Nederland onderzoekt of het België moet volgen met opslag alle reisgegevens

Nederland verkent samen met België of het reisdata van bus-, trein- en bootpassagiers moet verzamelen en analyseren. België gaat dit doen met zijn Passenger Information Unit die maandag van start ging. In Nederland begint zo'n Passagiersinformatie-eenheid eind mei.

Op de vraag of Nederland net als België de gegevens van bus-, trein- en bootpassagiers gaat verzamelen, antwoordt een woordvoerder van minister Grapperhaus van Justitie tegen het AD: "We verkennen de mogelijkheden, samen met onze Belgische collega's." De vraag werd gesteld naar aanleiding van de start van de Passenger Information Unit in België, oftewel BelPIU.

Elke Europese lidstaat moet zo'n eenheid oprichten, voor het opslaan van vluchtgegevens. De eenheden krijgen de paspoortgegevens, contactinformatie, reisschema, bagagedetails, stoelnummer en betaalgegevens van luchtvaartmaatschappijen en kunnen deze analyseren en delen met andere lidstaten met als doel de bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit. De gegevens blijven onbewerkt zes maanden bewaard, daarna worden ze geanonimiseerd nog eens 4,5 jaar opgeslagen, bleek eerder uit de Europese richtlijn.

In België is al zeker dat de Passenger Information Unit passagierslijsten van internationale vlieg-, trein-, bus- en bootreizen gaat verzamelen en gaat controleren op basis van databases van de diensten binnen het Crisiscentrum: de federale politie, Staatsveiligheid, de militaire inlichtingendienst Adiv en de douanediensten. Dat schrijft HLN.

De Belgische minister van Binnenlandse Zaken, Jan Jambon, werkt volgens Zita aan akkoorden met onder andere Frankrijk over de Thalys en met het Verenigd Koninkrijk over de Eurostar met betrekking tot het delen van reisgegevens. Op termijn moeten zo bus-, trein- en scheepvaartgegevens gedeeld kunnen worden.

Reacties (211)

Zo zie je maar dat je de overheid niet kan vertrouwen als het gaat over 'we gaan nooit X gebruiken voor Y'. Ze zetten de salami-tactiek in, begin met 1 plakje en later plakje voor plakje de hele worst. Daarom moeten wij als burger scherp blijven op elk plakje, maar vooral het eerste!

Sterker nog we hebben het over 1 europa, 1 markt, open grenzen, maar ga je een grens over met trein, bus, vliegtuig wordt het toch geregistreerd.

Ik stel me dan de vraag hebben we het hier over open grenzen, 1 europa. Wat is het verschil of ik van groningen naar maastricht ga of van groningen naar aachen (iets verder dan maastricht)

Is het volgende doel niet gewoon dat we straks allemaal een gps zender om onze nek krijgen.
Via mobiele telefoon hebben we die al. Nieuwe atuo's hebben een sos call die op zich ook al een zender is om iedere auto te kunnen volgen. Boven de wegen zit het vol met camera's die kentekens herkennen en ja zelf flitscamera's maken nu van iedere auto een foto (ook als je niets gedaan hebt) ze kunnen dan kijken of je aan het bellen bent, of kunnen dan gewoon zien wie de bestuurder is.

We zijn nu boos op facebook maar onze overheden gaan onder het mom van terrorisme veel te ver.

Sterker nog we hebben het over 1 europa, 1 markt, open grenzen, maar ga je een grens over met trein, bus, vliegtuig wordt het toch geregistreerd.

Ik stel me dan de vraag hebben we het hier over open grenzen, 1 europa. Wat is het verschil of ik van groningen naar maastricht ga of van groningen naar aachen (iets verder dan maastricht)

Tja, en waarom moet dat worden geregistreerd? Juist omdat de landen niet bereid zijn om politiewerk op serieuze schaal naar de EU over te hevelen. Nu moeten we wel grensovergangen traceren omdat criminelen anders niet te volgen zijn. Binnen Nederland worden criminelen (en verdachten) ook al nauw gevolgd. Het probleem is dat er door het vrije reizen een soort loophole is in de mogelijkheid voor de politie om je traceren omdat ze Nederland niet uit mogen. Als we een fatsoenlijke EU politie met bijbehorende bevoegdheid om overal op te sporen en te vervolgen hadden, dan was deze maatregel overbodig. Als de politiemedewerkers hun grens moesten stoppen als ze buiten hun provincie kwamen zou iets dergelijks ook daar nodig zijn. Je kunt dit dus op twee manieren bekijken: teveel integratie (en daardoor ontbrekende grenscontroles) of te weinig integratie (en daardoor noodzaak voor ingewikkelde en ingrijpende tussenoplossingen die niet nodig zouden zijn als we wel fatsoenlijk samenwerkten)

Is het volgende doel niet gewoon dat we straks allemaal een gps zender om onze nek krijgen.
Via mobiele telefoon hebben we die al. Nieuwe atuo's hebben een sos call die op zich ook al een zender is om iedere auto te kunnen volgen. Boven de wegen zit het vol met camera's die kentekens herkennen en ja zelf flitscamera's maken nu van iedere auto een foto (ook als je niets gedaan hebt) ze kunnen dan kijken of je aan het bellen bent, of kunnen dan gewoon zien wie de bestuurder is.

Dat is natuurlijk door de stem-structuur van de EU ook allemaal nog in hand van onze lokale overheden. Wil je dus dat je minder gevolgd wordt? Stem op iemand anders of help anderen overtuigen van het belang van dit onderwerp en wie hier goed mee zou omgaan. Zonder participatie is het alleen maar geklaag.

We zijn nu boos op facebook maar onze overheden gaan onder het mom van terrorisme veel te ver.

Dat is natuurlijk onzin. Facebook houdt al jaren bij wanneer jij waar de grens overgaat door je smartphone te volgen. En ze weten ook hoe je dat doet (trein, bus, auto, vliegtuig). In feite al de informatie die de politie nu probeert te verzamelen zou facebook binnen kortste keren kunnen aanleveren. Het verschil is dat ze nog veel meer van je bijhouden en dat aan elkaar koppelen. Uit je reisgegevens alleen valt wel iets op te maken maar ook weer niet super veel. Combineer dat met al de andere data die facebook over je heeft en je hebt een veel completer beeld dan welke overheidsinstantie dan ook.

Het verschil is wel dat je Facebook kan zien als 'Opt-In', en dat het volgen door de overheid dat zeker niet gaat worden.

Hoezo? Dit is net zo opt-in als Facebook. Als je echt de moeite ervoor over hebt kun je zelf met de auto over de grens (of lopend), of met een anonieme of eenmalige OV-chipkaart met de trein over de grens. Alleen bij het vliegtuig is het niet te omgaan. Gemak heeft hier net als bij Facebook een prijs in de vorm van privacy.

Niemand heeft Facebook nodig, zonder reizen is het leven wel een stuk lastiger. Niet iedereen beschikt over een auto, en niet iedereen kan 'even' door heel Europa lopen of fietsen om anoniem buiten de zone waar ze dit willen doen te komen. Zeker niet mensen die bijvoorbeeld slecht ter been zijn.

En een anonieme OV kaart wordt ook steeds minder makkelijk gemaakt, voor de 'Keolis' bussen willen ze contant betalen in de bussen binnenkort onmogelijk maken. Dus tenzij je naast een winkel woont waar je contant een anonieme kaart kan kopen moet je met je pinpas reizen (of dat hele stuk lopen/fietsen) om anoniem een kaartje te kunnen kopen.

Blijft over de taxi/Uber, daar zullen ze vast ook wel iets voor verzinnen. Een crimineel of terrorist kan gewoon iemand anders een anonieme kaart laten halen of met een gestolen/gehackte kaart of auto reizen. Dus hoe maak je het veiliger door al het reisverkeer met OV in de gaten te houden?

Vergeet niet dat je met de auto ook vaak genoeg gescand wordt op de rijkswegen en dat ze je op die manier ook prima kunnen volgen. Dan heb je nog het op kenteken parkeren op diverse plekken waarmee het helemaal een eitje wordt.

[knip]ik zat onzin te praten.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 17 april 2018 14:16]

Dan vraag ik me toch af of er ook maar iemand is die denkt dat men niet het zelfde doet met de gegevens van intern openbaar vervoer, immers al die kaarten zijn gelinkt aan de persoon (met de uitzondering van een 1% of zo die anoniem zijn.

Ook is het de vraag hoe lang het nog duurt voor er een wetgevende macht gebruik gaat maken van dit soort informatie om te voorkomen dat men de macht zou kunnen verliezen. Onze vrienden van de Stasi zouden maar wat graag op deze manier bij kunnen houden naast wie je zat in de trein, het vliegtuig of in de auto. Het levert allemaal informatie op die gebruikt kan worden om een nog beter profiel te maken van mensen en zo te voorspellen welke mensen een gevaar voor de huidige macht zouden kunnen vormen.
Ja ook terroristen kun je zo tracken, maar is een verkeerde politieke mening of een wil om vanwege die mening actie te ondernemen niet bijna het zelfde?

We leven in gevaarlijke tijden waar overheden steeds iets meer vrijheid af nemen tot we uiteindelijk simpel weg doen wat ons op gedragen wordt, zo niet dan is dat ook goed je krijgt alleen wat extra opvoeding van uit de staat zo dat je je mening kan bijstellen en je je weer netjes aanpast aan de geldende normen en waarden. In de voormalig sovjet unie had men dit soort heropvoedingsoplossingen in prachtige natuurgebieden zo als Siberie.

"Dan vraag ik me toch af of er ook maar iemand is die denkt dat men niet het zelfde doet met de gegevens van intern openbaar vervoer, immers al die kaarten zijn gelinkt aan de persoon (met de uitzondering van een 1% of zo die anoniem zijn."

Ik denk dat die anonieme OV kaarten ook niet zo anoniem zijn, je moet ze toch opladen met saldo. Nou zijn er in mijn ervaring nog maar heel weinig oplaad punten waar je met muntgeld geld kan betalen en als je met briefgeld wilt betalen moet dat aan een loket (word je daar niet geregistreerd?).

