Gerucht: Microsoft test prototype Surface Pro met ARM-soc

Microsoft heeft naar verluidt een prototype ontwikkeld van een Surface Pro-tablet met een Qualcomm- in plaats van een Intel-processor. Het bedrijf zou overwogen hebben een low-end Surface Pro met een Snapdragon-soc uit te brengen.

Hoewel Microsoft overwogen heeft een Surface Pro met een ARM-soc uit te brengen, is dat nog niet gebeurd vanwege 'verschillende redenen', schrijft Brad Sams op Thurrot. Sams schrijft regelmatig over interne aangelegenheden bij Microsoft. Wat die verschillende redenen zijn noemt hij niet.

Microsoft en Qualcomm promoten al sinds eind 2017 zogenoemde Always Connected PC's met Snapdragon-soc's en 4g-connectiviteit en met Windows op ARM als besturingssysteem. Onder andere Asus, Samsung en Lenovo brachten dit soort laptops uit, maar Microsoft zelf nog niet. De laptops zijn nog niet erg succesvol. Eind vorig jaar introduceerde Qualcomm zijn 8cx-processor die met een 5g-modem gecombineerd kan worden en die aanzienlijk betere prestaties moet bieden. De eerste producten met deze processor moeten in 2020 verschijnen.

Het zou niet de eerste keer zijn dat Microsoft een Surface-product op ARM baseert. Dat gebeurde eerder bij de Surface RT- en Surface 2-tablets, die geen succes werden. Overigens schreef Sams eerder dat Microsoft ook overweegt een Surface-laptop met AMD-processor in plaats van Intel-chip uit te rusten. Als deze plannen doorgaan, zou de laptop eind dit jaar moeten verschijnen.

Thurrot schrijft over het prototype naar aanleiding van de beschikbaarheid van Firefox voor Windows 10 op ARM. Mozilla meldt hier niets expliciet over maar gebruikers van het OS zouden de laatste bèta van Firefox kunnen draaien.

Microsoft Surface RT

Reacties (87)

[Mushroomician]

Wat zal de reden zijn dat Microsoft, ondanks de herhaalde missers in het verleden, tóch weer een poging doet om ARM populair te maken.

De grootste weerstand komt vanwege het niet kunnen draaien van x86 software, wat een leek niet begrijpt. Die noemt het gewoon een miskoop.

Dat/als ze het toch weer proberen impliceert dat zij er toch weer iets positiefs in zien. Grote baten kleine lasten wellicht? Veel meer winstmarge dan successvolle x86 producten? Of misschien minder marge maar meer afzet? Ze zullen toch niet de zoveelste poging doen tenzij de stakes enorm hoog liggen.

[gabba25]

x86 apps werken dit keer gewoon via emulatie, dus het is compleet ander verhaal dan met Windows RT. Alleen met drivers kan je mogelijk problemen krijgen. Hun eigen muis heeft bijv. nog geen arm drivers (de ironie).

Qualcomm heeft veel voordelen tov intel op het moment, de karakteristieken van een smart phone:
- Standy tijd tot maanden
- Ingebouwde 4g
- Instant on
- Batterij duur tot wel 24 uur

[Reactie gewijzigd door gabba25 op 23 juli 2024 00:18]

[psychicist]

Voor mij (als niet-Windowsgebruiker) zou het ontbreken van native ontwikkeltools voor ARM64 het grootste probleem zijn. Het is prima dat Visual Studio op x86 ARM64 binaries kan compileren en waarschijnlijk kun je de IDE ook wel onder x86 emulatie draaien, maar de volgende stap is om het native op ARM64 te laten draaien.

Op dat moment zullen meer ontwikkelaars ermee aan de slag gaan en zal veel open source software voor ARM64 gecompileerd worden. Dat zie je nu met VLC, Firefox en Chromium, maar er zouden veel meer applicaties volgen. Doordat ik nu geen Windows 10 ARM kan installeren op een Odroid N2, kan ik ook niets testen en eventuele softwarefouten verhelpen.

Dat voordeel heb ik wel met Linux en ik draai alles inclusief ontwikkelomgevingen op de hardware zelf. Kdevelop en GNOME Builder werken over het algemeen prima en met krachtigere hardware zouden ook Intellij en CLion prima moeten kunnen draaien.

De stakes liggen erg hoog in de zin dat ik voor lichte taken alleen nog maar ARM hardware aanschaf en dat leidt er indirect ook toe dat ik voorlopig geen nieuwe AMD hardware aanschaf. Ik zou gerust op een van die ARM machines, zoals Jetson Nano of Odroid N2, Windows 10 willen installeren, als het überhaupt werkbaar was. En ik geloof niet dat ik de enige ben die er zo over denkt.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 23 juli 2024 00:18]

[Trommelrem]

De Surface RT en Surface 2 RT waren juist zeer succesvol.

Omdat Microsoft een ARM versie van Windows had ontwikkeld, begon Intel te beven, want Microsoft liet zien dat Windows niet vast zit aan de x86 architectuur. De Surface RT was voor Intel een reden om hun 4th gen Core processors eindelijk energiezuinig te maken. Het feit dat Surface RT commercieel geen succes werd, betekent wel dat wij nu lange werktijden hebben op onze mobiele devices.

[The Zep Man]

De laptops zijn nog niet erg succesvol.

