China pakt kritiek op overheid op Twitter aan

De Chinese overheid lijkt begonnen te zijn met een campagne tegen kritische Twitter-gebruikers. Chinezen die kritische berichten op Twitter zetten, worden gearresteerd, en gevraagd om de bewuste berichten te verwijderen. Officieel is Twitter niet toegankelijk in China.

Volgens berichtgeving van The New York Times worden Chinezen die onwelgevallige berichten op Twitter plaatsen, in sommige gevallen gearresteerd door de politie, waarbij een iemand zelfs vijftien dagen is vastgehouden. In veel gevallen eisen de autoriteiten dat tweets met kritiek op de Chinese overheid wordt verwijderd. Ook meldt de Amerikaanse krant dat bij weigeren er hackers ingezet worden die de berichten van de Twitter-pagina verwijderen. Vooral activisten zouden het doelwit zijn van de Chinese overheid.

China heeft al geruime tijd een streng beleid op het gebied van online activiteiten, waarbij uitspraken op sociale media streng worden gereguleerd; kritiek wordt zoveel mogelijk gecensureerd. Twitter is via het Chinese internet niet toegankelijk, maar sommige Chinezen maken bijvoorbeeld via een vpn gebruik van het sociale netwerk.

In veel gevallen kan de Chinese overheid achterhalen wie er schuilgaan achter online accounts, onder meer omdat anderhalf jaar geleden anoniem reageren op sociale media werd verboden. Daarnaast moeten in veel gevallen Chinezen zich op sociale media registreren met persoonlijke gegevens, zoals een telefoonnummer. Zo begon LinkedIn onlangs met het verifiëren van alle Chinese gebruikers via hun telefoonnummer.

Reacties (197)

[Mr. Freeze]

Voor mensen die graag weten hoe het werkt in China is dit een (terug)kijktip, krijg je een goed beeld hoe de Chinese overheid werkt en dat deze in niets te vergelijken is met de onze; https://www.npostart.nl/medialogica/06-01-2019/VPWON_1292195

[satya]

Het gebeurt hier ook al, verschillende mensen die na een bericht op internet redelijk snel de politie op de stoep hadden, en zelfs een huiszoeking kado kregen. Jenny uit Dokkum is er een van.

Ook hier zijn systemen actief zoal SyRi (https://bijvoorbaatverdacht.nl/wat-is-syri/) een systeem van de overheid dat persoonsgegevens van burgers aan elkaar koppelt, bedoeld om verschillende vormen van fraude, misbruik en overtredingen op te sporen. Verschillende mensen zijn hierdoor al onterecht door de overheid benadeeld.

[Mr. Freeze]

Huh, je hebt de documentaire volledig bekeken?

Edit; eigenlijk geef je jezelf ongelijk. Het feit dat een site als die je noemt gewoon kan en mag in Nederland zegt me eigenlijk al genoeg.

[Reactie gewijzigd door Mr. Freeze op 23 juli 2024 06:22]

[KoffieAnanas]

Volgens mij begrijp je het verschil niet helemaal.

[jqv]

Er is een verschil tussen staatscensuur en het overtreden van wetgeving in ons land.

[satya]

We zijn hier zo ver dat je onder de loep wordt genomen omdat een systeem verteld dat je een potentiële oplichter bent terwijl dat niet zo is. Dat is wat er nu met SyRi gebeurd.

En ook hier worden mensen onder de loep genomen en staat de politie op je stoep als je uitlatingen doet de vadertje staat niet bevalt.

[Cergorach]

Er is een verschil tussen staatscensuur en het overtreden van wetgeving in ons land.

Nee, het enige verschil is dat er in China andere wetten zijn dan in Nederland, in beide gevallen overtraden burgers de wet. Dat wij die wet als onredelijk zien is weer wat anders.

Je kan ook de staten niet met elkaar vergelijken ivm. sociale en technische ontwikkeling die niet in hetzelfde vlak liggen. China is bezig om een bevolking van 1,4 miljard inwoners deze eeuw in te trekken met een groot deel van de bevolking die bijna een eeuw achter liep op de rest van de wereld. Verandering komt niet vanuit wetgeving en technologie, maar vanuit mensen en hoe ze omgaan met veranderingen. Kijk eens naar Rusland na de val van de muur en de huidige situatie daar, wellicht een verbetering ivm. de USSR, maar nog verre van ideaal. In China proberen ze dat gecontroleerd te doen en proberen te voorkomen dat een aantal ongeduldige mensen de rest van de meute opjutten en dat de meute als een stelletje lemmings er achteraan rennen. Mensen die lang onder de duim van een ander hebben geleefd kan je niet direct loslaten en laten doen waar ze zin in hebben...

Ik zou heel graag willen dat we allemaal verantwoord konden omspringen met onze vrijheden, maar als ik om me heen kijk kan het overgrote deel van de bevolking dat niet en moet het aan de strenge hand worden genomen van de wieg tot het graf.

En de meeste mensen zijn een stelletje lemmings, daarvan is dat hele voor/tegen protesteren bij Sinterklaas een heel goed voorbeeld voor. Heel handig om massaal te gaan protesteren waar grote groepen kleine kinderen aanwezig zijn, nee, een protest is nooit uitgelopen op geweld...

@aval0ne Dat heeft niets met goedpraten te maken, het is wat het is en er met onrealistische westerse moraal en ethiek naar kijken heeft absoluut geen voordelen. In onze situatie is het allemaal ondenkbaar, alleen zit China en de chinezen niet in dezelfde situatie als wij dat zitten. Verandering zal er zeker komen, maar dat zal nog heel wat jaartjes kosten, dat geld niet alleen voor China, maar voor de hele wereld. Wij lopen alleen een beetje vooruit op de zaken...

Ik zal je een ander voorbeeld geven, kinderarbeid. Iedereen roept dat het direct verboden moet worden, echter weinig mensen denken verder en realiseren zich niet dat die kinderen dat niet voor de lol doen, het is werken of verhongeren. Kinderarbeid verbieden in die landen zou leiden tot nog meer kinderen die omkomen van de honger. Dus eerst oplossen dat kinderen voldoende te eten hebben in dergelijke landen, dan pas kinderarbeid verbieden. China precies hetzelfde, eerst er voor zorgen dat een mensen massa van 1,4 miljard verschillende mensen (heel veel verschillende groepen, veel meer dan dat we in Nederland kennen) niet meer kan exploderen en op dezelfde voet kunnen leven als wij in het westen, dan eens verder gaan kijken naar vrijheden...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 06:22]

[Superstoned]

Op zich heb je helemaal gelijk dat de massa domme beslissingen maakt, daar hebben we trump aan te danken (nou ja met wat media manipulatie natuurlijk) maar waarom is het een goed idee om een willekeurig kliekje mensen of een enkel individu alle macht te geven? Die persoon (of groep) heeft geen enkele reden om iets anders te doen dan goed voor zichzelf te zorgen en dat is precies wat de geschiedenis laat zien - welke dictatuur doet wat goed is voor de bevolking? Ze onderdrukken, moorden en verrijken allemaal. En dat is logisch want het zijn mensen.
Democratie is een mechanisme om de inherente foute neigingen van leiders een beetje in bedwang te houden - max 4 jaar, veel transparantie, tegendruk van justitie en tweedekamer en ga zo maar door.

Dat er op het moment informatie oorlogen worden gevoerd waar we als westerse maatschappij niet handig me om weten te gaan (vooralsnog) is geen reden om maar weer terug te gaan nasr het fascisme van de jaren 30 "de grote leider weet het beter". Betere educatie, ja. Veel aandacht voor een vrije pers en onafhankelijke justitie, ja. Fascisme - nee.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 23 juli 2024 06:22]

[Cergorach]

daar hebben we trump aan te danken (nou ja met wat media manipulatie natuurlijk)

Kijk eens wat dichter bij huis, het is dat Fortuyn vermoord is anders hadden we jaren geleden de PVV al aan de macht gehad (geen fan van). Waarom denk je dat de VVD de verkiezingen 'won' in 2010? Ze beloofde de kiezer niet te toornen aan de hypotheekaftrek, ga maar eens kijken naar de resultaten in de kiesdistricten waar veel koopwoningen staan hoe veel beter de VVD het opeens deed in dat jaar. Kijk naar de Brexit aan de overkant van het 'kanaal'...

Het zijn echt niet alleen de Amerikanen die als lemmings achter beloftes aan lopen en ook de Nederlanders hebben een bijzonder kort geheugen, anders had men niet nog een keer op Wilders gestemd. Voor de verkiezingen roepen dat een aantal zaken absoluut niet aan te tornen waren, 4 uur na de uitslag waren die wel degelijk bespreekbaar...

Terug gaan na facisme is voor ons inderdaad geen optie. Maar kijk voor de gein eens wat er gebeurt zodra mensen kiezen, in Europa met Joegoslavië, waarbij men kiest op te splitsen, bij Bosnië en Herzegovina gaat dat dramatisch mis en burgeroorlog. Daar ging het mis met 4,5 miljoen mensen, daar hield men slechts 3.5 miljoen van over. Als je iets dergelijks heb met China, gaat het om 1,4 miljard mensen en een aantal daarvan hebben toegang tot massa vernietigingswapens, wat in Bosnië en Herzegovina niet het geval was. Ik vermoed dat vele van die miljoen vermoorde Bosnië en Herzegovina inwoners liever nog onder de dictatuur hadden geleefd dan dood zijn... Democratie is prachtig, zolang de overgang daarna zonder bloedvergiet verloopt en het verleden leert dat dit zeker niet altijd het geval is.

[BadRespawn]

Het gebeurt hier ook al, verschillende mensen die na een bericht op internet redelijk snel de politie op de stoep hadden, en zelfs een huiszoeking kado kregen.

Als dat niet is nalv kritiek op de overheid, dan is het niet "hier ook al", maar is het wat anders.

[johnkeates]

Dit gebeurt niet 'hier ook al', daar is het bij wet verboden, hier niet.

[Vlizzjeffrey]

Klopt, verschil is de chinese overheid komt er gewoon voor uit, hier wordt alles sneaky gedaan.

[holoduke51]

Ik vind dat de Chinezen het echt wel ok doen.
Ze hebben een lange termijn visie. Een doen mentaliteit en regels zijn duidelijk. Meeste Chinezen hebben de neuzen in dezelfde richting staan doordat de overheid een effectief en streng educatiesysteem heeft neergezet. De motivatie en moraal van de gemiddelde chinees is echt heel sterk. Bedrijven floreren en de groep middenklassers groeit snel.
En hier in Nederland hebben wij het ook goed. Maar er is hier wel sprake van afbraak op veel fronten. De samen aanpakken mentaliteit is veranderd in een rubbere tegel mentaliteit. Teveel verschillende belangen zorgen voor een stroperige manier van werken. Algemene onderlinge verhouding tussen mensen is verslechterd door grote culturele verschillen. We zijn niet meer een land met een visie. Maar een samenraapsel van slap geouwehoer zonder resultaat.
Ik denk dat de censuur die China toepast ook helemaal niet zo slecht is. Je laat je kinderen thuis ook niet zomaar alles zeggen. Dan wordt het een puinhoop. Opvoeding en regels zijn belangrijk. Ook in een samenleving.

[Zoijar]

Ik vind dat de Chinezen het echt wel ok doen.
...
Maar er is hier wel sprake van afbraak op veel fronten.
...
Ik denk dat de censuur die China toepast ook helemaal niet zo slecht is. Je laat je kinderen thuis ook niet zomaar alles zeggen

Ik lees hier echt steeds met meer verbazing de comments als het over china gaat...

Wel ok? Niet zo slecht? Feitelijke arrestaties als je kritisch bent op de overheid! Dat gaat echt wel wat verder dan dat je kinderen niet alles mogen zeggen. Als jij in China zat en dus hier typt "Maar er is hier wel sprake van afbraak op veel fronten" zoals boven, dan had je nu kans gearresteerd te worden heh? Ik weet haast niet waar ik moet beginnen nog als mensen dat al goed kunnen praten. Waar komt dat toch vandaan? Is dat nou een soort doorgeslagen links, liberaal, alles-moet-kunnen gevoel, of is het juist de andere kant van het doorgeslagen gevoel dat het in nederland zo slecht gaat en al het andere is beter? Ik weet het niet meer...

[Verwijderd]

Aan de ene kant gruwel ik als westerling ook van dit soort berichten. Aan de andere kant heeft China geen enkele behoefte om hun beleid actief uit te dragen naar andere landen itt bepaalde westerse landen die als een soort missionarissen lekker paradoxaal de democratie willen opleggen. Ik sta er daarom vrij neutraal in.

Ik woon in Azië en ik zie dagelijks grote groepen Chinezen die buiten hun eigen land op vakantie zijn en dan ook veel geld uitgeven. Het zijn niet altijd graag geziene gasten want ze zijn luidruchtig en ze maken er vaak een bende van. Wat manieren betreft doen ze een beetje Russisch aan. Zal wel komen doordat meerdere generaties afgesneden zijn gebleven van de rest van de wereld.

Het merendeel van de Chinezen die ik spreek (en dat zijn er weinig want ze spreken bijna nooit Engels) is erg blij met hun eigen land en hoe de boel wordt gerund daar. Punt is dat het allemaal heel gestructureerd is en mensen varen daar wel bij. De regels zijn voor iedereen helder. Overigens werkt een landje als Singapore net zo. Dat is ook verre van een democratie. O wee als je kritiek hebt. Maar mensen zijn er wel echt gelukkig en bovenal bijzonder welvarend. Het gemiddeld inkomen is er veel hoger dan in Nederland. Moet je je voorstellen dat een land met anderhalf miljard inwoners langzaam dezelfde kant op beweegt. Binnen 2 generaties is er van de westerse hegemonie niks meer over. Overigens heb ik daar vrede mee. Het oosten woont erg prettig en raad het iedereen aan.

[Verwijderd]

Aan de ene kant gruwel ik als westerling ook van dit soort berichten. Aan de andere kant heeft China geen enkele behoefte om hun beleid actief uit te dragen naar andere landen itt bepaalde westerse landen die als een soort missionarissen lekker paradoxaal de democratie willen opleggen. Ik sta er daarom vrij neutraal in.