Ik koop tegenwoordig bij de HTM dagkaarten of uurkaarten. Dan hoef je niet in of uit te checken. Daardoor ben je op de koopgegevens en camera's na volgens mij redelijk anoniem. En voor mijn traject is de dagkaart zelfs goedkoper dan de reguliere kaartjes.

Ik koop tegenwoordig bij de HTM dagkaarten of uurkaarten. Dan hoef je niet in of uit te checken.

Die mogelijkheid moeten we dan maar snel afschaffen. Er moet gecontroleerd kunnen worden.
/s

Anders hangen er wel genoeg camera's in de buurt om precies te zien wie je bent en waar je vandaan komt.

Gezichtsherkenning is ook al een redelijk gemeengoed. Combineer het met wat getagte foto's van social media en je kan het gros van de bevolking al volgen.

Toen ik mijn anonieme OV-kaart ging halen (jaren geleden), werd alleen een PIN-betaling geaccepteerd (in een Bruna winkel met geld kassa). De kassière begreep niet waarom, maar kon niet anders. Zo anoniem zijn die dus inderdaad niet. Wassen neus.

Het is ook niet heel toevallig dat anonieme kaarten 'gediscrimineerd' worden door hogere tarieven. Losse treinkaartjes (enige anonieme manier, met muntgeld te betalen) kosten nog meer voor dezelfde reis.

[Reactie gewijzigd door Patriek op 17 april 2018 12:12]

Grappig, al jaren waarschuw ik voor dit soort toestanden en keer op keer, stukje bij beetje komen veel dingen die ik al heb voorspeld uit.
Constant werd en word het geridiculiseerd en afgedaan als complotterje etc, "daar zijn helemaal geen signalen voor blabla".

Nou ja grappig is dit eigenlijk helemaal niet, maar goed.
De signalen zijn wel aanwezig hoor wanneer je goed op let, kijk maar gewoon naar de geschiedenis.
Overheden zijn nooit echt te vertrouwen geweest, het is hier echt niet veel anders dan in landen waar vaak met vingertjes naar gewezen word.

De manier waarop het gebracht word is alleen anders.
En nog steeds zijn er nog veel te veel naieve goedgelovige mensen, het ergste vind ik dat dit niet iets is wat ons overkomt maar we laten alles maar gewoon gebeuren.

Referenda straks ook afgeschaft en schuiven we steeds meer op naar een dictatuur.

Mee eens en ik heb al jaren de mooie vergelijking.

Wat is het verschil tussen een communisme/totalitair systeem en onze democratie.

In een communisme/totalitair systeem weet je dat je niets te vertellen hebt, wij denken dat we iets te vertellen hebben.

Hoewel dat laatste met negeren en afschaffen referendum ook steeds minder aan het worden is. Veel mensen zien ook dat we eigenlijk niets te vertellen hebben.

Als je actief wordt in de politiek heb je wel degelijk wat te vertellen. Je kunt je ook aansluiten bij een lobbygroep als je politiek niet leuk vind.
Er zijn heel veel mensen die in hun vrije tijd mede worgen voor het besturen van ons land. Of dat nu bij Greenpeace is, in de gemeenteraad bij een lokale politieke partij of via inspraak procedures. Het idee dat je geen invloed hebt klopt, maar alleen als je niet uit je luie stoel wilt komen.

[Reactie gewijzigd door blissard op 17 april 2018 13:14]

Ik ben niet actief in de politiek en als ik daaraan denk dan vermoed ik dat roepen in de lokale politiek al net zo zinloos is als bij landelijke politiek. Je staat onderaan de ladder en alle stugge meningen die blijkbaar geen idee hebben wat privacy betekend staan boven je. Succes met je inspraak. Of heb ik het dan helemaal verkeerd? Als ik kijk naar Greenpeace dan zie ik een groep die erg actief is maar ook amper iets voor elkaar krijgt. Hoeveel moet je dan om werkelijk iets voor elkaar te krijgen?

Wat bedoel je met roepen"? Het is natuurlijk niet zo dat je lid wordt van een politieke partij, 2x "blauw" roept en dat iedereen dan "blauw" gaat doen.

Niemand heeft het in zijn eentje voor het zeggen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Met hard werken en veel overtuigen, lukt het wellicht om jouw mening gehoord te krijgen.
Vergeet dan alleen niet dat ook de mening van de "anderen" gehoord wordt. Er zijn behoorlijk wat mensen die blij zijn met de manier waarop onze veiligheidsdiensten en politie opereren. Soms zijn die ook goed georganiseerd en ook heel actief in het overtuigen van anderen met hun mening.
Het is in der politiek daarom nooit een regel dat "wie gelijk heeft, gelijk krijgt". Er is in dit soort discussies immers geen "gelijk" Er zijn alleen zachte factoren zoals: vertrouwen en angst. Veel mensen hebben vertrouwen in onze diensten en angst voor misdaad en terrorisme. Die zullen in de discussie daar dan ook de nadruk op leggen. Er zijn ook mensen (zeker hier op tweakers) die angst hebben voor de diensten ( en minder voor misdaad en terrorisme). Die laatste lijken zich echter veel meer achter het beeldscherm op te houden en minder actief te zijn in de werkelijke wereld. Dan heb je dus ook minder invloed.

Veel mensen zien ook dat we eigenlijk niets te vertellen hebben.

Kijken + zeuren dat kunnen we goed in Nederland. Niks te vertellen wat een onzin. Ga de politiek in het is een democratie ten slotte..

Denk dat na de uitslag van het laatste referendum wel duidelijk is dat we niets te zeggen hebben en de bestaande politiek letterlijk schijt heeft aan de burger.

Hier in België, als ik van stad x naar stad y rijd via de autosnelweg, dan wordt mijn nummerplaat gefotografeerd met vaste cameras en dit wordt bijgehouden dat ik daar geweest ben. Dus nationaal gebeurd dit al langer.

België is een klein land met heel wat internationaal traffiek. Ook zitten we met de haven van Antwerpen, en deze van Rotterdam is ook dichtbij, dus er komt heel wat binnen die via het land verder wordt vervoerd. Het lijkt me dan ook geen slecht idee om toch wat automatische registratie/logging te hebben van wie/wat er allemaal in ons land is geweest, want er passeert hier dus echt heel veel.

De haven van Rotterdam is nog veel groter en daar gaat nog meer doorheen en veel naar de rest van Europa.

Waarom lijkt het jou geen slecht idee te kijken wie wat waar hoe laat geweest is.
Wat denk je met die gegevens allemaal te kunnen bereiken.
Hoe waarborg je dat die gegevens ook niet voor andere doeleinden gebruikt gaan worden, doeleinden die een onschuldige burger in zijn/haar privacy aantast.

en belangrijker nog. hoeveel lopen de lidstaten/eu mis door deze "zware criminaliteit"/terrorisme?
Ze willen het afvangen om zo meer inkomsten te hebben.

Maar veel mensen zijn zich van geen kwaad bewust. Een regering kan toch niets misdoen, het zijn zo'n brave jongens.? Als ik dan voorbeelden aandraag zoals Noord Korea, Ghaddafi, Mubarak, Venezuela, ... dan krijg ik als antwoord "da's allemaal toch niet eens in de buurt?!". Geef ik als antwoord : WO2 - Duitsland, dan krijg ik "ja maar 70 jaar geleden!"

Een film als Enemy of the State? "is toch film? Fictie!" Film over technologie die eind jaren 90 beschikbaar was. En heel hard van de pot gerukt was het ook niet, op technisch vlak.

Moet je je eens voorstellen wat ze de dag van vandaag kunnen.

Niets te vrezen, Ja, vooral. Dat dachten die journalisten waarnaar Snowden zijn documenten had gestuurd zeker ook?? "niets aan de hand, we hebben niets te vrezen"...
Snowden zelf, die het nodig vond zijn hele leven achter te laten omdat die wat naar buiten bracht.

Bradley/Chelsea Manning?

En House of Cards, zowel de UK als US versie, geeft ook genoeg inspiratie om te bedenken hoe een overheid 'intern' werkt. Tuurlijk wordt er constant gechanteerd en omgekocht.

En vandaag is het 'terrorisme', gisteren 'pedofielen' en morgen 'drugsdealers'. Net zoals een beetje de hele westerse maatschappij kunnen we bepaalde consequenties niet meer inschatten en laten we het 'er wat aan doen' over aan anderen.

Erg eng.

En ik ben zo'n beetje van het idee: Je bent lang genoeg gewaarschuwd, er zijn boeken en films genoeg uitgekomen met een 'government goes rogue' scenario, er zijn genoeg 'rogue governments' in onze maatschappij die aantonen dat een regering, ook niet onder het mom 'democratie' (Democratische Volksrepubliek... China? huh?), per definitie goedaardig is. Wil je het nou nog niet snappen, denk ik niet dat er nog wat kan gebeuren (afgezien van je broer die wordt opgepakt en geexecuteerd omdat die ooit eens een Rage Against the Machine nummer deelde op social media) om je op andere gedachten te brengen vooraleer het echt helemaal een maatschappij zoals in de film 'Equilibrium' wordt.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 17 april 2018 22:48]

Snowdon is een held.
We zijn met zijn allen erg naief.

Overheden moeten zich altijd controleerbaar houden, anders is het hek van de dam.
Maar onze moderne overheden willen dat niet meer.

In plaats van de burgers eens voor te rekenen dat het verkeer en allerlei ziektes veel dodelijker zijn dan een aanslag, gaan ze maar door met die route dat aanslagen och zo vreselijk allemaal.

Ze zijn vergeten hoe vreselijk belangrijk het is om de oude principes vast te houden.
Die moet je niet weggooien, nooit.

Maar mensen die dat zeggen, worden ouderwets genoemd.
Geschiedenis leren? Dat is iets voor mietjes zeggen ze.

Nogmaals: de oude principes moeten vastgehouden worden. Daar hebben uitstekende rechtsgeleerden en democraten jarenlang aan gewerkt en er zijn miljoenen mensen voor gestorven.

Niet te geloven. Hoe naief we zijn.

