Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Airbus steekt miljard in afweren internetaanvallen als BelgiŽ Eurofighter kiest

Airbus heeft gezegd dat het BelgiŽ wil gaan beschermen tegen internetaanvallen, als het land de Eurofighter kiest als opvolger van de F-16. Het zou gaan om een investering van in totaal meer dan een miljard euro.

De investering van meer dan een miljard euro zal door Airbus onder meer worden ingezet om twee kenniscentra te openen. Ook zal het bedrijf alle kritische telecommunicatie- en datastromen in België gaan beveiligen tegen internetaanvallen. In totaal zou dit 1800 nieuwe banen opleveren, zo belooft Airbus. Het bedrijf wil ook de Belgische energie-infrastructuur gaan beveiligen tegen internetaanvallen.

Volgens de VRT staat de Belgische premier Charles Michel positief tegenover dit voorstel, mede omdat België jaarlijks een schade lijdt van 3 procent van het bruto nationaal product door internetfraude of -diefstal. Dit investeringsplan van Airbus om de beveiliging tegen internetaanvallen op te voeren, zou in het Verenigd Koninkrijk al zijn doorgevoerd. Dit land gebruikt al een tijdje de Eurofighter, en het aanbod voor de aankoop van deze straaljager verloopt ook via de Britse regering.

Op dit moment is België bezig met het kiezen van een opvolger van de huidige F-16. Naast de Eurofighter is de F-35 van Lockheed Martin in de race, beter bekend als de JSF. Daarnaast dingt ook het Franse Dassault mee met de Rafale-straaljager. De drie vliegtuigbouwers beloven om een deel van de investering van 4 miljard euro voor de vervanging van de F-16 terug te laten vloeien naar België.

Nederland heeft al eerder voor de aankoop van de JSF gekozen, en ook in België lijkt de luchtmacht een voorkeur voor de Amerikaanse F-35 te hebben. De F-35 is nog in ontwikkeling, terwijl de Eurofighter al sinds 2007 operationeel is.

Door

Nieuwsredacteur

302 Linkedin Google+

Submitter: stijn014

Reacties (302)

-13020299+1166+242+31Ongemodereerd110
Wijzig sortering
Kansloos natuurlijk om meerdere redenen:
1. De luchtverdediging is tegenwoordig een BeNeLux aangelegenheid dus het zou logisch zijn om hetzelfde vliegtuig als NL te kiezen.
2. Ondanks dat het mooie toestellen zijn, zijn ze wel van de vorige generatie. Nog belangrijker de Eurofighter is echt een jager en veel minder multirole dan de JSF.
3. Zowel de Rafale als de Eurofighter hebben dubbele motoren wat ze in het onderhoud erg duur maken.
Een van de redenen dat Oostenrijk ze weer wil uitfaseren. Te duur voor een klein land.
4. Belangrijkste is idd de VS de nieuwe toestellen moeten ook Amerikaanse kernbommen kunnen droppen. Dat mogen/kunnen de Europese toestellen niet.
1. De Belgische defensie onderhoudt ook nauwe contacten met Frankrijk, dus de Rafale zou ook geen onlogische keuze zijn.

2. Wat betekent dat concreet, de 'vorige generatie'? De Rafale en Eurofighter kregen sinds hun introductie flinke upgradepaketten. Ik vraag me ook af welke dreiging jij ziet in de komende decennia waartegen de F35 is opgewassen maar de Eurofighter of Rafale niet. Zeker de Rafale heeft zich overigens al herhaaldelijk bewezen als competent multirole-toestel in o.a. Mali, Afghanistan en LibiŽ. In dat laatste conflict had de Rafale trouwens een opvallend hoge uptime en bleek haar bewapening bij uitstek geschikt voor gebruik in stedelijke omgevingen (waar nagenoeg alle conflicten van de toekomst zullen uitgevochten worden, helaas).

3. Klopt, maar de F35 is wel een pak duurder in aankoop, biedt geen compensatie voor de Belgische luchtvaartindustrie en zal ongetwijfeld nog verdere kostenproblemen kennen (gelet op de voorgeschiedenis van het project).

4. Er is in BelgiŽ een politieke consensus om die kernwapens op termijn te laten weghalen. Dat mag dus geen doorslaggevend argument zijn bij het kiezen van een toestel. Overigens worden klassieke kernbommen als vrijwel waardeloos gezien in een tijd van ICBMs....

Mogelijks is de F35 een beter toestel in luchtgevechten beyond visual range. Als je echter kijkt naar de conflictgebieden van nu en, voor zover we die kunnen inschatten, van de toekomst, dan zie je dat vooral counter-insurgency en occasioneel eens SEADS van belang zullen blijken.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 6 december 2017 09:28]

Vorige generatie betekent geen stealth of supercruise. Tevens is het succes van de Rafale in Mali, Afghanistan en LibiŽ geen goede graadmeter, want die landen hebben feitelijk geen luchtmacht en de terroristen die ze bestoken hebben ook geen moderne luchtverdediging.

Als je een toestel aankoopt voor de verdediging van je land dan moet je elke tegenstander aankunnen, ook Rusland en China, en dat gaat niet met een Eurofighter, zelfs niet met alle upgrades. Beide landen beginnen binnenkort met de uitrol van moderne stealth gevechtsvliegtuigen. Een Eurofighter is gewoon een makkelijke prooi voor dat soort tegenstanders, kanonnenvoer.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 december 2017 09:30]

"Moet je elke tegenstander aankunnen". Je zegt dat dat alsof dat een evidentie is, maar dat is het voor een klein land mijn inziens absoluut niet.

BelgiŽ neemt regelmatig deel aan internationale missies in het kader van vredesmissies, terreurbestrijding en humanitaire interventies. Bijgevolg moet het gekozen toestel daar dus in excelleren, en dat doen alle drie tot op zekere hoogte wel.

Stel nu nog dat het tot een conflict komt met een land als SyriŽ of Iran, dat net een trapje hoger staat dan LibiŽ (geen significante luchtmacht, maar wel volwaardig luchtafweergeschut). Zal daar de Rafale of Eurofighter een significant nadeel hebben op het gebied van SEADS?

Acht jij de kans reŽel dat het tot (a) tot een interstatelijk conflict met Rusland of China komt, dat (b) BelgiŽ daarbij betrokken raakt, (c) dat het conflict conventioneel zal worden uitgevochten en (d) dat op het moment van dat conflict Rusland of China toestellen hebben die duidelijk superieur zijn aan de Rafale of Eurofighter? Komt ook nog eens bij dat het voordeel van de F35 tov de andere twee deels wordt teniet gedaan door haar hogere aanschafprijs, die ervoor zorgt dat BelgiŽ noodgedwongen een kleinere luchtmacht zal hebben.

De meest relevante vraag is niet 'wat is het beste toestel?'. Een relevantere vraag is 'welk toestel is geschikt voor alle taken die de Belgische defensie op zich neemt, en is daarbij ook nog financieel en politiek aantrekkelijk?'. Ik denk dat je dan eerder bij de Rafale dan bij de F35 uitkomt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 6 december 2017 09:40]

Als we voor verouderde generatie vliegtuigen kiezen zonder stealth dan kan je die ook gewoon thuis laten als het echt menens wordt. Want die worden immers door elke radar geleide raket op afstand neergehaald. Vergeet het maar dat een eurofighter het kan opnemen tegen luchtafweergeschut. Ook wordt de f22 en f35 beter als ze in groep bewegen. Hun dadars zijn beter als ze in stereo kunnen zien.

Je moet helemaal niet tegen Rusland vechten om russisch afweergeschut tegen te komen. Rusland kan Syrie steunen en in het geheim afweergeschut te leen te geven.

De Eurofighter zou het goed doen in een film zoals Topgun waar er nog dogfights worden uitgevochten maar in de oorlogen van morgen stellen ze toch niets voor?

Noodgedwongen een kleinere luchtmacht? Een eurofighter is niet per definitie goedkoper! De F35-A staat goedkoper geprijsd als een Eurofighter zonder korting. En de F35 zou goedkoper zijn in onderhoud zijn. Dat weet Frankrijk en ze beginnen nu met snoepjes te goeien...

Als je toch ouder materiaal wil kopen kan je beter f22’s van de VS opkopen die plaatsmaken voor de F35. De F22 is gelijkaardig aan de F35, op zijn minst moderner dan de Eurofighter.
- De F22 is per definitie een non-starter. Export van dat toestel, zelfs naar andere NAVO-lidstaten, is verboden bij Amerikaanse wet. De F35 is ontwikkeld als goedkoper, simpeler toestel voor de export en als routinetoestel voor de Amerikaanse luchtmacht. De F22 is het neusje van de zalm en zal nooit buiten de VS gebruikt worden.

- De F35 heeft een lagere catalogusprijs, maar die prijs is wel jaar na jaar verhoogd door de steeds weer opduikende problemen met het programma. De catalogusprijs zegt hoe dan ook weinig op zich, je moet ook de incentives (zoals contracten voor de Belgische luchtvaartindustrie) in rekening brengen. Dan is de Eurofighter en zeker de Rafale plots een stuk interessanter.

- In simulaties van RAND komt geen enkel toestel goed uit de verf tegen de Russische S400-luchtverdediging en het verschil tussen F35 en Rafale/Eurofighter is verrassend klein.

- De Rafale en in mindere mate ook de Eurofighter hebben al een vrij kleine radar cross section, die met recente upgrades nog verder verbeterden. Hun electronic warfare is ook uitstekend. Het verschil met de F35 is kleiner dan je zou denken.
"De Rafale en in mindere mate ook de Eurofighter hebben al een vrij kleine radar cross section, die met recente upgrades nog verder verbeterden. et verschil met de F35 is kleiner dan je zou denken."

Dat is dus een compleet leugen. De F22 en F35 zijn 100x kleine rop de radar dan een Eurofighter, Rafale, Mig30 enz. De enige reden waarom een F35 groter kan zijn op de radar is als er bommen of kerosine tanks buiten aan de vleugels zouden hangen. bron

Iedereen roept dat de F35 duurder is maar dat klopt helemaal niet. Het kan in geen geval een belangrijke factor zijn. Wat mij stoort is dat mensen de F35 afkeuren omdat hij duur is en niet bij BelgiŽ zou passen en dat we toch maar bommetjes droppen in de steden.

Laat het ons simpel zeggen. Een Gen4 fighter is niet opgewassen tegenover een Gen5 fighter. Gewoon niet . De F35 knalt een Eurofighter uit de lucht nog voor hij weet dat er een F35 in de buurt is. Hij ziet de F35 gewoon niet en kan dus ook niet reageren.

De Eurofighter kan zeker nog dienst doen maar landen die Gen4 fighters hebben kunnen niet deelnemen aan een conflict waar modern luchtafweer en staat en de vraag is of we ons niet compleet belachelijk maken met een gefragmenteerd Europa waar het tijdelijke eigenbelang (lees landen die Eurofighter produceren promoten hun product) zwaarder doorweegt dan het collectieve belang om een moderne vloot in de lucht te hebben die groot en modern genoeg is om grootmachten van de toekomst duidelijk te maken dat onze luchtmacht geen gebakken lucht is.
Een Gen4 fighter is niet opgewassen tegenover een Gen5 fighter.
Volgens Pierre Sprey is dat dus onzin.
https://www.youtube.com/watch?v=N1Z_DuF87Sc
Heb dat een hele tijd geleden al eens bekeken. Het is voor mij propaganda van de bovenste plank. In het begin dacht ik ook “amai, de f36 is een flop” maar na wat bijlezen blijkt hij gewoon ook zijn belang te hebben bij een falende f35. Daarbij is de f35 geen pure vervanger van de F22, de f35 is een exportproduct voor de nato. Amerika gaat mss niet het neusje van de zalm verkopen (dat houden ze liever zelf) maar gaat zeker geen rommel verkopen. De specs van dat vliegtuig staan al decenia lang vast, het is gewoon een ontwerpkeuze om de f35 buv niet te belasten met extra beschermingspabelen tegen ak47 grondvuur. De f35 is dan ook niet gebouwd om de a10 te vervangen. Net zoals de thrust vectors, ze zijn weggelaten omdat het geen pure dogfighter fighter is. Het is gewoon de f35, sterk in stealth, super krachtige radar, kan in groep opereren, vertikaal opstijgen (optie) en is een regelrecht gevaar voor alle gen4 fighters. En dat maakt hem zo machtig in de lucht.
Pierre Sprey denkt dat wing loading alles zegt over wendbaarheid. De F-4 Phantom II had een wing loading van 380 kg/m2, lager zelfs dan de F-16 (431 kg/m≤). Toch moet ik de eerste persoon nog tegenkomen die denkt dat de F-4 wendbaarder is dan de F-16.

In 1983 raakte een Israelische F-15 zwaar beschadigd toen deze in de lucht botste met een ander toestel. Bijna de gehele rechtervleugel brak daarbij af. Toch wist de piloot het toestel nog te kunnen landen. Het feit dat dit mogelijk is wijst erop dat de F-15, en vele andere toestellen, waaronder ongetwijfeld ook de F-35, een zogenaamd "lifting body" hebben: de romp zelf genereert een significante hoeveelheid lift, waardoor het gewicht van de kist niet alleen meer door de vleugels gedragen hoeft te worden, i.t.t. bijvoorbeeld die F-4.

Sommige dingen die Pierre Sprey zegt zijn wel terecht. Je kunt je afvragen of het wijs is om drie services (air force, navy en marine corps) te hebben bakkeleien in 1 programma. Chris Bogdan, voormalig program director voor de F-35, heeft dit ook gezegd, vooral als advies hoe e.e.a. in de toekomst te doen. Maar als het aan Sprey ligt moeten we vooral een luchtmacht hebben met toestellen zonder radar of IR sensoren en met alleen een boordkanon.
Je weet dat de F35 nog steeds verder wordt ontwikkeld?
Nederland zou er beter bij gebaat zijn om de beste generatie F-16 te kopen, dan kunnen ze er meer van kopen ten opzichte van de JSF, kwantiteit is ook een kwaliteit.

En stealth, hoe meer ik er over lees, en over de tegenmaatregelen, hoe nuttelozer het word. Tegen het S400/S500 raket systeem van de Russen begin je met een F22 ook niets. Daarbij in een open gevecht tussen de JSF en Rusland en/of China is het in een demo gevecht niet de JSF de wint, maar juist de tegen partij. Een van de uitspraken was dat het leek op "clubbing babyseals".
Stealth klinkt heel leuk, maar als de tegenpartij zich er beter tegen bewapend heeft is het direct nutteloos. En zowel Rusland als China zijn in hun ontwikkelingen daarin veel verder, met betere radartechnologie, en betere raketten dan het Westen.

Dogfights zijn niet iets van het verleden of voor Topgun. Dogfights blijven altijd relevant in wat voor oorlog je ook maar bevind, want wat ga je in een JSF doen als het vijandige toestel zicht binnen 10km van jou bevind, niet veel..... En dat scenario kan altijd voorkomen.bv een Su-35 die net is opgestegen van een plek waar je het niet verwacht (Zweden heeft jarenlang het opstijgen vanaf snelwegen getest) maar ook ander scenario's zijn mogelijk. Dogfights zullen er altijd zijn, en in een dogfight legt een JSF het altijd af, zelfs tegen een Mig-15.
In een oorlog zou ik liever kiezen voor een Eurofighter dan voor een JSF.

Een JSF zou goedkoper in onderhoud zijn, hoe goedkoop kun je zijn in je onderhoud als de JSF per gevlogen uur, 100 uur aan onderhoud nodig heeft.
Ik vermoed dat wanneer wij de 37 JSF's hebben het erg moeilijk word voor Nederland om naast de verdediging van BeNeLux luchtruim, en de oefeningen, Łberhaupt nog toestellen te hebben voor missies ergens anders omdat gewoonweg meer dan de helft aan de grond staat voor onderhoud, klinkt zeer nuttig...
Geloof jij nog werkelijk echt dat veel oudere f16’s ons de komende decenia gaan beschermen? Ik heb al veel gelezen maat deze redenering spant de kroon.

En uw verhaal over de s500 radar is ook maar een verhaal. Ze zeggen dat, mensen denken dat.. dit hiertoe is een geen bewijs dat er een radartechnologie is die een stealth fighter kan tracken en neerhalen. Detecteren kan mogelijk wel maar tracken?? Het is dan maar de vraag over welke afstand en op welke hoogte dedetectie kan plaatsvinden. Als je op 200meter hoogte vliegt ben je maar een paar seconden in beeld van zo’n krachtige s500 radar. No way dat er een racket in uw richting komt :) de s500 dient voor ander type gevaar uit de lucht te halen.

Sowieso geeft stealth je voordelen. Je bent onzichtbaar in bergachtig gebied en op grote hoogte ben je 100% onzichtbaar. Afstand is key. Vijandelijke staten hebben immers niet om de km een s500 staan en een s500 is dan weer zo groot dat ke ze niet onopgemerkt kan bewegen.

Als je dan toch te maken hebt met high-end radars in uw dropzone kan ten allen tijde valse kleine signalen uitsturen om krachtige grondradar systemen te foolen zodat ze niet kunnen locken omdat er geen zekerheid is.

En de mobiele radar systemen in bijv Migs zijn veel minder krachtig, die kunnen een F35 niet zien.

Dogfights houd in dat je uw fighter gebruikt om een andere jetfighter uit te schakelen. Maar dat was topgun waar je recht achter een jet moet zitten om te locken. Nu is dat anders. Radarsystemen nemen over en je schiet raketten af langs alle kanten. In een dogfight is het niet de vraag wie het beste toestel heeft maar wel wie de beste guiding system heeft. En een dogfight kan enkel en alleen als men ongemerkt een jetfighter in de buurt van de f35 hent gekregen en dat is echt ondenkbaar en vooral tactisch stom. Je kan beter een heat missile ongemerkt bij een f35 krijgen :) iets handiger. Dogfights are a thing of the past.

Sowieso is de f16 niet de oplossing in moderne oorlogsvoering. Te belachelijk om te denken dat meer jaren 70-tech nieuwe technologie kan omzeilen. Ze locken op zo’ grote cross sectie tot 200km en nog voor je goed en wel van de grond bent komt er al een racket naaruw F16. Als jij onze piloten de dood wil injagen moet je vooral de f16weer tot leven wekken bij een volgend groot conflict.

Daarbij is de f35 beter is dogfights dan een f16 met een grotere angle of attack, meer airbrake, beweegbaarder etc. Dus dat argument is totaal zinloos. Maar again... no dogfight. Een f16 komt niet in de buurt van een f35.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 6 december 2017 22:22]

Stealth hangt af van de gebruikte radar frequentie die gebruikt word, hoe hoger je gaat in de frequentie, hoe beter stealth werkt. ga je juist lager in de frequentie, dan werkt stealth juist slechter. Dat is ook de techniek die de ServiŽrs gebruikt hebben om die F-117 te vinden, te tracken en neer te schieten. Dus op je vraag of de S500 dat ook kan, ik zou er geld op inzetten dat hij dat inderdaad kan....
En de S500 is gemaakt voor het vinden en neerschieten van ICBM's maar ook vliegtuigen, en kruisraketten, en kruisraketten zijn kleiner dan vliegtuigen, en dus moeilijker te raken.
https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown
https://en.wikipedia.org/wiki/Low-frequency_radar

Daar hebben de Russen al jaren lang in hun radar technologie in mee genomen zowel op de grond als in de vliegtuigen. Vergeet daarbij niet dat met het uitkomen van de MIG-31 begin jaren 70 de Russen in radar technologie ongeveer 20 jaar! op het Westen vooruit liep met het gebruik van phased-array radar. En de Russen hebben daarna niet stil gezeten.

En natuurlijk ben je onzichtbaar in bergachtig gebied als je het terrein naar je hand zet, daar heb je geen stealth voor nodig, al kan het helpen.
Daarnaast zal een stealth vliegtuig voor zijn missie gaan naar een gebied waar zijn doel zicht bevind, en de tegenstander zal om dezelve reden dat willen bewaken met onder andere S500 systemen. Dus tussen de S500 en andere grond-lucht raket systemen vliegen zit er niet in.

En je kan inderdaad radars foppen met elektronische tegenmaatregelen, alleen als stealth vliegtuig wil je die liever niet gebruiken, want ondanks dat je een verstoord signaal uitzend, zend je daarmee wel een krachtig signaal uit, en weet iedereen dat er een vliegtuig "in de buurt" vliegt. En word er dus harder naar je gezocht. Not recommended....

Een leuk verhaal over dogfights, maar in de praktijk zijn de raket hit ratio dan misschien wel toegenomen, maar een raket is absoluut geen fire-and-forget wapen. en zeker die van het Westen niet. Want de raketten van het Westen hebben in bijna alle gevallen 1 heel groot manko, als ze worden afgeschoten op BVR, en ze worden naar het doel afgeschoten, dan is de raket brandstof op op ongeveer het moment dat ze bij het doel zijn.
Wat is daar dan het manko aan? Nou, daardoor verliezen raketten heel snel hun snelheid als ze op dat moment nog moeten bijdraaien. rechtuit gaat nog wel, maar zo gauw ze een bocht moeten maken, verliezen ze zoveel snelheid dat ze naar verloop van tijd gewoon uit de lucht vallen recht naar beneden, en de Russische en Chinese luchtmacht weten dat. Een goed middel om je dan tegen een AMRAAM te verdedigen, is de raket op je af laten komen tot een bepaalde afstand, en dan beginnen met bewegen, om zo de snelheid uit de raket te halen. weg raket....
En ook met Infrarood raketten is na meer dan 60 jaar technologische ontwikkeling nog steeds de beste methode om daar vanaf te komen door je vliegtuig tussen de raket en de zon te plaatsen en dan af te wenden, oldest trick in the book....

Iedereen droomt over een tijd zonder Dogfights, maar piloten weten beter. En datzelfde dacht men ook kort voor en tijdens de vietnam oorlog. Raketten waren voldoende dacht men. en zo werden vliegtuigen zonder kanon uitgerust (F-4 Phantom II), dat was een keiharde leerschool voor Amerika, want ze schoten raket op raket op die simpele en verouderde vliegtuigen af die Noord-Vietnam kon kopen, maar ze mistten allemaal, en toen de F-4 zonder raketten zaten werden ze neer geschoten met het boord kanon door de tegenstander.
Nu lijkt men deze les weer te vergeten, en weer te denken, ach met een raket komen we er wel. De praktijk leert toch wel anders. Oh zeker, er is vooruitgang geboekt in raket technologie. maar zijn ze ook echt verbetert op BVR, jawel, maar bij lange na nog niet goed genoeg, en er is ook nog steeds te weinig aandacht aan besteed, en de testen die gedaan zijn, zijn gedaan met statisch vliegende doelen, mja, "realitisch testen" niet echt...