Voor de gemiddelde gebruiker zijn de voordelen beperkt, en er zitten nogal wat risico's aan Windows + ARM, gezien alle gefaalde (niet meer ondersteunde) producten uit het verleden.

Een goede ARM notebook zou voor mij (power user/tweaker) wel interessant zijn als er goede Linux ondersteuning (geen binary blobs, goede open source drivers) gecombineerd met andere aspecten van professionele notebooks (goed scherm, goed toetsenbord, pointing stick, voldoende aansluitingen, etc.). Zoveel x86-specifieke software draai ik niet, en wat ik wel draai kan ook op afstand.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:18]

[maddog4004]

Windows RT?

[The Zep Man]

Windows RT, Windows Phone 7 & 8.1, Windows Mobile 10, ... Allemaal producten op hardware die (doorgaans) niet voor andere zaken ingezet kan worden. Elk van deze producten was uiteindelijk een desinvestering.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:18]

[batjes]

Het was geen desinvestering. De ontwikkeling voor Mobile/RT is enorm van belang geweest voor de algemene ontwikkeling van Windows en deze los te trekken van het X86 platform.

Het is nu allemaal onderdeel van Windows 10 zelf, geen aparte Windowsen meer zoals Phone, CE en RT dat nog wel waren.

[the_stickie]

Allemaal prachtige producten (volgens mij) die voor (langer dan) hun economische levensduur prima ondersteund werden.
Bijna iedereen koopt om de 2-3 jaar een nieuwe telefoon, maar als de ondersteuning plots aangekondigd wegvalt, is de wereld opeens te klein

Hetzelfde probleem heb je overigens met al die mobile devices; ze zijn simpelweg niet even flexibel dan wat we gewend zijn uit de pc-wereld. Zelfs een Android telefoon kan je niet zomaar op een ander OS zetten, hooguit een andere Android en in veel gevallen wuif je dan elke ondersteuning of garantie vaarwel.

[bigbadbull]

als je early adopter bent klopt dit wel, maar de producten worden ook 2-3 jaar verkocht.
en als je het op het eind van de rit er een gekocht hebt, dan heb je "geen" ondersteuning meer, die je normaal zou kunnen verwachten. maar wat erger is, is dat ook langs software kant geen lang leven van het systeem had. waardoor investeren om een windows 8/phone/Rt software te maken steeds minder appetijtelijk wordt.
en zo heeft MS met slechte communicatie, maar nog erger mer weinig continuïteit, hun eigen systemen ondermijnd.

[the_stickie]

gelukkig is dat pijnpunt opgelost doordat Windows 10 op ARM en x86 nu 'gewoon' dezelfde Windows is, en er nieuwe tools zijn die het veel eenvoudiger maken om te applicaties te bouwen die op beide platforms ondersteund worden.

Volgens mij had Microsoft gehoopt op een vlottere adoptie van RT/phone ea. Toen die uitbleef waren ze gedwongen een economische beslissing te nemen. Zoals je zelf aangeeft is de beschikbaarheid van applicaties het grote probleem voor consumenten en anderzijds de beperkte doelgroep een probleem voor ontwikkelaars. Dat is een kip-of-ei cyclus waar Microsoft destijds op korte termijnweinig meer kon doen dan marketing. Sindsdien is er gelukkig veel veranderd!

[the_stickie]

Gelukig gaat het deze keer niet om een specifieke Windows versie voor ARM (Windows RT), maar juist om 'standaard' Windows 10.
Het schakelen naar een nieuwe architectuur is lastig en niet pijnloos. Qua gebruikssoftware zit het ondertussen wel goed denk ik (zie Store) , en de meeste hardware werkt ondertussen wel met "standaard" stuurprogramma's, waardoor vooral oudere randappartuur misschien nog niet ondersteund kan worden.

[bbob]

Het probleem arm op window 10 voor x86 is eigenlijk heel simpel.

Arm moet x86 emulatie draaien.
Dat betekend dat je er een top arm cpu in zet die echter na x86 emulatie de snelheid heeft van een low end x86 cpu.

Nadeel is je hebt een dure cpu met lage prestaties.
Dit is natuurlijk omdat windows 10 voor x86 gemaakt is, men dat zo wil houden en de emulatie gewoon niet snel genoeg is.

Ze kunnen proberen wat ze willen maar zo lang de emulatie te langzaam is en van een snelle cpu een trage maakt werkt het gewoon niet.

[Verwijderd]

Arm moet x86 emulatie draaien.

Dat _moet_ helemaal niet. Windows en alle apps zijn gewoon native arm code. 3rd party browsers zijn ook in native arm versie beschikbaar of worden dat wel. Natuurlijk zijn er heel veel x86-applicaties maar als je daar veel gebruik van maakt dan is een ARM windows machine niks voor jou.

Ik wil zo'n laptopje graag voor erbij. Ik zet er sowieso Kubuntu op dus emulatie is dan helemaal niet nodig.

[bbob]

[Natuurlijk zijn er heel veel x86-applicaties maar als je daar veel gebruik van maakt dan is een ARM windows machine niks voor jou.

Leuk apps die wel arm onderstuenen maar genoeg software x86 die dat dus niet op volle snelheid doet. Dat is dus simpel gezegd waar het gewoon om draait en waarom het geen succes is.

