Zou Apple op x86 kunnen overstappen?

David Read van ZDNet heeft een analyse geschreven waarin hij kijkt naar de mogelijkheden die Apple heeft om over te stappen naar het x86 platform. Door de aanhoudende problemen met de Motorola PowerPC G4 processor gaan er al tijden geruchten daarover in de Mac scene. Vorige maand laaiden die geruchten weer flink op, toen Apple softwarebakker Wilfredo Sanchez meldde dat hij Darwin (de kernel van MacOS X) op een PC aan de praat had gekregen.

Apple ontkent plannen te hebben voor een sprong naar het PC platform, maar volgens de kenners zou het poorten van MacOS X niet zo moeilijk zijn. Ook drivers zouden geen probleem vormen, desnoods zouden ze gebruik kunnen maken van een vast samengesteld pakket hardware in plaats van alle PC’s te ondersteunen. Het enige nadeel zou zijn dat de huidige Mac software geëmuleerd zou moeten worden, wat waarschijnlijk een flink snelheidsverlies zou betekenen:

Because it uses a different addressing scheme from the one used in PC systems, the Mac's current UniNorth memory controller would not provide data in a format that the new CPU would understand. However, replacing the controller would be relatively simple, Cooksey said, noting that one of numerous off-the-shelf x86-based memory controllers could be used in a new Mac motherboard design.

Apple could conceivably get AMD or Intel to design a CPU that operates on the existing Mac motherboard, but it would be "much easier to change the memory controller than to redesign the CPU," Cooksey said. Moreover, redesigning the x86 would defeat one of the goals of moving to that hardware -- taking advantage of an economy of scale.

[...] Moving to a new hardware platform would also create logistical challenges because Apple would still have to support the large base of PowerPC hardware. The Mac OS -- and Mac applications -- would have to be compiled for both processors. However, Berry noted that this could be made transparent to users thanks to Mac OS X's bundling capabilities, which allow developers to store executables for different processors in a bundle that appears as a single application.

James Berry, een expert in het poorten van software, zegt dat de overgang naar x86 makkelijker zou zijn dan de overgang van Mac OS 9 naar X. Of Apple echt ooit wil overstappen is natuurlijk maar de vraag, maar dit is natuurlijk wel materiaal om over na te denken. Bedankt Nul Fris en Lord-M voor de tips.

Reacties (53)

Hier moest 'ie dus staan.....
Hee, ik had hem daarboven weggehaald beste mensen
=====================

Het is niet de hardware, maar de software die x86 instabiel maakt (ik ga niet wijzen, maar Windows 9x dus ). Met een goede setup en een goed OS is x86 net zo stabiel, alleen mogen mensen ongestraft muk verkopen omdat een PC voor een leek een PC is.

Bovendien is een Apple pas een Apple als de hardware daar naar is, want Apple is een hardwareleverancier, en voor die hardware schrijven ze een OS, niet omgekeerd.

Het grote probleem is dat MacOS X in principe FreeBSD is, en heel erg flexibel dus. Er zullen genoeg hackers zijn die drivers schrijven voor hardware die niet ondersteund wordt door de Apple 'doos', zodat het ook op de goedkopere x86 hardware werkt die dus niet van Apple is.

Apple is het omgekeerde van Playstation, dure hardware, goedkope software (MacOS is bijna gratis vergeleken met Windows, en oudere versies zijn volgens mij gratis bij Apple te downloaden), en als de hardware weg valt, dan verdienen ze niks meer.

Mooie vergelijking Bikkelz.. het is inderdaad zo dat het bij Apple draait om de hardware.. daar verdienen ze hun geld mee.

Dit gedoe over x86 / IA64 / Power4 / UltraSparc III alternatieven voor de PowerPC G3 / G4 processoren valt eigenlijk uiteen in twee stukken (eerder in de thread ook duidelijk te lezen.. ).

MacOS X porten naar een ander platform

Dit zou een volledige port van het MacOS betekenen, waarbij de hardware er niet meer toe doet. Het probleem blijft natuurlijk dat échte hardware abstraction heel moeilijk te integreren is in een OS.. waardoor software ontwikkeling er een stuk lastiger op wordt (geen out of the box meer).

De impact van een dergelijke keuze is voor Apple waarschijnlijk gigantisch. Men hoeft geen (dure) Mac hardware meer te kopen om het OS te draaien. Naar mijn idee zal Apple dit dan ook niet doen.

Mac hardware op basis van andere CPU

Deze discussie leeft al een erg lange tijd. De vaagheid rond Motorola vs. IBM.. de eigenwijze koers die ze los van elkaar voeren, het werkt in ieder geval niet in Apple's voordeel. Waar de 500 Mhz G4 al meer dan een jaar geleden aangekondigd is.. zitten ze nu nog steeds op diezelfde snelheid.