F-16 jaren 70 techniek? Mja misschien het ontwerp van het model, maar verder? Intern is het heel veel aan gesleuteld door de jaren heen om het toestel steeds meer multirole te krijgen. Een simpele F-16A uit 1979 zoals wij hem kochten is echt niet meer te vergelijken met een Block 60/70 model die nu te koop zijn.

En wat betreft Dogfights draait een F-16 rondjes om een JSF, en dat is ook getest, en dat is ook uitgekomen dat de F-16 superieur is aan een JSF in de Dogfight.
Ja de JSF heeft een krachtigere motor, en intakes aan de zijkant, en kan onder andere daardoor een grotere angel-of-attack hebben, wat je JSF dan als nadeel heeft is dat hij zo veel zwaarder is vergeleken met een F-16, dat hij die maar voor een bepaalde tijd kan vast houden, en ja door zijn gewicht remt hij wel sneller. De Russische SU serie vliegtuigen zijn daar beter in, dubbele motor met lichter gewicht.
En een JSF is echt niet beweegbaarder dan een F-16, eerder andersom, en een test heeft dat ook uitgewezen, een test die ook zo is gemaakt dat de F-16 in het nadeel zou zijn.
De test F-16 is namelijk erop uit gestuurd met zijn vleugeltanks eronder gehangen en gevuld met brandstof, dit maakt een F-16 trager in reactie, en de test JSF werd zo licht mogelijk het gevecht in gestuurd.
En wat bleek? De F-16 kon op de JSF altijd target-lock houden, en de JSF kreeg op de F-16 nooit target-lock.
https://warisboring.com/t...s-the-f-35-can-t-dogfight

En de reden daarvan is voor de JSF dat hij te zwaar is, en zijn vleugels zijn te klein voor zijn gewicht in een dogfight. Ja, hij heeft een grotere en sterkere motor, maar ja, het is dan ook een walvis met vleugels, dus een motor met een beetje pit erin heeft hij dan ook wel nodig.

Ook de andere capaciteiten die de JSF moet doen, blink hij niet uit.
Als jachtbommenwerper kan hij maar beperkte wapens meenemen intern, en het zijn maar kleine interne ruimen die hij heeft. Een JSF kan meer meenemen aan zijn vleugels, maar ja, das niet sexy, en zeker niet stealthy.....
Daardoor zijn er zeker 24 JSF's nodig om het zelfde te kunnen doen wat een B-1b of een B2 in zijn eentje kan doen. Klinkt zeer efficient....

Vooral zijn taak om de A-10 te vervangen is te belachelijk voor woorden.
De A-10 is van de grond op gebouw om grond troepen bij te staan met hun wensen, en dat zijn een grote lading, lang aanwezig, lage snelheid om de voornamelijk kleine doelen goed te kunnen raken, en survivability.
In dit alles blink de A-10 volledig uit, maar het vliegtuig was niet sexy voor de luchtmacht, die hun taak voor het leger maar niets vinden en er het liefst van af willen maar het niet kunnen.
De JSF is niet in staat om de A-10 te vervangen, want hij lkan geen grote lading meenemen, kan niet lang genoeg aanwezig zijn, te hoge snelheid voor de te raken doelen, dus accuracy is een dingetje... en survivability, mja, een Kalasjnikov geweer is in staat een JSF naar beneden halen, nuff said.... Dat daar wel wat voor moet gebeuren voor een Klalasjnikov dat lukt snap ik ook, maar het is mogelijk.
De A-10 kon je half aan gort schieten, en dan landde hij nog gewoon op de vliegbasis.

Is er dan niets goed aan de JSF, nou dat valt nog wel mee, de JSF krijgt wel betere situationel awareness, en is daardoor beter in staat om zijn werk uit te voeren, nadeel daaraan is dat je dat ook in een F-16 kunt stoppen....
In het begin was ik ook van mening dat de F35 nog kant nog wal raakte. Mede door de negatieve berichtgeving. Maar na verloop van tijd kwamen er ook stemmen die die uiterst negatieve berichtgeving in een ander daglicht plaatste.

Zo was de F16/F35 test van 2015 waarnaar je refereert helemaal niet realistisch en ging het over een prototypeF35. Zowat alles aan dat verhaal is uit zijn context gerukt en vervolgens breed uitgesmeerd als anti F35 propaganda en fake news. Volgens vele bronnen zou de F35 +300 miljoen dollar kosten, elk jaar duurder worden en onhandelbaar in de lucht ;-) Ook het feit dat hij de A-10 zou vervangen is een deel van die fake news, aslof de F35 ook traag en laag over de vijand zou vliegen en zijn machinegeweer inzetten ;-) Moderne oorlogsvoering gaat anders. een F35 zal nog wel in de lucht hangen maar zal niet altijd zelf schieten. Dat is het hele punt.

De software van de F35 was nog niet helemaal in zijn finale vorm. (zoals de target lock onder hoek, en target lock via begeleide raketten) en de F35 was toen ook nog niet stealth. Ook waren de F35 piloten uiterst onervaren met het vliegtuig waardoor extremen niet mogelijk waren. Ook is de F16 en F35 zijn artificieel bij elkaar gebracht terwijl de F35 net gemaakt is om gevaar op een zo groot mogelijk afstand te detecteren en uit te schakelen, nog voor de F16 kan aanvallen. En daarbij...een 1 to 1 fight...in realiteit vliegen ze altijd in groep zodra de kans bestaat vijandigheid tegen te komen onderweg.

Nadien waren er veel meer positieve verhalen te horen. Ook F15e's kunnen niet op tegen de F35. (bron)

Hier is een piloot die zijn verhaal doet en ouderwetse dogfight denken aan de kant schuift.

We leven gewoon in een nieuwe eeuw...de F16 is van vorige eeuw. Het westen scoort altijd zeer goed op gebied van technologie en vergeet het maar dat je met een F16 Rusland kan bestoken. Zelfs al koop . je een F16-V met moderne radartechnologie, nog steeds zal een F35 de F16 spotten en neerhalen nog voor de F16 kon locken.

Stealth is een super krachtig wapen. S-500's kunnen we roet in het eten gooien maar nogmaals...ze staan niet overal en bestaat zeker niet in de lucht en je kan maar beter Stealth hebben dan helemaal geen stealth. De F35 is idd niet altijd stealth als je er grote bommen aanhangt maar je kan hem wel laten vergezellend door een paar andere die wel in steapth vliegen. Maar hoe dan ook..een F35 is GEEN B-1 en geen A-10 ;-)

Voorde prijs moet je het niet doen. De 16-V is ook geen koopje, de kleine meerprijs van de F35A weegt niet op tegen het feit dat het een modern stealth vliegtuig dat de komende decennia alleen maar krachtiger zal worden.
Ik ben juist de andere kant op gegaan, ik dacht in het begin dat de JSF juist een erg goed vliegtuig zou zijn, en ben door het lezen van meningen van anderen, en die meningen op data gaan onderzoeken ter controle, ik blaat dus niet zomaar meningen van anderen na, ik heb deze eerst zelf onderzocht, en daardoor is mijn mening juist verander naar dat de JSF geen goed toestel is.

A-10 rol, de JSF zou juist wel laag en traag moeten vliegen, want anders zou de JSF altijd zijn doelen vanaf hoogte moeten gaan aanvallen met geleide raketten en geleide bommen om trefzekerheid te verhogen, en de spreiding en afstand van ongeleide raketten, en vrij vallende bommen te vermijden. Maar om nou een mitrailleursnest met 3 soldaten aan te gaan vallen met een Hellfire raket is financieel erg inefficiŽnt. Daar gebruik je liever je kanon voor, met als nadeel voor de JSF dat hij dan lage en trager moet gaan vliegen waar hij slechter in is dan een F-16 juist vanwege zijn gewicht ten opzichte van zijn wingloading om het doel effectief te kunnen aanvallen. De F-16 is hier ook maar marginaal beter in. Je hebt voor dit type werk echt een gespecialiseerd toestel als een A-10 voor nodig.
En als de JSF niet schiet, wat doet hij dan daar? Helemaal niets! want de JSF is er ook erg slecht in om zijn eigen doelen te herkennen, en ook voor de A-10 kwamen de doelen meestal van de troepen op de grond, en dat zal voor de JSF niet veranderen. De troepen op de grond geven de doelen die onder andere de JSF moet gaan aanvallen. Das een goeie manier om JSF's te verliezen....

Dat de F-15E de JSF niet aankan is maar net hoe je het verhaal leest, want het verhaal geeft niet de achtergrond info die nodig is om deze claim te staven. Er word niets verteld of de JSF de F-15E's aanviel, er word ook niets verteld over de afstand waarop beide groepen toestellen elkaar aan hielden.
Het kan best zijn dat de JSF de F-15E ontweek, en op minstens 50km afstand bleef, sja, dan is het geen wonder dat de F-15E's de JSF's niet zagen, want de radars van de F-15E zijn niet geoptimaliseerd om stealth vliegtuigen te zien. En misschien hadden de crews van de F-15E hun radar wel in grond zoek mode, dan ga je sowieso geen JSF op de scherm zien al zit hij bij je op de neus. Allemaal geen idee, en die bron geeft dat ook niet weer.

Lt. Col. David “Chip” Berke, mja, inmiddels met pensioen, en nu werkend voor Avascent, een subcontractor van onder andere Lockheed. Dus de vraag is of hij hierin wel betrouwbare info kan geven.
Dat kun je ook afvragen van Sprey, maar Sprey heeft geen banden met enig of ander defensie bedrijf op dit moment.
https://www.youtube.com/watch?v=1Pgiq-TlmSo
Ik heb deze film rustig bekeken naar wat er nou echt gezegd werd door beide personen, en naar mijn mening komt Sprey tenminste met echt info, terwijl Berke grotendeels alleen een salespitch houd, oh zeker er komt ook info van hem, maar niet bepaald veel, en zeker ook geen info om de data van Sprey te counteren, enkel blabla.
Ik raad je dan ook aan om deze film eens op je gemak te kijken, en goed te luisteren naar wat Berke en Sprey hier vertellen.

En de gedachte dat dogfights tot het verleden behoort komt ook uit het feit dat Westerse landen sinds de Vietnam oorlog geen echte dogfights met gelijkwaardige tegenstanders meer hebben hoeven uitvoeren, omdat de tegenstanders (Libanon, Irak (2x), LybiŽ (2x), Afganistan, ServiŽ) geen partij waren die net zo goed waren als de Amerikanen die ze neer schoten.
Wanneer er een oorlog komt waarbij beide partijen aan elkaar gewaagt zijn, dan komen er bijna zeker dogfights, omdat beide partijen in staat zijn om de BVR afgeschoten raketten te ontwijken.

En dat een JSF een F-16 zal spotten voordat een F-16 de JSF zal spotten, dat betwijfel ik niet, want de Westerse defensie radars zijn allemaal slecht in staat om Stealth toestellen te zien, en vooralsnog zie ik erg weinig interesse van Westerse landen om hier echt stappen in te maken, stappen die Rusland en China wel gemaakt hebben.

Laatst las ik nog iets over een airshow van begin jaren 90, dus kort na de val van de USSR waarbij de Russen een MIG-31 mee hadden en Amerika een F-117 mee had. De Russen hebben met de Amerikanen overlegd of zij er wat voor voelden om de MIG-31 tegenover de F-117 te willen laten vliegen, om te kijken of de MIG-31 de F-117 op zijn radar kon krijgen. We hebben het dan over een radar ontworpen eind jaren 60 begin jaren 70, en in 1981 is ge upgrade met een groter bereik en meer mogelijkheden. De Amerikanen wilden er niet aan. Sowieso natuurlijk niet om daardoor de Russen info te geven om hun radar te kunnen verbeteren. Daarnaast ook niet voor de blamage dat de zo geroemde F-117 gewoon zichtbaar is op het radarscherm van een van de oudste 4e generatie vliegtuigen van de belangrijkste tegenpartij.

Er is meer dan de kostprijs, er zijn ook de kasten van gebruik en vliegen, en door zijn complexiteit is hij duurder in onderhoud en vliegtijd, die kosten moet je ook mee rekenen, door deze extra kosten en tijd die er voor nodig is om het vliegtuig te onderhouden word hij slechter inzetbaar, vooral na verloop van tijd wanneer het vliegtuig al 15-20 jaar van zijn diensttijd erop heeft zitten. Als de JSF zijn taken waar komen waken die hij zou moeten kunnen uitvoeren was het geen probleem geweest, het punt is juist dat hij op zeer belangrijke punten dat nu in elk geval niet kan, en in sommige geval ook niet zal kunnen, en dan is het zonde geld.
Betreffende close air support en een mitrailleursnest bestoken met een hellfire: voor dat soort situaties is nu juist de SDB ontwikkeld: de small diameter bomb. En daar kan de F-35 8 van meenemen, naast 2 AMRAAMs. Zie ook https://www.ainonline.com...nears-low-rate-production. Overigens heeft Nederland die SDB al gekocht. Hij past ook prima onder de vleugel van een F-16 namelijk.

Het is wel zo dat de F-35 close air support op een hele andere manier zal doen als een A-10. Maar dat gebeurt nu ook al, maar dan met bvb de F-16. De A-10 is een geweldig toestel voor het ondersteunen van bvb de strijd tegen terroristen, die geen luchtverdediging hebben. Heb je dat wel, dan kun je beter een ander toestel sturen dat van veel verder weg bommen zoals die SDB kan droppen. Of je laat die A-10 hellfires afvuren. Dat kan die namelijk ook. Maar een A-10 is niet snel weg. Een F-16 of F-35 wel. Het is maar net wat je nodig hebt. Maar om te zeggen dat de F-35 geen close air support kan doen, is te kort door de bocht.

Trouwens, er gebeurt ook het e.e.a. op gebied van air-to-air missiles. De Cuda is een hit-to-kill missile zonder warhead waardoor hij de helft van de lengte van een AMRAAM kan zijn. De F-35 kan dan dus 4 van deze missiles meenemen naast die 8 SDBs. Het is wel toekomstmuziek, maar de gein is dat nauwkeuriger vuurleiding dit allemaal mogelijk maakt, omdat een kleinere raket dan net zo goed een doel kan uitschakelen.

[Reactie gewijzigd door cashewnut op 8 december 2017 20:24]

A-10 is inderdaad trager, maar kan ook veel langer overleven, en veel meer schade hebben dan een F-16 of JSF.
Een SDB gooien is efficiŽnter inderdaad ten opzichte van een Hellfire, nog steeds overkill voor een mitrailleursnest, maar goed Amerikanen zijn wel graag van de overkill....

De Cuda is dan ook een antiraket raket, en word dus niet ontworpen om vliegtuigen neer te halen.
Ja, raketten zijn een stuk kleiner dan een vliegtuig, maar raketten maken geen afwerende bewegingen om van een vijandige raket af te komen, en vliegtuigen doen dat over het algemeen wel als een piloot door heeft dat hij word aangevallen.
De VS hebben wetgeving die export van de F22 expliciet verbiedt, juist omdat het ding in veel opzichten voorloopt op de F35 en andere moderne toestellen.
Theoretisch verhaal. Er is sprake geweest van een F22J versie, voor export naar Japan. Die zou niet identiek zijn en niet onder verbod vallen.

Alleen, de F22 is een specialist. Je hebt alsnog een ander toestel nodig voor Air2Ground. De F35 is multi-role.
De F-35 loopt op andere vlakken weer voor, vooral qua avionica en de MADL datalink. De F-22 is een schip dat reeds uitgevaren is; hij wordt niet meer geproduceerd en was vooral ook erg duur.
Het is inderdaad een kleine kans dat Belgie en Rusland ooit een kogel op elkaar zullen afvuren. Echter zie ik het wel gebeuren dat Rusland in oost Europa doet wat het wil als ze weten dat Europa militair niets kan beginnen. Verder kun je ook met de huidige F16s prima terroristen zonder lucht afweer bombarderen. Ik denk dat in de lucht oorlogen van de toekomst vooral een zwerm onbemande vliegtuigen zijn met 1 moederschip vliegtuig. Dan is het de vraag welke van deze vliegtuigen daar beter in mee kan gaan (of tegen op kan)
De F16 voldoet inderdaad nog wel voor dat soort taken, maar onze toestellen zijn echt gewoon versleten. Als we toch dringend nieuwe toestellen moeten kopen, waarom dan niet meteen iets dat beter is dan wat we nu hebben?

Europa kan nu al vlot 'iets beginnen' tegen Rusland. De sterkte van Rusland's conventionele wapens wordt enorm overschat, alle pogingen tot modernisering ten spijt is het al lang geen wereldmacht meer. Ons probleem is dat we in verspreide slagorde marcheren.

Her en der in Europa heb je nog altijd partijen en zelfs regeringsleiders die sympathie hebben voor Rusland (Hongarije, Griekenland, Bulgarije en zelfs in mindere mate in Duitsland). Komt ook nog eens bij dat er amper coŲrdinatie is tussen Europese strijdkrachten. Nu probeert elke lidstaat een volledig leger te hebben. Als we ons gaan specialiseren (bv enkele landen die in logistiek en medische diensten specialiseren, enkele in luchtverdediging etc) volstaat het Europees defensiebudget ruim om met Rusland en China mee te kunnen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 6 december 2017 11:14]

Nu probeert elke lidstaat een volledig leger te hebben. Als we ons gaan specialiseren (bv enkele landen die in logistiek en medische diensten specialiseren, enkele in luchtverdediging etc) volstaat het Europees defensiebudget ruim om met Rusland en China mee te kunnen.
Dat klinkt als een slimme manier om te verbeteren en tegelijk kosten te besparen, iets wat volgens mij sowieso de achterliggende gedachte van de EU is (of het helemaal wil lukken laat ik even in het midden). Alleen al daarom verwacht ik dat het er niet snel gaat komen; als het alleen al klinkt als een uitbreiding van de verantwoordelijkheden van de EU gaan tegenwoordig de tenen van grote groepen mensen al krommen...
Daarin heb je helaas volledig gelijk. Anderzijds is met het VK wel de enige grote lidstaat die tegen een Europese defensie was opgestapt. Hoop doet de zotten in vreugde leven enzo ;)

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 6 december 2017 13:27]

Dat zal zeker helpen, maar de Brexit heeft de rest van onze moedige leiders wel flink doen opschudden. Er zijn er nu niet zo heel veel die hardop gaan roepen dat ze meer Europese integratie willen...
als het alleen al klinkt als een uitbreiding van de verantwoordelijkheden van de EU gaan tegenwoordig de tenen van grote groepen mensen al krommen...
Schrik je daar van, Europa is een enorme geldverslindende machine (de verhuis Brussel - Straatsburg als voorbeeld) waar uitgerangeerde politici het hoge woord voeren en zichzelf op een verachterlijke manier verrijken (afwezigheden, maandagavond toekomen en snel effe inbadgen om de extra dagpremie op te strijken, zo ook vrijdagmorgen en dat alles zonder 1 euro af te moeten staan aan de belastingdienst).

Op vlak van justitie blijkt de samenwerking al jaren verschrikkelijk. Zo is de informatieuitwisseling tussen landen een waanzinnige administratieve rompslomp en werken sommige landen uitermate slecht me met anderen (nederland, duitsland,...).

Een samenwerking op militair vlak is eveneens een boeltje. Door taal en cultuurverschillen lijkt het me praktisch onhaalbaar, ook al zou men ťťn voertaal hanteren, niet iederen kent de taal (maakt niet uit welke).

Het idee van ťťn leger is wat mij betreft enkel mogelijk als er een europese regering is en de nationale grenzen vervagen en Europa wordt ingedeeld in regio’s die (een beperkt) zelfbestuur hebben. Dat gaat nooit gebeuren.

Wat ik wel zie gebeuren is de samenwerking tussen onafhankelijke landen, zoals nu al bij BelgiŽ en Nederland naar de quick reaction luchtverdediging. Maar daar heeft zowel BelgiŽ als Nederland telkens zijn eigen commando.
Je koopt het om Belgie/Europa te beschermen niet om vredesmissies uit te voeren, dat zijn extraatjes.
De enige echte dreiging voor Europa is militair gezien Rusland. Dus natuurlijk moeten ze daar tegen op kunnen. Maar het belangrijkste argument om nu het beste van het beste te kopen is nog wel omdat het vliegtuig 30+ jaar mee moet gaan.

En juist tegen SEADS heeft de JSF een groot voordeel ten op zichtte van de andere 2.
Suppression of enemy air defences.

Dus dan komt stealth erg van pas.
Stealth is een illusie. Een verkooppraatje van 20 jaar geleden ofzo.

Er is wel degelijk voordeel in een zo klein mogelijke radar signatuur, maar ondetecteerbaar zijn is een illusie. De Russen, Fransen en Zweden bijvoorbeeld die doen uiteraard ook aan de radar signatuur zo klein mogelijk maken, maar offeren daar geen andere capaciteiten voor op. Als je met je JSF gesnapt bent hang je.

En again: Stealth bestaat alleen op papier.
Fout. Stealth werkt zeer zeker, maar het is niet binair wel/niet. Het verkleint het effectieve bereik van luchtafweer, en moderne stealth doet dat dramatisch. Ja, een moderne grondradar kan je alsnog detecteren - vermogen zat. Maar daardoor is die grondradar ook extreem kwetsbaar voor Anti-Radar raketten. Je kunt niet onopgemerkt een megawatt de lucht in slingeren. En je kunt ook niet overal zo'n radar neerzetten.

Verder heb je in Russische gevechtsvliegtuigen niet genoeg vermogen voor dat soort grote radars. Stealth werkt daar nog steeds effectief tegen. Een Eurofighter daarentegen kan neergeschoten worden zonder ooit een Rus gezien te hebben.

Relevant voor BelgiŽ? Ja, ook BelgiŽ doet mee met de luchtverdediging van de Baltische staten.
Kwats.
Tuurlijk ben je nooit onzichtbaar daarom wordt er ook over een RCS gesproken.

Die vliegtuigen hebben echter een RCF welke niet eens in de buurt komen van de JSF/F22.
De Amerikanen doen dat ook, met de F/A-18E/F Super Hornet en de F-15SE Silent Eagle bijvoorbeeld. En toch willen ze ook F-22s en F-35s.