In plaats daarvan komen Chinezen met grote zakken geld het economische tafelzilver opkopen waarna het andere land per definitie een vazalstaat van China wordt. Het feit dat het beleid niet actief wordt uitgedragen wil niet zeggen dat er onderhands niet van alles speelt. Ik weet niet meer waar ik het las, maar een jaar of wat geleden kwam ik een artikel tegen waarin werd beschreven hoe een land de grillen van buitenlandse investeerders (lees: Chinezen) aan banden legde: de Chinezen vlogen alles in wat ze zelf nodig hadden om te bouwen wat ze tegen spotgoedkope voorwaarden hadden bedongen inclusief hun arbeidskrachten, waarna alle winst van de onderneming ook terugvloeide naar China. En het gastland er geen haar beter van werd.

Verder had je qua democratie uitdragen in het verleden nog wel gelijk, maar dat gedoe is na de mislukte avonturen in Afrika en het Midden-Oosten ook wel verdwenen. Je kunt mensen moeilijk kwalijk nemen dat ze proberen het politiek meest eerlijke systeem dat we kennen te propageren. Het is eigenlijk heel veel enger dat ooit democratische landen onder het mom van 'democratie en andersdenkenden zijn alleen maar lastig' halve dictaturen worden.

Het merendeel van de Chinezen die ik spreek (en dat zijn er weinig want ze spreken bijna nooit Engels) is erg blij met hun eigen land en hoe de boel wordt gerund daar. Punt is dat het allemaal heel gestructureerd is en mensen varen daar wel bij.

Manmanman. Dacht je nou werkelijk dat Chinezen met een overheid die Twitter afstruint en alle internetverkeer monitort jou oprecht de waarheid vertellen hoe kut die overheidstentakels wel niet zijn? Dan moet je toch echt een flink bord voor je kop hebben. En gestructureerd... tsja. Ongetwijfeld. Totdat jouw dorpen worden weggevaagd voor een megalomane dam, of jouw baby wordt vergiftigd met melamine in aanlengmelk vanwege de noodzaak tot gefabriekte groeicijfers, of ..., of ..., en ... . Zoals zovelen in het buitenland sluit je bewust je ogen voor de nare shit die er ook gebeurt. Dat is niet fair.

Overigens werkt een landje als Singapore net zo. Dat is ook verre van een democratie. O wee als je kritiek hebt. Maar mensen zijn er wel echt gelukkig en bovenal bijzonder welvarend. Het gemiddeld inkomen is er veel hoger dan in Nederland.

Totdat je eens goed kijkt hoe Singapore wordt gerund en je merkt dat de minderbedeelden in feite slaven zijn die iedereen vakkundig wegmoffelt. En jij als welvarende gelukkige inwoner als gevolg van, ik noem maar wat, ziekte waar je niets aan kunt doen, supereenvoudig tot diezelfde slavernij kunt worden veroordeeld. Singapore doet z'n uiterste best om een bijzonder fraaie en aantrekkelijke façade te presenteren-; en slaagt daar ook met glans in. Maar het is een gewetenloze maatschappij die over lijken gaat.

Het oosten woont erg prettig en raad het iedereen aan.

Heb je je Nederlandse paspoort ingeleverd, of bankier je nu over de rug van anderen waarna je over een paar decennia zorgeloos in het Hollandsche gaat rentenieren? Inquiring minds want to know!

[Verwijderd]

Ik deel absoluut je zorgen. Waar het mij om gaat, is dat westerlingen een erg eenzijdige kijk op de zaken hebben. De Amerikanen hebben bijv met het bedingen van de dollar als wereldreservemunt in feite het wereldwijde geldstelsel onder controle. Dat de Chinezen geen zuivere economie bedrijven is natuurlijk het geval maar we leven met zijn allen op 1 planeet en we hebben daar allemaal een aandeel in. Als bijv Afrika 50 jaar geleden bijv al een eerlijke kans had gehad op de internationale markten dan had daar ook meer welvaart ontstaan. In plaats daarvan kozen wij ervoor om het continent van ons afhankelijk te maken en te houden. Voor de Chinezen was het dus uiteindelijk alleen maar een schot voor open doel.

Manmanman. Dacht je nou werkelijk dat Chinezen met een overheid die Twitter afstruint en alle internetverkeer monitort jou oprecht de waarheid vertellen hoe kut die overheidstentakels wel niet zijn? Dan moet je toch echt een flink bord voor je kop hebben. En gestructureerd... tsja. Ongetwijfeld. Totdat jouw dorpen worden weggevaagd voor een megalomane dam, of jouw baby wordt vergiftigd met melamine in aanlengmelk vanwege de noodzaak tot gefabriekte groeicijfers, of ..., of ..., en ... . Zoals zovelen in het buitenland sluit je bewust je ogen voor de nare shit die er ook gebeurt. Dat is niet fair.

Ze kunnen ook gewoon hun mond houden ipv mij en anderen te vertellen dat ze het allemaal prima vinden. Natuurlijk had ik mijn achterdocht maar na bijna een decennium regelmatig contact met allerlei Aziatische culturen is mijn indruk heel anders geworden. Ik ben wel benieuwd hoe jij aan je beeld van China komt. Is dat door ervaring of puur door indrukken op basis van westerse media?
Ik sluit mijn ogen nergens voor. Ik beschouw mij als goed geinformeerd. Maar ik heb ook een goed historisch besef. Nederland heeft de laatste 100 jaar ook enorm grote stappen gemaakt op gebied van mensenrechten, volksgezondheid e.d. 100 jaar geleden mochten vrouwen in Nederland nog niet stemmen en had het Nederlandse leger nog maar net het bloed afgewassen na het uitmoorden van complete dorpen in Indonesie. We hebben nog maar net zelf het licht gezien dus laten we niet massaal opspringen en met een vingertje naar anderen wijzen. Uiteraard moeten we ons hard maken voor mensenrechten wereldwijd maar laten we dat vooral zo effectief en neutraal mogelijk doen.

Heb je je Nederlandse paspoort ingeleverd, of bankier je nu over de rug van anderen waarna je over een paar decennia zorgeloos in het Hollandsche gaat rentenieren? Inquiring minds want to know!

Een paspoort inleveren kan pas als je eerst een andere nationaliteit hebt gekregen en dat is allemaal niet zo makkelijk. Eerlijk gezegd ben ik er niet zo veel mee bezig. Het is maar een document. Mijn leven speelt zich hier af. Overigens zorgeloos rentenieren in Nederland? Bedoel je dan een uitkering of zo? Mij niet gezien maar ik kan je ook vertellen dat dat allemaal niet zo makkelijk is als het lijkt. Alleen al een huis huren kan niet zomaar als je zolang weg bent. Nederland zit wat dat betreft hermetisch dichtgetimmerd met regels. Tenzij je vluchteling bent dus ja, in theorie kan ik altijd nog m'n paspoort verbranden, op een roeibootje teruggaan en asiel aanvragen. Maar over mijn lijk kan ik je vertellen.

[GekkePrutser]

Totdat je eens goed kijkt hoe Singapore wordt gerund en je merkt dat de minderbedeelden in feite slaven zijn die iedereen vakkundig wegmoffelt. En jij als welvarende gelukkige inwoner als gevolg van, ik noem maar wat, ziekte waar je niets aan kunt doen, supereenvoudig tot diezelfde slavernij kunt worden veroordeeld. Singapore doet z'n uiterste best om een bijzonder fraaie en aantrekkelijke façade te presenteren-; en slaagt daar ook met glans in. Maar het is een gewetenloze maatschappij die over lijken gaat.

Inderdaad, dit geldt trouwens ook voor Dubai. https://www.independent.c...ide-of-dubai-1664368.html

Ook zo'n stad die regelmatig wordt opgehemeld.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 06:22]

[Vexxon]

Heb je weleens rekening gehouden dat die Chinezen die jij spreekt misschien te bang zijn om te zeggen wat ze echt vinden?
En er zijn nogal wat Chinezen, dus die paar die jij tegenkomt zijn er echt heel weinig. Kortom het zegt helemaal niets over hoe het echt zit.

[Verwijderd]

Onzin. Die mensen hebben simpelweg een heel ander referentiekader dan de gemiddelde westerling. Vaak geld zat en geen enkele reden voor ze om achterom te moeten kijken. Ze snappen ook weinig van de westerse kijk op hun land. Die mensen leven gewoon in een hele andere realiteit en ze varen er wel bij.

[BadRespawn]

heeft China geen enkele behoefte om hun beleid actief uit te dragen naar andere landen

Op scholen in Uganda is les in de Chinese taal al verplicht.
https://qz.com/africa/150...to-teach-chinese-lessons/

[Verwijderd]

In Nederland is Engels verplicht. Dat is ook pas na WO II het geval.

[haarbal]

Het merendeel van de Chinezen die ik spreek (en dat zijn er weinig want ze spreken bijna nooit Engels) is erg blij met hun eigen land en hoe de boel wordt gerund daar. Punt is dat het allemaal heel gestructureerd is en mensen varen daar wel bij. De regels zijn voor iedereen helder. Overigens werkt een landje als Singapore net zo.

Ik heb toch het vermoeden dat China een anarchistische puinhoop is vergeleken met Singapore.

[Cergorach]

Ik weet haast niet waar ik moet beginnen nog als mensen dat al goed kunnen praten.

Daar zijn een paar goede termen voor:
- De beste stuurlui staan aan wal
- Armchair General

Het punt wat een aantal mensen (waaronder ik) probeer te maken is dat onze normen en waarden projecteren op andere landen absoluut geen goed idee is. Waarom denk je dat China in de huidige situatie zit? Ook in China had Amerika/Europa een aardige vinger in de pap, toen China zich daar tegen ging verzetten is het westen daar behoorlijk wat andere partijen gaan steunen, daar uit is de communistische partij de overwinnaar geworden. Nu beginnen ze daar na bijna 100 jaar redelijk van terug te komen en nu willen westerlingen zich er weer mee gaan bemoeien... Het is wel alsof men niet leert van het verleden...

De meeste mensen begrijpen niet dat niet voor elke locatie op de wereld de 'tijd' op een zelfde tempo gaat, het is niet overal 2019 om het zo te zeggen. In China en Rusland is met het communisme de tijd stil blijven staan en in een aantal gevallen achteruitgegaan. Net zoals je in Nederland bij bepaalde kleine gemeenten net het gevoel heb alsof je in 1819 zit op zondagochtend als de kerk uitloopt...

Mensen denken niet na over de consequenties van veranderingen die buiten hun eigen ervaring of inbeeldingsvermogen vallen. In dit geval zou je door ondoordachte uitlatingen van Chinese 'activisten' op Twitter absoluut geen burgeroorlog willen in China, de term 'bloedbad' zou een understatement zijn. In Nederland zou een burgeroorlog ondenkbaar zijn, zelfs in het huidige Amerika zou dat ondenkbaar zijn.

[Verwijderd]

Het is echt bizar, ik snap je reactie volledig. Maar volgens mij is het gewoon dommigheid en soms een gebrek aan inlevingsvermogen. Het niet kunnen voorstellen hoe het is om niet over de vrijheden te beschikken die we hier hebben.

[Uchy]

Persoonlijk denk ik ook dat het niet ok is hoe het daar aan toe gaat.

Tegelijk denk ik dat het ook westers-hoogmoedig is om te denken dat het uitsluitend kwaad is. Dat zegt namelijk vooral veel over ons eigen referentiekader, en niet over onze mogelijkheden boven ons eigen referentiekader uit te stijgen en ons in te leven in andermans referentiekader.

Ik denk dat er diverse voordelen zijn in een heel duidelijk afgekaderde samenleving. Ik laat nu in het midden welke voordelen dat volgens mij zijn, maar ons ideaal van absolute individuele vrijheid is ook niet alleen maar 'goed' en heeft ook veel nadelen. Ik begrijp de schampere kritieken van minder vrije landen op ons daarin heel goed.

[Verwijderd]

Het systeem is evil, ik heb het niet over de mensen. Maar een systeem dat met social credit ratings aan de slag gaat durf ik wel evil te noemen.

[Uchy]

Dat ben ik ook zeker met je eens :-)

[bramgozer]

Het zou me niks verbazen als China ook hier mensen in dienst heeft om propaganda te verspreiden

[litebyte]

Als je het van de kant van de Chinese machtshebbers bekijkt doet China het natuurlijk uitstekend.
Het land is zowat de uitvinder van het staatskapitalisme en heeft in slechts 30 jaar de VS feitelijk van de troon gestoten (westerse politici en daar aan gelinieerde massamedia zien dit vaak anders) China kan als wereldleider worden gezien. Zeker als het om geo-economische importantie gaat.

Geo politiek wordt China (mensenrechten) nauwelijks iets in de weg gelegd. De economische belangen zijn zo inmens. Denk dus als de volgende keer de mensenrechten van de Rohingya in beeld zijn in Myanmar, of van een ander derde wereldland - met nauwelijks geo poltieke dan wel geo-economische betekenis - waarom is de NL/EU midden-politiek/massamedia zo hypocriet selectief als het gaat om mensenrechten.

[BStorm]

Het Verschil
DE reden dat mensen China hier vaak positief belichten is het feit dat het gehalte immorele amoraliteit (dus corporatocratie) daar heel transparant is. Mensen weten wat hun overheid doet, die overheid is er ook niet beschaamd over dat zij de mensenrechten van haar mensen (burgers) met voeten treedt door die rechten te wegen tegen niet-electorale belangen. Dat voelt voor velen verfrissend anders dan de 'westerse' overheden.

Het is niet voor niets dat politici hun partij namen geven als 'trots op Nederland' Zaken als de Panama Papers (over bewezen witwas- en belastingparadijzen zoals Nederland) deden het burgerlijk gevoel vóór en binding mèt de eigen identiteit weinig goed.