En steeds maar weer al die argumentjes die goedpraten wat al totaal fout is.
Zoals "we kunnen er toch al niets meer aan doen".
En "we worden toch al overal gevolgd".

Waarom zijn die mensen die die argumentjes hier posten, toch zo blij dat ze zoveel weten en dat ze dat allemaal kunnen intoetsen. Tjonge jonge. Die mensen kunnen beter eens heel goed nadenken over de oude principes die keihard worden geschonden, al veel te grof en al jarenlang. Voordat ze het volgende argumentje intikken

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 17 april 2018 22:51]

Mensen denken er niet bij na, de jeugd krijgt het niet mee en vindt het normaal. Wat we nu qua controle en data verzameling van bedrijven zien is pas het begin.

Als we het begin al niet kunnen stoppen volgt de rest vanzelf. Het is een langzaam proces, steeds een stapje verder en steeds argumenten die er bij de burger lekker ingaan.

De politiek daar kun je eigenlijk ook niets meer van verwachten. 30-40 jaar geleden waren er nog politici die uit overtuiging, een roeping de politiek in gingen, die kun je nu op 1 hand tellen, voor de rest is het een beroep, een opstapje naar een carrière.

Ik hoop dat onze overheid zich in de toekomst wat meer laat voorlichten door echt onafhankelijke ICT-deskundigen met een brede blik. Zodat ze eens onder ogen zien wat het allemaal inhoudt waar ze over praten. En zodat ze eens flink door elkaar geschud worden, in de trant van "waar bennen jullie nou mee bezig!?". Zodat er geen "type Wim Kok" (die van die muis, weet je nog wel?) vergaande beslissingen neemt over sleepnetten.

Waarna er misschien een samenhangend beleid bedacht kan worden in plaats van oplossinkjes na oplossinkjes zoals in deze draad. Zodat de diverse politici zich niet meer door hun zoon hoeven te laten voorlichten (gebeurt nogal eens: b.v. een manager "mijn zoon zei laatst...").

Dus niet door de bedrijven die later die systemen ook zélf allemaal mogen optuigen, installeren en onderhouden. Die hebben geen neutrale blik meer (dat is niet erg, het is geen verwijt, want het is een natuurlijk proces dat het zo gaat. Echter dat moet een overheid beseffen en ze moeten daar vervolgens goed mee omgaan. Ze moeten die rollen scheiden).

Maar ik staak deze discussie liever, ik word er te depressief van.

Misschien geel oormerk, met BSN-nummer
Dat is in ieder geval bewezen technologie, geen risico bij IT

Sterker nog we hebben het over 1 europa, 1 markt, open grenzen, maar ga je een grens over met trein, bus, vliegtuig wordt het toch geregistreerd.

Precies. 'Vrij verkeer van goederen en personen' zou niet anders moeten zijn als ik van Zwolle naar Rotterdam reis, dan wanneer ik van Utrecht naar Keulen ga.
Af en toe is er een rimpeling en ophef maar men gaat gestaag door met commissies en controlemaatregelen nemen.

Nieuwe atuo's hebben een sos call die op zich ook al een zender is om iedere auto te kunnen volgen.

Grotendeels een goed verhaal, maar dit onderdeel is niet waar; die zender doet helemaal niets totdat er een ongeluk plaatsvindt. Zodra dat het geval is worden de laatste (als ik me goed herinner) zes seconde aan gegevens bewaard om het ongeval te kunnen reconstrueren. Ja, uit die gegevens blijkt of je (bijvoorbeeld) te hard reed en ja, dat is in principe privacy-gevoelige data. Maar gegevens het feit dat er net een ongeval heeft plaatsgevonden lijkt het mij redelijk om dat belang hoger te waarderen dan een zeer beperkte inbreuk op privacy.

Als je bang bent dat in de toekomst dit systeem 24/7 je locatie gaat doorgeven (of bij een ongeluk de laatste 24 uur aan data vasthoudt), prima, dat mag je zeker zeggen. Maar zoals je het nu zegt klinkt het alsof het op dit moment zo is, en dat is simpelweg niet waar.

Die SOS call is echt een drama, we hebben nu bij defentie al een poosje die nieuwe Volkswagen terreinwagens. De pest is dat die SOS service er bij zit. Dit is toen eigenhandig op kazernes losgeknipt/gekoppeld omdat VW niks nodig heeft met waar deze wagens zich ook maar ooit bevinden.

bbob, je draagt al de hele tijd een tracker in je zak :-)

(tenzij je geen mobiele telefoon hebt )

Ik heb een dumbfone. Geen GPS. En het ding staat heel veel uit.

Tenzij je de batterij er ook effectief uithaalt, maak jezelf maar niets wijs.

dumbfone is inderdaad iets minder nauwkeurig, dat gaat maar op 3 meter.

We zijn nu boos op facebook maar onze overheden gaan onder het mom van terrorisme veel te ver.

Ik vind het eerlijk gezegd bizar dat reisverkeer niet al vastgelegd werd. Na recente aanslagen is toch wel duidelijk aangetoond dat een beetje terrorist gewoon doodleuk de Flixbus in NL kan pakken en de grens over piept zonder dat iemand ook maar enig idee heeft en zo'n persoon compleet van de radar verdwijnt.

Begrijp me niet verkeerd: ik vind privacy een groot goed, maar ten koste van alles vasthouden aan privacy is wel erg naief. De wereld verandert, en als veiligheidsdiensten niet mee veranderen dan heeft dat gevolgen.

Ik ben het op zich met je eens, maar ik moet bekennen dat de "inlichtingenwet", wanneer ik die vanuit dit standpunt belicht, me doet denken dat dit land zeker ten dode is opgeschreven, als het komt op ofwel: mensenrechten, democratie, respect, privacy, vrijheid van meningsuiting.

Dat is misschien een beetje off-topic; maar... ik heb inmiddels flink last van het verschijnsel dat "privacy" vermoeidheid wordt genoemd. Wat ik een slechte term vindt... het zijn verdomme gewoon grondbeginselen van onze maatschappij die te gronde worden gericht. Alleen vrijwel niemand lijkt dit te willen begrijpen, extreem vermoeiend en frustrerend.

... het zijn verdomme gewoon grondbeginselen van onze maatschappij die te gronde worden gericht. Alleen vrijwel niemand lijkt dit te willen begrijpen, extreem vermoeiend en frustrerend.

Het belangrijkste en frustrerendst is dat vooral de overheid het niet wil begrijpen.
Dat soort vermoeidheden wordt sowieso in de hand gewerkt. Elke dag wel spam over Facebook en dat terwijl ik het niet heb en zelfs niet goed weet wat het is.

Hoewel.. als de berichtgeving ophoudt is het probleem niet over. Of dobberen er geen vluchtelingen meer op zee en zijn de opvangkampen leeg ??

Voor de eerste 100 plakjes is het al wat te laat nu. Er zal flink wat meer nodig zijn dan een paar mensen die opletten om dat weer terug te draaien. Een heuse revolutie. Voor minder dan dat gaat de overheid niet ophouden onze prive communicatie te bespioneren en ons overal te tracken. Waarom zouden ze?

Het moet eerst nog veel erger worden voordat het beter wordt.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 17 april 2018 10:54]

Kinderporno en terrorisme, hè.

Deze informatiemaatschappij is eigenlijk een Orwelliaanse droom. De overheden willen steeds verder gaan met het controleren van mensen. Uiteindelijk zal er een dictatuur ontstaan. Exit democratie.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 17 april 2018 10:50]

Het vreemde is dat een andere partij aan de macht na verkiezingen inhoudelijk niets lijkt te veranderen. Zodra er een nieuwe zit die voor de verkiezing tegen massale monitoring was gaat deze al heel snel om naar de “voordelen” van alles in de garen houden.

Is er iets wat wij als gewone burgers hiet zien/weten wat de mening zodanig kan beinvloeden dat je het ineens prima vind dat je zelf, je partner, kinderen, familie en vrienden ook vrijwel geen privacy meer hebben.

Onze politieke beslissers zijn hoe dan ook gewoon mensen met familie en vrienden.

Ik denk dat wij als burger de gevaren niet zien waar deze maatregelen ons voor beschermen. Praat voor de grap eens met een politieagent over de gevaren waarvan hij weet dat ze ons bedreigen. Het is geen lieve leuke wereld en er is een reden dat er hier in Nederland nog geen grote aanslagen zijn geweest.

Waarschijnlijk is het ook druk vanuit het buitenland. De CIA en de FBI hebben veel te zeggen bij onze AIVD, die op zijn beurt weer veel invloed heeft op de politiek. Bij de EU wordt er ook flink gepusht.

Misschien is dat zo, maar is dat dan terecht of niet? is de dreiging zo hoog dat buitenlandse diensten terecht bij ons aandringen op maatregelen?

.

[Reactie gewijzigd door blissard op 17 april 2018 14:46]

Iets kan alleen onderzocht worden als er een concrete verdenking is. Niet zomaar lukraak iedereens communicatie lezen omdat het kan.

Ook ik wil dat kinderporno en terrorisme bestreden wordt, maar niet tegen elke prijs.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 17 april 2018 14:49]

Het is mij duidelijk waar de politiek naar toe wil: totale controle over de burger.

Stap voor stap wordt onze privacy verder beperkt, tot deze niet meer bestaat.

Bij elke stap wordt ons verzekerd dat de volgende stap er niet zal komen. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.

Wie houdt wie hier voor de gek? Over enkele jaren staan we er zo voor:

- overheid heeft 24/7 beschikking over de positie van iedere burger, met een nauwkeurigheid van enkele meters

- overheid heeft volledige psychoanalyse van iedere burger. Valt die verkeerd uit, dan word je preventief vastgezet.

- overheid heeft 24/7 positiebepaling van alle voertuigen inclusief scooters en fietsen

- contant geld wordt afgeschaft

- anonieme betaalmiddelen zoals cryptocurrency worden verboden

- goudhandel wordt aan banden gelegd.

- mails, apps en brievenpost worden opgeslagen en door AI geanalyseerd. Versleuteling waar de overheid geen sleutel van heeft, wordt verboden.