Als je doelt op de wendbaarheid van die F-35: die is zeker niet slecht. Misschien niet zo goed als bvb de F-22, maar F-22 piloten vinden dat zelf het minst belangrijke aspect van dat vliegtuig. Dat zou je wat moeten vertellen.

Maar je lijkt jezelf ook tegen te spreken: eerst zeg je populair dat stealth een verkooppraatje is en vervolgens zeg je dat verminderde radarsignatuur wel degelijk zin heeft.
Jij kent zeker de uitdrukkingen niet: "Speak softly but carry a big stick" of "The best way to avoid war is to prepare for war"?

Als je verdediging ongeloofwaardig is dan maak je jezelf heel erg kwetsbaar en zal een potentiŽle tegenstander eerder geneigd zijn de confrontatie op te zoeken.

Als sommige NAVO landen zoals BelgiŽ alleen maar verouderd materieel hebben dan verzwakt dit de NAVO als geheel en vergroot dit de kans op oorlog.
Volgens die logica zou je een ICBM op elk kruispunt neer moeten zetten, dat doet ook niemand, misschien de Noord Koreanen maar die ga je toch niet als millitair voorbeeld nemen :+
Formaat van de tanks (welke tanks) en capaciteiten van straaljagers doen niets tegen terreur en zolang de Russen niet van plan zijn binnen te vallen heb je die straaljager niet nodig voor verdediging tegen een vijandelijk land, dan is de aanname dat de vijand rationeel nadenkt ook overbodig ;)
O wat een geweldig naÔeve kijk op de zaak. Rusland heeft een tijdje terug de Krim geannexeerd. Zag iemand dat aankomen? Nee. Had Oekraine rijd om zich te bewapenen? Nee. Zagen wij in de jaren 30 aankomen dat Duitsland ons zou gaan aanvallen? Nee. Je moet een redelijke verdediging hebben. Wat redelijk is, is dan afhankelijk van de aanvalsmacht van die ander, en van hoe belangrijk jouw land kan zijn voor hem. Als jij door een ongure straat loopt wil je jezelf toch ook kunnen verdedigen als iemand je belaagt?
Waar zijn al die nucleare wapens dan voor...
Rusland valt Nederland binnen (want redenen...) NL/US belt een 'boomer' onderzeeer met ICBM's en stelt Rusland een ultimatum om binnen vijf minuten weg te wezen...
De tijd dat de grote boze vodka-drinkers ons kapitalisten wou begraven is al een paar jaartjes voorbij...
Wat had je verwacht dat er bij de Krim was gebeurt? De Oekrainiers stonden daar aan de andere kant van een hek, wapens in de hand en niemand schoot, dat had er niet mee te maken dat hun geweren niet door de winterjas van Boris kunnen schieten maar gewoon omdat niemand meer een gewapend conflict zal aangaan, op moment dat er ook maar de kleinste kans is dat de Russen een buurland van NL in willen vallen wordt het realistisch om daaraan te denken, tot die tijd is het zonde van het geld en een hopeloos verkeerde prioriteit...
Als ik door een ongure straat loop wil ik geen pistool hebben, ik wil een nuttige methode hebben om mijzelf te verdedigen, niet een overkill, dat hebben we in de tijd dat we dachten dat de Russen zouden aanvallen al gedaan met tienduizenden kernkoppen, ja dat was het geld echt waard :+
Het gaat vooral ook om macht. En op elk niveau militair kunnen reageren is een projectie van die macht. En dat is ook niet helemaal onterecht.

Ik noemde Rusland en Duitsland als voorbeelden uit het verleden die we niet zagen aankomen. Er zijn genoeg situaties te bedenken waarin dreigen met ICBMs een veel te sterk antwoord is. Vooral in de huidige wereld.
Dat is meer de Amerikaanse kijk op de zaak. De wat meer nuchtere kijk is om terdege af te wegen waar je welke middelen nodig hebt. De uitrusting van een land als Belgie gaat niet bepalen of Putin de Baltische staten binnen gaat vallen. Je kan dus niet zomaar spreken dat iedereen altijd maar het sterkst moet zijn 'want anders breekt er oorlog uit'. Je moet je fronten verdedigen en intern sterk genoeg zijn, maar dat lukt ook met een F16 (alsof Rusland zoveel betere toestellen heeft).
Ik zou zelfs verder gaan.
De vraag is: "Welke toestellen beantwoorden het best aan de behoeften die het Belgische leger ervoor heeft weggelegd in een nationale en internationale context?" En enkel voor de beste kandidaten mag je kijken naar rand-voordelen.

Jammer genoeg hanteert de Belgische overheid de vraag: "Met welk toestel kunnen we 5 neven-doelstellingen verwezenlijken. En o ja, het moet ook kunnen vliegen."

Zo gaat het steeds en krijgen we altijd luizige compromissen.
De Belgische luchtmacht.
Symbool rol.
In de praktijk een vlieg.
De F35 heeft geen deltawings waardoor hij geen supercruise aankan. Zelfs al zou de de motor supercruise aankunnen dan zouden de vleugels dit geen eens aankunnen vanwege de aerodynamica. F14 daarentegen had de best of both worlds, in en uitklapbare vleugels die naar een deltawing kunnen transformeren. Nadeel van een deltawing is dat hij minder stabiel vliegt in normale vlucht. De canards bij de Eurofighter en de Saab Gripen zorgen ervoor dat hij iets stabieler is en maakt hem extreem wendbaar, maar heeft inderdaad geen stealth.

[Reactie gewijzigd door Brawler1986 op 6 december 2017 12:04]

De canards bij de Eurofighter en de Saab Gripen zorgen ervoor dat hij iets stabieler is en maakt hem extreem wendbaar, maar heeft inderdaad geen stealth.
Aan de andere kant zijn de Eurofighter en de Gripen fysiek een stuk kleiner dan een F35, dus de radar-doorsnede van die toestellen is ook niet bijzonder groot.
Dat voordeel ben je weer kwijt als je droptanks onder een Eurofighter hangt.
'Vorige generatie betekent geen stealth of supercruise.'

Welke vliegtuigen kunnen gebruik maken van supercruise? De Eurofighter en Rafale en zelfs de Saab Gripen.

Welke niet? Juist, de F35. Die kan wel met de naverbrander de geluidsbarriere doorbreken en vervolgens de naverbrander uitzetten. Maar kort daarna zit je alweer onder mach 1. Dat is geen supercruise.

Of de Eurofighter echt een makkelijke prooi is valt nog te bezien. De vliegtuigen hebben buiten Red Flag nog nooit een gevecht gehad. Van Red Flag is onbekend welke beperkingen zijn ingesteld, dus resultaten daarvan zijn verwerpelijk.
Vorige generatie betekent geen stealth of supercruise.
Stealth is slechts van betrekkelijk nut. En het is vaak ook van tijdelijk nut, aangezien technieken om toestellen toch waar te kunnen nemen met de tijd ook mee groeien in techniek. Bovendien is de F-35 helemaal geen full aspect stealth toestel.

Zowel de Rafale als de Eurofighter hebben overigens ůůk design aspecten (zoals het afschermen van de straalmotor, gebruik van bepaalde composieten waar mogelijk) die de radar cross section beperken. De radar cross section van de Rafale en Eurofighter is in absolute zin wel groter dan die van de F-35, maar dat betekent niet dat een Rafale of Eurofighter op een radarscherm oplicht alsof het een radar baken is.

Daarnaast heeft de F-35 helemaal geen supercruise. De straalmotor is verre van krachtig genoeg voor supercruise. De Eurofighter daarentegen heeft wel degelijk supercruise.
Tevens is het succes van de Rafale in Mali, Afghanistan en LibiŽ geen goede graadmeter, want die landen hebben feitelijk geen luchtmacht en de terroristen die ze bestoken hebben ook geen moderne luchtverdediging.
9 van de 10 conflicten waarbij BelgiŽ en Nederland ooit bij betrokken zullen raken zijn van dat soort. En BelgiŽ en Nederland zullen in deze moderne tijd nooit op zichzelf in een dergelijk conflict verzeild raken.

De meeste landen (of coalities) die wťl een moderne luchtmacht in de lucht kunnen brengen van het kaliber dat er tegenstand geboden kan worden, hebben een arsenaal kernwapens. Wat een gewapend conflict tegen dat soort landen meteen zeer onwaarschijnlijk maakt.

Een van de redenen om juist een F-35 te verkiezen boven een Rafale of Eurofighter is juist dat het toestel waarschijnlijk relatief gezien beter presteert in conflicten tegen landen (of groeperingen) die een mindere luchtverdediging hebben. Of te wel: landen (of groeperingen) die geen gevechtstoestellen hebben die tegen de F-35 op kunnen, en die geen middelen hebben om de stealth aspecten van het toestel te omzeilen, of in ieder geval niet in afdoende mate. Juist in dat soort situaties heeft de flinke meerprijs van de extra stealth aspecten van de F-35 nut.
Als je een toestel aankoopt voor de verdediging van je land dan moet je elke tegenstander aankunnen, ook Rusland en China, en dat gaat niet met een Eurofighter, zelfs niet met alle upgrades. Beide landen beginnen binnenkort met de uitrol van moderne stealth gevechtsvliegtuigen. Een Eurofighter is gewoon een makkelijke prooi voor dat soort tegenstanders, kanonnenvoer.
Een F-35 is gťťn air superiority fighter. Het heeft niet de prestaties om op te kunnen tegen dat soort toestellen. De F-35 is vooral ontworpen als jachtbommenwerper. Ja, het toestel kan functioneren als jager, nee, het toestel is verre van optimaal als jager.

De avionica in de F-35, wat vaak wordt aangehaald als pluspunt dat dat gebrek aan prestaties zou moeten compenseren, is niet zo bijzonder dat er niet een equivalent in een alternatief toestel bestaat. Zowel de Eurofighter als de Rafale (en moderne Russische, Chinese en Indiase equivalenten, als je die landen moet geloven) hebben equivalente avionica.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 6 december 2017 16:29]

Probleem is dat de F-35 en onbewezen toestel is in gevechtssituaties. En in de simulaties die gedaan zijn tergen onder meer F-16s is de F-35 er nu niet direct zonder kleerscheuren vanaf gekomen. Leuk dat het toestel nog software updates krijgt om de vluchteigenschappen te verbeteren maar daar heeft de piloot in een gevechtssituatie niets aan.

Je hebt het over stealth. Leuk, maar stealth is stilaan alweer achterhaald. Alle grote machten zetten in op het complementeren van de klassieke radar met andere opsoringstechnieken net om stealth vliegtuigen te kunnen opsporen (Tip: een koude straalmotor bestaat nog niet). Daarnaast is de stealth van de F-35 minder goed dan deze van de F-22 net omdat er door het "one size fits all" principe compromissen zijn gemaakt in de vormgeving van het toestel die de stealth capaciteit negatief beÔnvloeden.

En een vliegtuig is maar zo goed als zijn piloot. Dat hebben de Amerikanen in Korea wel geleerd (waar denk je dat de Top Gun opleiding vandaan komt?).
Het airframe van de F35 is ook gebouwd om te beantwoorden aan 85 verschillende noden: close-air-combat, air-to-ground, bombing, carrier-take-off, S/VTOL...

Het resultaat is een toestel dat wel alles kan (genomen de juiste versie), maar nergens echt goed in is.

En dat handenvol geld heeft gekost in ontwikkeling, nog veel kinderziektes kent, en duur blijkt in aankoop en onderhoud. En zelfs de VS overheid financiŽle hoofdbrekers heeft bezorgd.

[Reactie gewijzigd door Jack77 op 6 december 2017 22:32]

Stel, je hebt overal specialistische vliegtuigen voor. Wie zegt dat je het juiste vliegtuig dan in een noodgeval ook op de juiste plaats hebt? Multirole is ook een kwaliteit.
Tuurlijk is het een kwaliteit. Maar afhankelijk van de opponent soms ook een zwakte. Je hebt een mix van beide nodig. Tenzij je enkel maar welbepaalde soorten missies vliegt, dan heb je misschien een combinatie van specifieke gevechtsvliegtuigen nodig.
Dat laatste lijkt me sowieso een illusie: als je op wilt kunnen tegen Rusland en China moet je leger een vergelijkbare omvang hebben, ik geloof niet dat Nederland of BelgiŽ die ambitie hebben.

De logische stap is om samen met een aantal betrouwbare partnerlanden (EU? NAVO?) een palet aan defensiematerieel te hebben waarmee je alle waarschijnlijke taken kunt uitvoeren. Dat zijn zowel meer "urban" situaties als in Mali en dergelijke, als de missies tegen grootmachten als China en Rusland.

Als ťťn land de keuze maken voor een toestel dat alles vrij goed kan (F35) is dan ťťn optie, maar ik zou ervoor kiezen om in ťťn type taak (bijv air-to-air) heel erg goed te worden, en met je buren af te spreken dat zij zich op andere taken focussen.

Bij de Marine werkt het bij mijn weten net zo: sommige landen zijn groot genoeg om vliegdekschepen te kunnen dragen, andere landen zoals Nederland focussen meer op verkenning, commando en logistiek.
Frankrijk chanteert BelgiŽ met Dexia. De zombiebank heeft nog 200 miljard op zijn balans staan, een balans die BelgiŽ begrijpelijk versneld wil afbouwen maar Frankrijk heeft daar geen oren naar. Wanneer de banklicentie van Dexia in 2021 vervalt kan de zombiebank geen beroep meer doen op de ECB en zal een stuk van de schulden bij de Belgische schuld worden opgeteld - van 106% van het BNP tot max. 121% van het BNP. Wat je dus gerust kan omschrijven als een financiŽle ramp voor ons landje.
Hier is trouwens een heel goed artikel over de f35, dat duidelijk maakt dat het project primair bestaat om LM van geld te voorzien, en dat de selling points van het toestel grotendeels nutteloos of in de praktijk onbruikbaar zijn, nog los van het feit dat het nog steeds niet werkt: http://www.pogo.org/strau...continues-to-stumble.html

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 6 december 2017 13:58]

Onzin, de US Airforce heeft zelf tig verschillende typen vliegtuigen binnen 1 land. Hoezo kunnen die niet samen werken?

En wat betreft die kernbommen, die mogen we niet eens aanraken (als er Łberhaupt al liggen), laat staan onder onze vliegtuigen hangen.

Dat de Eurofighter misschien wat verouderd is kan ik in komen maar de JSF is ook niet altijd de beste oplossing (en veel te duur). Daarnaast doet onze F16 het nog goed, en die is nog van een generatie eerder

[Reactie gewijzigd door GrooV op 6 december 2017 11:13]

De US airforce heeft een begroting ter grootte van de gehele NL rijksbegroting. Wij hebbend aar het geld niet voor.

Juist wel we hebben een Nucleaire taak vanuit de Navo.

Die krengen gaan al 10 jaar langer mee dan bedoelt we hebben er nog 4 operationeel.
Die doen het helemaal niet goed meer. Verder moet je vooruit kijken.
Ik zeg ook neit dat de F16 niet vervangen moet worden maar de JSF is ook niet het antwoord op alles, en het mooiste is de Amerikanen gebruiken hem zelf niet eens
Daarom kopen ze er 2000+ :?
@GrooV bijna goed.

2443 stuks om precies te zijn.
F-35A: 1763 stuks (Nederlandse versie)
F-35B: 340 stuks (verticaal stijgen en landen)
F-35C: 80 stuks (vliegdekschip variant)

Daarnaast wordt het onderhoudt aan de F16 duurder, doordat onderdelen duurder worden en slechter verkrijgbaar. Zeker wanneer al onze bondgenoten deze oldtimer wegbonjouren.

[Reactie gewijzigd door mc_maarten op 6 december 2017 20:09]

Maar zelfs in de VS is de F-35 eigenlijk bedoeld om een groot deel van de verouderde toestellen te vervangen door 1 type vliegtuig. De VS wil een stroomlijning in de supply chain door voor 1 toestel in 3 varianten te kiezen voor de komende 50 jaar. Een toestel dat het merendeel van de rollen van de huidige straaljagervloot moet aankunnen.
Kansloos natuurlijk om meerdere redenen:
1. De luchtverdediging is tegenwoordig een BeNeLux aangelegenheid dus het zou logisch zijn om hetzelfde vliegtuig als NL te kiezen.
Er zijn toch wel meer dan ťťn argument tegen deze stelling te vinden : als nederland zich heeft laten rollen moeten wij dat ook maar doen? De vorige "groepsaankoop" van Nederlands-Belgische infrastructuur was een groot succes (Fyra)?
Waarom zouden 2 types vliegtuigen niet naast elkaar kunnen vliegen?
2. Ondanks dat het mooie toestellen zijn, zijn ze wel van de vorige generatie. Nog belangrijker de Eurofighter is echt een jager en veel minder multirole dan de JSF.
dat is net de belangrijkste kritiek van de tegenstanders van de JSF: het probeert alles te doen terwijl het daar oorspronkelijk niet voor ontwikkeld was. Het gevolg is dat het heel duur is geworden en nergens in uitblinkt. De vraag is ook of we in BelgiŽ nood hebben aan een vliegtuig dat op een vliegdekschip kan landen
4. Belangrijkste is idd de VS de nieuwe toestellen moeten ook Amerikaanse kernbommen kunnen droppen. Dat mogen/kunnen de Europese toestellen niet.
Wij hebben geen kernbommen, waarom moeten onze toestellen die dan wel kunnen droppen? Dat er in kleine brogel kernbommen "zouden" liggen doet niet terzake, als de amerikanen die willen gebruiken lijkt het me dat ze die zelf moeten droppen en dat niet aan ons moeten overlaten.
Het lijkt me overigens een reden om net niet voor het toestel te kiezen...
1. Laten rollen is de grote vraag. Ik denk dat het voor NL ook de beste keuze is. Overigens zijn er wel meer Belgisch Nederlandse aankopen die wel goed gaan. De nieuwe marineschepen worden ook aan elkaar gekoppeld.
2. Maar dat is precies wel wat we nodig hebben de luchtmachten zijn gecombineerd nog te klein voor gespecialiseerde vliegtuigen. En hetzelfde werd van de F16 gezegd toch wel een van de meest succesvolle vliegtuigen van de laatste decennia.
4. Dat is een Navo taak van zowel NL als Belgie. En laten we wel wezen met de huidige staat van het leger zijn die kernbommen de enige afschrikking die we hebben.
Worden die vliegtuigen wel gebruikt door NL of BE zelf? En dan heb ik het over operaties. Het lijkt mij alsof ze die gevechts vliegtuigen aan ons verkopen voor heeeel veel geld. En daarna vertellen ze ook nog waar die toestellen heen moeten om ingezet te worden (navo/nato/whatever). Dit allemaal op onze kosten in belang van een ander land, onder het mom dat het ons ook helpt. Maar zodra de wapens worden gebruikt op een manier dat ze niet bevalt drukken ze op de killswitch. Die ze overal inbouwen.

[Reactie gewijzigd door killergrave op 6 december 2017 10:02]

Tja, dat lijkt er wel erg op. Helemaal als je ziet hoe de commandostructuur voor de wereldwijde commandoposten is opgebouwd en inhaakt op organisaties zoals NATO, SEATO etc. Ook bij de deelnemende landen zie je dat ze zich feitelijk als vazallen opstellen.
dat wij officeel geen kernbommen hebben wil nog niet zeggen dat er geen verdragen zijn waarin staat dat we ze wťl moeten kunnen droppen. Fyi, er liggen gewoon Amerikaanse kernbommen in volkel...
Zijn er verdragen die stellen dat BelgiŽ in opdracht van de VS bommen moet laten droppen, kernbommen nog wel?
Kan het me niet voorstellen en lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk.
Zijn er verdragen die stellen dat BelgiŽ in opdracht van de VS bommen moet laten droppen, kernbommen nog wel?
Kan het me niet voorstellen en lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk.
Niet in opdracht. Maar als de VS ze vrijgeeft komen ze onder Nederlands commando. Het NL opperbevel kan dan bepalen waar ze worden ingezet.

Voor BelgiŽ zal het wel vergelijkbaar zijn.
Volgens mij blijven ze onder de VS vallen en dienen wij (NL, en dus ook BelgiŽ), in het geval van de kernwapens, enkel en alleen als opslag.
But pls correct me if I’m wrong.
De codes blijven in de VS, maar de F-16 draagt die dingen niet alleen voor vervoer en opslag. Als de codes doorkomen is het feest. Of we ze moeten gooien in opdracht of naar eigen inzicht kunnen gooien, daar lijkt niemand het over eens te zijn.
Als je een beetje op de hoogte bent van hoe de UK de kernkoppen in het Trident programma mag afschieten, kan je wel extrapoleren.

1. Als de UK een trident wil afschieten, kan dat enkel naar een van de doelwitten op een pre-approved lijst. En dan enkel nog als de US toestemming geeft.
2. Een kernkop richting het westen richten? Vergeet dat maar, software-matig uitgeschakeld.
3. US kan ten alle tijden en op elk moment die dingen uitschakelen. Of beslissen dat Lockheed geen onderhoud meer mag uitvoeren op die dingen. Want, ja, die dingen komen van bij Lockheed. En dan zit je daar, met een arsenaal aan niet-onderhouden kernkoppen.
5. Het Ballistic Missile Early Warning System dat we in de UK hebben dat inkomende ballistic missiles moet detecteren... valt onder US gezag. Wil de US ons 'een kloot afdraaien', schakelen ze de zooi uit en smijten ze een bommetje op ons. Andersom? Zo goed als onmogelijk, het halve US Army staat voor de deur nog voor we de reserves hebben wakkergebeld.

Hier in de UK zijn bar weinig mensen echt op de hoogte wat 'we' nu eigenlijk hebben met dat Trident programma....
Eigenlijk is het niet meer dan een verlengde van de stok waarmee de USGov zwaait en slaat.

Die dingen in het achterhoofd houdend - hoeveel vrijheid denk je dat een 'mindere' bondgenoot als Belgie of Nederland heeft als het op kernkoppen aankomt?

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 6 december 2017 20:32]

En waar denkt NL / BE deze bommen te kunnen gebruiken ?
Een retourtje Rusland gaat hem sowieso al niet worden met een F35, en me dunkt dat in deze situatie nog tankers vrijelijk in de lucht boven Polen zullen rondhangen.
T zijn tactische wapens, inzetbaar tegen Russische legerbasissen. Zonder support komen hun tanks zonder diesel te staan.
Dat snap ik, maar een F35 heeft maar een zeer beperkt bereik, die komen zonder bijtanken niet aan Rusland. Ze komen maar 2200km ver op 1 tank, dus als je de piloot nog graag heel terug wilt zien, mag je ze niet verder sturen dan 1100km ;)
Zouden de Russen een legerbasis in een stukje veroverd Polen Duitsland hebben, zal er eerder iets tactisch (oa. GBU-3x) gebruikt worden dan dat je een stukje eigen land gaat nuken.