Alternatieven zijn er genoeg. Intel, AMD, Sun, Transmeta, IBM.. Natuurlijk heeft de keuze voor een andere CPU erg veel gevolgen voor Apple (vandaar dat ze dat niet al veel eerder gedaan hebben). Het UMA-2 / 3 design zal op z'n kop moeten.. zoals in het ZDNet stuk duidelijk naar voren komt. Daarnaast moet het OS en alle software ook nog gereed gemaakt worden voor de (ongetwijfeld) andere instructieset van de nieuwe CPU.

Het is te hopen dat Motorola zijn tent op orde krijgt.. en er fijne snelle G4's en G5's uit gaat stampen.. want eigenlijk kan Apple geen kant op.

Stond er laatst ook niet een stukje dat apple over zou kunnen stappen op alpha.

cpu's.www.tweakers.net/nieuws.dsp?ID=12603

Dit lijkt me veel handiger als overstappen op x86.
1 Je met alpha meer performance
2 Het blijft een beetje exlusief, wat apple altijd een beetje is.

Alpha's zijn wel héél exclusief ja, vooral als je naar het prijskaartje kijkt! Daar schrikken zelfs Mac-adepten nog van dus

Bovendien is het Alpha-platform ook nogal kieskeurig qua hardware, dus als Apple deze keus zou willen maken zijn ze wel eventjes bezig om de boel goed voor elkaar te krijgen!

Blijft over dat de Alpha een prachtige processor is hoor, maar helaas voor normale stervelingen niet bereikbaar

Valt nog best mee hoor.
Alleen worden de meeste Alpha systemen ook gelijk maar met allerlei andere dure hardware geleverd, dikke SCSI hd's wat duurdere kasten etc...
Past op zich wel in het straatje van Apple.

OS X van Apple bestaat uit een aantal lagen en als ik het een beetje gevold heb is de basis structuur:
- mini kernel (Mach?)
- Freebsd
- aantal verschillende apies
- legacy
- OS X/aqua

porten zou vrij simpel zijn. Als je een andere mini kernel neerzit in de HAL ipv de huidige ben j er al. FreeBSD draait prima op X86. De vraag is waar voor Apple het belang licht om op standaard hardware te leveren die sneller is. Zoal al eerder aangegeven koopt niemad dan meer een Apple box, tenzij ze echt duizenden guldens over hebben voor de doorschijnende behuizing.

Als ze op x86 overstappen, dan zullen ze voornamelijk moeten vertrouwen op hun naamsbekendheid. Ze moeten concurreren met Windows, waar enorm veel software voor is, Linux, dat populair en gratis is en BeOS, dat behoorlijk wat overeenkomsten heeft met MacOS X maar wel een voorsprong heeft.

Trouwens typisch dat BeOS al een tijd geleden overgestapt is van PowerPC naar x86. Eerst zijn ze gestopt met hun eigen PowerPC hardware (BeBox), daarna wilde Apple ze niet meer aan de specs helpen voor de nieuwste Macs en nu is x86 hun voornaamste markt.

Java en snel ? Muahahah. Voorbeeldje: met NwAdmin32 voor Novell duurt het 12 seconden om voor 1000 users de property Disk Restriction om te zetten van 15 naar 30 MB maximaal. Met Novell ConsoleOne onder Java duurt dat 5 minuten en 45 seconden !! Op dezelfde PC met dezelfde Windows installatie.
Java heeft nog een lange weg te gaan...

Java is exceptioneel traag onder Windows, onder MacOS X is het al een heel stuk bruikbaarder, en onder het nieuwe AmigaOS net zo snel als ieder ander platform.

Wat dat betreft is het Windows platform nogal stijfjes.

Quote:
"Voorbeeldje: met NwAdmin32 voor Novell duurt het 12
seconden om voor 1000 users de property Disk Restriction om te zetten van 15 naar 30 MB maximaal. Met Novell ConsoleOne onder Java duurt dat 5 minuten en 45 seconden !!"

Zegt meer over de programmeurs dan over Java denk ik...

Maar als iemand problemen heeft met java-performance, moet ie toch eens een nieuwe JVM-versie installeren... zowel de IBM 1.3 als de SUN 1.3 zijn beide ontzettend snel in vergelijking met de eerdere versies (die ook al niet slecht waren als je tenminste een beetje nadacht over hoe je programmeerde). Maar nu is ie ook snel voor de wat slechtere programmeurs...

