Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Facebook en Twitter gaan Britten informeren over Russische Brexit-be´nvloeding

Facebook en Twitter zijn van plan om de Britse overheid nog dit jaar te voorzien van informatie die duidelijk moet maken hoe actief de Russische overheid zich heeft gemengd in het Brexit-referendum, waarin het Verenigd Koninkrijk besloot zich af te scheiden van de Europese Unie.

Het Britse Lagerhuis, een van de twee kamers van het parlement in het Verenigd Koninkrijk, wil van Facebook en Twitter informatie over campagnes die de Russische overheid zou hebben ingezet om desinformatie te verspreiden ten tijde van het referendum. Dat referendum werd in juni vorig jaar gehouden. Die beïnvloeding zou hebben plaatsgevonden via geautomatiseerde accounts. Dankzij die accounts zouden artikelen met desinformatie op sociale media een groter publiek hebben gekregen.

Facebook en Twitter hebben toegezegd om de info die zij hebben, te verzamelen en te verstrekken, meldt Buzzfeed. De site heeft afschriften van de brieven die Facebook en Twitter aan het Lagerhuis hebben gestuurd, online gezet.

Het Britse Lagerhuis is niet de enige instantie die de eventuele Russische invloed bij het stemmen onderzoekt. In de Verenigde Staten zijn er claims dat de Russische overheid propaganda op sociale media heeft gebruikt om de huidige president Donald Trump te helpen de verkiezingen te winnen.

De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Kajsa Ollongren schreef vorige week in een Kamerbrief dat Rusland ook waarde ziet in het beïnvloeden van Nederlanders. "Rusland zet ook digitale middelen in voor beïnvloeding van besluitvormingsprocessen, beeldvorming en de publieke opinie."

Door

Redacteur mobile

208 Linkedin Google+

Submitter: AnonymousWP

Reacties (208)

Wijzig sortering
Waarom zou Rusland dit soort dingen willen doen?

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 28 november 2017 16:18]

Destabilisatie. En het is ze gelukt ook. Ik woon zelf in het VK en politiek en economisch gezien is het hier nu een puinhoop.

We hebben hier nu een "regering" die vooral met elkaar bezig is en elkaar bestookt met van alles, ofwel openlijk, ofwel met lekken naar bevriende journalisten. Ministers die openlijk de Minister President afvallen. Ministeries die elkaar via Twitter aanvallen! Ministers die vrijwel dagelijks zichzelf dermate tegenspreken dat ze ofwel vorige week openlijk logen, ofwel nu. Ministers die een mede-Minister proberen te laten struikelen zodat ze moeten aftreden. En dat is allemaal binnen dezelfde partij, het is niet eens een coalitie. Het Parlement wordt hier nu door de regering buitenspel gezet door ze met slinkse trucs niet te laten stemmen over belangrijke zaken. De enige manier om de regering zich op dit moment aan de grondwet te laten houden is door ze (voor veel geld) voor het Supreme Court te slepen, en zelfs dan negeren ze uitspraken of interpreteren ze ze verkeerd.

Dan is er de economie. Terwijl heel Europa geniet van een hoogconjuctuur met de laagste werkloosheid en het hoogste consumenten- en bedrijvenvertrouwen in tien jaar, is het VK het enige land waar de economie uit elkaar valt. Aan het eind van dit jaar groeit Griekenland(!) waarschijnlijk twee keer zo hard als het VK. De enige vraag die nu nog speelt is of het VK het langzaamste of het op-ÚÚn-na langzaamst groeiende land van de EU wordt dit jaar. Het zou nog een gedeelde laatste plaats met ItaliŰ kunnen worden. De inflatie is hier nu erg hoog terwijl de koopkracht al tien jaar achteruit gaat. Het gevolg is dat consumenten de handen op de knip houden waar bedrijven weer last van hebben. Ondertussen zijn er redelijk wat bedrijven die zich zorgen moeten maken of ze nog wel in het land kunnen blijven omdat hun supply chains uit elkaar vallen. Vooral autofabrikanten, voedselindustrie, financiele sector, aerospace en de pharmaceutische industrie luiden bijna wekelijks de noodklok terwijl de regering de vingers in hun oren heeft omdat ze te druk bezig zijn om met elkaar rollen over straat te gaan.

Eigenlijk zou het VK midden in de onderhandelingen met de andere 27 EU landen moeten zijn over wat nu te doen. In plaats daarvan zijn we 18 maanden verder en is er nog niets besloten omdat de regering intern het hier nog steeds niets eens kan worden.