Maar realistisch gezien, als het ooit zover zou komen dat Nederland de Amerikaanse nukes zou moeten inzetten, is die oorlog dan niet al lang en breed aan de gang met een shitload aan B1's, B2's, B52's, Cruise-missiles en ICBM's ?
In tegenstelling tot je wagen kan zo een F-35 in volle vlucht netjes bijtanken. Je kan ze dus bijna 1000km ver in vijandelijk gebied sturen, een actie laten uitvoeren en terug laten vliegen.
En jij denkt dat bij een totale confrontatie de Russen deze relatief weerloze tankers, vanwege beperkt bereik F35, op een steenworp afstand, verder met rust laten ? |:(
Waarom denk je dat ze er anders liggen?
We mogen de kernbommen dan wel niet bezitten, maar ze wel gebruiken onder bepaalde voorwaarden! Laten we hopen dat het nooit gebeurd, maar daarom is vaak een van de eisen dat ze Amerikaanse kernwapens kunnen dragen.
We mogen de kernbommen dan wel niet bezitten, maar ze wel gebruiken onder bepaalde voorwaarden! Laten we hopen dat het nooit gebeurd, maar daarom is vaak een van de eisen dat ze Amerikaanse kernwapens kunnen dragen.
Volgens mij is het precies andersom, we hebben ze wel maar we mogen ze niet gebruiken (we= zowel NL als BE).

Ik snap dat het in theorie handig als onze vliegtuigen ze zouden kunnen gooien als het nodig is, maar ik kan me geen enkel scenario bedenken waarin je daar iets aan hebt. Bij een klein conflict zullen de Amerikanen ze zelf willen gooien. Als het conflict zo groot is dat de Amerikanen het zelf niet meer kunnen, wat gaan wij dan nog voor verschil maken?
Als het zo ver komt dat iemand met die dingen gaat gooien dan houd ik me liever heel stil en hoop ik dat niemand aan ons denkt.
'we' hebben ze niet, ze zijn eigendom van de Verenigde Staten maar liggen opgeslagen in Europa, ze worden ook bewaakt door de US Air Force, maar toch kunnen 'we' ze 'gebruiken' onder de "nuclear sharing policy" van de NAVO:
Nuclear sharing is a concept in NATO's policy of nuclear deterrence, which involves member countries without nuclear weapons of their own in the planning for the use of nuclear weapons by NATO, and in particular provides for the armed forces of these countries to be involved in delivering these weapons in the event of their use.
Het concept is al heel oud, en grotendeels vergeten omdat niemand verwacht het ooit te gaan gebruiken (laten we het hopen), maar het lijkt me wel verstandig er rekening mee te houden. De wereld is er niet stabieler op geworden de laatste 10 jaar....
Verschillende vliegtuigen kan wel maar als we innige samenwerking willen, is 1 variant natuurlijk handiger.

De F35 is inderdaad geen uitblinker op een bepaald vlak maar wat moet BelgiŽ met toestel dat als specialisatie het neerhalen van andere vliegtuigen heeft?

Variant die NL koopt kan ook niet landen op vliegdekschepen omdat daar inderdaad geen noodzaak voor is.

[Reactie gewijzigd door Composed op 6 december 2017 09:27]

Frankrijk heeft kernwapens
Er van uitgaand dat BelgiŽ geen F-35C zou kopen maar een F-35A is dat landen op vliegdekschepen geen issue.

En je argument over kernwapens snijd alleen hout als BelgiŽ geen afspraken heeft over het vervoeren al dan niet droppen van die bommen met de VS.

En een BeNeLux samenwerking op gebied van onderhoud van vliegtuigen kan natuurlijk ook handig zijn. delen van personeel met kennis en zo.

Maar ik lees niets over het argument dat Oosterijk er al weer vanaf wil. Ik wil niet zeggen dat de F-35 de uitkomst is voor BelgiŽ, maar ik zie er ook geen voordeel in om dan maar de Eurofighter te kiezen. Pak dan wat anders nieuws (die Saab waar het hier nog over ging misschien, geen idee of die nieuw was en welke dat was).
Om even uit te lichten waarom 2 types vliegtuigen niet naast elkaar kunnen vliegen.

Natuurlijk kan dat wel, maar waar 2 verschillende toestellen samenwerken ben je in ieder facet beperkt door de zwakste schakel van de twee. Als er eentje een kleinere actieradius heeft dan de ander, moet je je dus beperken tot de kleinste actieradius in het gebruik. Als er eentje minder snel is dan de ander, zal je je dus moeten beperken tot de snelheid van de minst snelle. Aangezien de toestellen in landen als Nederland en BelgiŽ vooral gebruikt zullen worden tijdens internationale samenwerkingsverbanden, lijkt het me zeker een goed argument om hetzelfde toestel te kiezen.

Kleine landjes zoals Nederland en BelgiŽ hebben maar heel weinig toestellen en kunnen zich dus niet veroorloven om meerdere types te hebben die elk een eigen specialisatie hebben. Ze moeten ťťn type toestel hebben dat alles kan doen wat er moet gebeuren.
Kleine landjes zoals Nederland en BelgiŽ hebben maar heel weinig toestellen en kunnen zich dus niet veroorloven om meerdere types te hebben die elk een eigen specialisatie hebben. Ze moeten ťťn type toestel hebben dat alles kan doen wat er moet gebeuren.
Dat is zo, maar dat kun je natuurlijk oplossen door alleen dat te gaan doen waar je je ook 't spul voor kunt veroorloven, in plaats van te proberen 1 apparaat te vinden dat elke denkbare taak kan uitvoeren :) Ik heb nogal het idee dat Nederland heel graag met de grote jongens mee wil doen en dus ook in staat wil zijn alle mogelijke voorkomende taken uit te voeren. Maar daar hebben we simpelweg 't geld niet voor, zelfs als we de helft van de begroting in defensie stoppen. Waar dat uiteindelijk op uitdraait kun je zien bij de missies die Nederland heeft uitgevoerd; mijn vriendin is ex-militair, uitgezonden naar Irak en Afghanistan, en ze kregen letterlijk schroot mee als uitrusting. Spul dat niet werkte omdat 't niet onderhouden was want dat was te duur. Ze konden beter met die wapens gooien dan ermee schieten, het zou ze in het gezicht ontploffen. Op die manier kun je mensen niet een oorlog in sturen. Doek dan het leger op, in plaats van de grote jongen uit te hangen terwijl je de mensen op de grond gewoon laat stikken.

Ik heb 't gevoel dat het verstandiger is om defensie op Europees niveau te regelen en dat (met name de kleinere) landen zich specialiseren in 1 of enkele taken.
We hebben inderdaad het defensiebudget schandalig ver uitgekleed, tot op het punt dat het materieel grotendeels niet verantwoord inzetbaar is. De politiek wil alleen wel meedoen: Mali, Afghanistan, etc.

Nu komt er voor het eerst sinds decennia weer geld bij en dat mag ook wel. In de NAVO hebben we immers de afspraak gemaakt 2% van het BBP eraan uit te geven en wij zitten daar al heel lang ver onder. Ik vind het niet vreemd dat een Amerikaanse president dan twijfels uit over het bondgenootschap.

Niet dat ik NAVO fan ben. Ik ben fan van verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes die je maakt.
Het is niet omdat ze je niet dezelfde taken kunt toebedelen dat je ze niet kunt inzetten in eenzelfde operatie. Je stuurt 2 F-35s naar doelwit A terwijl je 2 Eurofighters naar doelwit B stuurt of je stuurt 2 Eurofighters naar doelwit A terwijl de F-35s steun blijven geven vanop grotere hoogte om eventuele vijandelijke vliegtuigen weg te jagen terwijl de Eurofighters hun werk doen.

Moet BelgiŽ dan misschien ook maar zijn C-130s inruilen voor Apache helicopters? Gaat NL de duikboten opgeven voor wat extra mijnenvegers? Of kan de Benelux misschien investeren in een vliegdekschip?
2: Dat ligt maar net aan hoe je het bekijkt. Er wordt veel belang gehecht aan de stealth capaciteiten, maar deze zijn eerlijk gezegd maar beperkt van belang. Het werkt alleen binnen bepaalde frequentiebanden en je kan prima een combinatie van technieken inzetten om toch een stealthvliegtuig uit de lucht te schieten. Wat mij betreft is stealth daarom achterhaald aan het worden. De Eurofighter is veel wendbaarder en heeft een betere stuwkracht per kilo dan de F-22. Dat is in een gevecht dat binnen visueel bereik plaatsvindt toch wel een kritieke factor. De F-35 komt in het luchtgevecht nog minder goed voor de dag. Een TW ratio om van te huilen. Er zitten wel wat leuke foefjes in de F-35 om er meer uit te halen en deficiŽnties te compenseren, maar het blijft wat mij betreft gewoon een lichte bommenwerper die ook luchtdoelrakketten kan afschieten.

Als we het gaan hebben over de multirole capaciteiten van de Eurofighter, dan denk ik dat je deze onderschat. De F-16 was ooit ook enkel een dagjager, maar is volledig omgebouwd. Hetzelfde geldt voor de Eurofighter als je de laatste tranche pakt. Ja er zijn nog wat kinderziektes voor bepaalde wapens, maar daar wordt aan gewerkt en ik zie eigenlijk geen reden dat dat niet gaat lukken. Voor statische doelen voldoet een LGB. Voor tanks een maverick of brimstone. De Eurofighter kan ze allemaal afwerpen/afvuren. Qua tracking zit je wel met een targeting pod, terwijl de F-35 die intern met zich meedraagt. Maar qua mogelijkheden zou ik de Eurofighter niet onder laten doen voor de F-35 als het om het multirole aspect gaat.
De TW ratio van de F-35 is volledig beladen inderdaad 1:0.87. Volledig beladen betekent alleen wel bijna 3 keer zoveel brandstof als een F-16 en daardoor een groter vliegbereik. Die F-16 heeft daarvoor externe tanks nodig die ook nog eens extra luchtweerstand introduceren.

[Reactie gewijzigd door cashewnut op 7 december 2017 11:53]

1. De F35 is geen goed toestel voor interceptie doeleinden, de Eurofighter is er voor ontwikkeld. Dus het is een mooie aanvulling op de F35.
2. Zie 1 en de EF wordt constant geupdate. De F35 heeft als enig voordeel dat deze stealth is maar presteerd op elk ander vlak gelijk of minder. Dat stealth gebeuren is dan ook in veel gevallen een wassen neus aangezien de F35 niet als zijn wapens in de weapons bay kwijt kan, zodra deze onder de vleugels hangen is het toestel niet stealth meer.
3. DE F35 zijn motor is erg complex en vergt erg veel onderhoud juist omdat deze ene motor een relatief zwaar toestel in de lucht moet houden. Daarnaast als er een motor uitvalt kan het vliegtuig nog terug keren in plaats van dat je een heel duur toestel meteen af kan schrijven.
4. Wat moeten wij met kernbommen?

Het is tijd dat wij minder afhankelijk worden van de Amerikaanse wapen lobby en monopolie. De F35 is een volledig mismanaged project wat qua kosten de spuigaten uit blijft lopen en het toestel is niet eens echt af. Steek je geld in je eigen regio en koop Europees, in dit geval de Rafale of EF.
Het is bekend dat de verdediging van de F35 raptor nogal wat te wensen overlaat.
Piloten zien niets van wat er achter hun gebeurt. Ze zijn daardoor gewoon een flying duck, zo uit de lucht te schieten. Veroorzaakt door een verkeerd Amerikaans ontwerp.

De enkele motor in de F35 maakt bovendien dat bij een kleine treffer het toestel al uit de lucht valt en zal neerstorten. De piloot is door het verkeerde canopy ontwerp ten dode opgeschreven.

Komt nog bij dat Europa en andere partners in het JSF niet eens de technische mogelijkheden van de toestellen krijgen die de Amerikanen voor hunzelf willen houden.

Hebben we het nog niet gehad over het dubbele geluidsniveau dat de F35 produceert, wat tot heel veel geluidsoverlast lijdt.

Kortom dat door jou geliefde Amerikaanse toestel kent nogal wat mankementen en nadelen, daar waar Europa beschikt over een fantastisch alternatief, en met een Trump aan de ene en een Putin aan de andere zijde, zou het zo slecht nog niet zijn als Europa eens wat vaker voor zichzelf kiest in plaats van naar de pijpen van Amerika te dansen....
Helemaal mee eens dat het tof zou zijn als Europa een eigen JSF zou ontwikkelen echter hebben we die nu geen.

De EU heeft geen alternatieve vliegtuigen met dezelfde capaciteiten.
Deze statements zijn waardeloos zonder bronnen.
Een enkele motor wordt niet altijd gekozen omdat je met 2 motoren een backup heb. Vooral voor lange vluchten over zee of uitgebreide tundra's zijn er 2 motoren. Valt er een uit dan kun je hopelijk terugkomen en landen ipv verdrinken of bevriezen. Als je goed geraakt wordt kun je over discussiŽren of het dan nog uitmaakt. Dat is nadenken, zonder bron.

Geen van de zogenaamde partners krijgt inzicht in de broncode/ssoftware van het toestel. Dit is al erg vaak aangehaald en erg lang bekend. De exportmodellen zijn slechter qua software. Hoe en wat precies dat is allemaal streng geheim.

De motor is erg sterk, en dus ook lekker lawaaiig. Was veel over te doen in de politiek. Behoorlijk verbaasd dat je daar nog een bronvermelding van wil.

Zelfde over meer Europees kiezen. We moeten minder naar andermans pijpen dansen, en de bron ben ik, kijk alleen al naar fatca, passagierdata uitwisseling, grondstofhandel, alles maar weggeven, als Amerika maar wijst. En niks terug willen of retour krijgen.
De F-35 Raptor bestaat dan ook niet. Net zoals de meeste andere dingen die je over het toestel roept aantoonbaar onwaar zijn.

[Reactie gewijzigd door cashewnut op 7 december 2017 10:25]

Het ontwerp van de F35 is gericht op het vervullen van alle rollen. Dat lijkt uit economische overwegingen een verstandig besluit. Maar in de praktijk is het dat dus niet.

Niet alleen is het toestel al veel te lang in ontwikkeling en zijn de kosten zodanig opgelopen dat elke vorm van verwachtte economische winst allang is verdampt. Daarnaast word er ook nog steeds bakken met geld uitgegeven om de F16s die NL heeft operatief te houden. Deze toestellen zijn oud en onderhoud word echt niet goedkoper naarmate de leeftijd van een toestel vordert.

Nu is de F16 toch een vrij breed inzetbaar toestel gebleken. En is het nog steeds in staat om de F35 te verslaan in een rechtstreeks luchtduel, omdat de F35 zich gedraagt als een autobus en de F16 veel wendbaarder is. Zelfs wanneer er rekening gehouden word met de leeftijd van de toestellen. Daarnaast kan de F16 ook sneller vliegen. Niet dat de F15 nu zo'n geweldig toestel is, de F35 is een slecht toestel.

Men had beter dat geld kunnen besteden om de F16 stealth abilities te geven en software te upgraden. In een documantaire van een jaar of wat terug, werden vliegtuig ontwerpers, die succesvolle toestellen als de F16 en de F18 hebben ontworpen, gevraagd hun mening te geven over het ontwerp van de F35. Niet 1 daarvan is positief.

De enige reden waarom het toestel ingezet kan worden is dat het over stealth beschikt en van langere afstand een aanval in kan zetten. Maar als het gedetecteerd wordt (en er word al hard gewerkt aan trucs om stealth te detecteren), dan heeft de F35 niet het vermogen om snel weg te vliegen, of een rechtstreeks luchtduel te winnen.

In dat geval is er dus veel geld gestoken in een piloot die met een peperduur en moeilijk te vervangen toestel neerstort. Dat is dus een slechte investering en bederft de inzetbaarheid van een nationale luchtmacht aanzienlijk.

In diezelfde docu werden ook gelauwerde piloten aan het vwoord gelaten over hun ervaringen in de F35. Niet een ervan was positief. Alleen als alles goed gaat in een geplande aanvalsmissie, is het een toestel dat werkt. Maar zodra er ook maar iets (een beetje) spaak loopt...

Als de F35 10 jaar geleden al een uitontwikkeld product was geweest, dan had een nog een bestaansreden kunnen hebben. Maar nu? Er is al veel te veel geld verkwist aan een toestel wat letterlijk nergens in uitblinkt en compleet moet vertrouwen om zijn stealth technologie, die allang niet meer zo effectief is dan in de tijd dat de F35 voor de eerste keer werd voorgesteld aan de comissie die dit toestel zo verne.kt heeft.
1. De luchtverdediging is tegenwoordig een BeNeLux aangelegenheid dus het zou logisch zijn om hetzelfde vliegtuig als NL te kiezen.
Zo lang de datalinks compatible zijn hoeft dat operationeel geen verschil te maken. Het zou zelfs zinnig zijn als de landen verschillende toestellen kopen die net ergens anders goed in zijn om met beperkte middelen toch een relatief breed inzetbaar arsenaal te hebben.

Cost sharing kun je ook internationaal op breder vlak aanpakken. Er is weinig reden om dat te beperken tot binnen de Belenux. Er zijn genoeg partners binnen NATO en de EU waarmee samengewerkt kan worden.
2. Ondanks dat het mooie toestellen zijn, zijn ze wel van de vorige generatie. Nog belangrijker de Eurofighter is echt een jager en veel minder multirole dan de JSF.
Zo'n generatie is een arbitrair nummer.

De F-35 blinkt nergens in uit. Het toestel is verre van optimaal voor de meeste taken waarvoor het gebruikt kan worden.
3. Zowel de Rafale als de Eurofighter hebben dubbele motoren wat ze in het onderhoud erg duur maken. Een van de redenen dat Oostenrijk ze weer wil uitfaseren. Te duur voor een klein land.
De stealth maatregelen van de F-35 maken ook dat toestel behoorlijk duur in onderhoud. Bovendien maakt de manier waarop Lockeed Martin het project heeft opgezet (heel veel sub-leveranciers) complex en onnodig extra duur, zowel in aankoop als operationeel.

Voor een land dat een Eurofighter te duur vindt is een F-35 al helemaal geen alternatief. In zo'n geval is een Gripen (bijvoorbeeld) een beter alternatief.
4. Belangrijkste is idd de VS de nieuwe toestellen moeten ook Amerikaanse kernbommen kunnen droppen. Dat mogen/kunnen de Europese toestellen niet.
Kernbommen die die toestellen toch nooit zullen afwerpen. Kernbommen zijn sowieso een achterhaald fenomeen. Een kernkop is vele malen effectiever inzetbaar op een raket.

Daarnaast is het maar net de vraag in hoeverre de Amerikanen Łberhaupt willen dat de kernbommen die zogezegd op Kleine Brogel (en Volkel) in opslag liggen door Belgen (en Nederlanders) afgeworpen worden. En het is imho maar net de vraag in hoeverre beide landen dat zelf moeten willen indien men in Washington op de rode knop drukt.
Wat is het verschil tussen een jager en een multirole? Is een f-16 ook een "jager" ?
Een "fighter" oftewel jager is gebouwd om andere vliegtuigen neer te halen, dat was in de tijd dat men nog met grote vloten bommenwerpers vijanden te lijf ging. "bombers" waren vroegah enkel in staat om dingen te gooien op gronddoelen. Door de komst van betere "air to ground" munitie, oa de precisie wapens zoals gps/lasergeleide bommen, en de recentere opkomst van "standoff" wapens, oftewel bommen die zelfstandig een langere afstand af kunnen legen, oa door te glijden, of door een vorm van eigen aandrijving in het geval van raketten als de Maverick, zijn die twee zwart/wit rollen meer een grijs gebied geworden. Door de hogere precisie kan een F15E of straks een F35 met een paar ton aan bommen, meer schade aanrichten dan een heel eskader WW2 bommenwerpers, die in een goede bui de juiste wijk konden raken, waar een F35 met de juiste standoff wapens deze door een bepaald raam in een gebouw kan mikken.

Door dat samenkomen is er ook een tendens om, vooral voor kleinere landen, multi-role toestellen te maken, want een vloot B2 bommenwerpers ťn een vloot F22 jagers, is een dure hobby, en dan heb je altijd teveel van de ene op de verkeerde plek etc. Een multi-role toestel is gewoon flexibeler, en dus efficiŽnter.

De Eurofighter is ontworpen als pure fighter, maar aan het eind van de koude oorlog, tegen de tijd dat die operationeel werd, waren de grote vloten Russische bommenwerpers en jagers er niet meer. Dat toestel hebben ze wel geprobeerd om multi-role te maken, maar net als een A4 allroad nooit de capaciteiten van een Defender zal krijgen, is dat hier ook zo. Er zijn gewoon fundamentele verschillen tussen een dedicated fighter of bomber.

[Reactie gewijzigd door uncle_sjohie op 6 december 2017 09:57]

Bedankt voor je uitgebreide antwoord :) . Zou de JSF het afleggen in een air to air gevecht tegen de Eurofighter?
Dat hangt van een aantal factoren af, fighters vechten bij voorkeur niet ala Top Gun vlak in de buurt van elkaar, maar liever vanaf een afstandje, waarbij een Awacs toestel ze van radardata voorziet, en ze op 10,20 of 30km afstand een raket afvuren. Dat goed uitvoeren vergt veel oefening, dus eea is ook afhankelijk van de training van de piloot in het toestel. Ook is het een kwestie van welk type wapen er aan boord is, een radargeleide Amraam kan verder vliegen dan een warmtegeleide Sidewinder, maar waar die eerste door stealth technologie deels in verwarring kan worden gebracht, is het een stuk lastiger om de warmte die van een straalmotor afkomt te verdoezelen.