Alleen jammer dat M$ internet exploder ergens bij een gehacked aftreksel van 1.1.4 is blijven hangen, en in de std netschaap slechts 1.1.5 zit, zodat voor web-apps de vernieuwingen van de laatste twee jaar nog niet standaard gebruikt worden.
Even voor de goede orde: we hebben ondertussen al de officieele releases 1.1.4, 1.1.5, 1.1.6, 1.1.7, 1.1.8, 1.2.0, 1.2.1, 1.2.2 en 1.3.0 voorbij zien komen...

Gelukkig hebben de alpha's van Netschaap6 al wel een 1.3 via een java-plugin, eindelijk!

Maar ja, hoe snel een taal in principe ook is, het lukt altijd wel iemand om er bagger-trage software voor te schrijven

De claim van SUN dat ze in de meeste gevallen de snelheid van C-code benaderen klopt ondertussen ook echt.
Tijd voor een challenge?

Vraagje: is het inmiddels al zo dat Java in browsers wordt gecached? Ik kan me nog herinneren dat wij een tijdje geleden web apps wilden gaan bouwen, en Java overwogen omdat het natuurlijk een enorm uitgebreide api heeft t.o.v. simpele html-forms.
Maar dat hebben we toen niet gedaan omdat het enorm lang duurde voor een applet met wat functionaliteit geladen was, en elke keer als je het updatede moest het weer opnieuw worden geladen.. vreselijk. De trade off was niet meer serieus te nemen.

De applet opzich wordt wel gecached...
De .class files en of de .jar files...
Maar de Java VM zal wel niet of niet lekker gecached worden, en daarom zal het op een wat tragere PC altijd wat langer duren voor het geladen is

Een tijd geleden was er sprake van een transmetaprocessor
die java hardwarematig ondersteund.
Misschien iets voor Apple?

Hardware ondersteunde Java is een hot item in de industrie (vooral embedded). Niet alleen interessant voor Apple.

Wat dat betreft is het Windows platform nogal stijfjes.

Understatement van de eeuw

Java was inderdaad traag maar het afgelopen half jaar heeft het een sterke ontwikkeling doorgemaakt, met name de virtual machines waardoor de snelheid veel groter is geworden.

Je kunt dat ook zien aan bijvoorbeeld JSP, niet de snelste scripttaal maar ook zeker niet de langzaamste. De snelste wordt het misschien nog wel eens.

Ik raad iedereen die regelmatig java gebruikt, de ibm virtual machine te downloaden, dan merk je wat ik bedoel

Als je van de Apple architectuur afwil, Apple zijnde, zou ik de boel niet porten naar x86 maar gewoon meteen kijken naar een 64-bits platformpje.....

Mischien kunnen AMD en Apple dan een bodegenootschapje sluiten

Waaroim noemt iedereen AMD als optie? Ze maken prima processors, daar niet van, maar dat zou betekenen dat ze nog meer processors moeten gaan leveren. AMD heeft gewoon niet genoeg capaciteit om 1) door te groeien in de desktop-markt, 2) door te kunnen stoten in de high-end server-markt en 3) aparte procs voor MacOS X te gaan bakken.
64-bit lijkt me wel een goed idee, het komt er toch een keer van dat de gewone pc's naar 64-bit procs gaan en als Apple niet over een paar jaar weer van processor wil wisselen dan moeten ze nu iets kiezen wat nog even meekan.

Ja daar gaan we weer!
Ik hoor altijd het argument dat grafici stabiele en snelle machines willen hebben
Ten eerste een zorgvuldig opgebouwde PC is hartstikke stabiel!!
Bij de toko waar ik werk staan NT-servers die lachend maanden achtereen up zijn alleen waarneer er weer eens wat wordt geinstalleerd gaan die bakken ff down
Ten tweede wordt het relatieve snelheidsvoordeenl van de MAC teniet gedaan door de relatief lage kloksnelheden tov de PC en de relatief hoge prijs
En dan zijn er natuurlijk ook nog de goedkope dual CPU plankjes voor de X86
Ennuh heeft de mac niet nogsteeds die verouderde ATI videokaart
Ik denk dat ze er goed aan zouden doen om eens een G-force plankje te maken voor de MAC :-))))
Ennuh er is voor de PC natuurlijk veel meer software

Score nul
Zeker een MAC fan aan het modden geweest maakt niet uit hoor je kan mij modden wat je wil maaruh daarmee verander je helemaal niets aan het feit dat de PC op dit moment gewoon de MAC op alle fronten in de schaduw zet

Niemand heeft je op 0 gemod, je gemiddelde nivo van reageren is gewoon 0 omdat je al zovaak op 0 bent gezet

De GeForce MX is bi-endian en zou zo op de Mac gebruikt kunnen worden. De drivers hoeven alleen maar geschreven te worden. De ATi Radeon is al BTO verkrijgbaar dus dat is op zich best goed.