Tegen bovenstaande achtergrond kun je je voorstellen dat het voor de Russen best aantrekkelijk is dat de Britten van het internationale toneel zijn verdwenen. De Britten hebben nu niet eens tijd om hun eigen land te runnen, laat staan dat ze zich nog bezig kunnen houden met Syrie, Oekraine, Krim of Noord Korea. Dat komt het Kremlin prima uit.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 28 november 2017 16:45]

Als het ze gelukt is betekend dat dat wat ze gedaan hebben de doorslag heeft gegeven.

Zelf denk ik dat het totale onzin is dat een beetje desinformatie van Rusland de doorslag gegeven heeft.
Er waren genoeg Engelse Politici die zelf zinspeelden op anti Europa gevoelens van mensen de ene na de andere leugen vertelden. Dat zal meer een doorslag gegeven hebben dat wat informatie op internet.

Idem met Verkiezingen in de USA. Er wordne in die landen door kampen Clinton Trump de ene na de andere leugen verteld. Tel je die bij elkaar op en hoeveel mensen ze bereikt hebben is wat de russen gedaan zouden hebben een lachertje.

Daarnaast zowel de USA en Uk zijn niet vies van dezelfde praktijken. Het lijkt er echter op dat ze een schuldige zoeken voor de Brexit en ja wijs Rusland maar weer aan. Trump gekozen door de Russen. Het zijn goedkope trucs van politici om hun eigen falen te verbergen.
Als ik al zie hoeveel mensen er in nieuws als dat van “de speld” trappen. Hoeveel mensen denk je dan dat er in nepnieuws trapt? Ik ga er van uit dat nepnieuws als professioneel nieuws wordt gepresenteerd en niet zoals “de speld” doet, wat het dus nog geloofwaardiger maakt.

Ik zeg niet dat de Russen dit gedaan hebben, want we roepen allemaal maar, maar niemand komt met concrete bewijzen. Dat het een tactisch voordeel voor de Russen kan hebben laat ik even buiten beschouwing.

Wat ik ermee wil zeggen is dat een hele hoop mensen, heel makkelijk te beinvloeden zijn. Daar is geen eens nepnieuws voor nodig, het gebruiken van Facebook kan daar al toe leiden.
Maar wanneer je naar de bekende feiten kijkt. 61% van de mannen en 80% (!) van de vrouwen tussen de 18 en 24 stemden voor Bremain. Pas vanaf 44+ werd er meer voor een Brexit gekozen, niet bepaald de grootste groep gebruikers van Twitter en Facebook. Mocht er al invloed van buitenaf zijn geweest dan hebben ze het verkeerde medium gebruikt, waren ze niet bepaald succesvol in hun aanpak of waren er andere partijen invloed aan het uitoefenen met een andere agenda.

Dan heb je nog een hele berg presidenten en politieke figuren die ook hun zegje hebben gedaan. Obama die Engeland bezoekt 2 maanden voor het referendum en daarbij sterk zijn mening geeft voor een Bremain is geen beinvloeding van buitenaf? Of hoe moeten we dat soort gevallen dan zien?
Obama die Engeland bezoekt 2 maanden voor het referendum en daarbij sterk zijn mening geeft voor een Bremain is geen beinvloeding van buitenaf? Of hoe moeten we dat soort gevallen dan zien?
Het werd toendertijd ook breed in de media gediscussieerd of dit wel gepast was. Maar, en dat is het cruciale verschil, hij deed dat openbaar. Iedereen wist waar die mening vandaan kwam en het is dus heel iets anders dan wanneer Rusland in het geheim met honderden of duizenden agenten opzettelijk onwaarheden of halve waarheden verspreid met als doel om mensen hun beeldvorming te vergiftiging met onjuistheden. Als Poetin een keertje haf gezegd "Het zou geweldig zijn als het VK zich van de EU afsplitst" en het daarbij had gelaten, dan was de invloed verwaarloosbaar geweest. Terecht ook, want die man is niet te vertrouwen (ongeacht welk land je burger van bent). Maar dat deed ie natuurlijk niet. Wel had het Kremlin meteen na de uitslag van het referendum een statement waarin ze aangaven erg blij te zijn met de beslissingen en wat voor geweldige beslissing dit toch zou zijn voor het VK. Als Rusland is het inderdaad lastig daar voor hunzelf nadelen aan te vinden. Het verzwakt de EU, de NAVO, de OSCE en zorgt ervoor dat Rusland in de toekomst meer macht heeft.
Maar weet je ook dan dat Facebook niet echt het medium is voor jongeren? Facebook is meer voor de “oudere”, jongeren zitten veelal op snapchat of instagram waat 35+ voornamelijk Facebook gebruikt. En trust me, open Facebook, klik elk willekeurig artikel aan, en zie hoeveel domme reacties daarbij staan van 35-plussers. Ik zeg echt niet dat iedereen dom is, ik zeg enkel dat er veel mensen zijn die alles geloven wat op internet staat.