- er komen microfoons en camera's met AI in alle huizen

- 24/7 surveillance met drones en AI

- ieder individu krijgt een chip in de arm

Klinkt als horror? De situatie waarin wij ons nu bevinden, klonk 20 jaar geleden ook als horror.

Pim Fortuyn sprak ooit over de menselijke maat. Die is compleet zoek als je technocraten ongeremd hun gang laat gaan.

Als de sleepwet het gevolg is van terreurdreiging, dan hebben de terroristen al gewonnen van het Westen.

Het is mij duidelijk waar de politiek naar toe wil: totale controle over de burger.

Ik denk dat de politiek dat helemaal niet wil. Dat is uiteindelijk wel het gevolg van waar ze mee bezig zijn, maar ik heb niet het idee dat dat het grote masterplan is.

Ik denk eerder dat ze bang zijn de zwarte piet te krijgen als er wat misgaat: "waarom hebben jullie dit niet zien aankomen / er iets aan gedaan om het te voorkomen?" Je ziet het nu ook al bij aanslagen: "het was een bekende van de veiligheidsdienst, waarom is er niks gebeurd?" Nou, omdat dat in een rechtsstaat niet zomaar kan. 'Bekend zijn bij de veiligheidsdiensten' is namelijk niet strafbaar. Maar 'de politiek' wordt er wel op aangekeken. Dan vind ik het niet zo raar dat die politiek zegt 'okee, dan passen we de wet zo aan dat het makkelijker wordt om bewijzen te verzamelen zodat we wel eerder kunnen ingrijpen, met als collateral damage dat jij moet inleveren op bepaalde rechten'.

Als de sleepwet het gevolg is van terreurdreiging, dan hebben de terroristen al gewonnen van het Westen.

Dat hebben ze ook, maar niet op de manier die jij bedoelt denk ik. Ik denk dat de meeste burgers niet precies weten hoe een rechtsstaat werkt, en dat je (vermeende) terroristen niet zomaar op kunt pakken, alleen maar omdat de veiligheidsdienst het vermoeden heeft dat er iets niet in de haak is. Dat zou een politiestaat zijn. Maar toch roepen diezelfde burgers na een aanslag dat de veiligheidsdienst dat toch wel had moeten doen eigenlijk. Die burgers vragen daarmee zelf om het aanpassen van de regels en werkwijze.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 april 2018 11:06]

Sinds wanneer zijn politici bang voor de mening van burgers? Gezien de snelheid waarmee basale burgerrechten met voeten worden getreden, is eerder het omgekeerde het geval.

Ik denk wel dat de politiek bang is om slachtoffer van terreur te worden.

Tenslotte voert minister Ollongren van D66 momenteel de sleepwet in met minimale aanpassingen na een negatief referendum wat niet door de politiek is georganiseerd, heeft zij een haar onwelgevallig rapport over de sleepwet pas na de sleepwet naar buiten gebracht en heeft zij duidelijk lak aan democratische waarden.

Minister Ollongren wil dan ook graag van het referendum af.

Maar toch roepen diezelfde burgers na een aanslag dat de veiligheidsdienst dat toch wel had moeten doen eigenlijk. Die burgers vragen daarmee zelf om het aanpassen van de regels en werkwijze.

Dat zou er op wijzen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking schizofreen is. Daar geloof ik niet zo in.

Ik denk eerder dat het volk verdeeld is.

De politiek maakt handig gebruik van de roep van de enkeling voor meer veiligheid en gebruikt dit om de sleepwet in te kunnen voeren.

Er zijn nog andere mogelijkheden om de veiligheid te verhogen dan iedere Nederlander afluisteren, maar daar hoor je de politiek niet over. Die stemt in met het bombarderen van Syrië, waarmee ze zelf direct verantwoordelijk is voor toename van terreur.

Sinds wanneer zijn politici bang voor de mening van burgers? Gezien de snelheid waarmee basale burgerrechten met voeten worden getreden, is eerder het omgekeerde het geval.

Gezien de gelatenheid waarmee de meeste Nederlanders dat ondergaan is dat electoraal gezien gewoon een strategisch slimme keuze: liever op korte termijn eventjes wat gemopper van wat privacy-savvy burgers, maar dan wel als er toch wat mocht gebeuren kunnen zeggen 'we hebben er alles aan gedaan'; of, inderdaad, wat jij ook zegt: Ik denk wel dat de politiek bang is om slachtoffer van terreur te worden.

Dat zou er op wijzen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking schizofreen is. Daar geloof ik niet zo in.

Nee, dat zou er op wijzen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking niet zo veel weet van wat juridisch wel en niet haalbaar is en op welke manier dan. Hoe vaak hoor je niet iets als dat de AIVD maar mensen moet oppakken? Een simpele google-opdracht levert je al de informatie op dat de AIVD dat helemaal niet mag, en dat de politie dat ook niet maar zo mag op basis van AIVD-informatie, en dat AIVD-informatie dus relatief weinig gewicht heeft. Daarom moet je d'r veel van hebben.

De politiek maakt handig gebruik van de roep van de enkeling voor meer veiligheid en gebruikt dit om de sleepwet in te kunnen voeren.

Ja, 'maakt handig gebruik van...', maar met welk doel dan? Ik kan niet zo veel met dit soort uitspraken. Je suggereert een evil masterplan, maar ik zie geen enkele aanleiding om te denken dat dat bestaat.

Die stemt in met het bombarderen van Syrië, waarmee ze zelf direct verantwoordelijk is voor toename van terreur.

Terreur komt niet alleen uit Syrie. Bovendien heeft Nederland in haar grondwet staan dat de overheid zich inzet om de internationale rechtsorde te bevorderen, en dan kun je een clubje als IS of Assad met z'n gifgas niet domweg z'n gang laten gaan.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 april 2018 14:12]

Mee eens, behalve het bombarderen van Syrië. Wij hebben daar niets te zoeken. Ik geloof er niet in dat wij met bombarderen de rechtsorde herstellen.

Komt nog bij dat er over die chemische wapens heel veel vraagtekens zijn. Obama heeft jaren geleden al het gifgas van Assad in beslag genomen. In Irak waren ook geen massavernietigingswapens maar Bush W heeft desondanks het land zo'n beetje tot op -10cm boven de grond afgesnoeid.

De politiek is helemaal nergens bang voor, bij bijna alle aanslagen waren de daders allang in beeld en stonden ze in het systeem.
Flauwekul vind ik jouw hele betoog.
We leven allang niet meer in een echte rechtstaat, dat is een illusie.

Regels en wetten hoeven helemaal niet constant veranderd te worden wanneer je bestaande wetten en regels echt handhaaft.
De politiek weet onderhand wel dat ze werkelijk overal mee weg komen, nogmaals die zijn nergens bang voor.

Ik denk dat je gelijk hebt; volgens mij zijn politici inherent veel te sterk gericht op de korte termijn. Daarnaast leven we helaas in een maatschappij waarin heel snel iemand de schuld moet kunnen krijgen, daadwerkelijk vaststellen wat oorzaken zijn, of een situatie begrijpen lijken totaal naar de achtergrond verschoven.

Bijvoorbeeld in de context van terrorisme komt men nu ineens heel snel met maatregelen die goed klinken, totdat je erover nadenkt; We offeren in extreme mate vrijheid die nodig is om op langere termijn onze democratie in stand te houden- laat staan te bevorderen- zonder concreet voordeel!

Helaas zitten we, net als de VS, met een onderwijsstelsel dat steeds slechter functioneert. Het gevolg is dat steeds minder beslissingen en standpunten van politici goed geinformeerd zijn, of hoeven te zijn. (En de politici die we nu hebben, hebben steeds vaker "bestuurskunde" gestudeerd, in de jaren '50 had een aanzienlijk deel van politici een veel stevigere, technischere opleiding)

"They who can give up essential Liberty to obtain a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

-Benjamin Franklin

Ik wou dat ik kon zeggen dat ik het oneens was met die quote, maar Nederland verdient eenvoudigweg wat er mijn inziens gaat gebeuren met haar maatschappij. Ik kan er niets tegen doen.

Ik denk eerder dat ze bang zijn de zwarte piet te krijgen als er wat misgaat: "waarom hebben jullie dit niet zien aankomen / er iets aan gedaan om het te voorkomen?

DIT dus. De zeurklompen die met 2 maten meten.

Ik denk dat de meesten die in de gaten worden gehouden alleen maar iets zeggen.

In Nederland is IN NAAM vrijheid van meningsuiting. Hoeveel mensen zijn in Nederland opgepakt omdat er iets is gezegd of geschreven? Best veel.

Mensen die iets wekelijk fout hebben gedaan, zoals agentjes die de wet overtreden of soldaatjes die burgers hebben vermoord lopen nog steeds vrij rond. Figuren als Balkenende die actief aan moord op burgers in Irak hebben meegewerkt wordt niets aan gedaan.

Slimme criminelen kopen politici, of worden het zelf. Dan maak je de wet naar jouw zin, en kun je doen wat je wil. En dat is nu al jaren gaande.

Ik heb het einde van de democratie in de westerse wereld al voorspeld, en ik zal gelijk krijgen.

Polen en Hongarije zijn hier een voorbeeld van. Hoe lang voordat er in een west Europees land een dergelijk iemand opstaat? De aanpak van de migratie, terrorisme en islamisering is hier dermate zwak dat op een gegeven moment iemand dit gaat gebruiken om aan de macht te komen en stapje voor stapje, net zoals in Polen en Hongarije, de rechtstaat gaat afbreken.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 17 april 2018 14:51]

Polen en Hongarije oogsten wat de EU zaait: verdeeldheid.

Onze overheid is niet malafide en wil geen totale controle over de burger. Probleem van onze overheid is dat ze massasurveillance als oplossing zien voor alle problemen en dat leidt tot dit soort voorstellen en wetgeving.
Dit komt vaak voort uit politiekcorrectheid. in plaats van de vinger op de zere plek te leggen en problemen te benoemen wordt gewoon iedereen in de gaten gehouden i.p.v. te richten op de risicogroepen. Het specifiek in de gaten houden risicogroepen brengt weer het stempel discriminatie met zich mee.