Op dit moment is de JSF een vliegend ongeluk, de centrale software is nog niet eens zover klaar dat je een fatsoenlijk arsenaal aan wapens af kan schieten. Ook is de zuurstofvoorziening voor de piloot maar zozo, en is de funky 3D helm die de piloot draag nog te zwaar, en ook nog niet voorzien van de juiste software.
Er gloort wellicht nog wel wat hoop aan de horizon van de F35. De piloten die er inmiddels bekwaam mee worden hebben oa ontdekt dat tegen alle verwachtingen in de angle of attack tov een F-16 beter is. Een F35 die een F16 uitmanouvreert - das op zich best knap. Nu is een Eurofighter op dat vlak wellicht een maatje te snel, maar de F35 is inmiddels zeker niet meer kansloos in dat soort aspecten. Qua software en operationele gereedheid is er nog genoeg te doen, maar het ziet er wel naar uit dat het ding het gaat doen en z'n effectiviteit mag gaan bewijzen.

Verder is er denk ik al genoeg gezegd over de effectiviteit van wapentuig vs de effectiviteit van de gehele krijgsmacht erachter. De praktijk moet uitwijzen of het voor het doel waarvoor het toestel gebruikt wordt echt een succes zal zijn. Het is niet de beste F-, B-, of A- rol toestel maar als ie in alle drie goed genoeg kan zijn dan is het voor een landje als NL best een prima oplossing. (al is de kritische vraag terecht of je voor het geld van 1 F35 niet ook 1 F, B en A toestel had kunnen kopen uiteraard)
Die angle of attack is niet zoveel waard als de piloot zuurstofgebrek heeft.. ;) Even zonder gekheid, ik denk dat die F35A het uiteindelijk wel gaat doen, maar gezien het feit dat we eigenlijk alleen maar vredesmissies doen, had ik verwacht dat ze zouden kijken naar de Gripen NG, die daar meer voor gebouwd is. Dan was er plenty geld geweest voor tomahawks op de LCF;s voor de high threat missies, waarna Gripens en Apaches verder orde op zaken kunnen stellen.

Ik bedoel, de F35 is het eerste stealth toestel wat gťťn hangar met airco nodig heeft, en je kan alleen een missieprofiel uploaden als dat ding online is, naar de VS ook nog. Het lijkt godbetert wel een playstation.

Aan de andere kant, we moeten er toch 25 jaar mee doen, dus dan is het ergens ook wel weer slim om het op dit moment meest capabele toestel te kopen, en qua networking etc is het wel een grote stap vooruit.
Ik bedoel, de F35 is het eerste stealth toestel wat gťťn hangar met airco nodig heeft, en je kan alleen een missieprofiel uploaden als dat ding online is, naar de VS ook nog. Het lijkt godbetert wel een playstation.

Aan de andere kant, we moeten er toch 25 jaar mee doen, dus dan is het ergens ook wel weer slim om het op dit moment meest capabele toestel te kopen, en qua networking etc is het wel een grote stap vooruit.
Networked fighter dus. Klinkt eigenlijk als een EA game, game die je alleen kunt spelen als je online bent (ondanks single player), je moet blijven updaten (microtransacties over de hele levensduur) anders ben je niet meer compatible met de server, en als VS over 15 jaar besluit om de stekker uit de F35A/B/C servers te trekken omdat ze nu D/E/F modellen verkopen, zit je dan met een veredelde trainer toestel.
Waar we nog voor ons gemak nog even uitgaan dat die gehele infrastructuur intact kan blijven tijdens een oorlog situatie. (iets met nukes en EMP)

Dan is zo'n ouderwets standalone toestel nog niet eens zo heel erg slecht ;)
Vlucht gevechten ala WW2 zijn er dus niet meer? Hele colonnes van vliegtuigen die op elkaar schieten.
Het zal nog wel voorkomen als de grote machten ooit in gevecht komen zonder kernwapens e.d. te gebruiken (op een gegeven moment is zelfs bij standoff er een risico van close combat als de 2 groepen groot genoeg zijn met geavanceerde verdedigingstechnologie), maar tegenwoordig komt het bijna nooit meer voor, zeker als het slechts 'suppression' van een natie welke doelwit is van de NAVO of VN vredesmacht. De vuurkracht die dan op het toneel komt is gewoon voor 1 land te veel om tegen te kunnen houden.
Dat hoeft ook niet meer, toen moest je met een stroom kogels op het oog een ander gevechtsvliegtuig uit de lucht schieten, nu hoef je elkaar slechts "digitaal" te zien op een radarscherm, om er een enkele kogel, naja raket, op af te schieten.

Maar vaak wordt een heel pakket opgetuigd, zo waren een stel apache helikopters de eersten die in het grote luchtoffensief van de golfoorlog schoten, die vielen de grondradarstations aan in Irak, daarna kwamen de kruisraketten die veel toestellen op de grond al vernielden, gevolgd door die hoekige F117's en andere fighter-bombers als de F111's die de startbanen vernielden, en de paar Iraakse vliegtuigen die daarnŠ nog op konden stijgen kwamen een enorme numerieke overmacht aan pure fighters tegen. Na 2 dagen was de coalitie heer en meester in de lucht, en konden ze op hun gemak de grondtroepen decimeren, als opmaak van de glorietocht die desert storm voor de grondtroepen werd.

En dan zijn we weer waar het over begon, in zo'n pakket past een multi-role toestel als de F35 makkelijker, je bent als planner gewoon wat flexibeler.
Licht eraan op welke afstand. Aangezien de JSF de Eurofighter eerder op de radar ziet zal de Eurofighter eerst raketten moeten ontwijken. Mocht het een dogfight worden dan is de Eurofighter in het voordeel.
Bedankt voor je uitgebreide antwoord :) . Zou de JSF het afleggen in een air to air gevecht tegen de Eurofighter?
Het grote nadeel van een multirole toestel (in correct Nederlands, een alleskunner) is dat het een zwaarder toestel is, voor een deel omdat munitie voor gronddoelen vaak zwaarder is en er meer van wordt meegenomen, en er meer apparatuur zoals avionica moet worden ingebouwd om ook die gronddoelen te kunnen zien en raken. Een lucht-lucht radar is bijvoorbeeld heel anders van opbouw als een lucht-grond radar of een laserinstallatie om gronddoelen mee te kunnen aanwijzen.

In een puur luchtgevecht heb je aan al dat wapentuig en die ondersteunende apparatuur alleen helemaal niets en is het alleen dood gewicht wat je toestel trager en minder wendbaar maakt. Een jager heeft dat nadeel niet want die is alleen gemaakt voor luchtdoelen: Klein, snel, wendbaar en met wapentuig wat heel specifiek op luchtdoelen is afgestemd. Zou een Eurofighter het dus opnemen tegen een F35, dan zou de Eurofighter dat winnen.

Je kan ze vergelijken met een scalpel tegenover een Zwitsers zakmes. Ze hebben allebei een toepassing, maar je kan niet je hele vloot uitrusten als Zwitserse zakmessen, als je ook af en toe een kniptang, schroevendraaier of Stanley-mes nodig hebt.

Een multirole toestel kan dus heel veel, maar het kan alles wat het kan een stuk slechter dan toestellen die heel doelgericht zijn gebouwd.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 6 december 2017 10:41]

F16 is een multirole fighter, dat wil zeggen dat het ook uitgerust en ingezet kan worden om bijvoorbeeld gronddoelen aan te vallen. multirole = kan ingezet worden voor meerdere doelen. De eurofighter is volgens mij officieel ook een multirole fighter, neigt echter meer naar air-to-air gevechten.
Wat ik me dan weer afvraag is hoever ze hier inmiddels mee zijn, aangezien de JSF's natuurlijk wel betaalbaar moeten zijn om aan te kunnen schaffen, eerst kwamen ze geld tekort voor twee van de in totaal 37 jagers, en nu inmiddels nog maar voor ťťn, dus er wordt vooruitgang geboekt.
Plus dat er in het verleden ook al veel info over deze toestellen (JSF's) gelekt is, wat je liever niet zou hebben natuurlijk, maar goed sh*t happens.
En als je dit dan zo leest, blijkt dat de helft van de F-16 Fighting Falcon's hier in Nederland zo'n beetje constant in onderhoud zijn, ze beginnen aardig oud te worden namelijk (in gebruik genomen op 17 augustus 1978, en zijn nu dus ongeveer 39 jaar oud), ook zijn deze door de jaren heen steeds zwaarder belast gaan worden, wat vaak weer resulteert in nog meer extra onderhoud.
En aangezien reserve onderdelen inmiddels schaars beginnen te worden voor deze toestellen, blijven ze soms ook veel te lang in onderhoud staan, en zijn deze op zulke momenten dus niet in te zetten.

Edit: reactie nog even aangevuld

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 6 december 2017 13:52]

Reserveonderdelen zijn helemaal niet schaars, maar je moet ze natuurlijk wel aankopen. Niet vergeten dat de F-16 vandaag nog altijd in productie is. En ondanks dat de huidige versies modernere elektronica aan boord hebben is de basis van de toestellen niet zo sterk gewijzigd dat je ze niet meer in de lucht zou kunnen houden.
Okť, thx voor de update dan.
Aangezien ik uit het laatste bericht dat gelinkt staat in mijn eerste reactie, dit hieronder las.

"Nederland telt 105 F-16 gevechtsvliegtuigen, maar minder dan de helft daarvan is inzetbaar. Dat komt mede door het tekort aan onderhoudspersoneel en een gebrek aan schaarse reserveonderdelen. Bovendien vergen de verouderde toestellen steeds meer onderhoud. Dat bevestigt een woordvoerder van het ministerie van Defensie donderdag na een bericht in De Telegraaf van deze strekking."

Maar ook de woordvoerder van het ministerie van Defensie kan het mis hebben natuurlijk.
:)
Kansloos natuurlijk om meerdere redenen:
<knip>
Kansloos zou ik het niet per se durven noemen. Als BelgiŽ een ander toestel kiest dan Nederland, dan heeft dit als voordelen dat de Benelux (1) haar piloten veel ervaring kan laten opdoen met 2 verschillende toestellen wat misschien tot betere piloten zal leiden en (2) men afhankelijk van de situatie kan kiezen welk toestel het meest geschikt is, zowel qua kosten als tactisch, maar misschien ook door te kijken welke andere landen nog deelnemen aan een specifieke operatie.
Piloten worden praktisch gezien altijd getraind op 1 toestel.
Wel oefenen ze tegen anderen maar dat kan gewoon doorgaan.
Wel dat is een goed punt behalve dat de gecombineerde luchtmacht daar te klein voor is.
1: Welke luchtverdediging? :) Vanuit waar verwacht je precies een luchtaanval?
2: Multirole? Echt niet. De JSF mag dan leuk 2 bommetjes kunnen gooien, maar is echt niet in staat om een fatsoenlijke CAS vlucht uit te voeren.
3: Klopt.
4: Niet echt De belangrijkste reden voor de aanschaf van de JSF is puur economisch belang. Nederland mag meebouwen aan de JSF, wat banen oplevert. De EuroFighter is af, dus daar valt niks aan te verdienen. Die kost alleen maar geld.
1. Tegenover vijandelijke vliegtuigen. Zoals bijvoorbeeld russische bommenwerpers. Of Jagers aan de Navo grenzen.
2. Echt wel daar is het hele toestel voor ontwikkeld dit itt de Eurofighter. De JSF is daar beter voor bedoeld dan de huidige F16's ook. Vergeet niet dat ze ook kannen hebben en wapens onder de vleugels kunnen dragen wanneer stealth geen issue meer is.
4. Nee zo wordt het verkocht. De hele defensie industrie hangt van tegenorders aan elkaar. Mochten we bv voor de Dassault gekozen hebben dan zou Frankrijk Thales radars uit NL op zijn schepen gezet hebben.
1: Russische bommenwerpers?? :D Gast, wat heb jij zojuist lopen snuiven? Zowel Rusland als de EU is echt niet gebaat bij een oorlog. Rusland heeft niet eens geld voor een oorlog. En om bommenwerkers neer te schieten heb je echt geen F-35 nodig. Kan de F-16 prima!
2: Nee, echt niet. De F-35 is gemaakt voor deep-strike. Maar ik ben benieuwd hoe de F-35 het doet tegenover de S-400 of S-500. Dat hele stealth kon nog wel eens een zwaar overtrokken verhaal zijn. Als dat zo is, dan hadden we beter de F-16 Block 70 kunnen nemen. Een bewezen toestel. De F-35 zou in de VS de F-16 en de A-10 gaan vervangen. Een keer raden waarom ze de A-10 nieuw leven in gaan blazen. Precies, omdat de A-10 de koning van de CAS vluchten is. Daar kan de F-35 nooit aan tippen. En het kanon van de F-35 vergelijken met het kanon van de A-10? Echt waar? :D
4: Precies. Maar wat zouden we voor de EuroFighter terug krijgen? Dat project loopt gevaar door intern gemekker.

[Reactie gewijzigd door Faeron op 6 december 2017 11:25]

Er worden maandelijks QRA missies uitgevoerd om Russische bommenwerpers te onderscheppen boven de Noordzee. Die vliegen daar maandelijks, zonder toestemming en zonder contact.
1. Minder dan jou blijkbaar. Die dingen worden maandelijks zo niet wekelijks ingezet juist daarom.
2. Beter dan alle andere alternatieven. Ze kunnen wel degelijk CAS vluchten NL f16's doen dat al jaren. Wederom beter dan de alternatieven. Vanzelfsprekend niet zo goed als een dedicated tankkiller maar daar hebben we apaches voor en onze luchtmacht is daar te klein voor.
4. Tjah.
... Volgens mij ben je niet helemaal op de hoogte. Op je opmerkingen in totaal kan ik een heleboel replies geven, maar goed...

1) Er is een gigantisch verschil tussen spionage/'I'm still there' vluchten en kosten van werkelijke oorlogsvoering. Rusland voerde een beperkte luchtoorlog in Syrie, en zelfs dat viel ze al zwaar qua kosten. De kosten van een luchtoorlog tegen Europa zijn veel erger - ze moeten dan ook deep strikes in gaan zetten tegen radar en SAM, terwijl veel Europese landen ook moderne SAMs hebben welke onderscheid kunnen maken tussen werkelijke toestellen en fakes zoals flares, elektronisch kopieen etc. Sommige SAMs kunnen zelfs tot op zekere hoogte stealth decamoufleren. Rusland heeft een boel stoere taal, maar op oorlogsvoering tegen Europa, ook als de VS zich er niet mee bemoeit, zit het echt niet te wachten.
2) Er is een flink gat tussen de theorie en de praktijk, en zelfs de theorie vertoont flinke gaten (meerdere theoretische wargames zijn gehouden met de bekende specs van de F35 versus bestaande vliegtuigen, en vooralsnog lijkt de F35 veel minder effectief te zijn dan belooft (vooral de stealth-factor lijkt nog flinke mankementen te hebben ten opzichte van de beloftes).
Nog los van het feit dat de gemiddelde Russische piloot per jaar amper genoeg vlieguren maakt om veilig te kunnen opstijgen en weer landen, en maar nťt genoeg "combat skills" heeft om een paar wapens af te vuren op rebellen die niks ter verdediging hebben.

In een gevecht met een goed opgeleide westerse piloot, staan ze al met 2-0 achter zodra ze ook maar zijn opgestegen. Tel daarbij op de veel verder ontwikkelde Navo awacs doctrine, en dan zet ik mijn geld op de piloot van elk Navo lid ten westen van OekraÔne, waar ze ook in vliegen.
In de wedloop tussen wapen en verdediging, wint het wapen het eigenlijk altijd leert de historie. Dat was al zo met de stenen stadsmuren vs de belegeringswapens in de middeleeuwen, tank-bepantsering tegen tankmunitie, vliegtuigen tegen SAM's, en zo verder. Stealth is ook "maar" natuurkunde, oa de Smart-L radar van Thales op onze LCF's kan al een aardig gat slaan in de stealth technieken van de 1e generatie, zeker na de laatste update, die dure (hoekige) F117's zijn niet voor niks zo snel uitgefaseerd door de VS. Maar die reageren weer door bijvoorbeeld de B2's te voorzien van (stealth) standoff wapens, en zo blijft het een kat en muis spel.
Dit, plus dat de EU op dit moment een Europees inkoop 'fonds' aan het op zetten is waarbij we allemaal de contributie betalen en dan namens de EU de toestellen (alle voertuigen en wapensystemen) in kopen zodat ze goedkoper worden (bundelkorting).
Je vergeet het feit dat de JSF veel duurder is in met name onderhoud. 500 miljoen over de levensduur per toestel, vooral om de stealth eigenschappen te onderhouden.
Dat cijfer is vermoedelijk afkomstig van de eerste generatie coating op de B2. Maar die heeft sindsdien een onderhoudsarme coating gekregen. Aangezien er maar weinig B2s zijn, was kostenoptimalisatie geen prioriteit initieel.
'Stealth' en 'Onderhoudsarm' kunnen niet in dezelfde zin voorkomen. De B2's moeten verdorie in hangars met airconditioning gestationeerd zijn anders verliest de verf zijn stealth eigenschappen binnen enkele dagen!
Zeker punt 2 is prettig, dat voorkomt dat Belgie in de verleiding gebracht kan worden mee te doen in de zoveelste aanvalsoorlog van de USA.
Is het goedkoper dan de JSF en de support en de vliegeigenschappen zijn goed genoeg voor de rollen die er bedacht zijn voor het toestel? Dan zou ik ook kiezen voor de goedkoopste oplossing.

Dat doet toch financieel minder pijn als er eentje uit de lucht wordt geschoten en je kunt er meer aanschaffen. Hoeveelheid is ook een kwaliteit, de Russische T34 aanpak/Amerikaanse M4 Sherman aanpak, zeg maar.

...Of speel ik teveel wargames? :+
Financieel/oorlogstechnisch gezien zijn piloten veel waardevoller tijdens een oorlog dan de toestellen die ze vliegen. Een vliegtuig is in een maand gebouwd, een piloot fatsoenlijk trainen duurt jaren.
Precies. Daarom is de schietstoel ook ťťn van de belangrijkste dingen in een gevechtsvliegtuig. :)

Het vliegtuig zelf doet er veel minder toe en daarom kunnen die wel goedkoper. Dan kun je er meer van aanschaffen. Meer is altijd beter.

...En en goede ophaal service, zoals b.v. de Britten dat hadden in de 2de WO met de snelle botendienst om neergeschoten piloten uit het kanaal te vissen, is ook belangrijk.
Kansloos natuurlijk om meerdere redenen:
Interessant dat niemand bezwaar heeft tegen de deal zelf. Lijkt het je een haalbaar voorstel? Heel het Belgische internet, alle nu onafhankelijke internetproviders achter een door een commercieel bedrijf beheerde firewall? Een soort van 'The Great Firewall of China' maar dan commercieel?
Ik snap sowieso niet dat defensie multirole fighters nodig heeft? Voor pure defensie (verdediging van het land) hebben we alleen interceptors nodig. Tegen de tijd dat vijanden over land binnen ons bereik zijn, zijn we toch al de sjaak.

Het opstoken van onrust in het midden oosten hoort helemaal niet bij een defensietaak. Dat is alleen maar verdediging van de oliebelangen van Shell.

En de twee motoren zijn juist een goede veiligheid. Er zijn in Nederland meerdere F16's neergestort door een motorstoring.
Denk eens verder dan NL, we zitten in een bondgenootschap.
Op je tweede punt, enkele antwoorden:

1) De JSF is nog altijd niet af, Airbus heeft een model dat werkt, en die werking is al bewezen. De berichten rond problemen met de JSF zijn extreem, EXTREEM zorgwekkend.

2) De JSF kan zogezegd alles. In de praktijk wil dat zeggen dat hij niets goed kan. Er is een reden dat de luchtmacht zowel jagers als bommenwerpers als verkenningsvliegtuigen heeft: gespecialiseerde vliegtuigen zijn tig keer beter in hun taak dan een manusje van alles. Zeker als dat manusje de met problemen geplaagde experimentele, jarenlang uitgestelde JSF is.
1) Zoek maar eens op naar de f16 zelfde verhaal.
2) Er is een reden dat de luchtmacht al sinds de jaren 80 geen verschillende typen meer.
Kansloos? Duur? Er is maar een toestel dat heel erg duur in aanschaf en onderhoud is en dat is die jsf, en hij is niet eens af, sommige systemen werken geeneens en zullen miss nooit werken. Zelfs het amerikaanse leger kraakt het toestel af op youtube en jij doet het lijken alsof het een slimme koop is? Oh en hij kan atoombommen gooien ? Zozo das handig voor? Als we een atoomoorlog gaan uitvechten hebben we geen jsf's meer nodig..
Die dubbele motor houdt ze anders wel langer in de lucht mochten ze geraakt worden, een van de redenen waarom de F-15E Strike Eagle er ook 2 heeft. de Film Top Gun toevallig ook gezien? Dan weet je hoe handig dat kan zijn...
Echter wel tegen een flinke prijs. Ik ben er helemaal voor om echte jagers te kopen maar dan zal het defensiebudget verdubbelt moeten worden.
Ja, Top Gun. Een echt wetenschappelijk verantwoordelijke film... :+

Maar je hebt gelijk. Twee motoren is beter dan ťťn. Kun je altijd nog op ťťn motor thuis komen, mocht er eentje de brui aan gegeven hebben.... :)

Edit: De A10 is een mooi voorbeeld van hoe je op een goede wijze twee motoren inbouwd in een vliegtuig om de overlevingskans te vergroten van het toestel.

[Reactie gewijzigd door Stinky9 op 6 december 2017 09:50]

Belangrijker, de reden dat de Canadezen de CF-18 hebben in plaats van de F-16. Groot land, maar leeg met dus een grote afstand tussen vliegvelden.
ach, we komen de lite/slim versie van de JSF; 80% engine power, minder mogelijkheden mbt wapentuig .... waarom stoppen we zo veel geld in dit?
Wat zijn de verschillen tussen beide toestellen, of kan je dat niet makkelijk met elkaar vergelijken? Ik ben ook benieuwd waarom Nederland voor de JSF heeft gekozen en niet voor de Eurofighter.
Afhankelijk van welke propaganda machine je gelooft zijn de verschillen aanzienlijk. Waarheid zal ergens in het midden liggen, maar feit is dat de JSF technisch superieur is aan de Eurofighter typhoon voor zover het moderne oorlogsvoering betreft. Dat hele ding is gebouwd op vijandelijke toestellen uit de lucht halen voordat die vijandelijke toestellen door hebben dat er iets vliegt. Daarvoor levert de JSF wel in op snelheid en wendbaarheid en het is een aanzienlijk duurder ding gezien de extra research mbt stealth technologie en de computers die er in verwerkt zitten (JSF dondert praktisch uit de lucht zonder computer assisted flying).

