gesloopt, dus er moeten al meer dan een half miljoen auto's geleverd worden de komende 6 kwartalen (afgelopen kwartaal hebben ze 60.000 auto's geleverd, het kwartaal ervoor 90.000, dus in theorie kan het wel eens gebeuren dat er eind volgend jaar 1 miljoen Tesla's zouden kunnen rondrijden wereldwijd (inclusief alle schadeauto's etc.). Maar heeft ook echt elke Tesla die ooit is gebouwd de vereiste betrouwbare autopilot?
Ontwikkelingen staan nooit op zichzelf natuurlijk. Met nieuwe techniek komt nieuwe wetgeving. Alleen het is idd wel zo dat de wet vaak achterloopt hierbij, dus het zal in Europa nog wel even duren. Maar ik zie het wel gebeuren.
ik zie het nooit gebeuren op deze korte termijn. Later denk ik wel dat je gelijk hebt hoor, over 10 jaar rijden er echt wel chauffeurloze auto's rond, maar of ze dan ook 100% autonoom door de straatjes van Amsterdam of Haarlem mogen rijden... Dat kan ik me nog steeds niet echt voorstellen. Maar inderdaad, wetgeving en techniek en perceptie staat niet stil.

Maar dan nog: 1.000.000 in anderhalf jaar tijd... Echt niet.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Google

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True