Inderdaad.
Wij hebben een politie die incapabel is noch de personele sterkte heeft om de z.g. "kleine" criminaliteit succesvol aan te pakken (net waar de burger het meeste van te lijden heeft). Doe maar aangifte via internet, staat dus gelijk aan de doofpot. Serieuze bedreigingen worden niet vervolgd omdat er geen middel, plaats en tijdstip bij de bedreiging wordt vermeld (zelf meegemaakt in een ernstig geval).
Je verhaal halen als burger via justitie is ook al financieel niet meer te betalen door de giga griffierechten.
Dus ja als de opsporing niet werkt dan ga je als overheid dan maar iedereen in de gaten houden want dan kunnen ze i.i.g. altijd zeggen dat ze de niet gepakte daders toch hebben gevolgd.
Maar stel je eens voor dat je als overheid met de huidige al vergaande wetgeving ineens een goed functionerende politie, justitie en veiligheidsdienst hebt die inderdaad mensen die ze op de radar hebben tijdig oppakken.
Ja, stel je dat eens voor. Helaas een sprookje want dan zou al die nieuwe wetgeving gewoon niet nodig zijn.

Het is mij duidelijk waar de politiek naar toe wil: totale controle over de burger.

Was het maar zo mooi, dan deden ze het misschien een beetje competent.

De wereld draait om twee zaken, geld en macht. Vooruit, drie, geld, macht en verantwoordelijkheid. Geld en macht kun je namelijk niet goed gebruiken als je verantwoordelijk wordt gehouden voor de gevolgen, je moet mensen namelijk wel laten geloven dat je je macht/geld waard bent, anders wordt het afgepakt.

Politici zijn dus als de dood dat er ooit iets gebeurt dat ze hadden kunnen voorkomen, want hun tegenstanders zullen ze dan de schuld geven. Als bedrijf kun je dus goed geld verdienen door een politicus eerst bang te maken en dan de oplossing voor het probleem te verkopen. Daarmee koopt de politicus z'n verantwoordelijkheid af. De politicus heeft niet passief gewacht op ongelukken maar heeft alles gedaan om de maatschappij te beschermen tegen een verschrikkelijk onheil.

Het werkt omdat het meestal best goed gaat in onze samenleving. Zolang er geen aanslagen of andere rampen zijn kunnen we volhouden dat de maatregelen werken. Als er wel iets gebeurd dan zegt de hele politiek "ik heb alles gedaan wat ik kon, mij treft geen blaam". De kans dat er echt kritisch gekeken wordt naar welke maatregelen werken en welke niet is erg klein, al is het maar omdat het haast onmogelijk is om objectief het effect te meten. Daarom zijn onderwerpen als terrorisme en kinderporno zo prettig. Die gebeuren zo diep in het geheim dat vrijwel niemand weet hoeveel het nu echt wel of niet gebeurt of hoeveel effect de maatregelen hebben.

Wel triest dat we onze burgerrechten om zoiets banaals kwijtraken.

Het is mij duidelijk waar de politiek naar toe wil: totale controle over de burger.
Bij elke stap wordt ons verzekerd dat de volgende stap er niet zal komen.

Tja. Wat zou je zelf doen als je de taak had en de benodigde karaktertrekken die geen gewetensbezwaren in de weg staan ? Zoals de waard is..
We kunnen nog veel ernstiger maatregelen bedenken en toepassen. Het is tenslotte nog geen werkelijke politiestaat en dictatuur.

Geduld; er wordt aan gewerkt.

Ik heb er nul komma nul vertrouwen in dat de overheid een dergelijke stroom aan gegevens effectief kan verwerken of gebruiken ter voorkoming van zaken. Laat staat dat er voldoende toezicht op kan plaatsvinden.

Daarnaast, vraag ik me dan af, wie denken ze hier nou mee te pakken (op te sporen)?

Als criminelen of terroristen niet gevolgd willen worden in het verkeer, dan jatten of carjacken ze dus in het vervolg gewoon een auto. Of ze gebruiken dan katvangers, gestolen of nagemaakte OV-kaarten, etc.

Wat dat betreft is denk ik het motto van die bezopen geweerclub wel van toepassing:
Als privacy crimineel wordt, hebben alleen criminelen nog privacy.

Kunnen ze al 1 succescase opnoemen w.b.t. tegenhouden terrorist door data mining?

Men heeft blijkbaar al een drugssmokkelaar opgepakt samen met zijn begeleider, aldus het artikel van HLN. Maar daarvoor alle reisgegevens van iedereen 6 maanden bijhouden vind ik er zwaar over...

Dat de PIU wérkt, werd afgelopen maandag al bewezen op Zaventem. Toen kon een drugssmokkelaar die heroïne met een straatwaarde van 210.000 euro bij zich had, samen met een begeleider worden opgepakt.

Zou het niet mogelijk zijn om onder het mom van de GDPR je gegevens daaruit te laten verwijderen?

[Reactie gewijzigd door Glodenox op 17 april 2018 09:20]

Als je voor 210.000 € aan heroine bij je hebt heb je meer aan een drugshondje of een snuffelpaal als aan reisgegevens

Als je voor 210.000 € aan heroine bij je hebt heb je meer aan een drugshondje of een snuffelpaal als aan reisgegevens

Een drugshond lijkt mij inderdaad effectief om de persoon die effectief smokkelt op te sporen ja. Maar met de reisgegevens kan je misschien wel een patroon ontdekken waardoor je de opdrachtgever op het spoor kan komen. Die opdrachtgever zal toch wel 10 nieuwe smokkelaars vinden.

Ik ben zelf ook tegen die datavergaring die tegenwoordig zo hip is, maar ik denk het wel degelijk een hulp is bij de bestrijding van criminaliteit. Al heb ik ook liever de privacy met dan maar een tikkeltje meer criminaliteit.

Ik zou er eigenlijk graag eens een wetenschappelijke studie over zien, over de effectiviteit van de data vergaring.

Kunnen ze al 1 succescase opnoemen w.b.t. tegenhouden terrorist door data mining?

Sinds wanneer is drugssmokkel een vorm van terrorisme?

Je bedoeld die handel in opium in Afghanistan die compleet gestopt was in de tijd dat de Taliban daar aan de macht was, en bloeide in de tijd dat de CIA het daar voor het zeggen had... Die handel?

https://upload.wikimedia....ultivation_1994-2007b.PNG

Alle winst in de wereld kan gebruikt worden om terrorisme te bekostigen... Dat wil niet zeggen dat dat ook gebeurt.

Zoals de CIA keer op keer heeft gedaan

Sinds wanneer is winst maken terrorisme?

Men heeft blijkbaar al een drugssmokkelaar opgepakt samen met zijn begeleider, aldus het artikel van HLN. Maar daarvoor alle reisgegevens van iedereen 6 maanden bijhouden vind ik er zwaar over...

Wat in geen van de artikelen over deze specifieke aanhouding terugkomt: is deze man opgepakt enkel en alleen door het gebruik van PIU, of was deze beste man anders ook tegen de lamp gelopen?

Zou het niet mogelijk zijn om onder het mom van de GDPR je gegevens daaruit te laten verwijderen?

Ik ben bang van niet:

1. De verwerking is alleen rechtmatig indien en voor zover aan ten minste een van de onderstaande voorwaarden is voldaan:
f) de verwerking is noodzakelijk voor de behartiging van de gerechtvaardigde belangen van de verwerkingsverantwoordelijke of van een derde, behalve wanneer de belangen of de grondrechten en de fundamentele vrijheden van de betrokkene die tot bescherming van persoonsgegevens nopen, zwaarder wegen dan die belangen, met name wanneer de betrokkene een kind is.
=> Artikel: 13, 21
=> Grond: 113, 47, 48, ,
De eerste alinea, punt f), geldt niet voor de verwerking door overheidsinstanties in het kader van de uitoefening van hun taken.

Zie https://www.privacy-regul...-de-verwerking-EU-AVG.htm

[Reactie gewijzigd door Zarc.oh op 17 april 2018 09:29]

Nee dat staat ook in de GDPR art.89 als ik me niet vergis

[Reactie gewijzigd door Skywalker27 op 17 april 2018 09:44]

Terrorisme en Kinderporno zijn al jaren codewoorden om gewoon lekker privacy van de burger in te perken. En het volk wat toch lekker VVD (etc.) blijft stemmen vind het allemaal goed.

Inderdaad, die woorden zijn uitermate geschikt om stemvolk te manipuleren. Niemand is voor terrorisme of kinderporno dus je MOET alle maatregelen daartegen wel steunen, anders ben je zelf misschien wel een terrorist of pedofiel.

Maakt het echt uit wat je stemt? Zie d66 en de sleepwet.

Vergeet ook groen links niet die ook braaf meegestemd heeft. Jesse die vooral met zichzelf bezig is laat daarmee zien ja ik wil ook meedoen.

Als zelf groen links meestemt is het erg triest gesteld met de politiek.

Ja Klaver is de oorzaak van deze wetten. Misschien boos worden op de partijen die dit erdoor drukken, zoals VVD, CDA, christelijke partijen en nu ook D66?

Groen links hoeft niet ja te stemmen.
Ze mogen ook gewoon hun "principes" volgen.
Dus als je vindt dat je boos moet zijn op deze partijen, dan ook op groen links.

Zeg ik dat klaver de oorzaak van deze wetten is ? Nee.
Zonder groen links wat het er ook doorgedrukt. Ik verbaas me echter wel groen links geen regeringspartij, altijd tegen geweest, voorstander van privacy en nu na oppoetsen van de wet gaan ze ineens akkoord.
Ze hebben geen regeringsdruk, geen afspraken om ja te moeten stemmen en eerst tegen dan ineens voor.
sorry maar dan moet er toch wel een lampje gaan branden wat dat over groen links zegt.

En dan murmelt Klaver nog iets over "ja maar het volk is dankzij het referendum nu wel bewuster van de sleepwet".

Het initiatief voor het referendum kwam echter niet van GL.

Het is wel duidelijk waar GL vanaf komt.

Tja het volk d.w.z de groen links stemmer moet nu toch wel bewuster zijn dat groen links dus ook niet meer de privacy kritische partij kan zijn. Maar ach jesse doet het goed bij bepaalde groepen en die zien hem door een roze bril.