Belangrijkste reden voor NL om voor de JSF te kiezen is uniformiteit met Amerika als militaire bondgenoot. Betekent makkelijk uitwisselen van vliegers, wapensystemen, etc wanneer daar behoefte aan zou zijn.

Hier staan enkele voor/tegen argumenten en eigenschappen op een rijtje: http://www.aviatia.net/eurofighter-vs-f35/
Afhankelijk van welke propaganda machine je gelooft ... feit is dat de JSF technisch superieur is aan de Eurofighter typhoon voor zover het moderne oorlogsvoering betreft.
Dat is helemaal geen feit, ook dat is afhankelijk van welke propaganda machine je gelooft.
Een feit is dat de JSF nog niet helemaal af is, feit is ook dat vele mensen met meer kennis van zaken dan wij hebben gezegd dat men bij de ontwikkeling van de JSF teveel hooi op zijn vork heeft genomen waardoor het toestel nu alles zou moeten kunnen maar nergens in uitblinkt. Feit is ook dat de JSF een toestel van Amerikaanse makelij is dat men wil kopen ten koste van een toestel van eigen bodem. Het argument dat de VS een bondgenoot is begrijp ik niet: de landen die de eurofighter bouwen zijn dat des te meer, zeker in deze tijden met die onberekenbare narcist zonder enige politieke ervaring aan overkant van de plas die zijn bondgenoten regelmatig schoffeert.
Dat is absoluut wel een feit. De twee belangrijkste eigenschappen van een fighter in moderne oorlogsvoering zijn:

1. RCS (Radar cross section) - Die van de F35 is vele malen kleiner dan die van de Typhoon. Dit is ook logisch, want de F35 is een Gen.5 stealth toestel. Niet gezien worden betekent een grotere kans op de first move, wat met huidige wapensystemen vaak gelijk staat aan winst. Maakt geen donder meer uit wie er sneller/hoger/scherper kan.

2. BVR (beyond visual range) rating. - Simpel gezegd: Als je geen zicht hebt op de vijand en de vijand niet op jou, maar je kan hem aan de hand van radar en wapensystemen oppikken en uit de lucht halen heb je air superiority. De BVR capaciteiten van de F35 zijn veruit beter dan de EF, mede door de stealth technologie.

Dogfighting eigenschappen hoef je nauwelijks meer naar te kijken. Leuk dat je een beter kannon hebt en extreem wendbaar bent, maar als je dat kannon nooit af kan viren heb je er geen zak aan.
Verschillende standpunten van professionals

http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Feit blijft dat de F35 voor zijn functioneren erg afhankelijk is van support vliegtuigen die aan electronische oorlogsvoering doen. Als je deze er uit schiet heb je al minder aan een F35. Stealth is niet onoverwinnelijk en dat is de reden dat het wel degelijk te detecteren valt. De RCS geld alleen recht van voren voor beide toestellen. De BVR van beide toestellen zijn nooit 1 op 1 vergeleken maar ze gebruiken wel dezelfde AA raketten. Het us dus maar de vraag of de radar van de F35 beter is dan de EF (en beide kunnen vervangen worden).

Je calimt met feiten te komen maar het blijven meningen want een hoop data is niet beschikbaar. In mock battles hebben EF's F22's neergehaald en andersom ook.

[Reactie gewijzigd door Rin op 6 december 2017 14:00]

Nadeel is wel dat als "tegenstanders" verbeterde radar systemen hebben die rekening houden met de RCS van de JSF, wat mogelijk al het geval is, je je meeste voordelen al weer kwijt bent. En dat terwijl het ding nog niet eens echt in gebruik is genomen.
Stealth is geen binair iets. Het is niet dat een stealth toestel nooit zichtbaar op een radar is, en een regulier toestel altijd. Het betekend simpelweg dat je dichterbij moet zijn voor het stealth toestel op je radar zichtbaar is, en dus ook radar geleide wapens meer moeite hebben met raken. En zolang een JSF een kleinere RCS heeft, betekend het dat hij altijd later gespot zal worden dan een Eurofighter. Natuurlijk maakt het uit van hoever af je hem alsnog kan zien, maar het blijft een voordeel als jij de tegenstander kan zien, zonder dat de tegenstander een idee heeft dat jij er bent. Ook al kan je nooit binnen bereik komen van je raketten zonder dat hij je opmerkt, dan nog heb je een groot taktisch voordeel.
Stealth is geen binair iets. Het is niet dat een stealth toestel nooit zichtbaar op een radar is, en een regulier toestel altijd. Het betekend simpelweg dat je dichterbij moet zijn voor het stealth toestel op je radar zichtbaar is, en dus ook radar geleide wapens meer moeite hebben met raken. En zolang een JSF een kleinere RCS heeft, betekend het dat hij altijd later gespot zal worden dan een Eurofighter. Natuurlijk maakt het uit van hoever af je hem alsnog kan zien, maar het blijft een voordeel als jij de tegenstander kan zien, zonder dat de tegenstander een idee heeft dat jij er bent. Ook al kan je nooit binnen bereik komen van je raketten zonder dat hij je opmerkt, dan nog heb je een groot taktisch voordeel.
Om hier nog even aan toe te voegen: Stealth wordt niet meer gezien als op zichzelf staande techniek, maar is ondergebracht in het EWF (Electronic warfare) pakket door het amerikaanse leger. Dit betekent dat bij grootschalige deployment een jammer rond zal vliegen die het verdomd moeilijk zal maken om stealth toestellen te targeten.
Die verbeterde systemen zijn maar zeer beperkt meer bruikbaar, bijzonder gevoelig voor weersomstandigheden en kunnen alleen van grote grondstations gebruikt worden (en nooit gebruik maken van Over The Horizon technologie).

De voordelen blijven. Een modern stealth toestel is ALTIJD minder goed te detecteren, kan ALTIJD dichterbij komen en is ALTIJD minder goed te raken. Rusland en China hebben geen op dit moment geen enkel toestel dat ook maar in de buurt komt van onze modernste gevechtstoestellen. Natuurlijk moet je in de gaten houden dat dat de US tegen de 600 miljard per jaar aan defensie geeft en Rusland slechts 70 miljard (net iets meer dan bijvoorbeeld de UK). Militair gezien is Rusland geen grote macht op dit moment. Het is jammer dat publieke perspectie dat niet inziet.

De noodzaak van een hoogtechnologisch wapentuig is daarom moeilijk te verdedigen. De mogelijke vijanden van de Navo vechten met wapens die lang niet zo modern zijn. Elke keer blijkt weer dat robuuste, simpele wapens meer efficient en veel goedkoper zijn. de A10 is natuurlijk het standaard voorbeeld maar veel luchtmachten kijken op dit moment naar twin turboprop vliegtuigen voor counterinsurgency. Want dat lijkt te zijn wat we de komende tijd nodig hebben.

Airbus heeft het zwaar op dit moment. de A380 verkoopt niet, hun militaire toestellen ook niet echt. Dit is een vreemde stap van ze waar vele mensen hun wenkbrauwen over ophalen.
1. Dat de RCS van de JSF een stuk kleiner is, is alleen beter bij radars met een hogere frequentie, niet bij radars met een lagere frequentie. Bv. de radar systemen die Engeland had tijdens WW2 konden elk stealth vliegtuig net zo goed zien als een niet stealth vliegtuig. En de S400/S500 van Rusland heeft minder moeite met Stealth dan de Amerikaanse en Europeese tegenhangers. In radartechnologie is Rusland ook het land second tot none.

2. BVR is leuk, maar in de praktijk heeft dat weinig zin als de raketten die je mee hebt nog steeds een te laag scoringspercentage hebben. en zo gauw de tegenstander weet dat hij word aangevallen zal hij zijn best doen om die raket te ontwijken waardoor de scoringspercentage nog verder omlaag gaat. Zelfs voor infrarood raketten is na 60 jaar ontwikkeling de beste verdediging nog steeds om jou vliegtuig tussen de raket en de zon te krijgen, en dan afwenden.

3. Dogfighting blijft net zo belangrijk als altijd. Dat de intentie is dat er alleen maar BVR fighting zal zijn is een utopie van mensen die niet snappen dat raketten nooit zo goed worden dat het een echt fire-and-forget optie is, raketten zijn zelfs beter op de kortere afstand dan op op BVR. En een kanon heeft nog zeker zin, wat als je door je raketten heen bent, ga je dan met je pik zwaaien? Niet voor niets heeft de F4 tijdens de Vietnam oorlog een pod gekregen met een kanon erin om zich te kunnen verdedigen als hij door zijn raketten heen was.
Die verhalen werden vroeger over de F4 Phantom al verteld. De piloten die die dingen daadwerkelijk vlogen dachten daar in de praktijk heel anders over.
Jouw stelling had enige waarde 10 jaar terug, als de F35 toen in productie was genomen. Maar ondertussen ligt dat toestel veel te lang op de tekentafel en is het moeilijk, tijdrovend en duur om het toestel te vervangen, wanneer het door luchtdoelgeschut en/of 20 jaar oude gevechtsvliegtuigen uit de lucht word geknald.

Met oorlogsvoering moet je rekening houden dat je mensen en materiaal op elk gegeven moment kan verliezen. Als je dat niet doet, dan heb je in de strijdmacht niets te zoeken. Oorlog gedraagt zich namelijk niet dan jou powerpoint voorstelling over hoe jouw plannetje zich afspeelt in jouw hoofd.

Sterker nog, tegenwoording zou ik veel meer inzetten op drones. Want die zijn vele malen goedkoper om te (re-)produceren, vele malen goedkoper om in actieve dienst te houden en vele malen goedkoper om te vlegen. Daarnaast zijn ze moeilijker te raken vanwege hun omvang en als ze toch uit de lucht worden geschoten, dan is het simpel om een nieuwe in te zetten.

In de 2e Wereldoorlog zag je precies hetzelfde maar dan met tanks. De Duitse Panzer tanks waren technisch superieur aan alle tanks van hun tegenstanders. Maar daardoor ook onderhoudsgevoeliger, duur en moeilijk te repareren of te vervangen. De Shermans en T35 waren goedkoop, snel te produceren en relatief makkelijk in onderhoud en reparatie.

Het mocht dan wel een superieure tank zijn, als het door whatever reden stilstond, dan is het niks meer dan 'target practice' voor de tanks van de tegenstander.

De F35 heeft dezelfde eigenschappen als de Panzer tank, maar men gokt erop dat de stealth het bestaan van de F35 rechtvaardigt. Alsof dat nu zoveel beter af zal lopen dan toen is wensdenken. Als daar maar genoeg van hebt, dan kun je die als eerste inzetten in een oorlogsgebied inzetten. Dan kan je tegenstander hun wapens op die personenen leegschieten, waarna de echte professionals de zaak dan wel recht trekken.
1. RCS (Radar cross section) - Die van de F35 is vele malen kleiner dan die van de Typhoon. Dit is ook logisch, want de F35 is een Gen.5 stealth toestel. Niet gezien worden betekent een grotere kans op de first move, wat met huidige wapensystemen vaak gelijk staat aan winst. Maakt geen donder meer uit wie er sneller/hoger/scherper kan.
De F-35 is geen full aspect stealth toestel. Daarnaast zit men ook verre van stil qua technologische ontwikkeling om stealth toestellen toch weer te kunnen nemen. Zoals altijd het geval is, zijn de gebruikte stealth technieken op de F-35 een compromis.

Van voren af gezien is de de RCS van de F-35 kleiner dan die van de Typhoon, voor bepaalde types radar op bepaalde bandbreedtes. Buiten dat is het nut van de gebruikte stealth technieken zeer betrekkelijk.

Je kunt een toestel wellicht eerder zien, maar dan is het nog maar net de vraag of je het effectief neer kunt schieten. Om een toestel effectief neer te schieten moet je avionica en je bewapening ook nog een brei countermeasures kunnen weerstaan, vanuit het vijandige toestel en (vooral) vanuit de support van dat vijandige toestel. Het is zeer zeker niet zo dat een first move gelijk staat aan een gegarandeerde kill.

Bovendien: al zou je stealth effectief zijn, op het moment dat je je radargeleide BVR raket afvuurt geef je meteen je positie weg.
2. BVR (beyond visual range) rating. - Simpel gezegd: Als je geen zicht hebt op de vijand en de vijand niet op jou, maar je kan hem aan de hand van radar en wapensystemen oppikken en uit de lucht halen heb je air superiority. De BVR capaciteiten van de F35 zijn veruit beter dan de EF, mede door de stealth technologie.
Qua avionica en bewapening is de F-35 niet per se superieur aan een Typhoon. Laat staan een moderne Sukhoi.
Dogfighting eigenschappen hoef je nauwelijks meer naar te kijken. Leuk dat je een beter kannon hebt en extreem wendbaar bent, maar als je dat kannon nooit af kan viren heb je er geen zak aan.
Dat mantra is al eerder voorgekomen in de geschiedenis. En telkens weer is gebleken dat het niet zo bleek te zijn.

Waarschijnlijker is dat air superiority tegenwoordig tegen een geavanceerde tegenstander vooral uitdraait in de vraag wie effectief de beste countermeasures heeft. Electronische oorlogsvoering dus. In het geval beide partijen beschikken over capabele middelen om aan electronische oorlogsvoering te doen dan zit je in no-time in een situatie dat dogfight capabilities zťťr belangrijk worden.

Typerend daarvoor is dat toestellen die wel ťcht op air superiority gericht zijn, zoals de F-22 en de Sukhoi Su-57, zeer zeker wťl uitmuntende dogfight capabilities hebben. Het feit dat deze toestellen dat wťl hebben, toont aan dat het "dogfights doen er niet toe" mantra ook heden ten dage absolute onzin is.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 6 december 2017 18:54]

De RCS mag vandaag wel belangrijk zijn, is deze dat over 20 jaar nog? Daarnaast heeft de F-35 voor een stealth vliegtuig te zijn net een zeer grote RCS. Groot genoeg om nog altijd gezien te worden als je goed genoeg kijkt. Alleen is de F-35 ontworpen om de komende 50 jaar ingezet te worden en dat terwijl de grootmachten vandaag volop aan het kijken zijn naar andere manieren om straaljagers op te sporen. Binnen enkele jaren heeft de klassieke radar afgedaan en heb je niet veel meer aan je stealth eigenschappen maar heb je nog wel alle nadelen die eraan vasthangen.

Dat je geen dogfighting capaciteit moet hebben lijkt mij dan weer net foutief. Die heb je echt wel nodig. Als je vanop lange afstand vuurt doorbreek je namelijk je stealth en geef je de vijand net de kans om je aanval op te merken en mogelijks alsnog te ontwijken. Als lange afstandsvechten echt de heilige graal was, waarom denk je dat ze nog een kanon aan boord hebben?
het is een aanzienlijk duurder ding gezien de extra research mbt stealth technologie en de computers die er in verwerkt zitten (JSF dondert praktisch uit de lucht zonder computer assisted flying).
Ik kan me redelijk vinden in je post, maar de prijs van de JSF en Eurofighter ontloopt elkaar niet heel veel. Ik geloof dat JSF een fractie goedkoper nog is, maar voor de discussie kan je wel stellen dat de prijs gelijk is.

Ik vermoed ook dat een Eurofighter zonder zijn computers uit de lucht valt, maar in principe is dat bij de JSF nog wel meer inderdaad.
Aanscahfprijs is inderdaad nagenoeg gelijk, maar het operationeel houden van de JSF is aanzienlijk duurder. Onderhoudsprijzen worden exponentieel duurder naarmate meer technologische snufjes worden toegevoegd e nde fuel economy van de JSF is aanzienlijk slechter.
Aanschafprijs is JSF wel echt wat goedkoper. Maar qua onderhoud lees ik meerdere dingen. Sommige stellen dat JSF significant duurder is, andere stellen dat Eurofighter significant duurder is vanwege zijn dubbele motoren. Ik kom op schattingen uit 2012 uit waar een Eurofighter $18k per uur kost (all inclusive), en een F35 $21k, dus iets duurder, maar niet schokkende verschillen (voor dat verschil kan je heel wat uren vliegen voor de aanschafprijs verschil eruit is gehaald). Echter andere getallen zijn dan weer significant hoger (voor beide), dus ik weet ook niet echt welke te vertrouwen is.
Dat zijn interessante getallen inderdaad! Toevallig enig idee of die schattingen inmiddels aangepast zijn? JSF is natuurlijk al meerdere malen uitgesteld en dat kost nederland als mede ontwikkelaar natuurlijk ook het nodige. Getallen die ik tegen kwam waren 32k (EF) vs 43k (JSF) per uur.
Die 21k per uur houdt geen rekening met het periodieke onderhoud van de stealth eigenschappen (alle externe oppervlakken). Ik kan het nu zo snel niet vinden maar een rapport van de USAF van een paar jaar terug schatte de totale onderhoudskosten op 500 miljoen per kist over de levensduur. Als een airframe 5000 vlieguren aankan is dat dus een ton per uur.
2 motoren kan ook het verschil betekenen tussen een crash of een noodlanding bij een storing. Dat hoefdt maar een of 2 keer voor te komen en je hebt de meerkosten al weer terugverdiend.
Heb nog niet dat doorgekeken, maar welke F35 gebruiken ze - de exportversie of de Amerikaanse versie? Vergeleken met de Amerikaanse versie is de exportversie namelijk een proppenschieter.....
Daarvoor levert de JSF wel in op snelheid en wendbaarheid en het is een aanzienlijk duurder ding gezien de extra research mbt stealth technologie en de computers die er in verwerkt zitten

Grotendeels eens, doch twee kleine correcties:

- De F35A zoals de variant is die Nederland kiest is inderdaad minder snel qua topsnelheid ivm minder brute stuwkracht, maar anders dan hardnekkige verhalen niet minder wendbaar. Hij is minder wendbaar in air-to-air configuratie, maar niet in strike configuratie. En dat is logisch, want de Eurofighter was primair ontwikkeld als air-to-air fighter, waar de F35 primair een strike fighter was.

- De F35A is goedkoper dan de Eurofighter wanneer de totale kosten over de gehele levensduur meegenomen wordt. Dit omdat de F35 beter scoort qua trainingskosten en onderhoud, zeker in de latere levensduur fasen. Ook zou de F35 in de bestaande loodsen van de F16 passen, en de Eurofighter niet.
Niet voor niets zijn de Oostenrijkers ook niet ontevreden over het toestel zelf, maar vooral ontevreden over de hoge operationele kosten.
Merk wel op dat Nederland een korting krijgt omdat ze mee ontwikkelen. Oostenrijk en Belgie kregen/krijgen die korting niet als ze de F35 vandaag zouden aanschaffen, en het voordeel voor de F35 zal kleiner zijn voor hen.
De aller belangrijkste reden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon
"A supposedly leaked document from the Belgian military stated that for Belgium to remain in a strong position in NATO, the aircraft should have a launch capability for the B61 nuclear bombs supposedly stored at the Kleine Brogel Air Base in Belgium. Coalition parties have denied the allegations."

En die hebben wij ook op Volkel. Vandaar F-16 -> F-35, ik had liever F-15 gezien want die is direct inzetbaar en volgens mij prima up-to-date als je bijvoorbeeld een F-15SA variant bouwt.

https://en.wikipedia.org/wiki/B61_nuclear_bomb
"The B61 has been deployed by a variety of U.S. military aircraft. Aircraft cleared for its use have included the FB-111A, B-1 Lancer, B-2 Spirit, B-52 Stratofortress; F-101 Voodoo, F-100 D & F Super Sabre, F-104 Starfighter, F/A-18 Hornet, F-111 Aardvark and F-4 Phantom II fighter bombers; A-4 Skyhawk, A-6 Intruder and A-7 Corsair II attack aircraft; the F-15 Eagle[citation needed], F-15E Strike Eagle and F-16 Falcon; British, German and Italian Panavia Tornado IDS aircraft. USAFE and all NATO dual role aircraft can carry B61s. The Lockheed S-3 Viking was also able to deploy the B61 as a nuclear depth bomb.
The B61 can fit inside the F-22 Raptor's weapons bays and will also be carried by the Lockheed Martin F-35 Lightning II.[10]"

De F-35 is de enige stealthy 5e generatie jager in dit lijstje.
Maarja dan ben je wel een soort Siamese tweeling die met zijn ballen aan Lockheed Martin vast zit.
De F-35 is de enige stealthy 5e generatie jager in dit lijstje.
Maarja dan ben je wel een soort Siamese tweeling die met zijn ballen aan Lockheed Martin vast zit.
De F-22 ook, alleen heeft Amerika de export van de F-22 geblokkeerd om technologische geheimen te bewaren. Anders was het een no-brainer geweest. De F-22 is het echte air superiority toestel en kan, mits voldoende bewapend, een heel squad minder moderne toestellen uit de lucht halen zonder ooit gezien te worden.
Stealth begint steeds meer onzin te worden. hedendaagse sensoren weten toestellen te zien door middel, van luchtwrijving in plaats van radar reflectie.

Daarnaast zijn vrijwel alle Stealth jagers zichtbaar op UHF band lage frequentie radar stations vanwege de vorm van de toestellen (stabilizers en een traditionele staart). Alleen de B2 bommenwerper gaat dit nog enigzins tegen. Het is in de huidige vorm alleen een reductie en niks meer. Voordeel van de F22 is dat de tegenstanders nooit met up to date toestellen heeft gevlogen. Een moderne Sukhoi weet waarschijnlijk de F22 er nogsteeds uit te schieten.
UHF radar past niet in een vliegtuig, laat staan in een A2A raket die zo'n sukhoi afvuurt.
De radar hoeft alleen maar de locatie aan te wijzen en dat is genoeg. Daarnaast, had het al boven ergens gepost in een reactie, tegenwoordig zijn detectie methodes op basis van lucht wrijving in ontwikkeling en zo kunnen ze zonder enige moeite stealth jagers detecteren.
Dat soort radars zijn groot en daardoor een makkelijk doelwit en niet precies genoeg om een raket op af te vuren. De "kill chain" kan dus niet af worden gemaakt. Of als het al gaat lukken, dan met hele grote moeite.

Maar nu even de vergelijking met een F-16: elke radar ziet dat toestel. Daar hoeft de tegenstander dus geen enkele moeite voor te doen. Kill chain is binnen no time gerealiseerd, klaar.

Je wilt het over het algemeen de tegenstander zo moeilijk mogelijk maken.