[Verwijderd]

Zo simpel is dat helemaal niet. Games en zware software kun je inderdaad wel vergeten maar heel veel x86-software bestaat uit lichte applicaties en die draaien prima op een emulatielaag. Excel bijv doet het prima en een PC-Mark 8 score van 28% van die van een i7 (zie zelfde pagina) vind ik persoonlijk opmerkelijk goed. Voor het standaard desktopwerk is een ARM-processor dus prima. Vergeet niet dat met ARM het energieverbruik flink lager is dan met x86. En waar met x86 langzaam een grens lijkt te worden bereikt (nog kleinere schakelingen heeft bijv Intel grote moeite mee) is er voor ARM nog veel groei mogelijk.

Elke generatie ARM soc is substantieel sneller dan zijn voorganger. Dus niet alleen wordt emulatie langzaam maar zeker een steeds kleinere factor maar naar gelang ARM meer ingeburgerd raakt zullen er ook steeds meer native ARM applicaties komen waardoor op termijn een ARM-systeem niet meer onder hoeft te doen voor bijv een Celeron of zelfs een i3. Je mag dan geen vertrouwen hebben in ARM maar de ontwikkelingen gaan snel en voor je het weet heeft de realiteit je beeldvorming al ingehaald.

[bbob]

Toch zijn de arm windows tables/laptops nog steeds niet populair.

Je hebt het dan over lager verbruik. x86 is ondertussen ook redelijk zuinig geworden.
Vraag met dus af, je hebt een top arm maar qua prestatie na emulatie vergelijkbaar met een langzame, middenklasse x86.
Maar verbruikt is die middenklasse of langzame x86 nu echt zo veel meer dan een top klasse atom ?

De prijs van de arm is vrij duur maar prestatie niet echt hoog.

Als je dus kijkt naar arm voor windows 10 dan betaal je een hoge prijs
krijgt dan matige snelheid voor terug (vanwege emulatie)
op papier zuiniger en zou langer mee gaan.

De enige reden voor koop die ik klan bedenken is, meerprijs maakt je niet veel uit, snelheid is ook niet echt belangrijk en je wil langere gebruiksduur.

Stel ja dan de vraag hoe groot is de markt die dit wil kopen ?
Schijnbaar niet groot gezien het geringe succes tot nu toe.

Zie trouwens net je link pcmark score en 835 scoort daar nog lager dan een atom 3450. De atom 3450 is nu echt een budget cpu, heb zelf een laptopje van zo een 200 euro ding. Qua prijs dus veel goedkoper dan de 835. Die 3450 is qua verbruik ook nog redelijk zuinig.
Bevestigd dus arm op windows 10 via emulatie, te duur, te langzaam.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 00:18]

[Verwijderd]

Chromebooks zijn goedkoop en doen het volgens mij best goed in de verkoop. Dat zijn ARM systemen. Het lijkt mij dat Windows versies van deze laptops niet veel duurder hoeven te zijn. Waarom dergelijke systemen niet vaker verkocht worden is mij niet geheel duidelijk. Ik vermoed dat Microsoft het zelf niet actief promoot. Windows Mobile hebben ze zelfs een zachte dood laten sterven. Gelukkig heeft ARM zonder Windows ook een toekomst in devices voor eindgebruikers.

[bbob]

Daar ga je de fout in. Chromebooks gebruiken niet de top arm cpu's. Voor Windows emulatie heb je die nodig.

In jou link staat het mooi omschreven.

The final nail in the coffin is pricing. The HP Envy x2 is a $1,000 tablet. Battery life is fantastic at this price point, but the Snapdragon 835 struggles to outperform an Intel Celeron CPU typically found in sub-$300 notebooks, so it’s way too expensive. Other Windows on ARM devices are expected to sell for as low as $600, which is a more appropriate price point, but even then I don’t think it offers enough value over existing Intel options.

[Verwijderd]

Die link gaat inderdaad over de 835 en die presteert voor desktop apps meer dan voldoende. Zoals ik al zei vind ik een kwart van de prestatie van een i7 behoorlijk goed. Daarbij is de 835 natuurlijk geen high end soc meer dus ik zie niet waarom daarmee geen betaalbare laptops gemaakt kunnen worden in dezelfde prijsrange als de duurdere Chromebooks.

[bbob]

De 855 zal best sneller zijn maar de conclusie in het artikel waar je naar verwees is en blijft hetzelfde.

Enige voordeel is dat accu iets langer meegaat.
Maar daarvoor betaal je nog steeds een hele hoog prijs en krijg nog steeds snelheid van een langzame x86

Maar zelf als je het hebt over lagere prijs, jou artikel zegt ook dat, zelfs een $600 laptop heeft nog steeds de snelheid van een $300 x86 laptop.

Het zal dus nog paar jaar duren voordat prijs en prestatie op een goed niveau is voor windows 10 via emulatie.

Daarnaast de markt bepaald en geen van deze arm laptops/tablets met windows 10 was echt een succes, dat zegt ook genoeg denk ik.

Even op aliexpress gekeken, daar kom ik ze niet eens tegen. Als ze daar staan, worden ze pas in massa gemaakt en zal de prijs zaken.

Betreft die snelheid ten opzicht van i7 die jij goed genoeg vindt. Underclock een x86 zou ik zeggen, verbruik gaat dan ook naar beneden en gebruiksduur ook omhoog. Grote kans dat ze dan net zo lang meegaan als de 835.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 00:18]

[Raul Pesch]

Performance van de huidige Snapdragon 855 (8 core) is vergelijkbaar met een Intel Core i5 (Kaby Lake R quad core). Windows 10 en alle Windows Store apps (incl. Office) draaien native op ARM. Qua architectuur is ARM (RISC) mijns inziens de toekomst vs. Intel (CISC). Dat het voorlopig nog geen succes is zegt niets over de potentie. Qualcomm zit al op een 7nm procede terwijl een Intel Core i5 blijft steken op 14nm. Dit gat gaat de komende jaren alleen maar groter worden.