NT bakken zijn idd heel stabiel, je bent gewoon gek als je met 9x genoegen neemt.

Tja, als ze grote problemen hebben om G4 procs te produceren dan kan dit wel eens hun toekomst worden.

Verder denk ik dus niet dat stabieliteit ten goede komt.

Hoezo? Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat goede hardware gebouwd rond een x86 chip instabiel is. Verder zijn de geruchten over de stabiliteit van het Mac platform zwaar overdreven.

Daarom hebben ze ook het nieuwe Space Station uitgevoerd met 386 Chips
(das het officiele verhaal ;-)

Tsja ze kunnen daarboven helaas niet ff een potje Q2 spelen

Jawel, de astronauten hebben namelijk vette ultra-lichtgewicht PIII-klasse notebooks mee ook nog, heb ik begrepen... speciaal voor non-mission-critical spullen

Maar om even terug te komen op jens bouma: een x86 chip is niet inherent instabieler dan een G4.

PIIIs van 1.13 GHz, die wel, maar das een ander verhaal. De instabiliteit van de gemiddelde thuisPC komt niet van de processor, maar omdat er werkelijk _iedere_ vage uitbreidingskaart in moet kunnen, en dat vaak ook gebeurt. Dat levert problemen op omdat de kernel _veel_ te veel hardware-drivers moet hebben -- en drivers zijn meestal de grootste oorzaak van crashes, samen met iffy hardware.

Een Mac heeft die problemen niet, omdat er maar een tot een zeer beperkt aantal hardwareconfiguraties ondersteund wordt. Net als een console -- hoe vaak zie jij een console crashen op hardware problemen?

In space kan een Pentium niet goed en betrouwbaar functioneren omdat je daar erg veel last hebt van kosmische straling, en dat wordt erger als de componenten kleiner worden (zoals de PIII etc.)

hmm. Space Station met i386. toen ie op de tekentafel lag was dat de meest verkochte proc.

Space Shutlle gebruikt nog buizen!

Hm....

In 'deep space' is geen lucht. Dus een warmte verspreidende proc is GEEN oplossing. Intel cs vallen dan DIRECT AF. (Warmte de lucht injagen is nog milieu onvriendelijk ook...)

Alleen procs die niet (extreem?) gekoeld hoeven te worden zijn dan mogelijk.

Duh dan weet jij zeker niet dat aan de schaduwzijde van een ruimtevaartuig de temperatuur kan dalen tot -170°C , lijkt mij een uitstekende CPU cooler waar zelfs kryotec niet tegenop kan
Er is natuurlijk aan de zonkant een temperatuur van een paar honderd graden boven nul.
Het compenseren van die temperaturen doen ze dmv een leidingen stelsel waar water(?) dooheen stroomt.
Per saldo koeld een ruimteschip overgens altijd meer af dan het door de zon wordt opgewarmd, dit omdat warmte=infrarood door het ruimteschip rondom wordt uitgestraald en niet zoals op aarde wordt gereflecteerd tussen de grond en de wolken

Wat doet mijn reactie hier?

emuleren is eigenlijk nooit een optie, al helemaal niet voor een mac die vaak wordt gekocht door leken, OF (en nog meer) door grafici die snelheid/stabiliteit willen. Als je dan zo'n, naar het schijnt, superstabiel/snel OS gaat emuleren, dan kan het niet anders dat ze daar OF heel veel werk aan hebben, OF dat ze net zo goed gewoon door kunnen gaan zoals ze dat nu doen.

Ze stellen hier niet voor om het OS te emuleren, maar de PowerPC processor voor oude Mac software. Het OS zelf en de meeste programma's zouden normaal kunnen draaien op een x86 systeem. Bovendien kan MacOS X heel goed omgaan met dat soort dingen, waardoor het volkomen onzichtbaar zou zijn voor de gebruiker.

....emuleren is eigenlijk nooit een optie....

Intel emuleert ook 32 bits met Itanium toch?

ja, en windows 2000 emuleert 16 bits

En wat dacht je van Tranmeta's Crusoe's, da's ook puur emulatie....

Misschien wel een oplossing trouwens, om een PC te bouwen met Transmeta cpu, en dan d.m.v. speciale code morphing de G4 instructies emuleren. Kan je toch MAC-OS op je PC draaien.

Oh Yes! Ik kijk hier al mijn halve leven naar uit... At last!! Mac gaat over op x86, waardoor je mbv bootmanager lekker kan kiezen uit mac-os, win9x, linux of Be-os.....

Weet iemand hier toevallig of de nieuwe amiga-os ook voor de x86 wordt??!??

Yess!

AmigaOne wordt ook x86!

Neee. AmigaOS kan ge-host worden op Windows, het zal ws niet x86 native worden. Op zich wel jammer.