Ik voel dat mensen het niet met me eens zijn, zeker zelf in nepnieuws getrapt? Want blijkbaar voelen de minners zich aangesproken. Ik begrijp dat het niet altijd even leuk is om te horen, maar dat jongeren meer instagram en snapchat gebruiken is toch echt een feit. Jammer dat feiten beoordeeld worden door meningen (wat terug te zien is in de moderatie).

[Reactie gewijzigd door jimzz op 28 november 2017 22:53]

Je vergeet dat er minder jongeren zijn gaan stemmen. Net als het referendum in Nederland waren het vooral de tegenstanders die kwamen opdagen. Bovendien is het onjuist dat mensen van 40+ geen Facebook account hebben.
Maar dat onderstreept toch juist de ineffectiviteit van deze inmengingen? Het grote publiek van facebook en twitter zit, ook in de UK, nog altijd in de leeftijdscategorie van 18-34. Dat is exact de groep die voornamelijk remain hebben gestemd of dus weg zijn gebleven.
Maar dat wil niet zeggen dat die anderen geen invloed hebben. Of de inmenging effectief was zullen we moeilijk kunnen vaststellen. Maar alles wijst er op dat er inmenging was. Dus is het wel erg kortzichtig om te denken dat de inmenging gezien het resultaat geen invloed had. Als iets ruikt als een hond, er uit \ziet als een hond en bovendien blaft als een hond, dan is het zeer waarschijnlijk een hond. Je moet het niet moeilijker maken dan het is. Bovendien heeft Rusland er alle belang bij om te storen.
De VS hebben/hadden altijd baat bij een stevig Europa. Als handelspartner (al te sterk was het ook niet) en als baken/bondgenoot aan die kant van de wereld.

Voor Rusland was dat niet zo. Eerder is Europa de vooruitgeschoven NAVO-post die ook nog sancties oplegt.

Dus als je naar motieven kijkt is de verdenking logisch.
Nu alleen de bewijzen nog en dan vooral het bewijs dat de be´nvloeding ook echt effect gehad heeft.
We hebben ook bewijs dat het de Russen waren die MH17 neerhaalden. Maar helpt dat? Nee, want ze ontkennen het gewoon. In dit geval geldt dat het door anonieme Russen is gedaan, wat natuurlijk geen toeval is. Het Kremlin past wel op om openlijk betrapt te worden. MH17 was dan een ongelukje, dit zeker niet. Rusland wil het westen tegen elkaar uitspelen vandaar hun hulp aan Trump en de Brexit. Een verdeeld Europa is wat ze willen. Daarom geven ze geld aan partijen als AFD, FvD, FN en de partij van Farage. Toeval? Zoveel toeval bestaat niet, het is allemaal onderdeel van hun plan.
MH17 is altijd een zooi geweest.

Probleem blijft de radarbeelden.

Oekra´ne had ze niet, radar stond niet aan
USA heeft ze maar wil ze niet geven om de bron te beschermen. Dat is een bondgenoot die niet wil meewerken, stel je daar de vraag bij waarom
Rusland komt na x jaar met beelden waarvan je je kan afvragen hoe zit dat.

Maar goed je hebt een alu hoedje op zie ik al. Verdiep je eens in de manipulatie door de USA. Lees de alu hoedjes verhalen eens over Fortuyn, JSF eerst tegen toen ineens voor.

De UK die Proximus hackt om informatie van EU parlement in brussel en Nato. Dat zijn bondgenoten.

Je kan de Russen van alles beschuldigen en ze hebben hun belangen net als ieder land ook zijn eigen belangen heeft en manipuleert. Het wereldtoneel met nadruk op toneel is 1 grote opvoering en show.
De ene beschuldigen is het spreekwoord de pot verwijt de ketel.

Rusland is net zo schuldig als USA, UK, Frankrijk en noem ze maar op. Zelf onze Nederlandse overheid manipuleert haar burgers op allerlei manieren in onze schijndemocratie.

Maar goed als je een zondebok wil zoeken, Rusland is tegenwoordig hip en in op de schuld te geven.
Het gaat er om wie schuldig is aan MH17, daar ging het over. En Rusland wil niet toegeven. Niet alleen omdat ze het ding neerhaalden. Maar omdat het een openlijke schuldbekentenis is. Dat ze in Oost Oekra´ne aanwezig zijn maar meer nog dat hun commandostructuur zo in elkaar zit dit soort ongelukken kunnen gebeuren.