[bbob]

7nm 14nm je weet toch dat die nm marketing zijn en intel 10nm vergelijkbaar is met 7 nm samsung tsmc ?

Klopt arms doet het niet slecht maar nog steeds op het moment dat arm x86 moet emularen zakt de snelheid in tot goedkoop x86 niveau.

Het zal nog een tijdje duren voordat meer software ook op arm snelheid zal draaien.

Kijk ik dan verder naar veel bedrijven met specifieke software dan zal het nog langer kunnen duren.
Maar het zal komen alleen niet vandaag of morgen, gok eerder dat het nog een jaartje of 5 kan duren.

[ochhanz]

"Toch zijn de arm windows tables/laptops nog steeds niet populair." , op het moment inderdaad, maar de vaart zit er wel goed in. Zie bijv het multicore performance verschil tussen de WoA laptops met een SD835 en een SD850 -> https://youtu.be/JM6IUfYytRg?t=630 . Okee geekbench wijkt soms wat van reallife benchmarks maar schijnt volgens de reviewer alles al veel vlotter aan te voelen. Denk dat na 1 of 2 generaties performances wel goed genoeg is op uitzondering van games en een aantal zware applicaties natuurlijk. Als performance goed genoeg is dan volgt het marktaandeel van WoA laptops wel.

[bbob]

Zoals ik al zei, het heeft tijd nodig.
Zelfs een 850 met emulatie is nog steeds langzaam vergeleken met een x86.
Het zal combinatie zijn nog sneller ook via emulatie en nog meer software gecompileerd via arm.
Maar goed intel zit ook niet stil en wordt ook steeds zuiniger.

[the_stickie]

Je moet eens nagaan hoeveel apps ondertussen native op ARM draaien: dat valt reuze mee!

[bbob]

Zal best zo zijn maar schijnbaar ziet de markt het anders, anders was het wel een groter succes geweest.
De markt en die bepaald het succes ziet het toch anders.

maar het zal er wel komen, heeft alleen nog wat jaren de tijd nodig.

[the_stickie]

Dat is volgens mij dan ook de reden waarom Microsoft volgens dit artikel opnieuw het voortouw zou nemen in hardwareproductie: wat nu op de markt is voldoet simpelweg niet (volgens Microsoft).
Wellicht achten ze nu zelf de tijd rijp om het nog eens te proberen!

[bbob]

Zelf proberen, succes ze het is keer op keer mislukt. Als het de markt, lees andere fabrikanten niet lukt waarom zou het MS wel lukken.
MS is nooit de goedkoopste geweest, eerder duur en daar haal je het niet mee met een product dat via emulatie moet werken en met emulatie gewoon een langzame x86 is.

[misterbennie]

Daarbovenop kun je .NET Core/Java code draaien die voor zowel ARM als x86 identiek is.
Door middel van de JIT-compiler wordt deze pas op het laatste moment naar specifieke processorcode gecompileerd.

[Stannieman]

Maar nu is het veel makkelijker om je software te porten. Bij Windows RT kon je geen desktop apps gebruiken en moest je je app dus herschrijven. In dit geval kan je, als je gewoon "standaard" C++ gebruikt, in princiepe gewoon compilen voor ARM en klaar. Zo heel simpel is het vaak niet, je komt altijd wel wat tegen, maar veel makkelijker dan he hele applicatie herschrijven. Op Linux werkt het voor bijna alle packages al (zie bv wat je op je Raspberry PI kan installeren) en voor Windows zou dat net hetzelfde kunnen.

[bbob]

Zou idd allemaal kunnen heel mooi maar denk dat het gewoon tijd nodig heeft, nog groot aantal jaren.
'Veel gebruikers zitten vast aan de x86 software die ze hebben.
Niet iedere software maker zal het ook voor arm geschikt maken, komt misschien met de tijd.
Tegen de tijd dat dat er is zal arm ook sneller geworden zijn.

Maar goed succes van dit hangt ook samen met aanbod aan hardware. Kijk even op aliexpress en je komt nog geen arm voor windows tegen een leuke prijs tegen. Het zit alleen bij grotere merken die er proberen iets mee te doen. Weinig succesvol helaas.

Komt tijd komt raad en tijd zal het gewoon nodig hebben.

[the_stickie]

Die gebruikers die "vastzitten aan x86 software" gebruiken nu wel vlotjes tablets op Android of iOS

Dat is de foute perceptie dat Windows op een tablet opeens een performance driven mobiel apparaat creëert... en dat is wel degelijk een probleem. Want Photoshop (om maar wat te noemen) zàl traag aanvoelen op een ARM-chip, native of geëmuleerd zal niet eens het grote verschil vormen.