Toelichting: De situatie in Nederland
Nederland is een democratisch land met wat een trias politica genoemd wordt:
Religieuze macht, rechtelijke macht en uitvoerende macht zijn hier officieel 'gescheiden'

Dat scheiden betekent bijvoorbeeld dat rechters zwangere vrouwen niet de gevangenis in mogen gooien wanneer ze na een verkrachting de foetus laat aborteren die is ontstaan uit haar onschuldige eicel en het zaad van de verkrachter. (Religie zou, zonder die scheiding van machten, een rechter kunnen vertellen dat ook het slijmerige hoopje ter grootte van een doperwt volgens het christendom een kind is van de verkrachter, en dat kind is onschuldig aan de daad van de verkrachter. Dus moet de vrouw er maar mee leven, of het weggeven. Maar sowieso eerst even 9 maanden zwanger graag.)
Maar deze scheiding is nooit correct in de wet verankerd; sterker nog: Nederland is één van de weinige landen in Europa waar de rechterlijke macht bijvoorbeeld niet mag toetsen aan de grondwet - mensenrechten worden dus lokaal overgelaten aan de combinatie religies en politici die daarover beiden geen zinnige expertise op nahouden. Op moment dat daar dan onoordeelkundige, christelijke en/of populistische, gevolgen van komen dan mag een staatsburger van Nederland dus direct verhaal gaan halen bij het supranationale Europa; het 'gewoon'rechterlijke eindstation voor Europese lidstaten. Want Nederland heeft immers geheel verboden dat mensenrechten-situaties hier op rechtelijke gronden getoetst mogen worden

Het vergelijk
Dat is natuurlijk net zo kwalijk als wat China doet, behalve dat het nog ietsje kwalijker is omdat Nederland wèl democratische pretenties heeft en haar beleid legitimeert op grond van allerlei verheven democratische motieven die ze dus in praktijk zo veel als mogelijk verwaarloost door onvoldoende toezicht te houden en handhaving financieel onmogelijk te maken.

Extra onderbouwing van het vergelijk
Wat het financieel uitkleden van zowel de rechtelijke macht alsook het handhavende deel van de uitvoerende macht volgens de rechtelijke macht zelf betekend voor de toekomst van de democratie lees je onder andere hier: Brandbrief aan 1e en 2e kamer van de Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak (NVvR, 14 September 2018)

[Maruten]

Jij hebt zeker niet gehoord van het 1984-stijl social credit systeem of de concentratiekampen voor Oeigoeren. Even vergeten wat er zich heeft afgespeeld op het Plein van de Hemelse Vrede in 1989? Of die oh zo gezellige culturele revolutie nog ieys langer geleden? Misschien iets recenter met het afbreken van het democratische systeem in Hong Kong, aggressieve uitbreiding van territoriale wateren in de Zuidchinese zee of president-for-life Xi’s fijne opmerking over het desnoods via militair geweld annexeren van Taiwan?

[Verwijderd]

Een aantal van die zaken zou ik toch eens met een iets minder westerse bril bekijken. 1989 is het al behoorlijk lang geleden. Dat China bestaat niet meer. Het is allang geen communistisch land meer, maar eerder een kapitalistische oligarchie waarin volgens door Beijing opgelegde regels het land langzaam steeds kapitalistischer en dus rijker wordt.

Dat social credit systeem is inderdaad een wenkbrauw fronzend fenomeen waarvan nog moet blijken of en hoe het gaat functioneren. Overigens was men in de eerste helft van de twintigste eeuw net zo bezorgd over de invoering van bijv het paspoort, en nog meer over het behoud daarvan na WO II. Velen vonden het mensonterend. Nu weten we niet beter meer en is iedereen zo geconditioneerd dat men er massaal achter staat. Je kunt dat voortschrijdend inzicht noemen maar critici nemen eerder woorden als hersenspoeling in de mond. Het ligt dus maar aan je perceptie. Dat is met dit credits system niet anders. Waarmee ik het bekritiseer noch goedpraat. De tijd zal het leren. Wij westerlingen kunnen er in ieder geval niets aan veranderen.

De wiki over die concentratiekampen voor Oeigoeren bevat een enorme waarschuwing bovenaan de pagina. Heb je die ook gelezen? Uiteraard hebben de Chinezen geen al te beste naam als het gaat om de behandeling van minderheden. Historisch zijn de Chinezen echter ver van het enige volk dat hiervan beschuldigd kan worden. Blanken hebben zich ten koste van complete culturen over de hele wereld verspreid. Waarmee ik wederom het gedrag van de Chinezen niet goedpraat maar laten vooral wij gezien de daden van onze directe voorouders niet de moraalridder uithangen.

De Zuidchinese Zee is een lastig onderwerp. Echter wederom wil ik wijzen op het ongelofelijke bereik van bijv de Amerikanen die dankzij de NAVO praktisch de hele globe kunnen bereiken met hun strijdkrachten. Het is niet meer dan logisch dat een opkomende wereldmacht zijn eigen gebied wil uitbreiden om exact dezelfde redenen. Actie - reactie. Vergeleken met de Amerikanen is het allemaal nog erg bescheiden.

Hong Kong was bij de overdracht terug aan de Chinezen in 1999 al 'gedoemd' om weer op te gaan in mainland China. Dat is zo vastgelegd in het verdrag door de betrokken partijen. De autonomie van Hong Kong wordt langzaam afgebroken. En waarom niet? Hong Kong heeft al de hele geschiedenis bij China gehoord.

Taiwan is niet heel anders. Na de revolutie heeft de Chinese oppositie Taiwan uitgekozen als plek om een eigen land te stichten. Dat land heet de Democratische Republiek China. Taiwan is slechts de naam van het eiland. De Volksrepubliek China wil Taiwan dus gewoon weer inlijven omdat dat net als Hong Kong altijd al onderdeel was van China. Principieel gezien heeft Beijing dus gewoon gelijk. Dat maakt het allemaal niet zo zwart-wit als men er in het westen graag naar wil kijken. Fun fact: "Made in China" betekent dat een product in al deze Chinese gebieden geproduceerd kan zijn dus incl Taiwan. Het is logisch dat Taiwan na ruim 60 jaar autonomie deze niet graag uit handen geeft maar Beijing stopt niet voor ze in Taipei de macht overnemen en de wereld incl Taiwan kan zich daar maar beter op voorbereiden. De oude Chinese grenzen zijn goed afgebakend en Beijing moet daarbinnen de ruimte krijgen om het land China naar believen te ontwikkelen. Dat is essentieel om goede relaties op te bouwen met een land dat simpelweg zijn plek claimt in de nieuwe wereldorde. Dat is in essentie niet anders dan het destijds erkennen van bijv de VS als land met zijn eigen soevereiniteit. Die realiteit kan simpelweg niemand meer ontkennen en wegkijken heeft geen enkele zin.

[GekkePrutser]

Je versimpelt hier de situatie rondom Taiwan heel erg. Het is gesticht door de originele regering van China nadat die enkele strijdende warlords had verslagen, maar onder de voet werd gelopen door Mao's dictatuur. Dus je kan net zo goed zeggen dat Taiwan de macht in China moet overnemen.

Taiwan heeft al die tijd in een vrije democratie geleefd naar hun eigen keuze. Dat is een heel ander verhaal dan Hong Kong waar de lokale bevolking door de Engelsen bestuurd werd vanwege een oude deal.

Ik mag toch wel hopen dat wij als weldenkende westerse landen Taiwan met alle mogelijke middelen gaan beschermen als China daar de macht probeert te grijpen.

Ook kan je daden van nu (Oeigoeren) niet met ons verleden vergelijken. En een paspoort vergeleken met een big brother maatschappij....

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 06:22]

[Verwijderd]

Je versimpelt hier de situatie rondom Taiwan heel erg. Het is gesticht door de originele regering van China nadat die enkele strijdende warlords had verslagen, maar onder de voet werd gelopen door Mao's dictatuur. Dus je kan net zo goed zeggen dat Taiwan de macht in China moet overnemen.

Dat klopt maar ik ben een realist dus dat doe ik niet. Daarbij is het wederom meten met 2 maten want volgens dezelfde redenering zou je ook moeten vinden dat Washington DC de macht teruggeeft aan native Americans, en bijv de regering in Canberra aan de Aboriginals. Hoe absurd de loop van de geschiedenis ook mag zijn geweest is het idee om de klok terug te draaien nog absurder. Waarom zou dat in China anders zijn? Omdat het minder lang geleden is?

Ik mag toch wel hopen dat wij als weldenkende westerse landen Taiwan met alle mogelijke middelen gaan beschermen als China daar de macht probeert te grijpen.

Dus jij wilt WO III riskeren omdat je vindt dat Taiwan niet ingelijfd mag worden door Beijing? Ben je wel goed bij je hoofd? Dit is een puur Chinese aangelegenheid en ik mag toch hopen dat westerse leiders het ook zo zullen beschouwen. Als je al pogingen wilt doen als land om voor Taiwan op te komen dan mag ik hopen dat het bij de diplomatieke kanalen blijft.

[GekkePrutser]

Dat klopt maar ik ben een realist dus dat doe ik niet. Daarbij is het wederom meten met 2 maten want volgens dezelfde redenering zou je ook moeten vinden dat Washington DC de macht teruggeeft aan native Americans, en bijv de regering in Canberra aan de Aboriginals. Hoe absurd de loop van de geschiedenis ook mag zijn geweest is het idee om de klok terug te draaien nog absurder. Waarom zou dat in China anders zijn? Omdat het minder lang geleden is?

Gebruik die vergelijkingen nu eens op je originele voorstel (China Taiwan over laten nemen). De indianen zijn nu niet aan de macht in Washington, en de Aboriginals niet in Australie.

De Taiwanezen zijn nu wel al 70 jaar aan de macht in eigen land. Als je dat terug geeft aan China dan is DAT juist de klok terug draaien.

Ik stelde ook niet voor dat we China aan Taiwan geven. Ik zei alleen dat beide claims op elkaar hout snijden, niet alleen die van de PRC. Je kan niet zomaar die van de PRC geldig verklaren omdat die nu eenmaal groter zijn en die van de ROC negeren. De enige oplossing die ik hiervoor zie is dat ze twee aparte landen blijven.

Dus jij wilt WO III riskeren omdat je vindt dat Taiwan niet ingelijfd mag worden door Beijing? Ben je wel goed bij je hoofd? Dit is een puur Chinese aangelegenheid en ik mag toch hopen dat westerse leiders het ook zo zullen beschouwen. Als je al pogingen wilt doen als land om voor Taiwan op te komen dan mag ik hopen dat het bij de diplomatieke kanalen blijft.

Nou ik vewacht niet dat we het zo hoog op moeten spelen maar ja. Dit is geen puur Chinese aangelegenheid. Het westen heeft Taiwan jarenlang gesteund. Hoe denk je dat ze aan hun F-16's komen? Die kunnen we niet zomaar laten vallen. Bovendien is de rest van Azie natuurlijk als volgende aan de beurt (denk de zuid-Chinese zee waar enkele Aziatische landen behoorlijk de lul zijn als China die inneemt).

Bovendien als we zo veel aan China toegeven dan is het natuurlijk een kwestie van tijd voordat ze hier de dienst uit komen maken, dus dan wordt het sowieso een wereldoorlog.

Persoonlijk denk ik dat het uitdraait op een koude oorlog en een complete handelsstop. De Chinezen zijn alleen maar zo rijk omdat wij al hun spullen kopen. Dat kan nog steeds ophouden, zal voor ons lastig en duur worden, maar het zal uiteindelijk wel moeten voor ze echt te groot worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 06:22]

[Verwijderd]

Ja ik snap je redenering maar feit blijft dat Beijing China gewoon als 1 China beschouwt. En 1 volk. Taiwanezen zijn gewoon Chinezen, het is geen apart volk dus het omdraaien van mijn vergelijking met de Amerikaanse en Australische situatie gaat wat mij betreft niet op.

Daarnaast is er geen enkele aanwijzing dat China andere landen gaat binnenvallen. Dat 'wij' dat eeuwenlang hebben gedaan en soms nog doen wil niet zeggen dat de Chinezen dat ook gaan doen. Sterker nog, de hele geschiedenis van het land wijst erop dat dat niet gaat gebeuren. Vandaar dat ik duidelijk onderscheid maak tussen alles wat er binnen de oude Chinese grenzen gebeurt en daarbuiten.

De Zuid Chinese zee is een grijs gebied. Dat China daar zijn territorium probeert te vergroten valt op meerdere manieren op te vatten. Ik ga ervan uit dat de Chinezen een soort buffergebied willen om minder kwetsbaar te zijn voor militaire dreigingen van buitenaf. China heeft een lange kustlijn dus dat kan ik wel begrijpen. Zeker ook omdat we met een oude wereldmacht te maken hebben die straks de wisseling van de wacht mogelijk niet zonder slag of stoot zal laten verlopen.

Die wisseling gaat er hoe dan ook komen en het is aan ons allemaal om de sfeer te bepalen waarin dat plaatsvindt. Hoe meer afstand het westen neemt des te meer China zich zal afsluiten en vice versa. Sentimenten als Taiwan met hand en tand verdedigen tegen Beijing gaan dan natuurlijk helemaal niet helpen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:22]

[pharmacist]

Inderdaad:niet dat het ideaal was, maar voor Xi Jinping kon een partijvoorzitter slechts een beperkt aantal keer zetelen om corruptie te voorkomen. Deng Xiao Ping die enorm geleden had onder de culturele revolutie wist wat eenmansverheerlijking zoals met Mao catastrofaal is. Door rotatie van macht binnen de CP werd er telkens nieuw bloed aan de top gebracht, waardoor het enigszins nog een meritocratisch systeem werd, maar ik vrees dat het de nieuwe koers met Xi Jinping de verkeerde kant op gaat. Waar vroeger o.a. homosexualiteit niet verboden was om op de TV besproken te worden, zie je met de nieuwe doctrine dat dit taboe is (gelukkig is het daar wettelijk niet verboden, maar veel LGTB's worden min of meer in een verstikkende keurslijf geduwd door de grote maatschappelijke druk, alhoewel het een paradijs is vergeleken met o.a. Iran en Saudi-Arabië).

[The Slicer]

Is dit nu ironisch/sarcastisch bedoeld of ben je echt zo naïef?