Ze hebben de Buk laten komen om op Oekra´ense vliegtuigen te schieten. Maar kregen slechts de helft van het wapensysteem. Anders hadden ze aan de transpondercode kunnen zien om wat voor toestel het ging. Wat ze deden was heel enthousiast de Buk pakken zonder zich te realiseren wat het ding ging aanrichten. Foutje. Een blamage voor de Russische strijdkrachten. En daarom ontkent Poetin in alle toonaarden. Omdat dat grote Russische leger niet eens in staat is met een geavanceerd wapensysteem om te gaan. Het bevestigt het beeld dat we er al lang van hebben, het Russische leger is misschien wel groot maar ook een zooitje. Dat was vroeger (nergens sneuvelden in WO2 meer soldaten dan in Rusland) en blijkbaar is het nog steeds zo.
Het zou toch mooi zijn als onze beste bondgenoot de USA met de radarbeelden over de brug zouden komen. Die zouden dit keihard bewijzen.
Wat Rusland nu idd doet is desinformatie en dat lukt ze redelijk goed. Met de radarbeelden haal je dat compleet onderuit.

Dus wederom de vraag waarom hecht onze bondgenoot zo aan het niet geven van die beelden.
Omdat ze zich daarmee net als Oekra´ne blootgeven. Niemand wil aan anderen laten zien hoe spionageactiviteiten in elkaar zitten. Het zal niet de eerste keer zijn dat daardoor delen van netwerken worden opgerold. De radarbeelden zijn wel bekeken door de onderzoekscommissie en zij vertelden dat de beelden de theorie ondersteunen.
Dat klinkt leuk ondersteunen maar bewijs is pas bewijs als het getoetst kan worden en onderdeel is van een onderzoek. Zonder dat het onderdeel is kun je er naar kijken maar kun je het als bewijs niet gebruiken.
Het is getoetst. En ondersteunen betekent dat beide verhalen in elkaar passen. Dat de beelden en de theorie overeen komen kan twee dingen betekenen. Of de beelden zijn niet echt en zijn aangepast aan het verhaal en alles is een groot complot. Maar waarom is dat complot er dan? Of het zijn op twee zichzelf staande feiten die naadloos op elkaar aan sluiten. Wat betekent dat de theorie klopt.
Je schrijft het is getoest. Zoals ik al zij als het niet in het bewijs zit, is het geen bewijs dan is en blijft het van horen zeggen.

Ga naar een rechter en zeg ja maar diegene is schuldig heeft een moord gepleegd maar het bewijs mag alleen de rechter zien, niet de verdediging en is niet openbaar. Dat werkt dus niet he.
Maar ze zitten nog niet bij de rechter. Politie geeft ook nooit inzicht in bewijs zolang de zaak nog loopt. Als het zover komt dan denk ik dat het logisch is dat de rechter het bewijs ziet. Want hoe moet hij anders tot een oordeel komen. Maar omdat er veiligheidsbelangen spelen denk ik niet dat er voor anderen meer vrij komt dan nu het geval is.
De vraag blijft wat het meest waarschijnlijke is. En dat is dat Russen een fout hebben gemaakt. Want waarom zouden zij een burgerluchtvaarttoestel neerhalen?
Bewijs is niet alleen aan de rechter verdediging heeft recht op bewijs te controleren dat is de basis van een rechtsstaat. Als we dat loslaten wordt het een zooitje.

Mijn vraag is waarom hebben andere landen vluchten over het oorloggebied dagen daarvoor al omgeleid vanwege risico en waarom heeft Nederland en andere landen dat niet gedaan. Het was dacht ik al bekend dat rebellen over dit soort wapens konden beschikken. Waarom is dat deel van het luchtruim niet gesloten ?
Het had Řberhaupt niet hoeven te gebeuren. Maar helaas werkt men naast elkaar heen, risico's worden totaal verkeerd ingeschat en zijn wij maar afhankelijk van wat falende geheime diensten en landen als Oekra´ne die het luchtruim open laten in een oorlogsgebied.
Die schuldigen daaraan is geen onderwerp van discussie en dat is heel jammer.
Je kunt de luchtvaart autoriteiten niet beschuldigen want die wisten niet dat daar een BUK stond. Ook onze regeringen wisten dat niet. Dat ding is daar pas een dag van te voren heen gehaald. Met wat daar stond kon men nooit op die hoogte komen.
Hoezo is ze dat gelukt ook?

Wat je hier beschrijft is niet veel anders dan wat we in Nederland zien. Het heeft vooral te maken met het verschil tussen wat de burger wil en de overheid. Daar heeft Rusland weinig mee te maken. Ik betwijfel ook ten zeerste dat Rusland veel uit heeft gemaakt voor de uitslag.