Bepaalde groepen? Dat kun je zeggen als ze een splinterpartij in de oppositie zijn.

Maar Groenlinks is niet meer klein in de TK, en is in steden als Amsterdam en Nijmegen beangstigend groot(ste).

Beangstigend als je beseft dat ze laatst nog met dubieuze links-activistische groeperingen door Amsterdam marcheerden.

https://www.elsevierweekb...tie-tegen-racisme-579799/

PvdA heeft zich na kritiek hier niet mee ingelaten.

GL kiezers zijn te lui om zich te verdiepen in de handel en wandel van GL en vertrouwen blind op de gejatte speeches van de leider.

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:22]

Die cultiveren tenslotte het beeld dat de dreiging van de Islam en Links in Nederland/Europa groot is en groeit.

In dat geval zijn D66, VVD, CDA en de linkse oppositie ook extreemrechts.

Immers, ze zijn (misschien m.u.v. de SP) geen van allen tegenstander van de sleepwet, die ingevoerd wordt vanwege islamterreur en niets anders.

Als GL'ers niet te lui waren, zouden ze beseft hebben dat GL aanschurkt tegen extremistische linkse groeperingen die de AIVD in het vizier heeft.

Ik heb niks met Elsevier, maar hun berichten hoeven niet onwaar te zijn.

En dat GL zich inlaat met extreme groeperingen zou jij als aanhanger toch moeten weten. Daar maak jij je geen zorgen over?

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:18]

Ja, want bij linksen heiligt het doel het middel, nietwaar?

https://www.google.nl/amp...s-proefkonijn~a438630/amp

Niet voor niets heeft PvdA afstand genomen van het extreemlinkse feestje van fascisten tegen fascisten.

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:22]

Gelukkig is onze AIVD niet zo naïef. Die heeft al vele jaren de activistische AFA in het vizier waar GL mee door de straten marcheert tegen PVV en FvD.

Het hypocriete van dit alles is dat GL in zee gaat met een groepering die het zegt te bestrijden.

PVV en FvD staan niet onder verdenking van extremistisch en gewelddadig gedrag. Logisch, want dit zijn democratische partijen die geweld wél verafschuwen.

Wat kan de wereld toch verwarrend zijn.

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:22]

weg

Nou jeroenr, het wordt je blijkbaar te heet onder de voeten?

Vergeet ook groen links niet die ook braaf meegestemd heeft. Jesse die vooral met zichzelf bezig is laat daarmee zien ja ik wil ook meedoen.

Als zelf groen links meestemt is het erg triest gesteld met de politiek.

Het is een beetje een zijspoor, maar dit is waarom ik kleine partijen zo belangrijk vind in de Nederlandse politiek en tegen strategisch stemmen ben.

De partij voor de dieren kan veel kanten op gaan, maar je weet zeker dat ze in ieder geval op komen voor dieren. De piratenpartij heeft een hoop golven gezien in Nederland, maar aan een dergelijk voorstel zouden ze zeker nooit meedoen.
Het nadeel is dan weer dat je met zo'n partij nooit in de coalitie komt, maar als kiezer wordt je in ieder geval niet teleurgesteld.

Daarom stem ik nooit strategisch maar altijd op de partij die in de kern het dichtste bij mijn eigen standpunten liggen, zelfs als die partij kansloos in de verkiezingen is, dan wordt ik in ieder geval niet teleurgesteld door iemand die ik zelf heb gekozen op het gebied dat ik zelf het belangrijkste vind.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 18 april 2018 02:14]

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:22]

Hier een linkje.
Volgens Tweakers stemt Groenlinks voor de sleepwet.

weeg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:22]

https://groenlinks.nl/nie...%80%99-bij-het-referendum

GroenLinks Vice-fractievoorzitter Kathalijne Buitenweg: “Het was duidelijk dat het kabinet aan de slag moest met deze uitslag van het referendum. De wijzigingen die worden voorgesteld zijn verbeteringen, maar het kabinet is wel op het minimale van het minimale gaan zitten. Nog niet al onze problemen zijn wegnomen, zo houden we zorgen over het doorgeven van ongelezen data aan buitenlandse inlichtingendiensten. Daarover zullen we volgende week in de Tweede Kamer het debat aangaan met het kabinet.”

Als men oppoetsen al verbeteringen noemt, het blijft oppoetsen.
Schijn baar zijn er al een aantal problemen voor groen links opgelost, nog niet allemaal maar wel een aantal.

Goede kritische houding van groen links die schijnbaar niet door oppoetsen heen kan kijken.

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:22]

Ik denk dat Groenlinks voor de minimaal aangepaste sleepwet gaat stemmen. Klaver is vol begrip en vond het voldoende dat er dankzij het referendum bewustwording is onder de bevolking.

Even afwachten.

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:22]

Vergeet even niet uit welke hoek groen links ontstaan is: als CPN Nederland met zéér nauwe banden met de destijds USSR en gefinancierd door deze dus die zijn daar zeker vóór.

Piratenpartij

Als er een volledige meerderheid D66 zou zijn zouden ze niet tot dit compromis gekomen zijn maar de wet direct aangepast. Dus ja, het maakt ontzettend veel uit wat je stemt. Zie D66 en de sleepwet.

Het zou inderdaad wel iets uit "kunnen" maken, maar dan moet de kiezer stoppen met op dezelfde 5 partijen te stemmen die al meer dan 40 jaar gezamenlijk aan de macht zijn.

Oh ja, zeker maakt dat uit.. naja, dat hoop ik.

Ik stem al sinds 2010 niet meer op partijen waarvan ik vermoed of denk dat ze op dit soort punten niet goed bezig zijn. Hier is een lijst van partijen, zo uit mijn hoofd, waar ik nooit op zal stemmen, tenzij ik er een heel erg goede reden voor vind;

• PVV
• VVD
• DENK
• CDA
• SGP
• ChristenUnie
• PVD
• PVDA
• D66
• 50PLUS
• GroenLinks

Dit komt merendeels door hun stemmingen en standpunten over met name zaken als de sleepwet.

Nadeel is alleen dat ik wel kan concluderen dat ik me totaal niet vertegenwoordigd in onze democratie, welgeteld zijn er 2 partijen over die nu regeren waar ik überhaupt op zou overwegen te stemmen in de toekomst.

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:17]

Kunnen ze al 1 succescase opnoemen w.b.t. tegenhouden terrorist door data mining?

Elke case, zelfs voordat er computers waren, we doen zelfs dagelijks aan 'datamining' met analoge en digitale data. Hoe denk je anders dat wij wel overwogen besluiten maken in het dagelijks leven? Wat jij bedoeld is of er succescases zijn die gebruik maken van dergelijk ingrijpende dataverzamelingen. Dat is dan weer problematisch, tot op heden zijn die of illegaal geweest (dus niemand gaat dat publiekelijk maken) of door geheime diensten uitgevoerd die van nature niets publiekelijk maken.

Maar als ik er objectief naar kijk zou het me eerder verbazen dat er geen succescase is geweest dan wel, al zou het puur door geluk of maar vaak genoeg hetzelfde doen (een klok die stuk is geeft twee keer per dag de juiste tijd aan).

Nee, wil je daar een objectief antwoord uit hebben, dan zullen onafhankelijke mensen dergelijke data, methoden en resultaten moeten analyseren. Echter is dat ook niet wenselijk, want aan de hand van data is methode te achterhalen en als de verkeerde mensen weten wat de methode is dan is deze niet langer effectief.

Dat is dan ook een van de mooie smoesjes waar de politiek zich achter verbergt helaas, ipv verantwoording af te staan aan het volk verschuilen achter criminelen 'want als wij het volk vertellen wat we doen weten criminelen het ook'...

Dat zijn geen smoesjes, das de waarheid, dat deze even ongemakkelijk uitkomt maakt het niet minder waar. DIt is geen IT security waar security through obscurity niet wenselijk meer is.

De vraag is echter niet of dit wel/niet effectief is, de vraag is of dat wenselijk is. Voor een hoop mensen is het zwart of wit, persoonlijk ben ik er niet super blij mee, maar zie ook dat met een hogere bevolkingsdichtheid, hogere technologische standaard en grotere mobiliteit dit niet dezelfde situatie is als 75+ jaar geleden.

Deel van het probleem is dat er teveel data is om effectief doorheen te spitten en dat komt omdat iedereen het maar zonder blikken of blozen op allerlei sociale media zet. En achteraf maar wijzen en klagen.. Als ik mag geloven wat ik lees over de daadwerkelijke aantallen mensen die hun Facebook account hebben opgezegd vs. wat ze hebben geroepen is de situatie diep triest en is het deze keer niet bij politici neer te leggen... En als je aan de ene kant wil dat de staat zich zwaar bemoeid met bedrijven, maar niet met mensen dan is dat enigszins tegenstrijdig, zeker als je kijkt naar de politieke partijen in Nederland...

Wat is "terrorist data mining" precies volgens jou?

Dit systeem is trouwens niet specifiek bedoeld voor terroristen, maar ook voor criminelen en smokkelaars. In de praktijk zal het grootste deel van de mensen die aangehouden wordt als gevolg van data uit dit systeem waarschijnlijk ook in die laatste groep zitten. Terroristen zijn wel eng, maar niet heel erg talrijk.

Ze kunnen heel hard roepen dat ze al X aanslagen hebben voorkomen, maar mogen dat niet delen want 'geheimhouding'.

Is ook mijn betoog tegen de sleepwet: We hebben nog geen aanslag gehad in Nederland, dus zijn de huidige middelen van de veiligheidsdiensten voldoende.

Er is in Nederland nog geen enkele grote aanslag geweest en in al onze omringende landen wel. dat geeft mij vertrouwen in onze politie en veiligheidsdiensten. Als zij aangeven dit nodig te hebben (wat ze nog niet gedaan hebben overigens), dan heb ik daar dus vertrouwen in.

Dit zag natuurlijk niemand aankomen met de invoering van de OV-chipkaart 🤦.

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens artikel 13
.1 Eenieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.
.2 Eenieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.