[FooLsKi]

Wie zegt er dat de westerse manier van samenleving de enige juiste is?

[BadRespawn]

Wie zegt er dat de westerse manier van samenleving de enige juiste is?

Daar gaan het niet om. Wie zegt dat er iets goed is aan een totalitaire dictatuur zoals in China?

[stresstak]

De Chinese overheid, die anderhalf miljard mensen moet besturen.

[Verwijderd]

Wait whut? Dit soort reacties is het bewijs dat het heel lang heel goed gaat en je in vrijheid leeft. Je weet niet wat het is om niet in vrijheid te leven. Vrijheid geeft jou het recht om te zijn wie je bent, natuurlijk zitten daar kaders aan. Maar je niet mogen uitten via twitter hoort daar niet bij. Ik zou als ik jou was je eens proberen te verdiepen in wat het leven zou zijn zonder vrijheid.

[Joerdgs]

Enige wat er fout gaat hier is dat blijkbaar sommige mensen totalitaire praktijken goed keuren. Dit gaat niet om kinderen, dit gaat om volwassenen de mond snoeren voor het uiten van kritiek op hun overheid.

[RobinJ1995]

Ik mag toch echt hopen dat dit een grap is?

MOET je als land allemaal een zelfde visie hebben? Nee. Je land is waar je toevallig geboren bent of anders gekozen hebt om te wonen. Het is geen extreme godsdienst die mag bepalen hoe jij hoort te denken.

Als een "stroperige manier van werken" is wat het kost om mensen hun vrijheid te respecteren en hen zelf te laten nadenken, dan is dat helemaal prima.

Of je nou iemand fysiek in een kooi opsluit voor zijn hele leven, of je doet dat op mentaal vlak. Ik vindt het even ernstig.

[Verwijderd]

Je hebt wel gelijk dat het super efficient werkt als je overheid uit 1 partij bestaat (met 1 duidelijke leider, tegenwoordig) die alle macht heeft, en sterke tools voor censuur.

Maar ik denk dat het ze op de lange termijn gaat opbreken. Want als je voor je innovatie afhankelijk bent van de nukken van 1 persoon dan gaat dat achterlopen. En van het volk zul je geen innovatie kunnen verwachten, als je 'uit de pas lopen' bestraft als ongewenst gedrag.

Dus ze zullen produceren als een malle, maar uiteindelijk technologisch gaan achterlopen, vermoed ik.

[BadRespawn]

Ik denk dat de censuur die China toepast ook helemaal niet zo slecht is. Je laat je kinderen thuis ook niet zomaar alles zeggen. Dan wordt het een puinhoop. Opvoeding en regels zijn belangrijk. Ook in een samenleving.

In het westen is het een achterhaalt idee dat 'de baas' alles beter weet dan de 'onderdanen'.

[MrFax]

De "meeste" Chinezen hebben dan ook niks te klagen. Het zijn de arme delen van het land waar het gewoon kei slecht gaat en er regelmatig opstanden en rellen zijn. Alleen krijgen wij dit niet te horen omdat het allemaal gecensueerd is.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 06:22]

[Skyrunner]

Hoe vaak ik wel niet tegen mijn scherm heb lopen blazen wanneer jouw avatar voorbij komt ....

[[Remmes]]

Je laat je kinderen thuis ook niet zomaar alles zeggen.

Niet alles nee, maar mijn kinderen mogen prima zeggen wanneer het eten flauw smaakt, of dat de nét iets aangebrande toast niet lekker smaakt. Maar de burger in China mag geen kritiek hebben tegen de overheid zelf wanneer de overheid iets verkeerds doet, Doe je dat wel dan word je gestraft en vaak niet alleen maar dan ook je familie.

Men is vaak zelfs te bang om hier over te praten tegen westerse mensen omdat men bang is dat China alsnog meeluisterd en of spionen hebben ie hun juist willen betrappen op dit soort kritiek.

Als jij het zo geweldig vindt dan zou ik zeggen ga er eens wonen.

[aval0ne]

Ik kan er gewoon niet bij dat je dit goedpraat. Er is toch niemand die kan aanvaarden dat iemand in de gevangenis belandt omwille van kritiek? Is dat de wereld waar jij wil in opgroeien? Ongelooflijk.

[CAPSLOCK2000]

Wat gaan wij er aan doen?
Als ze het in China doen komt er vroeg of laat wel iemand op het idee om het hier ook te doen. Zeker als er iemand geld kan verdienen. Kunnen we iets doen, bv wettelijk of technisch, om te voorkomen dat wij ooit in dezelfde situatie komen?
China probeert haar burgers zo veel mogelijk te volgen op internet. Een belangrijke stap daarin is dat overheid precies bijhoudt wie welke accounts gebruikt. Anoniem iets op internet zetten is er eigenlijk niet bij.

Volgens mij is dat een belangrijke waarde die we overeind moeten houden: het recht om je mening anoniem te uiten. Dat is op internet extra belangrijk omdat er op internet geen publieke ruimte is. Er is geen marktplein of grasveld waar je kan gaan staan demonstreren tegen de overheid, alleen maar privé-terrein waar de huisregels van het bedrijf in kwestie gelden. (De handvol techneuten die alles nog helemaal zelf kan doen krijgt nooit de aandacht voor hun eigen website die een post op Facebook of Twitter krijgt).
Daarmee komen we ook bij een verwant onderwerp: tracking op internet door bedrijven, want dat is niet heel veel anders en misschien nog wel erger omdat er geen staatstoezicht is. Zou het iets zijn om een wet te maken die het internetbedrijven verbiedt om de identiteit van hun gebruikers bij te houden als daar geen noodzaak toe is? (een webshop mag dus wel bijhouden waar de klanten wonen, dat is noodzakelijk).
En dan bedoel ik niet de zachte AVG waar je met toestemming van de gebruiker overal een uitzondering op mag maken, maar echt een hard verbod. (We zullen dan wel meer gedoe krijgen met abuse en oplichters enzo, die zijn ook anoniem).

[Atomsk]

Wat gaan wij er aan doen?
Als ze het in China doen komt er vroeg of laat wel iemand op het idee om het hier ook te doen. Zeker als er iemand geld kan verdienen. Kunnen we iets doen, bv wettelijk of technisch, om te voorkomen dat wij ooit in dezelfde situatie komen?

Wat is dit nu weer voor een "hellend vlak" drogreden? Als er iemand in land X vermoord wordt, gaat dat dan ook hier gebeuren en moeten we ons dus gaan bewapenen om ons te verdedigen tegen die huurmoordenaars die hier ook vast en zeker zullen verschijnen?

De vraag is niet "help, wat kan ik allemaal verzinnen dat er hier gaat gebeuren en laat ik er ook nog wat ongerelateerde zaken bijhalen", maar: hoe voorkom je dat China en andere dictaturen hun wil opleggen aan multinationals als Google en LinkedIn? Dit gaat over China, niet over bedrijven en overheid hier.

[VOODOO_WILLIE]

Wat is dit nu weer voor een "hellend vlak" drogreden? Als er iemand in land X vermoord wordt, gaat dat dan ook hier gebeuren en moeten we ons dus gaan bewapenen om ons te verdedigen tegen die huurmoordenaars die hier ook vast en zeker zullen verschijnen?

Nee, Nederland volgt totaal niet het voorbeeld van het buitenland ... Wat dacht je van de zogeheten "nepnieuwsbestrijding"? Of wat dacht je van het verschijnsel "hatespeech" (in het Nederlands iets algemener benoemd als "haatzaaien") en het optreden daartegen?

Dat zijn slechts de voorbereidingen van hetgeen je in China en aanverwante totalitaire regimes ziet. Het gaat hier ook steeds meer die kant op. In het verleden ging dat heel langzaam. Nu gaat het in rap tempo. En voor we het écht doorhebben zijn we de klos.

[Atomsk]

[...]
Nee, Nederland volgt totaal niet het voorbeeld van het buitenland ... Wat dacht je van de zogeheten "nepnieuwsbestrijding"? Of wat dacht je van het verschijnsel "hatespeech" (in het Nederlands iets algemener benoemd als "haatzaaien") en het optreden daartegen?

Haatzaaien is geen verzinsel: dat bestaat. Tevens is er ook al heel lang wetgeving tegen. Kun je iemand voor aanklagen en dan is het aan de rechter om te bepalen of dat ook zo is. Idem met het verspreiden van leugens (smaad). Heeft allemaal niets met het buitenland te maken.

Het grote verschil met China is dat je hier vrije meningsuiting hebt en je mag zeggen dat Mark Rutte een eikel is. Doe je dat in China bij Xi Jinping, dan gebeuren er heel andere dingen. Ik krijg echter een beetje de indruk dat je tegen het bestrijden van haatzaaien bent, omdat je je wel kan vinden in allerlei xenofobe en racistische zaken en het optreden daartegen "censuur" en "politiestaat" vind?

Dat zijn slechts de voorbereidingen van hetgeen je in China en aanverwante totalitaire regimes ziet. Het gaat hier ook steeds meer die kant op. In het verleden ging dat heel langzaam. Nu gaat het in rap tempo. En voor we het écht doorhebben zijn we de klos.

Tja, opnieuw het "hellend vlak", maar argumenten heb je niet.

[Oyxl]

Ik weet niet of je momenteel überhaupt het nieuws buiten de NOS om volgt, maar er is al een tijdje flink wat controverse over de censuur van de groten binnen Silicon Valley. Patreon heeft zich inmiddels een paar keer in de vinger gesneden door andersdenkenden (lees; anders dan PC) zonder aankondiging te verwijderen en een aantal prominenten zijn via "The Intellectual Darkweb" bezig om een alternatief te bouwen, om dit soort censuur te voorkomen. Daarnaast zijn er juridische procedures gestart (geen rechtszaak, maar onderzoeken) die zich moeten gaan richten op de vreemde samenwerking tussen Paypal en Patreon bij het uitsluiten van nieuwkomer Subscribe Star, waardoor deze effectief de nek om gedraaid werd, voordat deze überhaupt van de grond kon komen als alternatief.
Ik wil daarnaast even aangeven dat je wel moet beseffen dat 64% tot 83% van alle online transacties wereldwijd inmiddels door paypal worden afgehandeld. Dat geeft aan hoe machtig dat bedrijf inmiddels is. Op het moment dat blijkt dat er werkelijk sprake is van invloed vanuit Paypal of erger, Mastercard, dan hebben we toch echt een fucking problem

Dat je de Alex Jones'en van de wereld van je platform weert is één ding, maar op het moment gaat de trend veel verder. Youtube pleegt ook al flink wat censuur, want zeer veel non-PC kanalen en videos worden aan de lopende band demonetized. En wat dacht je van de outrage mob die zich momenteel op Kevin Hart richt over grappen (in het kader van zijn comedian-zijn) die hij 17 jaar geleden gemaakt heeft?

Als je zo blind bent dat je de glijdende schaal nog niet door hebt, dan gaat het de komende jaren zeker zo ver komen dat je het wel door hebt. Het zal mogelijk niet de (US) overheid zijn die het initiatief neemt, maar ga er zeker vanuit dat freedom of speech een flinke klap krijgt de komende jaren.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 juli 2024 06:22]

[Atomsk]

Probeer er nu niet iets anders van te maken: het punt was dat Nederland, geïnspireerd door China, hier straks ook al onze vrijheden gaat beperken. Dat slaat helemaal nergens op en is nergens op gebaseerd. Nul bewijzen behalve eindeloos herhalen dat dingen die elders gebeuren "aantonen" dat het hier ook gaat gebeuren. Dat. doet. het. niet. Bedrijven die beperkende maatregelen instellen voor hun (sociale) netwerk hebben ook helemaal niets met de Nederlandse politiek te maken. Wat ik wil zien is bewijs dat je in Nederland geen kritiek meer mag hebben op de overheid, of maatregelen die de vrijheid van meningsuiting verder beperken. In de VS gaat vrijheid van meningsuiting veel verder en mag je rustig verkondigen dat bijv. "negers en joden de blanken willen vermoorden en een bedreiging zijn". In NL niet, maar dat verschil was er altijd al.

Je vergeet trouwens een belangrijke schaduwzijde van vrijheid van meningsuiting zonder enige beperking: het verspreiden van leugens en samenzweringstheorieën is geen "victimless crime": voor je het weet staat er iemand met een geweer te zwaaien in een pizzarestaurant, of worden er gezinnen geterroriseerd, omdat het betaalde acteurs zouden zijn.

Ik wil daarnaast even aangeven dat je wel moet beseffen dat 84% van alle transacties wereldwijd inmiddels door paypal worden afgehandeld. Dat geeft aan hoe machtig dat bedrijf inmiddels is. Op het moment dat blijkt dat er werkelijk sprake is van invloed vanuit Paypal of erger, Mastercard, dan hebben we toch echt een fucking problem

Ik wil dan even aangeven dat je uit je nek kletst:
"E-wallet transactions are estimated to total 41.8 billion globally, or around 8.6% of global non-cash transactions". Bron. Dat zijn alle E-wallet transacties, waar Paypal maar een onderdeel van is, dus het werkelijke percentage ligt nog een stuk lager.

Ik krijg een beetje de indruk dat er aluhoedjes-invasie van /pol/ aan de gang is op Tweakers. Triest.

[Oyxl]

Waar ik me enorm aan stoor, is de stemmingmakerij in je reactie(s). Je hoeft het niet eens te zijn met me, noch met de bronnen die ik geef. Je mag van mij met weerwoord komen en daar je eigen feiten bij aanbrengen en ik zal, waar ik me overtuigd voel, ook mijn mening bijstellen. Waar ik niet zo goed tegen kan is mij en anderen categoriseren als aluhoedjes. Het draagt niets bij aan het debat en is in feite een foute manier van discussiëren. Het op de man spelen is geen argument.

Allereerst je opmerking over e-Wallet.
Ik baseer die uitspraak op bronnen van verschillende politieke kanalen die ik tracht te volgen. Ik heb zojuist nog even een verificatie gedaan en kom dan uit op 64% van alle global E-transacties. For the record; Ik doelde in mijn eerste respons al op e-transacties en niet ook de fysieke transacties. Uiteraard speelt Paypal daar geen rol. Het komt ook vreemd op me over dat je mijn argument over Paypal wil ontkrachten door fysieke transacties te betrekken.