Wel is het zo dat Russische fighters al vrij lang IR sensors hebben. Dat had bvb een F-16 niet. Maar: de F-35 heeft dat ook. Dus een F-35 heeft ook een grotere kans tegen een stealth toestel (die China en Rusland ook aan het ontwikkelen zijn) en legt de lat voor ontdekking zelf zo hoog mogelijk. Lijkt mij een prima combinatie.

[Reactie gewijzigd door cashewnut op 7 december 2017 14:46]

Ze hebben een F117 Nighthawk (wel een eerdere generatie vliegtuig) in de Balkan uit de lucht weten te schieten met vrij ouderwets spul. Was dan wel vanaf de grond.

Dat van IR sensoren klopt als een bus, die zijn nu zelfs geavanceerder dat zij verschuivingen in de lucht kunnen zien van vliegtuigen die erdoorheen vliegen met de bijkomende wrijving. Alle moderne Sukhoi's hebben die sensoren en in dat geval komen de F35's dan naar mijn mening slecht uit de bus omdat deze op elk ander vlak onder doet behalve de data flow dat integraat verwerkt zit waarbij de gehele luchtmacht in dat gebied met elkaar in verbinding staat.

Het is nog niet voorgekomen waardoor het maar de vraag is hoe goed F22's en F35's het doen tegen een moderne luchtmacht. Tijdens testen wisten EF's een aantal F22's uit de lucht te schieten terwijl de zogenaamde tegenstander toen qua logistiek nog in het nadeel was ook.

De J20 uit China is operationeel nu dacht ik? Dan nog de J31 die eraan komen. Rusland heeft de SU50 ook bijna klaar al is het bij de laatste maar de vraag of deze wel goed is. Spannende tijden bij de militaire luchtvaart.
Su-35 beter dan F-35?
- De Su-35 heeft een PESA radar, de F-35 heeft een superieure AESA radar.
- De F-35 heeft bij normale belading en 100% fuel een T/W ratio van 1:0.87. Die van de Su-35 is 1:0.92. Niet veel beter dus en beide zijn kleiner dan 1:1. Bij 50% fuel zitten ze allebei boven 1:1.
- De F-35 is kleiner en dus moeilijker te raken in een dogfight.
- Sensor fusion is veel beter bij de F-35. De piloot van een Su-35 moet zelf gegevens bij elkaar zoeken, de F-35 doet dat voor de piloot en geeft hem een compleet overzicht.
- De F-35 kan in een air-to-air configuratie minder meenemen als stealth behouden moet blijven: 4 raketten. Maar dat wordt nog verhoogd naar 6, allen intern meegevoerd.

Dat van die verschuivingen in de lucht, heb je daar een link van? Komt eigenlijk op mij over als onnodig complex en daardoor onwaarschijnlijk. IR sensoren hebben bovendien vaak een kleiner bereik dan radar, waardoor het toestel met de betere radar die zelf onzichtbaar is voor de radar van de ander een tactisch voordeel heeft (eerder een overzicht van het battlefield).

Die F-117 konden ze alleen zien als de bommenluiken open waren.

[Reactie gewijzigd door cashewnut op 7 december 2017 18:07]

-Waar haal je vandaan dat de SU35 een PESA radar heeft? Zelfs de SU30 heeft AESA sinds 2012 https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI

-De F35 is niet half zo wendbaar als de Sukhoi series of de F15 en andere hoogstaande 4th gen toestellen. Zij gaan ervanuit dat het niet nodig is vanwege stealth maar tot nu toe is dat nooit bewezen.

-Die zogenaamde sensor fusion is nog steeds niet volledig operationeel en de helm is nogsteeds te zwaar voor de piloten. https://www.extremetech.c...-tests-delayed-least-2018
https://www.airforcetimes...et-is-6-ounces-too-heavy/

-Betreft de inrarood sensor dat luchtwrijving kan detecteren is hier meer te vinden
" 101KS-V infra-red search and track" https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-57
"Waar haal je vandaan dat de SU35 een PESA radar heeft? Zelfs de SU30 heeft AESA sinds 2012 https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI&quot;

Dit staat in het door jou aangehaalde artikel:
- "India is planning to upgrade its Su-30MKI fighters with Russian Phazotron Zhuk-AE Active electronically scanned array (AESA) radars." Er staat niet bij of die upgrade Łberhaupt heeft plaatsgevonden.
- "The Bars radar will be replaced by Zhuk-AESA in all Su-30MKI aircraft." "Will be" is toekomstige vorm.

Hier staat dit: "The Su-35 employs the powerful N035 Irbis-E ("Snow Leopard") passive electronically-scanned array (PESA) radar".

"De F35 is niet half zo wendbaar als de Sukhoi series of de F15 en andere hoogstaande 4th gen toestellen. Zij gaan ervanuit dat het niet nodig is vanwege stealth maar tot nu toe is dat nooit bewezen."

De Su-35 is wendbaarder, dat geef ik je. Die heeft immers thrust vectoring. Wat betreft "andere hoogstaande 4th gen toestellen": Als je doelt op die test waarin een F-35 manoeuvreerde tegen een F-16D als visueel target: dat was een testtoestel met oude software die de wendbaarheid beperkte tot 7g. Het was nooit bedoeld als test van de wendbaarheid van het toestel.
Voor zover het iets zegt (want kisten op luchtvaartshows zijn altijd clean en met minimale hoeveelheid fuel): kijk hier eens.

"Die zogenaamde sensor fusion is nog steeds niet volledig operationeel en de helm is nog steeds te zwaar voor de piloten."

Dit staat in het eerste door jou aangehaalde artikel: "The F-35 has an extremely sophisticated computer system for managing mission payloads and hardware swap-outs, and estimating when various components have reached end-of-life. The system mostly doesn’t work yet. The Autonomic Logistics Information System is now expected to be ready by mid-2018. Similarly, Mission Data Loads — mission-specific target and sensor information loaded for particular types of operations — aren’t expected to be available until June, 2018."

Dat heeft dus helemaal niets met sensor fusion te maken.

Het tweede door jou aangehaalde artikel komt uit oktober 2015 en betreft waarschijnlijk een Gen II helm waar inderdaad problemen mee waren. Die is al lang vervangen door de Gen III helm die lichter is.

"-Betreft de inrarood sensor dat luchtwrijving kan detecteren is hier meer te vinden
" 101KS-V infra-red search and track" https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-57&quot;

Ctrl-F voor "friction" levert geen resultaten op. Ctrl-F voor "101KS-V" levert dit op: "The UOMZ 101KS Atoll electro-optical system includes the 101KS-V infra-red search and track turret mounted on the starboard side in front of the cockpit. This sensor can detect, identify, and track multiple airborne targets simultaneously."

Dat kan de EOTS van de F-35 ook. Nog steeds geen informatie over het bereik van dit systeem en al helemaal geen info over "wrijvingsdetectie" ondanks dat ik daar specifiek op zocht.

Ik denk dat je je vergist, wat een aantal dingen betreft.
Ze hebben een F117 Nighthawk (wel een eerdere generatie vliegtuig) in de Balkan uit de lucht weten te schieten met vrij ouderwets spul. Was dan wel vanaf de grond.

Het verhaal lag iets gecompliceerder. Men wist de route van die vliegtuigen en de F117 vloog recht over het afweergeschut.

Dat van IR sensoren klopt als een bus, die zijn nu zelfs geavanceerder dat zij verschuivingen in de lucht kunnen zien van vliegtuigen die erdoorheen vliegen met de bijkomende wrijving.

De vraag is van welke afstand. Bij mijn weten is dit korte afstand, en daar is de lage radar doorsnede ook niet voor bedoeld.

Het is nog niet voorgekomen waardoor het maar de vraag is hoe goed F22's en F35's het doen tegen een moderne luchtmacht

Tijdens Red Flag 2017 deden ze het anders heel goed. En de F22 zijn al geruime tijd operationeel in brandhaarden zoals Syrie waar ze ook Rusland's luchtafweer moeten ontwijken.
Hoe precies had je gedacht dat dat werkt? Met de snelheid van vliegtuigen kun je niet even de data vanaf de grond naar het vliegtuig en dan de raket sturen. En dat is nog even los van het probleem welk coordinatensysteem je moet gebruiken-Gps is geen optie.
Waar denk je dat zaken zoals vliegende commando centra etc zijn? Zonder deze toestellen zijn moderne jagers niks meer dan de rest van de toestellen.

Maar de laatste sukhois hebben als andere sensoren aan boord om stealth jagers in maart te brengen.
1 probleem: de F-22 wordt niet meer geproduceerd.
Toestel was te duur. De F-35 moest in principe een goedkope F-22 worden... Denk niet dat ze dat ooit opnieuw gaan proberen
Klopt.
Te duur in aanschaf, onderhoud, vlieguren. Ook was de assemblage een ramp. Het ding werd, zoals eerder gezegd, ook niet geexporteerd.
Van mij mogen de Amerikanen het best nog eens proberen. Dat de Europese landen dan wel gaan zeggen zeggen: we kopen Europees.
De F-22 is dan ook een heel pak duurder dan de F-35.
Viel op zich wel mee, want de ontwikkelingskosten waren er al uit.

Maar idd, alleen Amerika heeft ze. Ze zijn nooit te koop geweest voor bondgenoten.
De geschatte unit cost voor een F-22 zou vandaag rond de 140 miljoen dollar gelegen hebben. De F-35 zit vandaag, afhankelijk van de variant, op een kost van 90 tot 100 miljoen. Maar de belangrijkste vraag is:wat gaat de TCO van de F-35 zijn? Die is nu niet direct goedkoop of zuinig op zijn onderhoud.
Heeft Volkel eigenlijk al die nieuwe vliegtuigen? Sinds kort als de vliegtuigen overvliegen vanuit Volkel maken sommige meer lawaai dan de andere. Soms is het echt gewoon storend. Iemand enig idee?
Lijkt me dat Volkel niets nieuws heeft want Nederland heeft niks gekocht, ik zie op Scramble enkel wat Jordaanse F-16s als bezoekers misschien dat die een andere motor hebben.
En die hebben wij ook op Volkel. Vandaar F-16 -> F-35, ik had liever F-15 gezien want die is direct inzetbaar en volgens mij prima up-to-date als je bijvoorbeeld een F-15SA variant bouwt.
Liever nog F-18E/F als het dan toch een Amerikaans toestel moet zijn.
Politieke druk vooral met valse beloftes dat wij hier in Nederland veel banen gingen sneuvelen als wij niet voor joint strike fighter kozen.

Joint strike fighter is vooral vliegtuig die veel kan maar nergens in uitblinkt niet dat het nou compleet waardeloos vliegtuig is.
Joint strike fighter is vooral vliegtuig die veel kan maar nergens in uitblinkt niet dat het nou compleet waardeloos vliegtuig is.
Dit is niet helemaal waar. De JSF is volledig ingericht op radar warfare: de tegenstander uitschakelen voordat ze weten dat je er bent en liefst zonder ooit gezien te worden. De wapensystemen en stealth technologie van dit toestel zijn dan ook zeer geavanceerd.

De EF Typhoon is nog ingericht op een ouderwetse dogfight en is op papier superieur in een 1 to 1. Mits je die JSF ooit gaat zien natuurlijk voordat je toestel in stukken ligt. Helaas is gebleken dat de EF ondanks op papier superieur te zijn het aflegt tegen de franse rafale in dogfighting en een F-22 of F-35(JSF) in 80-90% van de gevallen nooit zal zien. Door de hoge snelheid blijft de EF wel een goede interceptor, maar door het multipurpose ontwerp (itt het air-superiority ontwerp van de JSF en het overwegend ground-support ontwerp van de rafale) blinkt de EF verder nergens in uit.

Alles bij elkaar genomen lijkt het dan ook de EF die buiten de boot valt. De Rafale is goedkoper en beter voor dogfights en ground support. De JSF is welliswaar duurder en geplaagd door vertragingen bij de ontwikkeling, maar het enige toestel dat je complete air superiority op gaat leveren.
Helaas is gebleken dat de EF ondanks op papier superieur te zijn het aflegt tegen de franse rafale in dogfighting en een F-22 of F-35(JSF) in 80-90% van de gevallen nooit zal zien.
Op het moment dat een Belgische (of, in het algemeen, EU) Eurofighter daadwerkelijk in gevecht is met een JSF, dan zijn er zoveel dingen mis gegaan dat het niet zo gek veel meer uitmaakt welk toestel wint; twee weken later wonen we toch in grotten en schuilkelders. Het is veel relevanter hoe het ding presteert tegen toestellen van Russische (of eventueel Chinese?) makelij. En juist omdat dat relevant is zal het verdomd lastig zijn om daar betrouwbare cijfers van te krijgen.
het air-superiority ontwerp van de JSF
In welke situatie gaan onze toestellen ooit terecht komen waar ze niet simpelweg air superiority hebben omdat de vijand simpelweg geen luchtmacht heeft?
En waar heeft Belgie dat voor nodig? Om voor de Amerikanen in een of ander ver land bommen te gooien? Liever niet. Europe first, koop Europees.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 6 december 2017 09:39]

Door de hoge snelheid blijft de EF wel een goede interceptor, maar door het multipurpose ontwerp (itt het air-superiority ontwerp van de JSF en het overwegend ground-support ontwerp van de rafale) blinkt de EF verder nergens in uit.
Sorry, maar de F-35 is absoluut geen air superiority fighter. Daarvoor is het toestel ook niet ontworpen. De F-22 vervult die taak voor de Amerikanen.

De F-35 is een multirole ontwerp. Het moet in principe alles kunnen. En dat is tevens de reden dat de F-35 nergens echt in uitblinkt.
De EF Typhoon is nog ingericht op een ouderwetse dogfight en is op papier superieur in een 1 to 1

Eens, doch de Eurofighter is vooral ontwikkeld als air superiority fighter, en dat betekend vooral een interceptor rol. Dogfights zijn doorgaans veel minder relevant voor een air superiority fighter.

Zeker omdat in een moderne dogfight de helm-doelzoeker een doorslaggevende rol speelt. Wendbaarheid van het toestel is ondergeschikt, indien een tegenstander door simpelweg zijn hoofd te draaien jou onder vuur kan nemen ondanks dat zijn neus een volledige andere kant op staat. Vrijwel elke nieuwe fighter heeft een helm-doelzoeker. Die van de F35A is momenteel echter verreweg de meest geavanceerde.

Natuurlijk wil je nog steeds een wendbaar vliegtuig, maar je optimaliseerd er niet meer primair voor, want dat gaat ten koste van meer belangrijke zaken zoals radar-doorsnede en vooral payload.

Maar veel relevanter is wat je als natie wilt. Voorbeeld: een land als Duitsland en Italie gebruikt de Eurofighter exclusief voor air-defense. Hun EF piloten worden niet getrained in air-to-ground en hun vliegtuigen missen de fysieke uitrusting. De Italianen hebben namelijk de F35A (JSF) als air-to-ground erbij (nadat de F16 uitgefaseerd is). De Duitsers hebben gewoon geheel geen ambitie voor air-to-ground met hun verouderde Tornado's, en zullen deze pas ver in de toekomst vervangen. De Britten hadden hetzelfde idee als de Italianen, maar omdat ze hun F35 orders terugschroeven zetten hun Eurofighters nu noodgedwongen in als ondersteunende strike fighters.

Nederland en Belgie hebben niet de luxe om twee of meer vliegtuigen parallel operationeel te houden, en dan is een Eurofighter geen handige keuze. De andere 4 keuzes die Nederland overwoog waren daarom beter.

Om die reden is het voor Belgie veel slimmer de F35 te overwegen, of als die te duur is de Saab Grippen. Rafale zou ook kunnen, maar is minder bewezen qua operationele kosten en voor Nederland viel die duurder uit dan de F35A. India lijkt het echter een mooi toestel te vinden, maar dat is vooral in vergelijk met Russische materiaal.

Is de F18 trouwens nog in play bij de Belgen?

EDIT: Even wat zoeken leert mij dat zowel de Saab/Grippen als Boeing/F18 zich teruggetrokken hebben.

[Reactie gewijzigd door Armin op 6 december 2017 22:20]

Natuurlijk wil je nog steeds een wendbaar vliegtuig, maar je optimaliseerd er niet meer primair voor, want dat gaat ten koste van meer belangrijke zaken zoals radar-doorsnede en vooral payload.
Toch zie je dat echte air superiority fighters (zoals F-22, Su-57 bijvoorbeeld) wel degelijk ook inzetten op extreme wendbaarheid.

De reden is niet zo gek overigens. De ontwikkeling in countermeasures staat ook niet stil, verre van zelfs. Veel ontwikkelingen in moderne jagers en hun support (in de lucht en op de grond) zijn gericht op electronische oorlogsvoering. Het is leuk dat een piloot zijn raketten in elke richting kan afvuren, maar als de tegenstander het je onmogelijk (of bijna onmogelijk) maakt hem te targeten dan heb je er relatief weinig aan. In zo'n situatie zit je in no-time in een situatie waarbij wendbaarheid er wel degelijk toe doet voor een jager. Al is het maar om je ouderwets "achter" de vijandige jager te kunnen manoeuvreren, of om te kunnen ontsnappen.

Het type toestel waarbij wendbaarheid qua optimalisatie ondergeschikt is aan waarneembaarheid en payload is de jachtbommenwerper. De F-35 is multirole maar het toestel is vooral geoptimaliseerd als jachtbommenwerper. Dat was op voorhand ook de intentie van de Amerikanen want zij hebben immers al de F-22 als primaire jager. De F-35 kŠn vijandige toestellen neerhalen, maar het toestel is er qua prestaties, wendbaarheid, ťn air-toair payload verre van voor geoptimaliseerd.
Dat komt mede omdat als onderdeel van deelname aan het programma wij ook die vliegtuigen mogen verkopen en onderdelen produceren.

De F35 (de JSF bestaat niet, dat is de naam van het programma) dat de JSF nergens in uit blinkt klopt ook niet helemaal. Het is een multirol fighter met stealth techniek, volgens mij was er geen ander vliegtuig op de short list die stealth had.

Of het de beste keuze was kunnen wij alleen over speculeren.
Vendor lock-in. Omdat we een deal hebben over de plaatsing van atoombommen. Die kunnen alleen met een amerikaanse straaljager worden afgeworpen.

Die deal is publiek geheim, maar levert blijkbaar genoeg geld/materiele steun op om niet voor een goedkopere straaljager te kiezen.
Vendor lock-in. Omdat we een deal hebben over de plaatsing van atoombommen. Die kunnen alleen met een amerikaanse straaljager worden afgeworpen.

Die deal is publiek geheim, maar levert blijkbaar genoeg geld/materiele steun op om niet voor een goedkopere straaljager te kiezen.
Complotdenkerij. De ophangpunten voor wapensystemen zijn al lang gestandaardiseerd en een EF kan een aanzienlijk hogere wingloading aan dan de JSF.
De Amerikanen staan gewoon geen Amerikaanse kernwapens toe onder niet-Amerikaanse toestellen.

Maar goed: omdat het allemaal geheim is valt er weinig zinnigs over te zeggen. Overigens waren er tot aantal jaar geleden ook helemaal geen kernwapens in NL. Complotdenkerij. Totdat ene Lubbers zich versprak. En Wikileaks e.a. openbaarde. Vaak blijkt er toch wel meer waar te zijn van simpele 'complottheorieen' dan je zou denken*.

*Zaken die nog enigszins realistisch zijn maar 'ontkent' worden dus..
Het is absoluut geen geheim dat de Amerikanen een support group voor nucleaire wapens in Nederland hebben. En die hebben zeker dummy's voor training.

Wat minder zeker is, is wanneer er daadwerkelijk nucleaire wapens hier gestationeerd waren (of zijn). Vanuit even second-strike perspectief is het handig om twijfel te laten bestaan waar jouw wapens precies zijn.
[...]
Complotdenkerij. De ophangpunten voor wapensystemen zijn al lang gestandaardiseerd en een EF kan een aanzienlijk hogere wingloading aan dan de JSF.
Dat een wapen fysiek past wil nog niet zeggen dat je een wapen op scherp kan zetten. Vooral met Amerikaanse kernwapens zit daar een behoorlijke partij cryptografie en geheimzinnigheid achter, juist om te voorkomen dat een terrorist even een bommetje achterover drukt en die af laat gaan.

Je kan die bommen met een Eurofighter best afwerpen maar dan zullen ze net zo veel doen als betonblokken.

Ja, je leest het goed, zelfs de Amerikaanse kernwapens zijn dus voorzien van DRM :Y)

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 6 december 2017 10:59]

Geloof er helemaal niets van. Het zou inderdaad zeer wenselijk zijn dat die wapens 'beveiligd' zijn, maar heb je daar bewijs voor?
U vraagt, wij draaien.

https://en.wikipedia.org/wiki/Permissive_Action_Link

"PAL devices have been installed on all or nearly all nuclear devices in the US arsenal (except for those deployed by the U.S. Navy),[14] including the Minuteman ICBM, MGM-13A Mace Tactical Ballistic Missile, CGM-13B Mace Tactical Ballistic Missile, Sergeant, Pershing, and WAC Corporal missiles as well as the Nike-Hercules, Honest John rockets, the Davy Crockett system, and artillery-launched howitzer rounds."

Die wapens zijn op een dusdanige manier beveiligd dat ook een Amerikaanse kapitein met de kolder in zijn kop niet even op eigen houtje kan besluiten om met kernwapens te gaan gooien.

Foto van de B-61 met Permissive Action Link:

https://en.wikipedia.org/.../File:B-61_bomb_(DOE).jpg

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 6 december 2017 12:10]

I stand corrected.

Het is alleen wel apart dat een Amerikaanse kapitein de wapens niet zelf mag inzetten, terwijl trump binnen een halfuur een aanval kan lanceren...
Trump is dan ook opperbevelhebber.

Die duikbootkapitein moet gewoon bevelen opvolgen, ook een bevel van Trump om te schieten als ie er zelf niet mee eens is.

En ook Trump moet van de Secretary of Defense bevestiging krijgen voordat zijn lanceercodes worden doorgezet. De 'two-man rule' geldt ook aan de top.
Het is alleen wel apart dat een Amerikaanse kapitein de wapens niet zelf mag inzetten, terwijl trump binnen een halfuur een aanval kan lanceren...
Dat is niet zo gek toch? Die kapitein mag alleen maar bevelen opvolgen en het eigen initiatief dat hij heeft is enkel gericht op het opvolgen van die bevelen. Het starten van een kernoorlog past niet binnen dat eigen initiatief. Tenzij hij daadwerkelijk daarvoor het bevel heeft gekregen.