[Reactie gewijzigd door Cobalt op 17 april 2018 09:18]

Dit gaat om internationale reizen. Denk aan Thalys/Eurostar, Flixbus, Euroliner, de boten naar de UK etc.
Staat dus volledig los van de OV-chipkaart.

Dit is trouwens gewoon weer verkapte grenscontroles invoeren, zelfs binnen het Schengen gebied. Nog even en je moet vanuit de auto je ID card bij de grens ook weer langs een reader gaan halen...

[Reactie gewijzigd door DaBeetle op 17 april 2018 09:19]

Of nog erger, nummerbord scannen en de douane (etc) weet exact wie er in de auto zit.

Ik vermoed dat die nummerbord scanners er al lang staan.

Die staan er ook, op iedere A en N weg. En bij grensovergangen op A wegen wordt iedereen op de foto geslingerd van vooraf. Dus zonneklep omlaag en middelvinger omhoog.

Moet je momenteel eens van Duitsland naar Denemarken rijden. Aan de grensovergang Flensburg-Padborg is al jaren terug controle. Vorige zaterdag stonden er zelfs miltairen. Ik ben nog nooit tegengehouden en rij toch een aantal keren per jaar dat grenspunt over.
Een paar kilometer voor de grens is er wel een mega-brug met camera's gebouwd boven de autosnelweg, en dat zal er wel mee te maken hebben dat ik vlot mag doorrijden.
Langs één kant beangstigend, langs de andere kant gaat de grenscontrole nu wel vlotter vooruit.
De grote grenscontrole zoals gekend in de jaren 90, met verschillende poortjes, is midden de jaren 2000 afgebroken en vervangen door een stuk autostrade. Dus voor de huidige controle is er een blokkade opgeworpen en moet al het verkeer over 1 rijstrook.

Nog even en er wordt een tatoeage op je onderarm gezet met een barcode die de grenscontrole kan scannen als je je arm uit het raam hangt.

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens artikel 13
.1 Eenieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.
.2 Eenieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.

Hoewel de rechten van de mens wellicht relevant zijn, zijn deze punten onder 1 en 2 dat niet direct. Je kunt je immers met logging ook gewoon vrijelijk verplaatsen en vertoeven binnen de grenzen van elke Staat (wat in de praktijk zeker niet voor alle landen en gebieden op de wereld opgaat) en ook kun je met logging welk land ook verlaten en naar je eigen land terugkeren.

Wanneer je overal constant "gevolgd" wordt is er helemaal niets vrijelijk meer aan.

wat is vrijelijk dan volgens jou

Ik heb dit kunnen vinden:
1) Onbewimpeld 2) Ongehinderd 3) Onomwonden 4) Onverholen 5) Open 6) Openhartig 7) Oprecht Onbevangen 9) Ronduit 10) Vrij 11) Vrijmoedig 12) Vrijuit
Waarbij "onverholen" volgens mij juist pleit vóór volgen.

eenieder... Dus ook diegene die dat wekelijks met wat kilo heroine doet. En die persoon wordt dat recht nu ontnomen. Dus nee, met logging en controle kun je je niet vrijelijk verplaatsen, je wordt immers gearresteerd vanwege smokkel.

"Ja, maar dat is ook illegaal"
Ja... En daarvoor zijn opsporingsmethoden. Algemene vastlegging van ieders gangen is geen opsporingsmethode, dat is burgercontrole. Dat daar een nieuwe opsporingsmethode (namelijk iedereen die wekelijks/maandelijks naar een bepaalde plek toe gaat nagaan) doet er niet toe, het opslaan van die gegevens is geen opsporingsmethode maar een inbreuk op de privesfeer.

Dat mag ook allebei nog gewoon. Alleen niet anoniem.

Beetje arrogante regel, er zijn genoeg voorbeelden te verzinnen waarin mensen zich niet onbeperkt zouden moeten kunnen verplaatsen. Bijvoorbeeld ongewenste migratie zoals nu uit afrika naar europa, maar denk ook aan een toerist die fotos gaat maken bij een geheime militaire basis in Amerika of iemand die de verboden stad in wil in China.

Als die mensenrechten nu echt alleen maar gingen over belangrijke dingen zoals water en scholing dan zou het een stuk makkelijker te verkopen zijn buiten het westen.

Kan nu dan ook de ongewenste migratie van Nederlanders naar de Amerika's en Australië worden teruggedraaid. Waar blanken hele volken hebben uitgemoord. Uit hebzucht.

Dat waren toch ook terroristen? Zijn nooit aangepakt.

Nee dat kan niet. Net zomin als de volksverhuizingen van de eeuwen daarvoor kunnen worden teruggedraaid. Ik zeg ook niet dat alle migratie ongewenst is. Alleen dat onbeperkt vrij verkeer van mensen op aarde een behoorlijk utopisch idee lijkt te zijn.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 18 april 2018 10:38]

Waarom kunnen die volksverhuizingen niet worden terug gedraaid?

Europeanen zijn de afgelopen eeuwen overal geweest, en de meeste plaatsen waar ze kwamen begonnen ze met moorden.

En Europa wil toch vrijheid? Dan ook daar, net als alle andere landen die vrijheid voorstaan. Als er geen mensen Europa in mogen dan ook geen Europeanen naar elders. Om geen enkele reden.

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens artikel 13
.1 Eenieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.
.2 Eenieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.

Registratie heeft toch geen invloed op of het wel of niet mag?

Registratie heeft toch geen invloed op of het wel of niet mag?

Inderdaad, het heeft absoluut geen invloed op of het wel of niet mag.
Echter, er zijn gevallen bekend waar het in-een-bepaald-land-zijn-geweest leidt tot problematische situaties; Zo is er het geval van een journalist die naar de VS wou vliegen en door FBI/Marshalls werd tegengehouden nog voor hij op het vliegtuig kon komen. Hem werd gevraagd waarom hij had gelogen op zijn VS visumaanvraag. Volgens hen stelde hij dat hij in Nederland was, terwijl hij eigenlijk in oh-jee-oh-jee in Yemen was. Nu wordt hij elke keer dat hij wil vliegen ondervraagd omdat die op de lijst van verdachte mensen staat. Wat bleek; zijn IP adres was door de provider overgenomen uit een IP-range die net daarvoor nog werd ge-geolocaliseerd naar Yemen.

Het gevolg van deze locatie-data, of andere data is dat er conclusies en verdenkingen worden aangemaakt, op automatische wijze, die tot ongelijke behandeling leiden van mensen.

Een verplaatsing die is gebonden aan registratie kun je niet per definitie meer zien als vrij.

Tevens kan het worden toegevoegd aan de no-fly-list, die mede tot stand komt door dit soort data ertoe lijden dat iemand niet meer naar zijn eigen land kan terugkeren (Bijvoorbeeld die VS douane medewerker die zijn vrouw beu was en op de no-fly-list had geplaatst toen ze naar buiten de VS vloog).

Kortom, hoewel niet direct, worden deze twee beide rechten flink beknibbeld door de technologische mogelijkheden van nu, die anno 1948 niet voor te stellen waren. (behalve dan door George Orwell, in diens toen gepubliceerde werkje getiteld 1984)

Uit het artikel:

Elke Europese lidstaat moet zo'n eenheid oprichten, voor het opslaan van vluchtgegevens. De eenheden krijgen de paspoortgegevens, contactinformatie, reisschema, bagagedetails, stoelnummer en betaalgegevens van luchtvaartmaatschappijen (...)

Ik reis geregeld met een OV-chipkaart en moet voor het betreden van het station al ingecheckd zijn. De NS weet dan nog niet waar ik heen ga. Dat kunnen ze pas afleiden uit mijn uitchecken (laten we deep learning op basis van reisgedrag, likes enzovoorts even buiten beschouwing). Daarmee zijn begin- en eindpunt bepaalt. Ze hebben nu nog niet in beeld wat ik voor bagage bij me had, of waar ik in de trein zat (ze hebben zelfs niet duidelijk of ik in een intercity of een sprinter zit, totdat er in de trein controle is, waarbij die grote koffer op het balkon vooralsnog aan geen enkele reiziger gekoppeld is.
Kijk ik nog even naar de kaarten die ik kan gebruiken voor die reis: dat kan anoniem (waarbij ik erg weinig deel, en er gelinkt moet gaan worden met andere databases om te bepalen of ik IK ben,en het nog niet duikdelijk is of ik de reiziger ben en niet per ongeluk mijn vrouw, zoon of buitenlandse gast), het kan ook gekoppeld aan mijn gezicht en (al dan niet) automatische betaling. Daarbij is ook mijn adres bekend. Derde optie is dat de kaart door een werkgever wordt betaald. En dat kan dan weer op naam van de reiziger, of op naam van het bedrijf.

Ergo... die OV-kaart is best aardig om reizigers te volgen, maar niet 100% handig, en zeker niet in staat om alle gegevens zoals die in het artikel genoemd worden bij te houden. Daarnaast zijn de meeste internationale verbindingen niet ingericht op in- en uitchecken. Zelfs niet op 'standaard'-verbindingen naar bijvoorbeeld een Antwerpen.

Ze hebben nu nog niet in beeld wat ik voor bagage bij me had, of waar ik in de trein zat (ze hebben zelfs niet duidelijk of ik in een intercity of een sprinter zit, totdat er in de trein controle is,

Je vergeet de talloze camera's te vermelden. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat er geoefend wordt met het volgen van een persoon in een testopzet. Jantje gaat op reis met een ov-kaart en een trein.
En als we hem kwijt zijn, analyseren we waar het mis ging.

Psst...

(laten we deep learning op basis van reisgedrag, likes enzovoorts even buiten beschouwing)

Ik heb het nu alleen over de OV-kaart, zoals Cobalt ook deed.

[Reactie gewijzigd door Jester-NL op 17 april 2018 12:48]

Ik heb het vaker geroepen; volgens mij hebben we enkel verzameldrang omdat het kan. Niet omdat het perse nuttig is gebleken.

Hadden we laatst niet een referendum over iets dat toch wel veel raakvlakken heeft met dit onderwerp?