Om op China in te gaan;
Afgelopen maand in het nieuws:
- Google wil censuur toepassen op Chinese search-engine variant en wordt teruggefloten door het eigen (idealistisch) personeel. Oh ironie.
- Activision-Blizzard start lange-termijn plannen voor uitbreiding naar China. Verschillende games worden aangepast of worden gecensureerd tbv de Chinese markt op basis van bepaalde eisen die China stelt aan content in eigen land.

Wat jij in mijn optiek (lees; dus mijn mening) bagatelliseert, is het feit dat de trucs die China inmiddels geperfectioneerd heeft, nu ook langzaam door middel van proefballonnetjes in het Westen worden toegepast. Ongeacht je mening over de EU, zijn berichten over het censureren van Fake-news zorgelijk, omdat diegene die hier de leiding voert, kan bepalen wat Fake-News is. Dit is al decennia een perfect geoliede machine in China en wordt nu door de VS en de EU geïmplementeerd. Het onderscheid tot op heden was dat de VS die verantwoordelijkheid legt bij de corporaties en daardoor ook de toename van censuur in de Amerikaanse (Silicon Valley) bedrijven waar ik naar verwijs, terwijl de EU die taak nu zelf op zich neemt.

Linksom of rechtsom komen we in een gevaarlijke situatie terecht, waar China weliswaar niet rechtstreeks de hand in heeft, maar op technisch en sociaal vlak wil men maar al te graag leren hoe China het doet en zou je daarmee China als voorbeeld voor de massa kunnen zien. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 juli 2024 06:22]

[Atomsk]

Waar ik me enorm aan stoor, is de stemmingmakerij in je reactie(s). Je hoeft het niet eens te zijn met me, noch met de bronnen die ik geef. Je mag van mij met weerwoord komen en daar je eigen feiten bij aanbrengen en ik zal, waar ik me overtuigd voel, ook mijn mening bijstellen. Waar ik niet zo goed tegen kan is mij en andere categoriseren als aluhoedjes. Het draagt niets bij aan het debat en is in feite een foute manier van discussiëren. Het op de man spelen is geen argument.

Ik speel niet op de man. Ik maakt een algemene opmerkingen over de slachtofferrol waar iedereen lijkt in te kruipen, met lukraak bij elkaar geschraapte argumenten die uiteindelijk niks aantonen

Allereerst je opmerking over e-Wallet.
Ik baseer die uitspraak op bronnen van verschillende politieke kanalen die ik tracht te volgen. Ik heb zojuist nog even een verificatie gedaan en kom dan uit op 64% van alle global E-transacties. For the record; Ik doelde in mijn eerste respons al op e-transacties en niet ook de fysieke transacties. Uiteraard speelt Paypal daar geen rol. Het komt ook vreemd op me over dat je mijn argument over Paypal wil ontkrachten door fysieke transacties te betrekken.

Dat percentage van 8,6% gaat alleen maar over elektronische transacties (dat is wat non-cash betekend): 8,6% van alle elektronische betalingen wereldwijd gaat via e-wallets als Paypal. Jouw 64% slaat op het percentage websites dat Paypal aanbiedt als betaalmiddel. Dat zegt niets over de transacties zelf. Je hebt dus gewoon ongelijk.

Wat jij in mijn optiek (lees; dus mijn mening) bagatelliseert, is het feit dat de trucs die China inmiddels geperfectioneerd heeft, nu ook langzaam door proefballonnetjes in het Westen worden toegepast. Ongeacht je mening over de EU, zijn berichten over het censureren van Fake-news zorgelijk, omdat diegene die hier de leiding voert, kan bepalen wat Fake-News is. Dit is al decennia een perfect geoliede machine in China en wordt nu door de VS en de EU geïmplementeerd. Het onderscheid tot op heden was dat de VS die verantwoordelijkheid legt bij de corporaties en daardoor ook de toename van censuur in de Amerikaanse (Silicon Valley) bedrijven waar ik naar verwijs, terwijl de EU die taak nu zelf op zich neemt.

De EU heeft (had?) een fake-news bestrijdingswebsite, die nogal door de mand viel omdat deze door wat amateurs werd verzorgt en onterecht allerlei bronnen als nep aanmerkte. Een mislukt initiatief dus. Van daadwerkelijke censuur in opdracht van de EU heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord. Bron?

Het grootste probleem met fake news is de automatische reflex bij veel mensen van "Je denkt zeker dat ik achterlijk ben en me voor de gek laat houden??!!". Het is echter wel degelijk een probleem dat op meerdere niveaus speelt en een bedreiging is voor de nationale veiligheid. Er is natuurlijk het punt van vrije meningsuiting, maar er niks tegen doen is m.i. erg naïef.

Linksom of rechtsom komen we in een gevaarlijke situatie terecht, waar China weliswaar niet rechtstreeks de hand in heeft, maar op technisch en sociaal vlak wil men maar al te graag leren hoe China het doet en zou je daarmee China als voorbeeld voor de massa kunnen zien. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling.

"wil men maar al te graag leren.." En daar gaan we weer: je blijft maar doorgaan met bewering doen zonder enige onderbouwing. De EU wil blijkbaar onze vrijheid afpakken en dat is zo omdat het gewoon zo is. Ja, doei...

[Oyxl]

Aangezien er ook gewoon gewerkt moet worden en je toon mijn IQ omlaag trekt, dit benadert echt kleuter niveau belerende toon, ga ik ook verder niet op zoek naar bronnen die jij wel acceptabel vindt. Laten we een agree to disagree doen. Misschien even een screencapture maken om mijn heugelijke overwinning over 10 tot 15 jaar met je te vieren.

Het is mijn inziens erg naïef om aan te nemen dat alles en iedereen altijd het beste met je voor heeft en überhaupt dat censuur, of het nu om wenselijke of onwenselijke censuur gaat, positieve gevolgen kan hebben. Censuur is de glijdende schaal.

Actually, I found my 83%
Bronnen van deze bron staan onder in het artikel vermeld.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 juli 2024 03:55]

[Atomsk]

Aangezien er ook gewoon gewerkt moet worden en je toon mijn IQ omlaag trekt, dit benadert echt kleuter niveau belerende toon, ga ik ook verder niet op zoek naar bronnen die jij wel acceptabel vindt. Laten we een agree to disagree doen. Misschien even een screencapture maken om mijn heugelijke overwinning over 10 tot 15 jaar met je te vieren.

Het is mijn inziens erg naïef om aan te nemen dat alles en iedereen altijd het beste met je voor heeft en überhaupt dat censuur, of het nu om wenselijke of onwenselijke censuur gaat, positieve gevolgen kan hebben. Censuur is de glijdende schaal.

Ik wil je nog wel eens horen als het om jou persoonlijk zou gaan: nepberichten die je geld of je reputatie kosten. Die laat je dan natuurlijk braaf staan, want anders zou het censuur zijn, niet? Verder jammer dat ik belerend overkom, maar zolang je zelf weinig anders doet dan je mening als feiten verkopen, heb je zelf ook boter op je hoofd.

Actually, I found my 83%
Bronnen van deze bron staan onder in het artikel vermeld.

Actually no. Nogmaals jouw claim:
"Ik wil daarnaast even aangeven dat je wel moet beseffen dat 84% van alle transacties wereldwijd inmiddels door paypal worden afgehandeld"

Je bron: Paypal heeft een marktaandeel van 84% (en dan 20 bronnen onderaan in een plaatje, zonder vermelding welke bron waar gebruikt is).

Het probleem: aantal elektronische transacties wereldwijd en marktaandeel zijn niet hetzelfde. Dat is net zoiets als beweren dat 80% van alle water door Spa geleverd wordt omdat ze 80% van de bronwatermarkt in handen hebben. Zo simpel is het niet, maar goed: toch een leuk voorbeeld van hoe je fake news in de wereld helpt, door jezelf te laten leiden door je overtuiging, ipv objectief proberen te onderzoeken hoe het in elkaar zit.

[Reactie gewijzigd door Atomsk op 23 juli 2024 06:22]

[VOODOO_WILLIE]

Ik krijg echter een beetje de indruk dat je tegen het bestrijden van haatzaaien bent, omdat je je wel kan vinden in allerlei xenofobe en racistische zaken en het optreden daartegen "censuur" en "politiestaat" vind?

Ding-ding-ding! SJW-alert!

Je maakt me, zonder ook maar één argument te presenteren, uit voor xenofoob en racist. Technisch gezien doe je dat natuurlijk niet expliciet maar je insinueert het wél. "Emotioneel gezien" komt het, in ieder geval, zo aan. Eigenlijk zou ik je dus gewoon moeten aanklagen wegens het verspreiden van nepnieuws en het zaaien van haat.

De hint begrijp je ongetwijfeld prima maar dat interesseert je (ook ongetwijfeld) geen reet.

[fastbikkel]

Nepnieuwbestrijding vind ik goed, leugens daar hebben we over het algemeen niets aan.
Behalve dan liegen over sinterklaas en de kerstman.

Het gaat niet om andersdenkenden te bestrijden, nepnieuws is daarentegen wel foute boel.
Als je een andere mening hebt, je liegt niet en je verdraait geen feiten en je communiceert volwassen, dan is er toch prima ruimte voor discussie/debat?

[VOODOO_WILLIE]

Als je een andere mening hebt, je liegt niet en je verdraait geen feiten en je communiceert volwassen, dan is er toch prima ruimte voor discussie/debat?

Daar ben ik het helemaal mee eens maar dat is dus niet aan de orde.

Zoals je hierboven kan zien word je, bij voorbaat, al uitgemaakt voor xenofoob en racist omdat je kritiek hebt op het bestrijden van nepnieuws en haatzaaien.

Maar sowieso hebben we een probleem hier wat dat betreft. Als je namelijk de feiten presenteert (waardoor er dus niet met nepnieuws-beschuldigingen gegooid kan worden) dan ga je, net zo makkelijk, voor gaas onder het kopje "hatespeech". Dat laatste is namelijk tegenwoordig afhankelijk van de emotie van het onderwerp en niet meer van de feiten.

Bovendien worden de feiten nogal eens (selectief) "bestreden" met juist nepnieuws. Maar dan heet het ineens weer geen nepnieuws maar is het "in het belang van" ...

[fastbikkel]

Maar dan zit je volgens mij gewoon op de verkeerde plek te praten.
Internet is sowieso wel een slechte plek over het algemeen, mensen kunnen lekker afgeven zonder verantwoordelijkheid te nemen.
En mensen doen aannames aan de lopende band, denken dat jij iets bedoelt terwijl dat helemaal niet aan de orde is.
Je kunt iemand's gezicht niet zien via chat.

Mijn ervaring is ook dat er al heel snel geoordeeld word, maar ik zie helaas ook te vaak dat mensen al met generalisaties en dooddoeners beginnen in hun relaas, dit eindigt dan veelal in moddergooien.

Mensen die naar mij toe komen met het argument "de multiculturele samenleving is gefaald" die komen er bij mij niet echt ver mee. Puur omdat ze met zo'n dooddoener de goede voorbeelden negeren, want deze zijn er gewoon, feit.
Ik zal dan niet terugsmijten met dooddoeners of scheldpartijen, maar zal ze er wel op wijzen.

[VOODOO_WILLIE]

Het probleem is niet eens dat er geen gezichtsuitdrukking bij te zien valt (alhoewel dat met humor bijv. zeer belangrijk is) maar het probleem is dat mensen in de eerste plaats al niet lezen (of luisteren) wat er geschreven (of gezegd) wordt.

Vooroordelen (aannames) heeft iedereen. Dat is namelijk onderdeel van het instinctieve overlevingsmechanisme van je hersenen. Je hersenen vullen constant ontbrekende informatie aan met aannames die mede gebaseerd zijn op ervaringen uit het verleden.

Op zich een prima mechanisme, behalve als je de tijd hebt om er (even) over na te denken.

Mensen die naar mij toe komen met het argument "de multiculturele samenleving is gefaald" die komen er bij mij niet echt ver mee. Puur omdat ze met zo'n dooddoener de goede voorbeelden negeren, want deze zijn er gewoon, feit.

En hier illustreer je dus precies een ander groot probleem in de huidige tijd: "het is links of rechts", "het is zwart of wit", "je bent voor of tegen".

Om jouw voorbeeld te gebruiken: Dat er goede voorbeelden zijn wil niet automatisch zeggen dat de multi-culturele samenleving dan dus een succes is.

Sowieso bestrijd ik, overigens, het idee van een multi-culturele samenleving. Een samenleving heeft namelijk als eigenschap dat er een gezamelijke overkoepelende cultuur is met o.a. typerende gedeelde normen en waarden, etc. Met verschillende culturen (in het bijzonder naarmate normen en waarden meer verschillen) vorm je dus eerder een multi-culturele "naast-elkaar-leving", hetgeen in de praktijk (en wereldwijd) dus ook duidelijk te zien is.

Maar dat terzijde. Er is geen enkele ruimte meer voor een middenweg. En dat is jammer want daar ligt toch meestal de waarheid.

[fastbikkel]

"Om jouw voorbeeld te gebruiken: Dat er goede voorbeelden zijn wil niet automatisch zeggen dat de multi-culturele samenleving dan dus een succes is."

Nee dat klopt. Ik wilde alleen de dooddoener aantonen, want het is ook geen gefaald iets.

" Er is geen enkele ruimte meer voor een middenweg. En dat is jammer want daar ligt toch meestal de waarheid. "

Inderdaad, zo zit ik er ook in.