[the_stickie]

Dat is gewoon feitelijk incorrect. Windows wordt voor ARM gecompileerd en heel veel software in de Store is native voor ARM beschikbaar. Dat komt onder andere omdat Microsoft de laatste paar jaar heel hard aan de weg getimmerd heeft om het ontwikkelaars nog makkelijker te maken om cross-platform te maken en/of hun oudere code te compileren voor ARM. https://docs.microsoft.co...s/uwp/porting/apps-on-arm

Ook onjuist is de stelling dat emulatie ver definitie te traag is of van een snelle cpu een trage cpu zou maken. Natuurlijk is er enige overhead, maar ARM emulatie is niet traag. De ARM SoC's zijn veelal gewoon traag... zelfs compleet native loopt een Atom celeron meestal rondjes om de ARM chips.

Een deel van het probleem is volgens mij dat mensen met Windows op hun tablet (vs Android of iOS) ineens hele andere workloads verwachten: plots is het full-blown office, photoshop, premiere, top games,...

[bbob]

Een deel van het probleem is volgens mij dat mensen met Windows op hun tablet (vs Android of iOS) ineens hele andere workloads verwachten: plots is het full-blown office, photoshop, premiere, top games,...

Verwachten mensen dat echt ?
Het enige argument voor arm op windows op tablet is langere accuduur. Er wordt nergens reclame gemaakt dat het sneller is, het is voor veel software ook gewoon langzamer.

Het andere probleem is de snelheid, die is nog steeds langzamer dan x86. Misschien wel paar leuke apps maar veel software is nog niet voor arm gecompileerd.

De markt de koper loopt er op dit moment gewoon niet warm voor, te duur, te langzaam en de langere accuduur weegt niet op tegen te duur en te langzaam.

Maar niet getreurd. arm op windows zal er wel komen, niet vandaag of morgen maar gok over jaartje of 5 als nog meer software op max snelheid kan draaien en de snelheid ook hoger geworden is.

[the_stickie]

Windows op ARM is er al, en de applicatieondersteuning is echt niet zo slecht als je doet uitschijnen: kijk maar eens in de appstore. Deze stap van Microsoft (eigen ARM hardware) dient volgens mij dan ook vooral om de markt te tonen wat nu mogelijk is zodat men (eindelijk) niet meer hoeft vast te houden aan geloofsovertuigingen die gefundeerd zijn in het RT tijdperk.

Ik denk dat mensen inderdaad meer verwachten van een windows machine dan van een android of iOS systeem en dat dat de perceptie, dat Windows op ARM traag zou zijn, in de hand werkt.

Ik ben het wel met je eens dat meer performante SoC's de transitie kunnen vereenvoudigen. Maar het is nu eenmaal niet evident een chip die slechts een paar Watt verbruikt supersnel te maken. Vermogen en prestaties zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een Intel Atom gebaseerde celeron presteert óók niet in photoshop bijvoorbeeld....

[The Zep Man]

Gelukig gaat het deze keer niet om een specifieke Windows versie voor ARM (Windows RT), maar juist om 'standaard' Windows 10.

Waarvan Microsoft ook kan beslissen dat een bepaalde build de laatste (twee jaar ondersteunde) versie is indien blijkt dat ARM geen succes wordt. Dan valt "Windows 10 voor ARM" ook in het rijtje dat ik geef als reactie op @maddog4004.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:18]

[the_stickie]

Het is dezelfde code die ook voor ARM gecompileerd wordt. Gezien de marktontwikkelingen lijkt het me niet dat ze die flexibiliteit snel schrappen. Tenslotte gaat dat eerder over de compilatie tools dan over specifieke sourcecode.
Die tools zijn trouwens ook beschikbaar voor ontwikkelaars, waardoor de adaptie van ARM alsmaar toeneemt

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 23 juli 2024 00:18]

[The Zep Man]

Het is dezelfde code die ook voor ARM gecompileerd wordt.

Het was uiteindelijk dezelfde code die voor Windows 10 Mobile gecompileerd werd. Daar is Microsoft mee gestopt, en er is niets wat Microsoft tegenhoudt om met andere ARM vertakkingen te stoppen.

[the_stickie]

Windows 10 Mobile was een "fork", die inderdaad niet meer onderhouden wordt. De code voor Windows compileert nu even eenvoudig voor x86 dan voor ARM, ik zie niet in waarom ze daar plots mee zouden stoppen... Het is immers niet meer de code die anders is, maar wel de compilatietoolkit.

Natuurlijk is dat geen garantie voor de eeuwigheid, anders zou Windows nu ook nog draaien op Alpha, MIPS of PowerPC

[NotSoSteady]

Klopt, onlangs een review gezien van de HP Envy X2 en de prestaties vielen terug met 50% bij x86-emulatie ten opzichte van native ARM.

[bbob]

Dat is exact het probleem je neemt een top arm cpu maar door emulatie wordt het een trage x86. Denk zelfs dat die 50% nog snel is. In de praktijk misschien nog lager.

[hiostu]

Alleen als de software niet voor ARM is gecompileerd. En steeds meer software wordt nu wel voor ARM gecompileerd.

[bbob]

Des te meer des te eenvoudiger de overstap is.

Maat schijnbaar nog niet genoeg dat de markt ze massaal gaat kopen. Het is uiteindelijk de amr de koper die moet kopen en overtuigd moet worden. Als zijn software niet voor arm gecompileerd is geen overstap.

[Iblies]

Microsoft zou een submerk in de markt moeten zetten waarbij de aansluiting op een aantal producten prima is, maar geen Windows is.

Zolang je er windows op blijft plakken zijn er verwachtingen die niet waar gemaakt kunnen worden.