Klopt, men wil het vooral omdat het nu technisch mogelijk is en kosten bespaart. Niet omdat het nu noodzakelijker is. Onze MP heeft zelf heel hard geroepen dat de dreiging in de jaren 70 hoger was dan nu.

Wij van WC eend... :-)

En weer een stapje verder. Men wacht nog niet eens op de cosmetische verbetering van het vorige spionageplan af.

Enkele maanden terug konden we zonder onze identiteitskaart ook maar één keer te tonen op het vliegtuig stappen naar Griekenland. Hoewel er wel twee Belgische identiteitskaarten in-gecheckt waren is er geen enkele visuele controle geweest.

Dat nadat Zaventem reeds een aanslag heeft gehad zou ik toch verwachten dat de veiligheid een pak verhoogt is, maar het tegendeel is waar. Iedereen kan nu letterlijk de gehele luchthaven doorwandelen zonder ook maar één identiteit controle. Het enige echte checkpoint is de douane waar mensen als een bende koeien op één plaats staan.

Duidelijk in België is niet de veiligheid van de burger, maar de veiligheid van de politieke posities van belang. Daar kunnen Nederlandse politiekers nog van leren ja.

[Reactie gewijzigd door svennd op 17 april 2018 10:15]

Nee hoor dat hebben ze hier ook al aardig in de vingers.

Een identiteitscontrole zorgt niet per se voor meer veiligheid. Op stations zijn er ook geen, en daar vind niet eens een veiligheidscontrole (zoals op luchthavens) plaats. Zou je daar ook een controle willen hebben? Bovendien: Als je ergens een checkpoint hebt, heb je daarvoor een grote massa mensen, zoals jij stelt. Dan wordt die gewoon het doel.

Ja dat heb ik ook wel eens zitten denken ipv een vliegtuig kun je als terrorist gewoon de rij voor de douane opblazen en dan hebben alle veiligheidsmaatregelen geen zin. Vraag me af hoe lang het nog duurt voordat eentje dat verzint.

Waarom zou ik als houder van een persoonlijke OV-chipkaart al mijn reisgegevens moeten inleveren bij de overheid, terwijl degenen waarin de overheid geïnteresseerd zou moeten zijn waarschijnlijk een anonieme OV-chipkaart gebruiken?

Die anonieme ov chipkaart moet je dan wel elke dag vervangen en met cash geld kopen anders weten ze alsnog precies wie je bent

Waarom zou ik als houder van een persoonlijke OV-chipkaart al mijn reisgegevens moeten inleveren bij de overheid, terwijl degenen waarin de overheid geïnteresseerd zou moeten zijn waarschijnlijk een anonieme OV-chipkaart gebruiken?

Dat is ook helemaal het doel niet. De overheid is niet geinteresseerd in jouw gegevens. Wat ze proberen te doen is juist die anonieme sluiproutes dichtknijpen. Beetje net als die grap van Herman Finkers over de eerste telefoons in zijn dorp: meneer Jansen heeft nummer 1, meneer Pietersen heeft nummer 2, de bakker heeft nummer 3 en meneer Klaassen heeft een geheim nummer; zo ontzettend geheim is dat in dit geval dus niet.

Het paradoxale is dat je in zo'n situatie je 'opvallendheid' vergroot door anoniem te willen blijven, en dat je anonimiteit meer gewaarborgd wordt door dat niet te doen. Of deze manier ook wenselijk is is een tweede, maar vanuit oogpunt van opsporing vind ik het niet onbegrijpelijk.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 april 2018 11:18]

Onzin. Terroristen kunnen ook gewoon de auto nemen. Of moeten we zo dadelijk ook elke reis gaan aanmelden als we ergens naar toe gaan? Gaat de overheid iedereens telefoon gegevens gebruiken om hen te tracken? Leuke wereld waar wij in leven.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 17 april 2018 14:53]

Of moeten we zo dadelijk ook elke reis gaan aanmelden als we ergens naar toe gaan?

Dat gebeurt toch al? Auto's worden voortdurend gemonitord, er staan overal camera's.

Gaat de overheid iedereens telefoon gegevens gebruiken om hen te tracken? Leuke wereld waar wij in leven.

Tja. Welkom in de grotemensenwereld waarin niet iedereen jou of mij zo aardig vindt, en dit soort maatregelen (misschien niet in deze mate, maar toch) daardoor helaas kennelijk noodzakelijk zijn.

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:23]

Het gaat helemaal niet om anoniem willen blijven, het gaat erom dat door iedereen te volgen je iedereen tot crimineel maakt.

Maar ze volgen je niet. Je kunt van de AIVD denken wat je wilt, maar ze zijn niet achterlijk. Denk je nou werkelijk dat jij zo belangrijk bent dat de AIVD hun schaarse middelen gaat inzetten om bij te houden of jij naar dwergenporno kijkt? Dat interesseert ze geen ene moer, en het kost ze veel te veel om dat van iedereen bij te houden. Wat hen interesseert is dat ze 'interessante subjecten' in een door hen gecontroleerd straatje kunnen dwingen waar ze eenvoudig in de gaten te houden zijn. En dat is toch precies wat we willen als we zeggen dat de AIVD 'iets' moet doen met aanslagplegers die al bij hen bekend waren? Of heb jij een beter plan?

30 jaar geleden vielen we met z'n allen over elkaar heen hoe verschrikkelijk het was in het Oostblok, terwijl we inmiddels dat stadium ruimschoots gepasseerd zijn.

Je trekt het wel uit verband nu. Waar we overheen vielen is niet dat mensen in de gaten gehouden werden, maar dat er mensen vanwege een afwijkende mening achter slot en grendel verdwenen. Jij stelt dat we het middel verschrikkelijk vonden, maar dat is helemaal niet waar. En de reden daarvoor was ook overduidelijk: het gebeurde hier ook, want met de heel erg reële dreiging vanuit het Oostblok was volledige privacy een luxe die we ons domweg niet konden veroorloven. De huidige ballenbakgeneratie kent het begrip dreiging helemaal niet en denkt dat je als land je belangen kunt verdedigen en tegelijktertijd schone handen kunt houden. Begrijpelijk, als je bent opgegroeid in het geopolitieke equivalent van een speeltuin met rubberen tegels onder het klimrek, maar zo werkt het niet.

En het idee dat mass-sureveillance per definitie leidt tot een autoritaire staat is ook lachwekkend. Het getuigt van weinig historisch en (geo)politiek benul. In vrijwel alle gevallen is het andersom (eerst een autoritair regime, en daarna surveillance om dat regime in het zadel te houden), geen enkel autoritair regime is voortgekomen uit een lange en rijke democratische traditie, en het (relatief) grootste en langdurigste mass-surveillance programma in de menselijke geschiedenis heeft plaatsgevonden in wat we nu zien als zo ongeveer het democratisch utopia: Zwitserland. Het risico dat dit in Nederland leidt tot iets vervelends is aanwezig maar klein.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 april 2018 14:25]

weg

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 17 april 2018 23:23]

Ze volgen me wél. Alles wat ik doe bijhouden en opslaan is niet heel veel anders dan de hele dag iemand achter je aan laten lopen. Sterker nog, het is misschien nog wel ingrijpender, omdat de Stasibuurman nog wel eens wat kon missen, of zelfs achterhouden, computers doen dat niet.

Het interesseert ze geen flikker wat jij uitvreet.

Mensen die daadwerkelijk ergens van verdacht worden volgen heb ik geen problemen mee,

De AIVD doet niets met 'verdachten'. 'Verdachte' is een strafrechtelijke status, maar de AIVD heeft niets van doen met strafrecht. Het is een inlichtingendienst, geen opsporingsdienst. Dit bedoel ik dus met weinig benul. Zodra de woorden 'veiligheidsdienst' en 'verdachte' samen in één zin verschijnen is er rechtsstatelijk gezien serieus stront aan de knikker.

Je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Er werd wel degelijk gevallen over het feit dat de Stasi massaal mensen bespioneerde. Lees bijvoorbeeld eens dit artikel

Dat artikel gaat niet over wat 'we' 30 jaar geleden dachten, dus het verband ontgaat me. En natuurlijk werd er over de Stasi gevallen, maar dat was om de kwaardaardigheid van het communisme aan te tonen (in de zin van 'je wordt daar zonder eerlijk proces in de gevangenis gegooid'), niet omdat het nou zo verfoeilijk was om je eigen bevolking te bespioneren (of erger). De middelen die hier werden ingezet waren precies dezelfde, tot aan het in elkaar slaan van communisten aan toe (artikel). En ja, minder massaal, dat klopt. Maar er zijn hier (en in heel West-Europa, trouwens) net zo goed massa-surveillanceprogramma's opgezet.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 april 2018 16:08]

Hmm, een zorgwekkende ontwikkeling, hoewel ik hier wel het nut in kan zien (itt sleepwet). Ik hoop op een uitwerking middels rechterlijk bevel of een goede toetsingscommissie, en zonder anoniem opslaan (hier zie ik echt geen nut in).

Overigens vind ik het ook kwalijk dat België op deze manier internationale gegevens in handen kan krijgen.

Hoezo heeft dit wel nut en de sleepwet niet. Het komt allebei neer op het op grote schaal verzamelen van prive gegevens van onschuldige mensen in de hoop dat er iemand tussen zit die je kunt pakken op zijn kilometerstand.

Ondertussen pakken de echte terroristen en smokkelaars on ongure types een andere route.

Toetsingscommissies zijn ook een wassen neus. Die worden op ondemocratische wijze volgestopt met volledig onobjectieve 'experts' zoals meneer Ronald Prins die net als de FISA courts in Amerika in hun hele bestaan geen enkele afluisteraanvraag zullen afkeuren.

De enige hoop die je kunt hebben voor dit systeem is dat het zoveel data oplevert dat er helemaal niets mee gedaan kan worden.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 17 april 2018 10:43]

Overigens vind ik het ook kwalijk dat België op deze manier internationale gegevens in handen kan krijgen.

Belgie is niet het enige land. Alle op te richten eenheden delen en kijken mee.

De eenheden kunnen deze gegevens analyseren en delen met andere lidstaten met als doel de bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit.

Piece by piece, giving up freedom for the image of security.