[ajow]

Zelf ben ik pas teleurgesteld geworden in het nieuws van nos en andere Nederlandse nieuws site's en
de mening van de mensen zelf. Wij kunnen ons echt afvragen hoe lang we nog vrijheid van meningsuiting kunnen hebben. Als je de haat berichten leest op social media, je moet maar even afwijken van de hoofdstroom.... We kunnen we de regenboog vlag al weg doen omdat dit een samenleving is waarin groepen niet getolereerd worden als de normen en waarden van die groepen botsen. Neem bijvoorbeeld de nashville verklaring en de ophef daarover.
De ophef over de nashville verklaring kwam zo enorm in het nieuws. Dit is echter niet verkeerd. maar:
Bij een demonstratie van de mars van het leven waar 10.000 mensen bij waren stond er maar 3 regeltjes op de nieuws site nos. in een artikel van demonstratie's in den haag, waar het meeste ging over 10 mensen met gele hesjes. JA 10 mensen tegenover 10.0000 demonstranten van de stille mars.

[fastbikkel]

Ik snap wat je bedoelt denk ik.
Echter, die andere kant van het verhaal is wel toegankelijk hier in NL.

De nieuwskanalen hoeven ons niet bij de hand te nemen om ons alle kanten van een verhaal te laten zien, dat dienen we zelf te doen via andere sites/tv kanalen.
Nieuwskanalen berichten over het algemeen alleen datgene waarvan zij denken dat wij erop reageren.
Dit is vaak nieuws met ellende, het is selectief.

Ja het is af en toe vertekend en als mens vind ik het ook af en toe best lastig om alle kanten te vinden, maar het lukt wel.

Vroeger had je bij ons op tv "no comment", dat was een nieuws kanaal zonder presentator en commentaar. Daarbij zag je alleen bijvoorbeeld mensen op tv protesteren en dan kon je eigenlijk niet altijd goed inzien waar het nu over ging.

Zo weet ik ook dat er in moslimlanden bijna wekelijks wordt geprotesteerd tegen moslimgeweld.
Maar dat is hier op NOS bijvoorbeeld amper te zien. Dat neem ik de NOS niet kwalijk, die hebben ook maar x minuten om wat uit te zenden en daarbij kiezen ze zelf items.

Ik vind het wel jammer, omdat er nog steeds genoeg mensen zijn die denken dat alle moslims terroristen zijn, terwijl de waarheid toch echt anders is.

[GeoBeo]

China probeert haar burgers zo veel mogelijk te volgen op internet. Een belangrijke stap daarin is dat overheid precies bijhoudt wie welke accounts gebruikt. Anoniem iets op internet zetten is er eigenlijk niet bij.

Te laat. Dat gebeurt in Nederland ook al minstens 10 jaar door de geheime diensten. Nooit van Edward Snowden gehoord? Digital fingerprinting heet dat. Google doet het, Facebook doet het, LinkedIN doet het en alle Westerse geheime diensten doen het (al dan niet via de NSA en diezelfde bedrijven).

Ook politiebezoek na "verkeerde" Twitter berichten kun je ook gewoon in Nederland verwachten: https://www.ad.nl/dordrec...-azc-sliedrecht~aaadcedb/

Zo ver loopt Nederland niet achter voor wat betreft "ons grote slechte voorbeeld China". Wat mij keer op keer verbaasd is hoe weinig burgers in de Westerse wereld door hebben hoe erg de spionage op hunzelf nu al is.

Het enige stapje dat in Nederland/EU nog mist is systematisch mensen met de "verkeerde" politieke mening intimideren en dat juridisch legaliseren. De legalisatie voor de overheid om onbeperkt burgers te volgen en digital finger printing te doen is er al (zie sleepwet).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 06:22]

[BadRespawn]

Zo ver loopt Nederland niet achter voor wat betreft "ons grote slechte voorbeeld China".

Wel of niet personeel van boekwinkels wordt kidnappen omdat die boeken verkopen die kritiek hebben op de overheid, en wel of niet eigen burgers doden omdat die demonstreren tegen de overheid, en vervolgens die hele gebeurtenis censureren, vind ik wel een groot verschillen.

[GeoBeo]

[...]
Wel of niet personeel van boekwinkels wordt kidnappen omdat die boeken verkopen die kritiek hebben op de overheid, en wel of niet eigen burgers doden omdat die demonstreren tegen de overheid, en vervolgens die hele gebeurtenis censureren, vind ik wel een groot verschillen.

Daarom staat er ook "we lopen niet ver achter". Ik zeg nergens dat we al op hetzelfde niveau zitten.

Wat bedoel je trouwens met "wel of niet eigen burgers doden omdat die demonstreren tegen de overheid"? Bedoel je "Tiananmen Square"? Dat is niet het China van nu natuurlijk...

[superrock]

Het china van nu is natuurlijk veel gerafineerder. Ze hebben nu veel verfijndere methodes om onvrede te onderdrukken. Het is is niet alsof ze niks geleerd hebben van Tiananman Square . Ze schrokken ze zich daar helemaal te pletter van de protesten. Ten eerste laten ze uitingen van kritiek op kleine schaal toe. Als het te groot wordt maken demoniseren ze het hele protest en gebruiken ze de social credit score om de druk op de protesteerders te verhogen. Als een familielid of vriend van je dan bij die protesten betrokken zijn betekent dat jouw score ook omlaag gaat. Dit zorgt ervoor dat je niet alleen je eigen hachie op het spel zet als je protesteert maar ook die van je omgeving. Dit maakt de drempel om te protesteren ook veel groter. Daarnaast heeft het huidige china na Deng ook geen grote crisis meegemaakt wat het systeem op de proef heeft gesteldt. Ik hoop dus dat we nog heel ver achter china lopen en blijven.

[BadRespawn]

Daarom staat er ook "we lopen niet ver achter".

Ik geen voorbeelden waaruit blijkt dat we wel ver achter lopen.

Ik zeg nergens dat we al op hetzelfde niveau zitten.

Ik zeg ook niet dat we wel op hetzelfde niveau zitten, ik toon aan de we wel ver achter lopen.

Bedoel je "Tiananmen Square"? Dat is niet het China van nu natuurlijk...

Het is in China nog steeds taboe. Wel hetzelfde dus.

[GeoBeo]

Het is in China nog steeds taboe. Wel hetzelfde dus.

De Nederlandse oorlogsmisdaden tegen burgers in Nederlands-Indonesië (inclusief Molukken en West-Papua) en het heftige falen aldaar nadat Nederland er vertrok (met als direct gevolg een genocide) zijn hier ook nog steeds taboe. Tot op de dag van vandaag wordt de bevolking van West-Papua (die de Nederlandse overheid destijds zogenaamd zou gaan beschermen) onderdrukt en uitgemoord. Om maar een voorbeeld te noemen.

Dus, prima wat jij wil: inderdaad best wel hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 06:22]

[BadRespawn]

Het grote verschil tussen taboe in China en taboe in NL is dat men het hier wel weet en er hier wel over wordt gepraat.

[djwice]

Als ze het in China doen komt er vroeg of laat wel iemand op het idee om het hier ook te doen. ....
China probeert haar burgers zo veel mogelijk te volgen op internet. Een belangrijke stap daarin is dat overheid precies bijhoudt wie welke accounts gebruikt. Anoniem iets op internet zetten is er eigenlijk niet bij.

Als je naar de US reist worden ook je Social media accounts gevraagd en als de vingerafdruk in je paspoort niet de door hen verwachtte is, worden al je 10 vingerafdrukken verzameld.

De Nederlandse overheid heeft het recht deze gegevens ook op te vragen bij de US.

Al het ov-verkeer wordt in NL op persoonsniveau 7 jaar lang vast gelegd, alle auto kentekens over diverse routes in NL, en op diverse stations wordt beweging van Mac adressen vastgelegd. Er zijn meer dan 200.000 camera's tot de beschikking van de overheid, plus die op stations en in de binnenstad van bijvoorbeeld Rotterdam.

De veiligheidsdiensten en andere overheden in NL indexeren Social media op persoonsniveau en leggen geautomatiseerd correlaties tussen verschillende personen. Uiteraard zijn bij hen de familie- en werkrelaties al bekend.

Wellicht is wat jij wilt tegenhouden ook al lang aan de gang in Nederland.


Je moet er niet aan denken wat er met die informatie kan gebeuren als hier een overheid komt zoals tijdens de tweede wereld oorlog (die bepaalde groepen wil vinden en uitroeien : https://youtu.be/TlO2gcs1YvM )
Je zou kunnen stellen dat China haar burgers het beste beschermd tegen dit soort risico's?

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 06:22]

[Lord Bendtner]

Je bent niet verplicht je social media accounts af te geven bij het binnengaan van de VS.

Daarbij is er een verschil tussen ergens zonder verplichting naar vragen, of gewoon alles en iedereen monitoren, of zelfs naar eigen goeddunken kritiek de mond snoeren.

[djwice]

Dat klopt. Het is voor Nederland niet verplicht het wordt gevraagd bij je ESTA aanvraag. Je vingerafdrukken worden uiteraard, voor je eigen veiligheid, afgenomen als je bent geland.

[Tokkes]

Je bent niet verplicht je social media accounts af te geven bij het binnengaan van de VS.

Nog niet.

[djwice]

[...]
Nog niet.

Niet meer...

[Malarky]

Je zou kunnen stellen dat China haar burgers het beste beschermd tegen dit soort risico's?

Op Tweakers is het al enige jaren enorm populair om de vrijheden van China op te hemelen en die van het Westen naar beneden te halen en dan de conclusie te schrijven dat 'Chinezen beter af zijn'. Ik zou zeggen, doe als mij en vele anderen en begeef je enige tijd in China: daarna zal je je schamen voor je opmerkingen hierboven.

[djwice]

[...]
Ik zou zeggen, doe als mij en vele anderen en begeef je enige tijd in China: daarna zal je je schamen voor je opmerkingen hierboven.

Schamen voor het poneren van een hypothese? Lijkt me bijzonder.

[CAPSLOCK2000]

Wellicht is wat jij wilt tegenhouden ook al lang aan de gang in Nederland.

Ik heb wel een idee van hoe het er voor staat, maar als ik daar openlijk over praat wordt ik voor gek verklaard. Daarom wijs ik liever op uitwassen in China. Daar gaat het allemaal echt nog een stuk verder dan hier en dan is makkelijker om te zien wat er mis is.

[djwice]

Jep gezicht herkenning om 3 velletjes wc papier te krijgen bijvoorbeeld en meer krijg je daarna dus ook niet.

Gezichtsherkenning op straat, staat je fiets fout op loop je door rood : opgepakt of verdwenen.

Etc. extreem bijzonder vanuit onze cultuur.

[albatross]

"Als ze het in China doen komt er vroeg of laat wel iemand op het idee om het hier ook te doen. Zeker als er iemand geld kan verdienen."

Ik begrijp niet dat men je post kennelijk zo waardeert. Want wat je hier zegt is enkel generieke paranoia, en bovendien nog gebaseerd op een totaal verkeerde aanname (namelijk dat het de Chinese overheid, of de onze, erom gaat geld te verdienen met hun censuur). Geloof me, geld hebben de Chinezen al genoeg; dit gaat om controle van de macht (niet 'controle' als in 'controleren van de macht, maar in de zin van behouden). Iedere dictatuur wil dat.

"Volgens mij is dat een belangrijke waarde die we overeind moeten houden: het recht om je mening anoniem te uiten. Dat is op internet extra belangrijk omdat er op internet geen publieke ruimte is."

Hier zei je bijna iets zinnigs. Ik zeg 'bijna', want in het laatste zinsdeel sla je de plank weer behoorlijk mis; want als er nou iets 'publieke ruimte' is, dan is het Internet wel. Het 'recht op anonimiteit' heeft meer te maken met bescherming van het individu (je wilt bijv. niet dat een Internet 'perv' zo maar de echte naam en telefoonnummer van je kind kan achterhalen, om maar eens iets te noemen). Er lopen een hoop gekken rond op het Internet; en wij, in het Westen, vinden overwegend dat we ons daar tegen mogen beschermen met een 'fake name' (en zijn vaak alleen bereid onze echte gegevens te verstrekken wanneer er expliciet bijgezegd wordt dat alleen administrators toegang hebben tot die gegevens).

[CAPSLOCK2000]

namelijk dat het de Chinese overheid, of de onze, erom gaat geld te verdienen met hun censuur

Ik moet me duidelijk verklaren. Het is niet de Chinese overheid die er geld mee wil verdienen. Het zijn de bedrijven die het systeem bouwen.

In de IT is het zo dat vrijwel alle kosten in het ontwerp zitten. Als je het een keer gebouwd hebt dan kun je software vrijwel gratis kopieren. Het is voor de hand liggend dat die op zoek gaan naar andere klanten. De sleepnetwet die wij onlangs hebben mogen ontvangen is daar een uitvloeisel van.

Hier zei je bijna iets zinnigs. Ik zeg 'bijna', want in het laatste zinsdeel sla je de plank weer behoorlijk mis; want als er nou iets 'publieke ruimte' is, dan is het Internet wel.

Nee hoor, iedere website is privé-terrein. Je kan je eigen stukje privé-terrein kopen, maar je kan niet demonstreren op de website van de gemeente. In de publieke ruimte gelden volgens de wet andere regels dan daar buiten. Zo heb je het recht om in de publieke ruimte te komen en daar (onder bepaalde voorwaarden) te demonsteren en je mening te uiten.
Op Facebook (of een willekeurige andere site) heb je dat recht niet, daar kun je zonder opgaaf van reden afgegooid worden.

Het 'recht op anonimiteit' heeft meer te maken met bescherming van het individu (je wilt bijv. niet dat een Internet 'perv' zo maar de echte naam en telefoonnummer van je kind kan achterhalen, om maar eens iets te noemen).

Dat is een van de redenen. Een andere reden is dat we uit de psychologie weten dat mensen hun echte mening soms niet durven te geven als ze denken dat anderen meekijken. Daarom stemmen we ook in het geheim. Als je echt een open en eerlijke discussie wil over wat mensen echt denken dan heb je anonimiteit nodig.

[BadRespawn]

Wat gaan wij er aan doen?
Als ze het in China doen komt er vroeg of laat wel iemand op het idee om het hier ook te doen.

De Chinese overheid is altijd al zeer intolerant geweest tav kritiek, en westerse overheden zijn op een paar kortdurende uitzonderingen na, al ongeveer een eeuw tamelijk tolerant tav kritiek.