"Terwijl heel Europa geniet van een hoogconjuctuur met de laagste werkloosheid en het hoogste consumenten- en bedrijvenvertrouwen in tien jaar, is het VK het enige land waar de economie uit elkaar valt."
Dat de Brexit in eerste instantie een klap kon hebben op de economie was te voorzien. Van de andere kant zijn 2 van de 3 rijkste landen in Europa geen EU-landen. Dat kan op termijn dus ook wel weer goed komen, en zelfs heel goed uitpakken.

"Eigenlijk zou het VK midden in de onderhandelingen met de andere 27 EU landen moeten zijn over wat nu te doen. In plaats daarvan zijn we 18 maanden verder en is er nog niets besloten omdat de regering intern het hier nog steeds niets eens kan worden."

Ook dit weer, wat je hier beschrijft toont vooral aan dat de regering geen rekening met een 'Nee' had gehouden. Dat staat geheel los van Rusland.

Overigens toont dit voorbeeld wel weer aan dat vooral het zogenaamd bestrijden van het nep nieuws gevaarlijker is dan het nep nieuws zelf. Je proeft alweer dat ze het als stok achter de deur willen gebruiken om er misschien nog onder uit te komen. Daarbij dan maar negeren dat hoewel er inderdaad vast ook onwaarheden zijn verteld ten voordelen van Brexit, precies het zelfde is gebeurd ter nadelen van Brexit. In zoverre was er aan beide kanten nep-nieuws.

Maar het probleem waar jij het over hebt heeft toch veel meer te maken met een overheid die ver af staat van de burger en daarom geen rekening hield met een hun niet welgevallen uitkomst.
Het zelfde zie je in Nederland met het referendum. Ze hadden er geen rekening mee gehouden dat mensen daadwerkelijk referendums zouden houden.

Nu is Rusland dan maar het excuus als reden waarom mensen niet stemmen wat de overheid wilt... Ze zijn be´nvloed door Rusland. Ga toch weg.
Dit heeft weinig te maken met een regering die zich niet in de uitslag kan vinden. De regering is pro-Brexit en zou het dus eigenlijk prima moeten kunnen vinden met deze uitslag. Een aantal prominente figuren uit de pro-Brexit campagne (o.a. Johnson, Fox, Gove, Davis) zijn nu minister in dit kabinet en de regering roept al 18 maanden dat ze van Brexit een succes gaan maken. Zelfs een groot deel van de pers is Pro-Brexit. Niemand lijkt echter te weten hoe.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 28 november 2017 17:27]

Nu is Rusland dan maar het excuus als reden waarom mensen niet stemmen wat de overheid wilt... Ze zijn be´nvloed door Rusland. Ga toch weg.
Dit is dus wel wat je nu steeds vaker ziet. Ben je Eurokritisch dan moet je wel worden be´nvloed door Rusland. Ben je tegen de EU. Dan ben je voor Rusland. Ben je Pro Trump? Dan moet je wel worden be´nvloed door Rusland. Je ziet deze discussie in de tweede kamer ook steeds vaker. De coalitie huilt alleen maar over de grote boze beer terwijl de oppositie (Lees PVV, FVD) zichzelf gewoon veel realistischer
uiten.

Wat ik graag zou willen zien is dat Rutte, Pechtold, Buma, Juncker en soortgelijke dus echte bewijzen van Russische inmenging in onze gemeenschap of politiek aan ons dus de bevolking voorleggen.
En je denkt dat dat eenvoudig is? Ik neem aan dat Rusland zijn sporen wel een beetje probeert te verhullen, dus concrete bewijzen zullen er niet gauw zijn.

Wat wel zo is, dat de uitslag bij Brexit wel erg close was (het "leave" kamp had ca 1.3M meer stemmen, slechts 3.8% verschil). Dus een paar be´nvloedde stemmen kunnen al de doorslag betekenen. Dat wil niet zeggen dat Rusland de verkiezing compleet heeft geregisseerd, maar een kleine beetje invloed is al genoeg.
Soms heb ik het idee dat landen onderling een afspraak maken wie de aankomende x jaar steeds de boeman is. Een paar jaar geleden was het nog China. Nu zijn opeens alle Chinese staatshackers kennelijk genaturaliseerd Russisch en daar ook naar toe verhuist en voeren nu alle aanvallen uit; want opeens hoor je niets slechts meer over China en hun leger aan superhackers; nu is het allemaal Rusland. :+

Wel apart dat deze omschakeling ook komt ten tijde dat China steeds machtiger wordt en de VS betere betrekkingen met ze krijgt; maar goed... Dat is zonder bewijs ook een onderbuikgevoel. :) Maar apart blijft het wel dat het opeens zo stil is omtrent China en van de een op de andere dag we weer helemaal full-on cold-war gaan op Rusland.
Als je het zo zegt doet het me sterk denken aan 1984.
Tja de werkelijkheid is soms straffer dan de fictie spijtig genoeg.