[arjandijk162]

Je moet ergens beginnen. Ik denk dat ze een goede office ervaring kunnen bieden en daarmee voor veel gebruikers een interessant product hebben. Ik denk vooral dat ze hopen dat de acceptatie van Windows on ARM groei als ze deze zelf in de tablets stoppen.

[pepsiblik]

Er zijn Linux notebooks geweest van bijvoorbeeld Dell. Die verkochten voor geen meter. Er is heel weining behoefte aan een Linux client. Het is niet voor niks pas het 3de OS op clients.

[GekkePrutser]

Ze verkopen best aardig hoor. En Dell doet het nog steeds sinds 2012. De beschikbaarheid van modellen wordt zelfs uitgebreid. Als er geen behoefte aan was dan waren ze er wel mee gestopt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 00:18]

[pepsiblik]

Mooi dat ze er nog zijn! Ik wist dat ze er ooit mee begonnen waren, maar ik dacht dat het gestopt was.

[the_stickie]

https://pilot.search.dell.com/linux

[psychicist]

Mijn Orange Pi Win Plus zou binnenkort volledig met open source drivers kunnen draaien. Het Armbian image dat nu beschikbaar is, werkt helaas nog niet goed. Nu draai ik er Xubuntu 18.10 met de originele kernel en Xorg Fbdev driver op en ik merk dat steeds meer software goed begint te werken.

Firefox draait vrij aardig en Chromium zou ook moeten werken, maar deze laatste vergt wat meer geheugen. Met Luakit kan ik zelfs streams en YouTube video's in de browser bekijken en daarnaast werkt VLC ook prima. Ik heb alleen gstreamer1.0-pulseaudio verwijderd en gstreamer1.0-alsa geïnstalleerd. Dat is niet ideaal, maar hopelijk brengt Pipewire in de toekomst verbetering.

[laue]

Persoonlijk zou ik graag een ARM windows tablet willen. Ik ben veel onderweg en wat ik op mijn surface pro draai is office 365, citrix, webbased spul, presentaties, etc. etc. ARM is licht, zuinig en gemaakt voor 4G.

Ik vraag mij telkens af welke groep mensen een mobiele powerhouse nodig heeft? designers, CAD tekenaars? video editors? Dat soort werk doe je toch achter een ruim bureau met de juiste verlichting en met meerdere schermen? niet zozeer on the go als je het mij vraagt?

[batjes]

Niet alleen tablets. We zouden onze hele voorraad mobiele thinclients de deur uit kunnen gooien en vervangen door een apparaat wat zonder laden een hele dag volhoud.

Waar we nu nog dure Lenovo's en Dells voor gebruiken met bizarre hoeveelheid overkill aan kracht voor iets wat alleen Citrix hoeft te openen. Zelfs de mensen die kracht nodig hebben, krijgen dit in de cloud wel toegewezen als dat nodig is. Lokaal vermogen is totaal niet meer van belang.

[Berlinetta]

Waarom gebruiken jullie dan geen Chromebooks?

[batjes]

Omdat niemand die wil. We hebben stapels Chromebooks liggen. Enige systeem wat we 24/7 altijd op voorraad hebben op onze locaties. We gebruiken ze als backup/leen laptops.

[powerboat]

Met 8GB en een core i5 processor

[detheavn]

Ik heb in het verleden voor het werk thuis gewerkt via een Citrix plugin in chrome. Weet niet of die mogelijkheid nog bestaat, maar dan heb je eigenlijk zo goed als niets nodig en kun je bij wijze van spreken gewoon werken op een chromebook of raspi.

[batjes]

We hebben Chromebooks die probleemloos via Citrix kunnen verbinden. Maar niemand wil ze hebben. Men vraagt alleen naar Windows en OSX laptops. We hebben stapels chromebooks liggen die stof liggen te verzamelen.

Tevens is het beheer wat lastiger als we ze wel gingen inzetten, weer een los systeem wat ondersteund moet worden (we hebben er al zoveel). Nu hoeven we ze niet te beheren "Oh doet het niet? Hier pak deze maar"

[Vulcanic]

Developers hebben er nog wel is profijt van, zeker als er weer is een flexplek gezocht moet worden.

[Mezz0]

zometeen heb je nog alleen maar een client nodig. Als je al kan gamen via stadia dan moet het ook niet zo moeilijk zijn om een powerpc te draaien in azure.

[Vulcanic]

Dat idee is al zo oud als de steentijd, veel van de eerste systemen waren mainframes met verbonden terminals.

Zal er op die manier gewerkt kunnen worden? Vast wel. Zal iedereen dit doen? Denk het niet.

[laue]

Heeft dat te maken dat developing tools zo zwaar en veeleisend zijn of om dat er simpelweg nog geen ARM variant van de software is?

[Verwijderd]

Raar maar waar: het voorspellen van je woorden/ functies / variabelen, het clickbaar maken van calls kost helaas met de huidige implementaties veel rekenkracht. Dit merkte ik bijvoorbeeld in 2010 toen ik veranderde van ide en een redelijke desktop had voor die tijd hij moet ook telkens checken op fouten e.d. vooral bij grote projecten moet ie veel indexeren.

[Trommelrem]

De ouderwetse poweruser wil nog een mobiele powerhouse. De moderne poweruser outsourcetet de werkzaamheden gewoon naar Azure of AWS.

[laue]

De vraag was dan ook, WAT doet een poweruser onderweg ? Een bouwtekening in de trein maken? een video editen in de koffietent?