[GeoBeo]

[...]
De Chinese overheid is altijd al zeer intolerant geweest tav kritiek, en westerse overheden zijn op een paar kortdurende uitzonderingen na, al ongeveer een eeuw tamelijk tolerant tav kritiek.

Het is niet zo moeilijk om tolerant te zijn t.a.v. kritiek als kritiek je niet kan raken en critici geen enkele invloed op je kunnen uitoefenen. Zoals in onze representatieve democratie.

Sure, China is wat dat betreft verschrikkelijk en veel erger. Dat betekend echter nog niet dat ze in Nederland niet veel kunnen verbeteren voor wat betreft burger inspraak en objectieve journalistiek.

De vraag waarom Rutte vandaag vrij lang reclame mag maken op een populaire (door belastinggeld gefinancierde) t.v. zender (Buitenhof) is wat dat betreft best heel legitiem. Om maar wat te noemen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 06:22]

[BadRespawn]

Sure, China is wat dat betreft verschrikkelijk en veel erger. Dat betekend echter nog niet dat ze in Nederland niet HEEEL veel kunnen verbeteren voor wat betreft burger inspraak en objectieve journalistiek.

Het betekent wel dat itt wat velen hier beweren, in NL niet hetzelfde gebeurt of gaat gebeuren als in China.

[GeoBeo]

[...]
Het betekent wel dat itt wat velen hier beweren, in NL niet hetzelfde gebeurt of gaat gebeuren als in China.

Qua bespioneren van burgers kunnen we redelijk meekomen met China.

Qua systematisch lastig vallen van burgers met de "verkeerde" politieke mening valt het tot nu toe inderdaad nog mee ten opzichte van China.

Dus, voor een deel gebeurt er zeker hetzelfde als in China. De voorbereidingen (data van burgers) zijn er in ieder geval, voor het geval een dictator in de toekomst wil terugkijken naar wat burgers nu allemaal voor politieke mening en activiteiten hebben.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 06:22]

[BadRespawn]

Qua systematisch lastig vallen van burgers met de "verkeerde" politieke mening valt het tot nu toe inderdaad nog mee ten opzichte van China.

En dat is waar dit nieuwsbericht en deze discussie over gaan.

[GeoBeo]

[...]

En dat is waar dit nieuwsbericht en deze discussie over gaan.

Dat snap ik. Maar ik snap ook dat sommige mensen het gevoel hebben dat we op het verkeerde pad zitten, dat zeker wel (toekomstige) neigingen heeft naar een totalitair systeem.

Het beleid binnen de EU landen in de afgelopen 10 jaar is nou niet bepaald bevorderlijk geweest voor (democratische) mensenrechten als: vrijheid van meningsuiting (Twitter politie bijvoorbeeld), recht op privacy (sleepwet), stemrecht (afschaffing raadgevend referendum), enz.

[BadRespawn]

Twitter politie

Hangt er vanaf wat er wordt getwitterd.
‘Ik vind de islam een achterhaalde godsdienst.’ versus ‘Moslims zijn niet goed en moeten opnieuw worden opgevoed’

Intussen heeft China wél heropvoedingskampen, en heeft niet eens democratie. Het verschil met het Westen is zeer groot en zal niet snel verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 06:22]

[Tokkes]

Die eerste 'tweet' is wel gewoon overduidelijk een uiting van een mening. "ik vind dat".
Waar die tweede 'tweet' het neerzet als een feit dat Moslims niet goed zijn. Groot verschil.

[GeoBeo]

[...]
Intussen heeft China wél heropvoedingskampen, en heeft niet eens democratie. Het verschil met het Westen is zeer groot en zal niet snel verdwijnen.

Het Westen is niet heel lang geleden nog een tandje erger geweest dan China (WO II). Het proces daarheen heeft niet veel meer tijd gekost dan 10 jaar. Dus ik neem "niet snel" met een korreltje zout als je het niet erg vindt

[GeoBeo]

Ik denk dat je hier alleen maar de aandacht loopt te trekken, en maar wat roept als het maar tegendraads is. Dat zou je tegenstrijdige uitspraken verklaren:

"we lopen niet ver achter"
"China is wat dat betreft verschrikkelijk en veel erger"
"best wel hetzelfde."

Ik ieder geval kan ik je daarom niet meer serieus nemen. Discussie gesloten.

Als iedereen het met elkaar eens is, dan heet het geen discussie hé

Globaal:
Jouw punt: "ja, maar China is veel erger".
Mijn punt: "klopt, maar wij zijn erger dan wij zelf graag denken en moeten oppassen dat we niet (weer) in eenzelfde situatie als China belanden".
Jouw punt: "ja, maar China is veel erger".

Sja...

[totaalgeenhard]

Wat gaan wij er aan doen?
Als ze het in China doen komt er vroeg of laat wel iemand op het idee om het hier ook te doen. Zeker als er iemand geld kan verdienen. Kunnen we iets doen, bv wettelijk of technisch, om te voorkomen dat wij ooit in dezelfde situatie komen?

We zitten al in die situatie alleen noemen ze het hier verwijderen van haat en fake nieuws, terwijl er geen toetsing van rechter plaatsvind.

Met betrekking verdienen:

https://edition-m.cnn.com...e-malware-intl/index.html

Dat gebeurd ook al wereldwijd.

[Cergorach]

Volgens mij is dat een belangrijke waarde die we overeind moeten houden: het recht om je mening anoniem te uiten.

Een paar correcties op (je) misvattingen:
- Je mag niet elke mening (anoniem) uiten in Nederland, ook niet op het internet.
- Ook al mag je je mening uiten (anoniem) op het internet, dan nog kunnen daar juridische consequenties aan vast zitten.
- Twitter is niet bepaald een anonieme manier om je mening te uiten...

En ik ben van mening dat dit ook maar goed ook is, als je je mening zo belangrijk vind om te delen met de rest van de wereld dan neem je de consequenties maar op de koop toe. Ik denk dat een hoop van ons het wel een beetje zat zijn dat een stelletje haatdragers en paniekzaaiers zich probeerden te verschuilen achter de vrijheid van meningsuiting.

We weten allemaal wat voor trollen er op het internet rondhangen om ze anoniem te beschermen.

[Overlord2305]

Wat gaan wij er aan doen?
Als ze het in China doen komt er vroeg of laat wel iemand op het idee om het hier ook te doen. Zeker als er iemand geld kan verdienen. Kunnen we iets doen, bv wettelijk of technisch, om te voorkomen dat wij ooit in dezelfde situatie komen?

Het beste wat je kan doen om dit soort situaties te verkomen is juist wetten die het natuurlijk recht op vrijheid van meningsuiting (freedom of speech) op wat voor manier dan ook proberen te schenden (lees inperken) te schrappen. De staat zal immers altijd proberen om door te groeien in budget en machtigingen, oftewel; een wet die nu heel onschuldig lijkt kan over tien jaar ineens verantwoordelijk zijn voor het onterecht opsluiten van duizenden omdat deze met de tijd steeds verder is aangepast en uitgebreid door politici die even snel 'good boy' points wouden scoren na het zoveelste stuk volksdrama of omdat ze een persoon, groepering of organisatie die hun carrière dwarszit het leven zuur willen maken.

[Shiverish]

Wij gaan daar niks aan doen, wij gaan respecteren dat andere landen andere normen en waarden hanteren. Oftwel andre regels hebben.

[jqv]

Om meteen op je gestelde vraag antwoord te geven.
Heel simpel

Artikel 7 van onze grondwet.

Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod
1.
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.
De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3.
Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
4.
De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

En als je weet hoe het werkt om de grondwet hier te veranderen, dan zul je kunnen bedenken dat zolang er een democratie is in ons land wij hier geen China-censuur krijgen.

[djwice]

...behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet..

Welke wel degelijk in een paar maanden nieuwe richtlijnen kan bevatten, ook in een democratie als Nederland.

[jqv]

De grondwet. Daar heb ik het over.
Waar jij het over hebt is de "normale " wetgeving of maatregelen van bestuur.

De grondwet kun je niet in ineens veranderen. En heeft duidelijke duidelijke en omvangrijke regels.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Grondwet
Lees het stuk over herziening maar.
Minstens 2 opeen volgende regeringen nodig die zijn gekomen ma 2 landelijke verkiezingsrondes.

[djwice]

Ik quote een stuk van jou. Laat die in takt en voeg een 'normale' wet toe, het geen waarin de gequote zin ook naar wordt verwesen. Een 'normale' wet kan in een paar maanden actief zijn.

En als men de koning kan overtuigen van urgentie dat iets de spuigaten uit loopt en er nu acuut actie moet. Hebben nog de ad-hocnoodwetgeving in de vorm van besluitwetten en noodverordeningen. Die kunnen heel snel van kracht worden.

Ik heb vertrouwen in onze koning dat hij zich niet snel daartoe zal laten overtuigen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 06:22]

[AOC]

Ik zie hierop veel kritiek naar China toe maar het is hier echt niet veel anders.

https://www.nrc.nl/nieuws...e-politie-1578392-a269897

https://www.nrc.nl/nieuws...abaal-dan-1583388-a283656

https://www.omroepgelderl...gs-bij-publicist-Nijmegen

https://www.dutchcowboys....ijderd-door-techbedrijven

Https://www.elsevierweekb...8/01/eu-nepnieuws-577605/

nieuws: Organisaties pleiten tegen filtering content in auteursrechthervormin...

https://www.bndestem.nl/o...-zoekresultaten~af589c89/

[Reactie gewijzigd door AOC op 23 juli 2024 06:22]

[KoffieAnanas]

Verschil is dat hier die kritiek online blijft staan, kranten of websites niet offline worden gehaald en redacteuren niet voor jaren in de gevangenis belanden. Daarbij zijn we nog altijd een redelijk goed functionerende rechtsstaat. Geen enkele maatschappij ter wereld is perfect, en relatief gezien doet Nederland het goed. Kan het beter, zeker weten. Maar het kan ook vele malen slechter. China en Nederland op dezelfde hoogte willen plaatsen is in mijn ogen behoorlijk krom.

[Shiverish]

Inderdaad, Nederland zal nooit zo'n succes worden.

[Leejjon]

Dit. We oordelen over China (wat GEEN gewenste situatie is). Maar als je 10 jaar geleden riep dat de overheden zich niet aan de wet hielden door ongericht af te luisteren en zero day lekken op te kopen, stil houden en gebruiken voor hack doeleinden, dan was je een conspiracy denker. Toen kwam Wikileaks met de info van Manning, en later Snowden. En wat deden de overheden? In plaats van stoppen met de wetten overtreden, paste ze de wetten aan om het wel te mogen doen. Ze doen het nu nog steeds. Geen partij (behalve misschien de piratenpartij, correct me als er andere partijen waren die hier een duidelijk issue van maakten, dan heb ik dat gemist) die hier echt tegen was. D66 deed misschien alsof ze hier iets tegen wilde doen maar stemde uiteindelijk gewoon in met de plannen van de VVD.

Zou mooi zijn als we in Nederland de discussie weer kunnen opstarten om de data die de overheid over ons verzamelt in te perken. Helaas had zelfs de goede aflevering van Lubach over dit onderwerp weinig effect op de sleepwet.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 23 juli 2024 06:22]

[BadRespawn]

Dit. We oordelen over China (wat GEEN gewenste situatie is). ...

Zou mooi zijn als we in Nederland de discussie weer kunnen opstarten om de data die de overheid over ons verzamelt in te perken. Helaas had zelfs de goede aflevering van Lubach over dit onderwerp weinig effect op de sleepwet.

Zou mooi zijn als in China uberhaubt die discussie zou kunnen worden gevoerd.
Is dat niet een terecht oordeel over China? Waarom zou iemand anders dan de Chinese overheid zo'n oordeel ongewenst vinden?

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 06:22]

[pharmacist]

Als een individu plaatselijke corruptie of misstanden aanklaagt heeft het communistisch regime juist alle baat bij om dat ter ore te krijgen via die individuen, al is het maar om het eigen gezag te consolideren, te versterken en vooral te rechtvaardigen (door de schuldigen op tijd te bestraffen, anders krijg je nog meer onderhuids ongenoegen dat potentieel gevaarlijk is voor een dergelijk regime). Uit het oogpunt van een autocratisch regime is censuur natuurlijk een logisch instrument, maar te harde censuur sluit dan wel informatie af die voor dat regime heel nuttig kan zijn, dus ja: wat openheid is helemaal niet zo slecht voor dat soort autocratische regimes.

[monojack]

Maar hoe organiseer je dat dan als communistisch regime? Als je kritiek toelaat kan je niks onder controle krijgen denk ik toch? Om het simplistisch te stellen: je kan wel tweeten dan dat je maar één kommetje rijst hebt gekregen maar als de oogst tegen viel was dat ook echt je portie. Hoe krijgt een overheid dat onder controle als je normale portie vijf kommetjes rijst was?

[BadRespawn]

Maar hoe organiseer je dat dan als communistisch regime? Als je kritiek toelaat kan je niks onder controle krijgen denk ik toch?

Diverse nazistische/fascistische regimes hadden hetzelfde probleem, heeft dus niets met communisme te maken, wel met dictatuur.

[CAPSLOCK2000]

Als een individu plaatselijke corruptie of misstanden aanklaagt heeft het communistisch regime juist alle baat bij om dat ter ore te krijgen via die individuen, al is het maar om het eigen gezag te consolideren, te versterken en vooral te rechtvaardigen (door de schuldigen op tijd te bestraffen, anders krijg je nog meer onderhuids ongenoegen dat potentieel gevaarlijk is voor een dergelijk regime). Uit het oogpunt van een autocratisch regime is censuur natuurlijk een logisch instrument, maar te harde censuur sluit dan wel informatie af die voor dat regime heel nuttig kan zijn, dus ja: wat openheid is helemaal niet zo slecht voor dat soort autocratische regimes.

In ieder systeem heb je een mix van "het systeem" en "corruptie". Sommige systemen zijn meer vatbaar voor corruptie dan anderen, maar overal gaat wel wat mis. Overal is het in het belang van de corrupten dat de nieuwsgaring wordt geremd. Bij veel corruptie zal je typisch weinig vrijheid van nieuws hebben, dat heeft weinig met het onderliggende systeem te maken.