Blijkt ook uit de onthullingen over de NSA spionagepraktijken op alle Amerikaanse burgers bijvoorbeeld.

Of alle hysterie rond het presidentschap van Trump.. House of Cards is er maar braafjes tegenover.
Ik weet niet over de Brexit, maar in het geval van de verkiezing van Trump, zijn zowel de FBI als CIA onderzoeken het eens dat Rusland probeerde zich in te mengen en de verkiezingen beinvloeden:

https://www.washingtonpos...nl&utm_term=.0100433c6657

https://www.washingtonpos...ml?utm_term=.72a1394022cb

Dit deden ze door misinformatie te verspreiden op sociale media (fake news over Hillary Clinton die zogezegd betrokken zou zijn bij een pedofilieschandaal o.a., het lekken van gestolen e-mails van de democratische campagne op gerichte tijdstippen, aanwakkeren van haat tegen migranten d.m.v. memes, etc. etc. etc.). Aangezien veel mensen tegenwoordig hun nieuws via Sociale media consumeren is dit een zeer makkelijke en efficiente taktiek gebleken.

Dit wordt nu algemeen als waarheid genomen, zelfs door het Trump Witte Huis worden de Russische inmening niet betwist. Het enige waar de discussie nu over gaat is de zogenaamde "Collusion", namelijk of de Trump campagne actief met Rusland samenwerkte hieraan, dan wel dat Rusland dit volledig op eigen houtje deed.

Het is dan ook niet ondenkbeeldig dat Rusland dit ook deed met de Brexit stemmen. De EU is Rusland namelijk niet zo vriendelijk genegen.

[Reactie gewijzigd door lazershark op 28 november 2017 20:05]

De FBI en CIA zijn onafhankelijke organen, evenals het Senate Foreign Relations Commitee dat (bipartisaan) naar deze praktijken onderzoek verricht. De CIA en FBI zijn geen onderdeel van het witte huis of van het presidentschap (noch van Hillary noch van Trump noch van Obama). Ooit van de scheiding der machten gehoord?

Het is waarschijnlijk zo dat als Hillary gewonnen had, er veel minder aandacht besteed zou worden aan deze be´nvloeding, aangezien de be´nvloeding dan niet doorslaggevend was gebleken (want deze was in het voordeel van Trump). Of Trump ook gewonnen zou hebben zonder deze be´nvloeding zullen we jammer genoeg nooit weten. Dit is ook niet het punt. Het punt is DAT de be´nvloeding er is, en dit is zorgwekkend voor IEDEREEN in het Westen, ongeacht uw politieke strekking.

Haha precies of Rusland niet te beroerd is om een oorlog te beginnen. Kuch Oekraine Kuch. Krim Kuch. (en daarbij a propos een lijnvliegtuig vol Nederlanders helpen neerhalen!)
Of aan een oorlog deel te nemen. Kuch SyriŰ Kuch

Het is niet OF oorlog OF hacken. Het is EN EN
Bewijs?
http://lmgtfy.com/?q=russian+influence+brexit+vote+research

30 Seconden Google werk levert anders wel wat diepgravende journalistiek op:

http://www.wired.co.uk/ar...-internet-research-agency

https://www.theguardian.c...osted-bogus-brexit-tweets

https://www.nytimes.com/2...xit-twitter-facebook.html

Dat Amerika de laatste 60 jaar de meeste oorlogen is begonnen is toch niet waar we het hier over hebben? (en ik ben volledig akkoord op dat vlak) Een beetje naast de kwestie. Het gaat daarbij nu om be´nvloeding van het democratische proces in Westerse landen zelf, niet in zogenaamde "proxy" landen zoals tijdens de koude oorlog.

Dat Westerse landen ook aan hacking en be´nvloeding doen wordt toch ook door niemand ontkent? Neemt toch niet weg dat wij dit soort zaken mogen proberen tegen te gaan als Rusland het tegen ons doet? Hypocriet? Misschien. Noodzakelijk? Ja.

Daarbij, in een land als Rusland of China kunnen wij vanuit het Westen veel minder invloed uitoefenen op dit soort manieren, omdat daar de persvrijheid en zelfs internetvrijheid toch niet bestaat. Dus er wordt ook niet met gelijke middelen gestreden in deze cyberoorlog.

Dat jij Anti-Amerikaanse buitenlandpolitiek bent lijkt me wel duidelijk. Geen probleem. Maar besef je ook dat wij met de EU en NATO gewoon deel uitmaken van deze politiek? Of had je liever dat de Russen de koude oorlog hadden gewonnen? Wat is je punt nu eigenlijk?