Trump kan overigens ook niet zomaar (gelukkig maar) in zijn eentje beslissen om kernwapens in te zetten.
Hoewel we nu volledig offtopic gaan, ja Trump kan en mag helaas wel in zijn eentje beslissen om kernwapens in te zetten. Hij kan de raketten niet daadwerkelijk zelf lanceren, maar hij kan er zeker wel opdracht toe geven. Omdat Trump daarnaast ook zijn mensen meer op loyaliteit dan capaciteit lijkt te selecteren hoef je denk ik niet bijzonder veel controle te verwachten...

Quote van de pagina hieronder:
Or, as then-Vice President Dick Cheney explained in December 2008, the president “could launch a kind of devastating attack the world’s never seen. He doesn’t have to check with anybody. He doesn’t have to call the Congress. He doesn’t have to check with the courts.”

https://www.snopes.com/20...aunching-nukes-answer-no/

[Reactie gewijzigd door Raphaelo op 6 december 2017 17:57]

Zoals andere al opmerkten is dit geen 'complotdenkerij'. Er zijn Amerikaanse kernwapens op een Nederlandse luchtmachbasis (wss Volkel) en die wapens werken vanwege veiligheidsmaatregelen alleen met Amerikaanse vliegtuigen.

Fijn weer, 'ongewenst' moderaties krijgen als je een politieke keuze wil duiden met relevante informatie en dan +2 voor iemand die je zonder kennis van zaken wegzet als aluhoedje :(
Nederland heeft 1 miljard dollar geÔnvesteerd in de JSF, om korting te krijgen op de toestellen, maar ook terug te verdienen aan de toestellen bij de verkoop, wat door de stijging van de kosten in het project alleen maar minder gaat worden. Ook zitten er onderdelen van NL bedrijven (ik meen o.a. van Philips en Stork en wellicht nog meer bedrijven) in het toestel.
De eurofighter schijnt een degelijk vliegtuig te zijn, en de F35(JSF) schijnt constant problemen te hebben, zelfs zo erg dat er piloten zijn die er niet meer mee willen vliegen.

En ik meen dat Nederland voor de JSF heeft gekozen omdat daar ook een hoop nederlandse (onderdelen) leveranciers baat bij hadden.
"Schijnt" is een heel belangrijk woord in deze context.

Het EFA programma, wat de Eurofighter produceerde, begon in 1984. De eerste Eurofighter vloog in 1994 en het toestel is in dienst genomen in 2003.

Het JSF programma, wat de F-35 produceerde, begon in 1993. De F-35 vloog in 2006 en de F-35A (de CTOL versie) is sinds 2016 in dienst.

Ook het Eurofighter programma heeft diverse problemen en vertragingen gekend. Nou zul je misschien zeggen dat de ontwikkeling van de F-35 blijkbaar langer heeft geduurd (en dus ook duurder is uitgevallen): van 1993 tot 2016. Dat klopt. De P-51 Mustang, een vliegtuig dat in WO2 vloog, had maar 2 jaar nodig van eerste vlucht tot indiensttreding. Wat je ziet is dat het steeds langer duurt om een vliegtuig te ontwikkelen omdat het steeds complexere techniek wordt. Niet alleen hardwarematig maar ook softwarematig. De P-51 had 0 regels code, de F-35 iets meer.

Komt ook nog bij dat die F-35 in 3 varianten wordt gemaakt voor 3 verschillende services die allen hun eigen wensen/eisen hebben.

Al met al vind ik het eigenlijk wel knap dat het "maar" 23 jaar heeft geduurd.
De ene is een US product en de andere een EU product. Dus wil je vriendjes blijven met de USA, dan koop je de JSF!
Helaas lijkt de keuze grootendeels hier op gebaseerd..
E e n woord: POLITIEK
Omdat de Eurofighter gewoon verouderd is en alleen maar geproduceerd wordt om de industrie in het VK en Duitsland aan het werk te houden. Ik vind het opvallend dat ze niet al begonnen zijn aan een stealth opvolger, want de Eurofighter zal over enkele jaren onverkoopbaar worden in het buitenland, zeker als Rusland en China hun stealth gevechtsvliegtuigen op de markt brengen.
BAE is met een stealth programma bezig. Was eerst de Replica maar die scheen gecancelled te zijn, terwijl ze later nog het frame gingen testen op stealth eigenschappen. Maar ze lijken met een Europese variant gelukkig bezig te zijn nog.

De replica op een radar test paal http://aviadejavu.ru/Images6/AN/AN14-4/5-1.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Replica

In Japan zijn ze ook een jager aan het produceren,
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_X-2_Shinshin

Zuid korea, Turkije etc zijn ook toestellen aan het ontwerpen.

Dus keuzes genoeg van onze bondgenoten in de toekomst.
Wat wel nodig is ook aangezien de F35 vliegeigenschappen van een bommenwerpen heeft en niet die van een jager. En moderne Russische radars zien hem waarschijnlijk alsnog aankomen.
...de vraag is of je dergelijke techniek in alle situaties nodig hebt. Ik denk dat het beter is dat men afhankelijk van de situatie kan kiezen welk toestel het beste is.

Als de politie al haar voertuigen zou vervangen door supersnelle Porsches dan is dat misschien goed om vluchtende criminelen te onderscheppen en snelle interventies te doen bij een inbraak, overval of wat dan ook, maar dan heb je geen combi's meer om de criminelen vervolgens af te voeren.
Ik zou wel eens een gevecht willen zien tussen de 2 toestellen. Ik durf wedden dat het resultaat je zal verbazen.
Zijn bemande straaljagers niet achterhaald binnen dit en tien jaar? Vandaag weer een gezamenlijke brief van wetenschappers en andere personen om de "killer robots" aan banden te leggen. Nu weet iedereen dat die gewapende volledig autonome drones er toch gaan komen (of er al zijn).

Waarom nog investeren in bemande straaljagers terwijl drones de toekomst zijn?
Omdat gewapende, volle autonoom vliegende straaljagers nog niet bestaan...

Als de toekomstvoorspellingen uit de jaren 60 en 70 uitgekomen zouden zijn, zouden we vanaf het jaar 2000 al in 'auto's' rondvliegen naar ons werk...

Toekomstmuziek is mooi om bij weg te dromen maar meestal onbruikbaar in een praktische oorlogssituatie.

Wel had Nederlands zelf kunnen investeren in een eigen straaljager...er zijn genoeg hoogwaardige Nederlandse bedrijven: dat een klein Nederlands bedrijf voor 8 miljoen de software kon schrijven voor de SVB, welke Cap Gemini voor gigantische bedragen niet voor elkaar kreeg, zegt genoeg over de potentie van kleine Nederlandse bedrijven.
Offtopic, maar:
dat een klein Nederlands bedrijf voor 8 miljoen de software kon schrijven voor de SVB, welke Cap Gemini voor gigantische bedragen niet voor elkaar kreeg, zegt genoeg over de potentie van kleine Nederlandse bedrijven.
Nee, dat geeft eerder weer wat voor beunhazen er bij Capgemini rondlopen.
Zeker...en Lockheed Martin is anders, denk je? ;)
Beter leveren ze die eurofighter voor een miljard minder... sigaar uit eigen zak deze miljard.
Het is een sigaar uit eigen zak, maar wel een manier om 1. Reclame te maken en 2.defensie budget om te zetten naar it budget. Ik vind het nog niet een gek idee, maar voor hoelang helpen ze en wie gaat die kenniscentra onderhouden?
2.defensie budget om te zetten naar it budget.
Daar heb je een mooi punt. De NAVO vereist dat regeringen 2% van hun begroting als defensiebudget gebruiken. Er is voor zover ik weet geen eis over hoe efficiŽnt ze dat doen. Afdingen op de aanschaf van straaljagers heeft dus weinig zin: het geld is gelabeld en moet aan defensie worden uitgegeven. Dan is het vragen om dit soort trucjes: neem meteen een paar mensen met fysieke of intellectuele beperkingen aan als militairen/ondersteuning, en je kunt het zorgbudget ook een beetje verkleinen. Dienstplicht herinvoeren en onderwijs geven in de barakken: het onderwijsbudget kan een beetje naar beneden.
het geld is gelabeld en moet aan defensie worden uitgegeven
Ehm nee, "zou in theorie eigenlijk aan defensie moeten worden uitgegeven". In de praktijk zijn er heel weinig NAVO-leden die zelfs maar in de buurt komen van die richtlijn. In 2014/2015/2016 zijn er vijf landen die het minstens ťťn keer halen en slechts drie die er elk jaar aan voldoen. En twee daarvan slechts op het nippertje. Het enige NAVO-lid dat er elk jaar zonder problemen dik overheen gaat is de VS. Het rijkste land ter wereld; waar mensen die een zeldzame ziekte krijgen geld inzamelen op social media om hun medicijnen te kunnen betalen, maar het leger wel geld heeft voor tien vliegdekschepen... (en zelfs daar wordt het minder; van 5,29% in 2009 daalde het elk jaar naar 3,59% in 2015; al is de verwachting 3,61% voor 2016).
De NAVO vereist helemaal geen 2%, het is een akkoord tussen lidstaten om te proberen dat te doen maar geen verplichting (in tegenstelling tot wat Trump denkt). De meeste landen voldoen ook niet aan die 2% norm (en maar goed ook).
Ik solliciteer meteen ! Doe maar, als belg ben ik hier blij mee.
Koppelverkoop op zen best :+
Lijkt me meer een soort van compromis om politieke redenen.

Koppelverkoop zou eerder zijn dat je maar een type cartridges in je printer kan gebruiken.
Koppelverkoop zou eerder zijn dat je maar een type cartridges brandstof in je printer straaljager kan gebruiken.
Beter passend voorbeeld. Natuurlijk moet er ook iets toegevoegd worden dat het vereiste verbruikte product maar door een enkele partij gefabriceerd wordt, waardoor het ook aan die enkele partij is om een prijs te kiezen. ;)

Uit het artikel:
mede omdat BelgiŽ jaarlijks een schade leidt van 3 procent van het bruto nationaal product door internetfraude of -diefstal.
Drie procent is best wel veel. Geen wonder dat er zulke hoge bedragen genoemd worden voor beschermingsmaatregelen.

[edit]
OK, een beter voorbeeld. :P
Koppelverkoop zou eerder zijn dat je enkel raketten van een enkele fabrikant met je straaljager kan gebruiken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 6 december 2017 08:29]

Koppelverkoop zou eerder zijn dat je maar een type cartridges brandstof in je printer straaljager kan gebruiken.
... ťn die cartridge / brandstof alleen te krijgen is bij de fabrikant van je printer / straaljager. En zelfs dan is het eigenlijk alleen een probleem als er een idioot dikke marge op wordt gemaakt.
Dat is toch ook zo, hij vliegt niet op diesel :+
Dat is toch ook zo, hij vliegt niet op diesel :+
Heel strikt genomen wel. Kerosine is echt niet veel anders. In noodgevallen krijg je een straaljager echt op doodgewone diesel wel aan de praat. :Y)
Toch niet, een straaljager vliegt op hydrazine (N2H4).
Toch niet, een straaljager vliegt op hydrazine (N2H4).
Een straaljager is geen V-1. In een straaljager zitten gewoon doodnormale turbofan-motoren in die je ook onder elk ander burgervliegtuig tegen komt, en die lopen gewoon op Jet-A1 (kerosine).

https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F135

Iets giftigs en vluchtigs meenemen als hydrazine in een straaljager heeft absoluut GEEN nut.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrazine

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 6 december 2017 12:35]

En de V1 was een pulsejet.
Ironisch genoeg wel rocket science maar iedere doe-het-zelfer kan het met een beetje zweet en tranen zelf maken.
de f16 heeft een kleintankje hydrazine voor de EPU (emergency power unit)
Militaire vliegtuigen vliegen op jp4 en jp8. Hydrazine is voor raketten, de ruimte, dat soort dingen. Het is extreem giftig, corrosief, instabiel. Dat wil je niet standaard gebruiken.
Net zoals je bij printers wat gratis inkt krijgt omdat je naderhand de extreem dure inkt moet kopen, moet je bij deze deal ook incalculeren dat die investering van Airbus ook maar voor een beperkte duur zal zijn, en dat BelgiŽ daarna gewoon een abonnement zal moeten nemen om van die bescherming te blijven genieten. En ťťns je aan de Airbus technologie vast hangt, zal het vermoedelijk ook veel te duur zijn om het terug in eigen beheer te nemen of naar een goedkopere leverancier over te stappen...

Dus ja, koppelverkoop.
Compromis? Dit is regelrechte omkoping. Ik geef je een miljard als je mij een order voor 100 miljard geeft..
Dit soort zaken zijn gewoon totaal illegaal in elke sector behalve als het gaat over "nationale veiligheid". Dan voorziet Europa een uitzondering, waarom is me niet duidelijk. Het is in ieder geval erg laakbaar en ruikt naar omkoping, wat trouwens - zoals het verleden leert - erg gangbaar is/was in de defensiesector. Het is dan ook verbazend dat dit zo openlijk en bloot gebeurd en dat niemand van de betrokken partijen blijkbaar enige schroom heeft om er ook nog ruchtbaarheid aan te geven.
Op een of andere manier draait de belastingbetaler toch op voor die extra kosten.
Landen eisen meestal compensatie orders. Nederland heeft dat ook gedaan met de F-16 (werd gedeeltelijk geproduceerd door Fokker) en de F-35 (kabelbomen worden in NL gemaakt).
Een compensatie lijkt me van een andere orde dan een investering mbt internet-aanval.

Dit doet me denken aan het akkefietje met Verenigd Koninkrijk en afluisteren.
nieuws: 'Servers Belgacom gehackt door buitenlandse inlichtingendienst' - update


Nou weet ik niet hoe naÔef ze daar zijn in Belgie,
maar dit zit er wel heel dik op. De vraag is wie de dikste vinger heeft in de defensie-tak van Airbus. Frankrijk of Duitsland.
Dat kan wel zijn maar dat is enkel toegestaan in het geval van contracten ivm 'nationale veiligheid' en dat slaat eigenlijk nergens op
Eurofighter is als ik het goed onthouden hebt, best wel goedkoper dan dat ding wat we opgedrongen krijgen van de USA.
Waarom wij ook niet de Eurofighter...allemaal deals qua werkgelegenheid en weet ik wat allemaal meer, en dat ding stijgt zowieso qua kostprijs al maandelijks met miljoenen. allemaal handje klap met minister en de loby praktijk
Wat een wazig artikel, ik snap de link tussen internetaanvallen en de keuze voor een nieuwe straaljager niet :?
Koop onze straaljager en jullie krijgen er gratis beveiliging van IT-infrastructuur bij. Redelijk simpel, nee?
De constructeur komt daar zelf mee aanzetten. Als BelgiŽ de EF koopt, zal Airbus zoveel geld investeren in internetveiligheid. Frankrijk heeft ook voorstellen gedaan voor investeringen als we voor de Rafale gaan. Eigenlijk zijn het nu kortingen die je tegen elkander moet gaan afwegen. (Iets soortgelijks kan je wel eens aantreffen bij de aankoop van een salon "nu met gratis lounge voor buiten" of "nu met gratis keukentoestellen". Dan is het maar net wat je denkt nodig te hebben).

Als ik mocht kiezen, had ik voor de Saab Gripen gekozen. :P
BelgiŽ heeft wat issues met internet beveiliging. Er staan ook wat kerncentrales van een sterk verouderd (denk tjernobyl) model die mogelijk een target kunnen zijn voor een aanval vanaf het internet. Dan is zo een handreiking toch wel fijn ;)
Je moet gewoon niet zo stom zijn om die kerncentrales op het internet aan te sluiten.
Koop een keuken en krijg een gratis fiets.

Zelfde soort actie. Er is geen verband, 't is een verkooptruukje.
De Eurofighter loopt erg achter of technisch vlak. Het is dan ook een redelijk dood toestel waar nog weinig geld wordt gestopt in upgrades. De Rafael of F-35 zijn veel betere toestellen, maar de Rafael kan niet gekozen worden omdat Dassault niet de procedure gewonnen heeft. Het zal dus uiteindelijk de F-35 worden.
maar de Rafael kan niet gekozen worden omdat Dassault niet de procedure gewonnen heeft. Het zal dus uiteindelijk de F-35 worden.
Waarom kan de Rafael niet alsnog gekozen worden als dat het betere toestel is?
Inplaats van gewonnen bedoelde ik gevolgd. Het is een overheidsopdracht (tot aankoop), dit heeft een hele reeks regels om een overheidsopdracht "zo eerlijk mogelijk" te maken. Door de correcte procedure niet te volgen heeft Dassault zichzelf al uitgesloten, want kiezen voor de Rafael zou een hele rechtsprocedure op gang zetten dat de belgische staat 100% zeker zou verliezen.
Ok, dus er wordt gekozen voor een onbewezen onklaar product door bureaucratisch geneuzel? Hoe verantwoorden ze dit aan de bevolking?
Dat bureaucratische proces is er juist om dat soort zaken te voorkomen. En dat proces is ook iets grondiger dan war commentaren onder een T.net artikel.

Het fundamentele probleem is dat elke field-proven straaljager per definitie verouderd is.
Je kan als overheid natuurlijk ook nog altijd kiezen om (de overheidsopdracht) niet te gunnen. En later een nieuwe overheidsopdracht uit te schrijven, waarbij je hier en daar wat aanpast, zogezegd wegens voortschrijdend inzicht.
Inderdaad. Maar laten we eerlijk zijn, men wilt nu absoluut de F35 wegens het marketingspraatje en de "we hebben officieel geen amerikaanse kernbommen, maar ons nieuw toestel moet absoluut amerikaanse kernbommen kunnen inzetten".
En die bullen gaan ons een noot geld kosten. Overal waar ze op zoek zijn naar een vervanging van oude vliegtuigen, krijg je ongeveer dezelfde line-up : Rafale, Gripen, Typhoon, F35 en de Super Hornet. (Zuid-Korea plaatste de SU-35 ook in hun shortlist :P ). In geen enkel land kiest men voor de F35 als eerste keuze, tenzij men mee in de ontwikkeling zat. Canada koos voor de Super Hornet (maar dat ligt nu ergens in proces), Zwitserland koos voor de Gripen, Griekenland voor de Typhoon (en konden ze niet betalen), India koos voor Rafale, Japan wou de F22, en kreeg die niet, wou dan de Typhoon, en heeft uiteindelijk gekozen voor de F35, ....
Volgens mij is het allemaal achterhaald en verspilling. De toekomst zit duidelijk in robots en UAVs/drones. Jachtvliegtuigen zijn leuke speeltjes, maar ik gok dat 70% van de kosten bestaat uit het ondersteunen van de piloot (schietstoel, besturing, informatiedisplays, communicatie en richtsystemen). Dan heb je ook nog de fysieke beperkingen die een piloot met zich mee brengt, waardoor je nooit het maximale uit het toestel kan halen.
Het verleden heeft bewezen dat vooral het aantal eenheden vaak bepalend is voor de overwinning en niet zozeer de meest geavanceerde (duurste).
Robots en drones zullen ook alleen maar duurder worden, vooral wanneer ze straaljagers moeten gaan vervangen...maar zolang er praktisch nog geen betere drone-straaljagers bestaan, is het geen geldverspilling.

Voor de rest heb je zeker gelijk.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 6 december 2017 13:37]

Nederland had ook voor de Eurofighter moeten kiezen.
Amerika als militairbondgenoot, dit versterk je door daar je vliegtuigen te bestellen. Ondanks Trump. Europa is militair ondanks samenwerkingen niet zo sterk als Amerika. Dit staat los van mijn mening, maar geeft aan hoe het werkt.

[Reactie gewijzigd door no_way_today op 6 december 2017 08:26]

Niet alleen dat, maar de JSF kunnen ze ook weer verhuren aan de VS. De eurofighter niet.
Amerika doet er ook alles aan om Europa verdeeld te houden. Nu Brexit een feit is en USA schoothondje uit EU verdwijnt wordt het voor USA een stuk moeilijker om de EU besluitvorming te beÔnvloeden (mogelijk via Polen ..).

OT Een complex systeem voor defensie moet zoveel mogelijk onder eigen controle ontwikkeld en gebouwd worden (USA is bovendien geen betrouwbare partner gebleken). Voordeel is dat kennis en werkgelegenheid ook dicht bij huis blijven. Als je oud genoeg bent herinner je nog de grote discussie rond de "nieuwe" tank: Leopard (Duits) of Abrams (USA). Onze generaals waren voor Abrams maar de politiek koos voor Leopard. We zouden de volgende oorlog (Rusland?) verliezen. De tanks zijn nooit in een oorlog gebruikt en uiteindelijk verkwanseld aan Finland. De kennis opgedaan voor het ontwikkelen en productie bleef in EU - Duitsland is productieland No.1 en de meest welvarende staat in EU.
Je bedoelt door de Amerikaanse wapenindustrie te sponsoren. Er is een reden dat de VS de F22 niet aan andere verkoopt en de JSF al jaren te en enorm over budget is.

En wat heeft NL aan de VS als bondgenoot? Ze zitten zo ver weg dat als er echt iets gebeurd die dozijn JSFs die wij kopen toch ook geen verschil gaan maken.

Wat dat betreft was het veel beter geweest als NL gewoon een Europees vliegtuig had gekocht.
Als de Russen erbij zouden komen denk ik dat Amerika het nog erg moeilijk gaat krijgen...
En dan over een paar jaar nieuwe toestellen kunnen kopen omdat je een toestel hebt gekocht wat eigenlijk nog van de vorige generatie is.
Maakt het nog echt veel uit? Ik bedoel wij vechten nu tegen terroristen op de grond en daar heb je geen toestellen van +/-110 miljoen per stuk nodig. En zouden wij in oorlog komen met de Russen of Chinezen of wie dan ook dan heb je aan vliegtuigen ook weinig dunkt mij, dan heb je meer aan een goed en betrouwbaar anti-raket systemen.

Mijn prioriteiten voor al dat geld zou ergens anders liggen maar dat is een andere topic waard. ;-)
Nederland had ook voor de Eurofighter moeten kiezen.

Want?

Het vliegtuig was:
- duurder
- minder geavanceerd op vrijwel elk terein.
- paste niet in de betaande vliegtuigloodsen
- gaf minder orders voor de Nederlandse industrie

Als je nu zegt dat men de F18 Super Hornet of Saab Grippen moest kopen, zou je noge en punt hebben aangezien die goedkoper waren, maar de Eurofighter en Rafale waren al snel duidelijk de minder goede koop voor Nederland.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*