Chinezen hebben ook wel een beetje andere kijk op zaken dan wij. Waar wij onze land als een soort bedrijf zien met de regering als bedrijfsleiding en de burgers als klant & aandeelhouder, zien aziaten het vaak meer als een soort familie met ouders die hun kinderen beschermen. Wij laten onze kinderen ook niet zomaar alles zien, daar zouden ze maar bang en verward van worden.

[Bouddieehh]

Waar is de EU nu met haar opgeheven vingertje?? Gaat mevrouw Van Engelshoven het nu ook opnemen voor de slachtoffers?

Nee want; China! Als dit gebeurde in Mali of Burkina Faso dan werd er gedreigd met sancties.

Misschien off topic, maar de macht die China nu geniet is niet gezond. Ze stalken hun eigen burgers en niemand die dit lijkt te stoppen of zelfs wilt stoppen muv een paar ‘dissidenten’. Kunnen we niet nu gewoon afspreken dat we onze spullen kopen van bedrijven die geen zaken doen met China? Het wordt lastig maar het moet te doen zijn toch? Elektronica lijkt helaas wel onmogelijk...

[Verwijderd]

En dan toch wordt china hier altijd "beschermt" door een groot aantal tweakers, bij elk negatief verhaal komen de verhalen over hoe slecht Amerika etc wel niet zijn. "Onze" landen zijn niet perfect, maar in vergelijking met china wel .

[Verwijderd]

Natte droom van vrijwel iedere overheid naar mijn idee.

[IStealYourGun]

Daarom dat veel overheden de vrijheid van meningsuiting hebben opgenomen in hun locale wetgevingen?

[Znorkus]

Van iedere machtsbeluste dictatuur bedoel je.

[monojack]

Inderdaad, het is daarom dat consumenten hier in het westen net meer privacy en veiligheid moeten eisen van fabrikanten. We gaan daar allemaal te laks mee om. Dat een leuk en gezellig advertentiebedrijf al je gegevens veilig opslaat wil niet zeggen dat het altijd zo zal leuk en gezellig zal blijven. We weten allemaal wat een Google of Facebook kan en we weten ook allemaal wat ze zeker niet doen al zijn daar bij Facebook de laatste tijd grote twijfels over.

Toen Obama nog president was en Trump zelfs nog niet in de running was voor president waarschuwde ik al dat je nooit weet wie er in de toekomst aan de macht komt. Of je nu fan bent of niet van Trump moet je toch ondertussen gemerkt hebben dat de toekomst heel onvoorspelbaar is. Het kan altijd gekker en de volgende president van de VS kan zich bijvoorbeeld Google toe eigenen om controle te krijgen over de media en al die kut tegenstanders het zwijgen op te leggen. Dat is gewoon een mogelijkheid die in de grondwet van Amerika staat geschreven. De staat moet enkel betalen wat zij denkt dat de waarde is van het bedrijf. En dat is voor mij altijd het grote probleem geweest met Google. Hun intenties mogen wel goed van aard zijn maar er is geen enkele garantie dat je gegevens altijd bij die leuke gezellige jongens van dat advertentiebedrijf zullen blijven. Je hebt enkel een iets slimmere president van de VS voor nodig dan de huidige.

China is een mooie demo van wat een totalitair regime hier in zeer korte tijd kan installeren. China heeft dit zelf moeten ontwikkelen maar een president van de VS kan in een paar weken tijd een veel geavanceerdere versie hebben omdat we al jaren vrijwillig databases vullen met onze persoonlijke gegevens. Als een David Miscavige ooit president van de VS wordt dan is dat echt zijn natte droom die werkelijkheid wordt

[Verwijderd]

Heb je bewijs dat Apple data verzameld van niet Apple gebruikers?

[monojack]

Hier gaan we weer. Net zoals data verzamelen een business model is is privacy een business model. Apple verzamelt geen gegevens van niet Apple gebruikers, het heeft daar ook de mogelijkheden niet toe. Wat Apple verzamelt van Apple gebruikers is bitter weinig. Laat het ons er op houden dat Apple zo min mogelijk van je wil weten zolang je geen concurrent bent.

Ken de geschiedenis van Apple en baseer daar je sentiment op. Apple is een bedrijf dat al zeer lang aan technologie werkt. Ze behoren mee tot de stichters van ons digitale tijdperk. Vergelijkbaar met Tim Berners-Lee zelfs, zij denken ook na over implicaties van wat ze gedaan hebben en wat hun visie was. Google is voor hen een soort van bug.

Maar Google is op hun beurt een nieuwe generatie uitvinders. Zij waren de punkers van het digitale tijdperk. Vrij onbezonnen schoppen naar alle normen waar de oude generatie voor stond. Maar ondertussen zie je dat daar ook wordt nagedacht over wat ze gecreëerd hebben. Werknemers zeggen zelfs nee tegen de technologie waar ze voor China aan werken.

Het creëren van technologie is geworden als het onbedoeld creëren van wapens. Sommige bedrijven zijn al langer tot dat besef gekomen en anderen komen nu ook tot dat besef.

[monojack]

En dan moet je beseffen dat Chinese toestellen ontworpen worden met zulke acties in het achterhoofd.

[Blokker_1999]

Gaan we weer. Kom eens met wat bewijzen af in plaats van telkens weer deze retoriek te geven zonder onderbouwing. Van de Amerikanen zijn genoeg bronnen te vinden die aantonen dat ze actief achterdeurtjes inbouwen en daarnaast hebben ze hun Patriot Act waarmee ze onder andere elk bedrijf met een aanwezigheid op Amerikaans grondgebied kunnen verplichten informatie af te geven ongeacht waar ter wereld deze informatie staat opgeslagen. Van de Chinezen hebben we nog geen enkel bewijs gezien dat er systematisch backdoors ergens worden ingebouwd. En denk maar niet dat dat niet komt omdat er niet naar gezocht wordt.

[monojack]

Ok hier gaan we weer. we moeten wat toch gemakkelijk te behappen is weer gaan verduidelijken

Kijk, Je bent een overheid die totale controle wil over het individu. Je bent ondertussen zover gekomen dat je top noch smartphones kan maken. Ga jij dan als overheid zeggen "maar we zorgen er wel voor dat we zelf niet in die smartphones kunnen inbreken"? Wat is het efficiëntste denk je? Zorgen dat je kan doen wat je wil op die smartphones of hackers inhuren om op je eigen smartphones in te breken om dan acties zoals deze uit te voeren?

En ja Amerika, zwijg me van die klootzakken Het voordeel dat je momenteel hebt bij Amerika is dat bedrijven er vrij zijn te doen wat ze willen, dat wil zeggen dat er bedrijven zijn die bijvoorbeeld toestellen kunnen maken waar hun overheid totaal geen toegang toe heeft. Bedrijven die bijvoorbeeld kunnen nadenken over hoe een toestel ons het best kan beschermen tegen een plotse totalitaire staat. We hebben hier al een staaltje van gezien toen de FBI Apple wou verplichten een iPhone te openen in een zaak rond een terrorist. We zien ook dat de Amerikaanse overheid beroep moet doen op gespecialiseerde bedrijven om bij je data te geraken. Dat is in China niet het geval, het is ondenkbaar dat de CEO van Huawei in China effe gaat zeggen dat Ping niet in een specifieke telefoon van het merk Huawei kan kijken.

[robvanwijk]

We hebben hier al een staaltje van gezien toen de FBI Apple wou verplichten een iPhone te openen in een zaak rond een terrorist.

Da's wel een erg vrije interpretatie. De FBI heeft de zaak laten vallen omdat ze inmiddels een andere manier hadden gevonden om die data te pakken te krijgen. Ik ben er niet bepaald van overtuigd dat die rechtszaak "goed" afgelopen zou zijn als ze het doorgezet hadden. (Maar, tot het volgende soortgelijke geval, waarbij de FBI dit wél tot en met het Hooggerechtshof doorzet, is het onmogelijk om zeker te weten hoe het afgelopen zou zijn.)

[CAPSLOCK2000]

Gaan we weer. Kom eens met wat bewijzen af in plaats van telkens weer deze retoriek te geven zonder onderbouwing. Van de Amerikanen zijn genoeg bronnen te vinden

Ik ben het met je eens dat er veel holle en nationalistische retoriek is met weinig bewijzen, maar eigenlijk ben ik het wel eens met de uiteindelijke conclusie dat je hardware niet blind moet vertrouwen. Wie de hardware heeft gemaakt doet er voor mij niet zo heel veel toe, ik vertrouw in principe geen enkele hedendaagse fabrikant.

Pragmatisch gezien maak ik me er niet te veel zorgen over omdat het veel makkelijker is om zo iets met software te doen dan met hardware, maar fundamenteel gezien is hardware een blackbox die we (realistisch gezien) op geen enkele manier kunnen controleren en dus ook niet zouden moeten vertrouwen.

Ik zeg dus liever "Wat gaan we aan dit probleem doen?" dan dat ik in discussie ga over de vraag wie erger is.

[Verwijderd]

Dan nog, liever afgeluisterd door een land met democratische checks & balances dan afgeluisterd door een dictatuur.

[Iblies]

Trump 🤔
En dan komt de grootste facilitator in de vorm van Mark Zuckerberg tijdens een hoorzitting doodleuk uitleggen dat ze dat eigenlijk helemaal niet controleren.

VK met brexit is ook een heel twijfelachtig voorbeeld waarbij checks en balances blijkbaar helemaal niet aan toe doen.

Zelfs in het kleine Nederland wou onlangs Mark Rutte hoogstpersoonlijk de dividendenbelasting afschaffen en de rest knikte braaf mee, totdat Unilever besloot dat ze toch niet naar Nederland kwamen.


Checks and balances is bij ons een heel twijfelachtig verhaal.


Vergis je niet dat China een land is met meer dan 1,7mld inwoners, dat is meer dan de VS en EU tezamen. Dergelijke landen vergelijken is sowieso waarbij er talloze voorbeelden aan te halen zijn die hier niet koosjer zijn.

[Verwijderd]

Je geeft allemaal voorbeelden en Trump al helemaal dat die checks&balances werken. Stel je de acties van Trump even voor in een systeem als China, die muur was er al lang geweest e.v.a. zaken die nu wel gestopt zijn.

[mbbs1024]

Vindt je het ook normaal dat het democratische Amerika de bouw van een gaspijplijn tussen EU en Rusland aktief saboteert door bvb Zwitserse en Duitse bedrijven met sankties te bedreigen als ze aan de bouw meewerken ?
EU zal dan gedwongen worden om het dure VS gas te kopen ipv het goedkope Russische gas.

[AmigaWolf]

Trump 🤔
En dan komt de grootste facilitator in de vorm van Mark Zuckerberg tijdens een hoorzitting doodleuk uitleggen dat ze dat eigenlijk helemaal niet controleren.

VK met brexit is ook een heel twijfelachtig voorbeeld waarbij checks en balances blijkbaar helemaal niet aan toe doen.

Zelfs in het kleine Nederland wou onlangs Mark Rutte hoogstpersoonlijk de dividendenbelasting afschaffen en de rest knikte braaf mee, totdat Unilever besloot dat ze toch niet naar Nederland kwamen.


Checks and balances is bij ons een heel twijfelachtig verhaal.


Vergis je niet dat China een land is met meer dan 1,7mld inwoners, dat is meer dan de VS en EU tezamen. Dergelijke landen vergelijken is sowieso waarbij er talloze voorbeelden aan te halen zijn die hier niet koosjer zijn.

Je bedoeld 1,41 miljard, heb geen idee hoe je bij meer dan 1,7 miljard inwoners kom.

http://www.worldometers.i...ulation/china-population/

[robvanwijk]

Dan nog, liever afgeluisterd door een land met democratische checks & balances dan afgeluisterd door een dictatuur.

Uit de context maak ik op dat dat "land met democratische checks & balances" vermoedelijk naar de VS verwijst, maar ik ben al ruim twee jaar niet bepaald onder de indruk van de effectiviteit van die checks and balances. Dankzij hun twee-partijenstelsel, waarbij de ene partij pal achter hun president blijft staan, want "wat maakt het uit of ie de wet keihard en continu overtreedt, hij is toch van onze partij", werken die checks and balances totaal niet.

Overigens, zelfs als dat wel zou werken, dan nog schiet ja er niets mee op. Je bent geen Amerikaans staatsburger en bevindt je niet op Amerikaans grondgebied, dus volgens de Amerikaanse wet heb je zo ongeveer nergens recht op (nou ja, het "recht" op gehacked te worden door hun inlichtingsdiensten, ook als daar geen enkele aanleiding voor is). Dus als jij inderdaad afgeluisterd wordt, dan is er bij mijn beste weten geen enkele (Amerikaanse) wet die voorkomt dat de NSA of CIA of wie dan ook al jouw data publiekelijk online zetten. (Hoe dat in China zit zou ik niet weten, maar inderdaad dikke kans dat het daar hetzelfde verhaal is.)

Als het op binnenlandse aangelegenheden aankomt, dan zou ik zowel in de VS als in China niet willen wonen. Maar als we kijken naar (vanuit de VS en China gezien) het buitenland (oftewel "de rest van de wereld"), dan ziet het er wat mij betreft uit alsof de VS internationaal veel meer stuk maakt en zich veel slechter gedraagt dan China.

[Verwijderd]

Dan zou ik even kijken naar hoe China huishoudt in Afrika. Of hoe Taiwan, Hongkong e.a. Aziatische landen onder druk worden gezet.

[Peatsmoke]

Nu begrijp ik die camera en microfoon in mijn blender....

[monojack]

Haha moest even nadenken voor ik hem door had omdat tja we wel naar een alles connected samenleving gaan. Dus ja zelfs in de keuken weet de overheid wat je uitvreet maar goed het was een grapje: haha een blender met een internetaansluiting (Gelukkig van eigen bodem)

[Reactie gewijzigd door monojack op 23 juli 2024 06:22]

[Peatsmoke]

Made in China?

[webside007]

Censuur in China!
Spijtig, want zo’n mooi land.