[psychicist]

Voor dat soort toepassingen inderdaad. Bij mijn CAD werk kreeg ik een workstation laptop, die ik dan in een dockingstation deed. Nu heb ik een HP Zbook Studio met Thunderbolt 3 dock. Een vervanger koop ik ook pas, wanneer deze veel betere specificaties heeft.

Daarnaast is het wel handig voor het ontwikkelen en compileren van software. Bij een machine met mindere specs wacht je wat langer en dan ben je dus minder productief. Ik moet er wel bij zeggen dat veel code tegenwoordig veel te groot en onnodig zwaar is.

[sygys]

Zeker in combi met een surface dock wordt het een ware desktop pc. Met wat tweaks kun je er zelfs 3 beeldschermen op aan sluiten maar met de dock zelf al sowieso 2. Je kunt er vrijwel alles mee doen op je werk. Moet je naar een klant dan pak je de stekker eruit en je neemt heel je pc/laptop/tablet mee. En die werk plek is gelijk weer beschikbaar voor iemand anders met een surface. Ik gebruik hem zelf als particulier maar zou graag zien dat dit de standaard wordt op.ons bedrijf. Het geeft ontzettend veel flexibiliteit. En de i5 en i7 varianten zijn behoorlijk krachtige machines die zelfs niet vies zijn voor de meeste games op low settings. Ik zou niet graag een arm versie zien. Dan wordt je toch weer behoorlijk beperkt in wat je ermee kan

[Reactie gewijzigd door sygys op 23 juli 2024 00:18]

[RCFProd]

Als bouwkunde student heb ik een krachtige mobiele computer nodig en gebruik ik thuis een PC. De Surface is voor mij ideaal.

Maarja, met zo'n argument stel je eigenlijk waarom er krachtige laptops/tablets over het algemeen een bestaansrecht moeten hebben . Er zijn daar altijd wel goede redenen voor. Heb bijvoorbeeld ook stage gelopen bij een aannemersbedrijf waar er maar 1-2 tekenaars actief zijn die hun eigen laptop (of een laptop van de zaak) moeten gebruiken.

[the_stickie]

Het is weliswaar een gerucht, maar het zou imho niet verbazend, of zelfs logisch zijn. Tenslotte wil Microsoft al langer een groter deel van de tabletmarkt en was het daarop aanpassen van Windows ("RT") duidelijk niet waarop consumenten zaten te wachten. De x86 architectuur is dan wel krachtiger en veelzijdiger, hij is ook (veel) duurder.

Windows 10 draait prima op ARM, maar vooralsnog zijn OEM's na de RT en Windows Phone fiascos redelijk terughoudend om ARM tablets met Windows uit te brengen. Dat terwijl de softwarebeschikbaarheid al enorm gestegen is (bijna al wat in de store staat draait prima op ARM) en ook 64-bit software eenvoudig gehercompileerd kan worden voor ARM. De producten die nu op de markt zijn, lijken meer een nieuwe inkleding van het netbook concept - als tegenpool voor de chromebooks.

Microsoft heeft er al vaker voor gekozen om productformats die ze zinvol vinden maar niet door de OEM's worden opgepikt zélf uit te brengen. Denk aan de Surface lijn.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 23 juli 2024 00:18]

[batjes]

RT's probleem was deels gewoon de soc. Smartphone socs in een volledig OS wat destijds nog niet helemaal zuiver geoptimaliseerd was voor ARM en dus een uitgeklede Windows aanbood.

Momenteel zijn de nieuwste generatie ARM socs in bepaalde workloads gewoon krachtiger dan X86.

https://www.youtube.com/watch?v=KLz8gC235i8
https://www.youtube.com/watch?v=cRAXvA1HQuM
(omg wat is Youtube klote zonder adblocker. Ik wou alleen even checken of het de juiste video is, mag ik elke fucking keer 30sec aan reclame aanschouwen, sterf)

Intel loopt nu op X86 achter op AMD en heel X86 gaat het de komende jaren erg moeilijk krijgen tegenover ARM.

[the_stickie]

Zie hierboven: in low power is er concurrentie, maar in high performance niet. Overigens vind ik het gevaarlijk om een vergelijking te maken op bepaalde workloads. Sneller in een bepaalde applicatie betekent meestal trager in alles behalve...

[batjes]

Het zijn wel de eerste generatie ARM chips die uberhaupt X86 weten bij te benen, laat staan nog inhalen ook. Erg mooie stappen die er nu bij de ARM fabrikanten gezet worden, ook al zijn het voor nu nog maar bepaalde workloads.

[the_stickie]

Eens!
Jammer genoeg kost eventuele emulatie ook nog wat (en niet echt veel) cpu cycles. Als je van relatief beperkte performance nog een beetje moet missen kan dat echt pijn doen.
Op een Atom based Celeron wil je óók geen ARM emulatior draaien... die van Android studio voelt zelfs op een normale cpu soms als stront door een trechter (toegegeven, dan draait er nog een debugger mee enzo...)

[bbob]

Het is weliswaar een gerucht, maar het zou imho niet verbazend, of zelfs logisch zijn. Tenslotte wil Microsoft al langer een groter deel van de tabletmarkt en was het daarop aanpassen van Windows ("RT") duidelijk niet waarop consumenten zaten te wachten. De x86 architectuur is dan wel krachtiger en veelzijdiger, hij is ook (veel) duurder.

x86 is niet krachtiger en veelzijdiger.
Waarom het geen succes is, is dan software voor windows op x86 gemaakt is en mensen niet willen overstappen, c.q software makers niet massaal hun oude of nieuwe software naar arm voor windows gaan omzetten.
De markt is te klein, ze moeten dan 2 versies onderhouden. Dat zullen een paar grote doen, voor kleinere is het te duur.