[Reactie gewijzigd door lazershark op 28 november 2017 21:10]

Destabilisatie. En het is ze gelukt ook. Ik woon zelf in het VK en politiek en economisch gezien is het hier nu een puinhoop.
Is dat de schuld van Rusland of de schuld van de pro-EU baggerregering (en de EU zelf)?

De regering weigert gewoon om de boel af te handelen omdat ze (tezamen met de EU), koste wat het kost, het punt willen maken dat het verlaten van de EU heeeeeeel slecht is.
Terwijl heel Europa geniet van een hoogconjuctuur met de laagste werkloosheid en het hoogste consumenten- en bedrijvenvertrouwen in tien jaar,
:')

Dat de ECB trucjes uithaalt wil niet zeggen dat het ook goed gaat en al helemaal niet dat het goed blijft. Je moet iets minder de praatjes uit je middelbare schoolboeken napraten en iets meer kijken naar wie de koers van de economie nou werkelijk bepaalt. Hintje: de grote centrale banken dus. En laat de EU nou net een schilletje daaromheen zijn. Er wordt een ontzettend smerig spelletje gespeeld. Niets meer en niets minder.
Aan het eind van dit jaar groeit Griekenland(!) waarschijnlijk twee keer zo hard als het VK.
Ja dus? Kap nou eens met die groeiobsessie.

Griekenland stelt geen reet voor. Een groei van 1 naar 2 (Griekenland) versus een groei van 1000 naar 1001 (UK). O hellepie .... Griekenland groeit harder ... Hou toch op zeg ... Als Griekenland nog verder krimpt dan verandert het in een zwart gat. Niet zo moeilijk dus dat ze harder groeien dan de rest.

En door wie denk je trouwens dat "het grootste deel" van die groei van Griekenland is betaald dan? Precies ... door het VK. Het redden van die landen is een bodemloze put. En van dat geld om Griekenland zogenaamd te redden is het allergrootste deel via de "gewone" grote banken weer doodleuk teruggevloeid naar de ECB.

De EU is een geldmachine voor de banken en er wordt flink gepest om het VK nu onderuit te halen. Dat geeft precies aan waarom ze er goed aan hebben gedaan om eruit te stappen.
Weet je wat het is. Als de regering hier pro-EU was geweest dan was het allemaal veel minder puinhoop geweest. Dan hadden ze gewoon met de andere 27 landen om de tafel kunnen gaan zitten en kunnen zeggen “Helaas heeft 51,9% van de bevolking er voor gekozen om uit de EU te stappen. Laten we er samen voor zorgen dat we dat doen met zo min mogelijk chaos”.

In plaats daarvan is de huidige regering de meest anti-EU regering die dit land ooit heeft gehad. Er zijn ministers die de EU “de vijand” hebben genoemd. Er zijn ministers die de rest van Europa vergelijken met Nazi Duitsland. Er zijn ministers die weg willen lopen zonder de openstaande rekening te betalen zodat de andere 27 landen mogen opdraaien voor Britse schulden en pensioenen.

Dat is dus ook de reden dat de onderhandeling zo stroef gaan en waarom het bedrijfsleven steeds wanhopiger wordt. De kans dat een deel van de financiŰle sector in het VK kan blijven is miniem omdat ze hun “passporting rights” verliezen, maar de schade voor bijvoorbeeld de autoindustrie, aerospace, pharmaceutische industrie, onderwijs, gezondheidszorg, landbouw en visserij zou te beperken kunnen zijn met goede afspraken.

De rel van gisteren was rond David Davis, de minister van uittreding uit de EU, die in de afgelopen maanden meerdere keren heeft gezegd dat er 58 onderzoeksrapporten zijn die de gevolgen van Brexit voor 58 verschillende sectoren beschrijven. Hij weigert ze echter al lang openbaar te maken omdat hij niet wil dat mensen zien wat er in staat. Zogenaamd is dat omdat ze niet willen dat de EU weet waar de zwakke plekken van het VK liggen. Dat is uiteraard flauwekul omdat als de inhoud inderdaad zo rooskleurig zou zijn het juist in het voordeel van het VK zou zijn. Waarschijnlijker is dat veel kiezers die schade niet zouden accepteren. Sowieso weet de EU donders goed wat de zwakke en sterke punten van het VK zijn. De EU heeft 44 jaar lang namens het VK internationaal handelsovereenkomsten gesloten, dat kan alleen als je precies van ieder land weet waar de sterke en zwakke punten liggen.