[the_stickie]

ARM kan in low power concurreren, maar in high performance helemaal niet. Veelzijdigheid is idd een softwareverhaal.
Een van de grootste verbeteringen sinds RT is juist het gemak voor ontwikkelaars om hun software ook voor ARM te compileren.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 23 juli 2024 00:18]

[WhiteDog]

Ik wil hun OS niet omdat het gewoon niet fijn werkt op een Tablet. We zijn nu bijna 7 jaar na Windows 8 en met iets simpel als bv. de Settings in Windows 10 zit je na 3x klikken in het Control Panel uit de tijd van Windows 95 Dan doe je volgens mij toch zelf ook te weinig moeite als OS bouwer...

[the_stickie]

Langs de andere kant zijn er ook klachten dat Microsoft de bekende interfaces teveel verbergt...

[m3gA]

Iemand enig idee hoe de markt reageert op ARM laptops of is horen we er over een paar jaar niks meer van? Heb ze nog nooit IRL gezien of ook maar iemand gehoord die het overweegt.

[StefanTs]

Uit de tekst: "Onder andere Asus, Samsung en Lenovo brachten dit soort laptops uit, maar Microsoft zelf nog niet. De laptops zijn nog niet erg succesvol."

[ragcage]

Iemand enig idee wanneer de Surface Book 3 gaat komen?

[gabba25]

Voorlopig niet, er is net een refresh uitgekomen. Ik denk dus pas volgens jaar rond deze tijd.

[sprankel]

Een Surface op ARM? Surface is enorm populair op de enterprise markt, een markt waar standardisatie het woord is. Liefst hebben die heel hun hardware draaien op dezelfde CPU van hetzelfde merk. Gezien ze massaal Intel draaien krijg je er nog geen Ryzen verkocht laat staan ARM.
Je moet echt wel iets kunnen bieden om ze in de verleiding te brengen, wat langere accuduur gaat ze niet boeien.
Voor de Epic's, AMD server platform beginnen ze nu te kijken, omdat ze daar wel een voordeel hebben met meer cores per CPU, afhankelijk van licentie en aantal servers kan dat een serieus financieel voordeel opleveren.
Dan zit je nog met de vragen over compatibiliteit, ja X86 kan in emulatie maar werkt dat gegarandeerd met alle applicaties van het bedrijf? Dat betekend uitvoerig testen, begin maar als je 100 applicaties hebt. En wees maar zeker dat er bedrijfsapplicaties zijn die problemen gaan geven, de kwaliteit van die applicaties is soms dusdanig bedroevend dat het een wonder is dat ze, soms, werken.
Mag je ook 3 keer raden hoeveel leveranciers support geven voor applicaties in X86 die op ARM draaien, juist. En als er geen support is komt het sowiezo niet binnen bij enterprise, of het nu werkt of niet.

De enigste optie die ik zie, en die Microsoft overweegt, is een heel goedkope Surface die geen enkel bedrijf koopt maar door enkele consumenten gekocht word. Voor de Tweaker zal het ook niet intressant zijn, gezien het dan maar beperkt ram en opslag gaat krijgen.

[the_stickie]

Ik ben het ermee eens dat de zakelijke markt heel moeilijk naar AMD te krijgen is voor wat betreft de desktops, laptops en servers. Maar voor mobiles wordt nu ook al vanalles wat gebruikt. Bovendien is de surface lijn zakelijk tot nog toe redelijk succesvol (oa presentatiedisplays) en, zoals je ook zelf aangeeft, integratie is het keyword.

[KidPaddle]

Ik hoop dat ze snel komen met een Surface Go (dat is de "lowend" surface pro.) met Quallcom en LTE - en kleinere bezels. Dan zou dat een mooi device zijn voor productivity (mits office ook echt op arm werkt).

[mutley69]

Het is niet de eerste keer dat Microsoft start met non-intel-cpu's - en het zal de laatste keer niet zijn dat de stekker er terug uitgaat. Wie durft nog met een nieuw platform van Microsoft starten?
Hoe lang garandeerd Microsoft de levensduur en evolutie van dit platform?
Helaas... NIET vrees ik.

[Raul Pesch]

De kloof tussen ARM (RISC) en Intel (CISC) gaat mijns inziens alleen maar groter worden in het voordeel van ARM. Het verschil in lithografie is momenteel 7nm voor een Snapdagon 855 octo core vs. 14nm(!) voor een Intel Core i5-8250U (Kaby Lake R quad core). Ik denk dat Intel in de komende jaren een enorme uitdaging gaat krijgen om hun CISC architectuur uberhaupt richting 10nm te krijgen en voorlopig dus niet in de buurt komen op het gebied van efficientie terwijl ARM bij elke nieuwe generatie de performance aanzienlijk verbetert en er zelfs in slaagt een 5G modem in te bouwen in hun SoC.

Persoonlijk zou ik direct overstappen op een "Always Connected" Surface Pro met ARM SoC en een accuduur van 22+ uur. Mijn vermoeden is dat Microsoft de stap gaat zetten met het Snapdragon 8cx 5G platform dat begin 2020 verwacht wordt.