De economische gevolgen worden ook steeds duidelijker. Waar de Brexit voorstanders anderhalf jaar geleden het nog hadden over de enorme economische opleving die Brexit zou veroorzaken zie je nu dat ze het hebben over dat het “no armageddon” wordt. Nogal een verschil tussen "het wordt fantastisch" en "het wordt geen wereldramp". De pond is ingestort zodat alle ge´mporteerde producten duurder zijn geworden (het VK importeert veel meer dan het exporteert, bijna de helft van al het voedsel is ge´mporteerd) mensen zien bedrijven wegtrekken of failliet gaan, de huizenmarkt wegzakken, nog meer bezuinigingen en politici die de gevolgen voor de economie in de doofpot proberen te stoppen.

Het VK is in wezen een arm land. Van de 16 armste regio's in Noord West Europa liggen er 15 in het VK, die ander is WalloniŰ. Die mensen zijn door Westminster aan hun lot over gelaten omdat er niet ge´nvesteerd wordt in hun regio, ze stemmen toch niet. Geen werkgelegenheid, geen goede scholen, geen goede gezondheidszorg, geen manieren om aan de armoede te ontsnappen. Die mensen zijn boos, en terecht. Maar die mensen hun problemen gaan niet weg met het verlaten van de EU. Sterker nog, voor een deel van hen gaat het verder achteruit als de fabrieken van Honda en Nissan wegtrekken. De Britse regering laat ze nog steeds in de stront zakken.

Met een redelijke regering had dit allemaal heel anders kunnen lopen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 29 november 2017 11:32]

Als de regering hier pro-EU was geweest dan was het allemaal veel minder puinhoop geweest.
De regering is pro-EU. Dat is nou juist net de hele reden dat het zo stroef gaat. Het is vanwege de keiharde belofte van Cameron (dat de uitslag van het referendum gevolgd zou worden) dat Brexit er kwam. Op UKIP na is namelijk letterlijk iedereen pro-EU en wilde dus ook bij de EU blijven.

Er wordt een toneelstukje opgevoerd daar onder leiding van de eurofielen. Net zolang tot het volk gelooft (en kunstmatig ondervindt) dat het "een ramp is".

Zelfs nog vˇˇr het referendum liep de EU al te dreigen met sancties en ernstige gevolgen voor de UK als ze de EU zouden verlaten.

Dat komt gewoon neer op een pistool op iemands hoofd zetten en zeggen: "Als je vertrekt dan schiet ik je dood".

De EU en de pro-EU regering willen geen oplossing anders dan bij de EU blijven. Ze gaan net zo lang door met heibel schoppen tot ze hun zin hebben of tot de UK compleet aan de grond zit.
Er zijn ministers die weg willen lopen zonder de openstaande rekening te betalen zodat de andere 27 landen mogen opdraaien voor Britse schulden en pensioenen.
Is dat weglopen voor echt openstaande rekeningen of voor die achterlijke gigaboete die de EU aan het VK probeert op te leggen vanwege het verlaten van de EU?

En als het om "echte" schulden gaat: Om welke schulden gaat het dan precies? De schulden aan de banken die geen enkel land ter wereld ooit kan terugbetalen?

De financiŰle bubbel en daarmee de EU-bubbel zijn sowieso gedoemd te klappen. Dat is inherent aan het monetaire systeem wat er gehanteerd wordt. Bij de EU blijven gaat daar echt geen verandering in brengen.
De regering is pro-EU.
Sorry, maar dan heb je het niet over hetzelfde land. Je weet dat vrijwel alle prominente Leave campaigners nu in de regering zitten? Johnson, Gove, Davis, Fox waren allemaal prominente Leave campaigners en zijn allemaal beloond met een ministerspost. Patel zat tot voor kort in de regering tot ze moest opstappen wegens een schandaal en was een prominente Leave campaigner. Fallon was een Brexiter in de regering tot hij moest opstappen wegens een schandaal.

Vergeleken met de huidige Britse regering is Geert Wilders een Eurofiel.
Huuu, het gaat slecht, de politici maken er een puinhoop van en dat is allemaal de schuld van Rusland. Zelf ergens verantwoording voor nemen kunnen we niet.
Precies, ik zie in heel het betoog ook geen enkel bewijs dat dit allemaal de schuld van Rusland zou zijn. Het is “ze” gelukt... En “ze” is dan Rusland, maar geen greintje bewijs dat de Russen iets gedaan hebben, wat ze gedaan hebben en welke invloed dit heeft gehad; en kennelijk zijn ze er ook nog verantwoordelijk voor dat de politici daar hun werk niet goed doen. :+

De hetze en koude oorlog retoriek tegen Rusland neemt steeds gekkere vormen aan, het beleid om Rusland als zondebok en super evil land neer te zetten lijkt goed te werken.
De vraag was dan ook niet ˇf Rusland het gedaan heeft, maar waarom ze het (al dan niet hypothetisch) zouden willen. Het betoog laat vrij duidelijk zien wat de situatie na de Brexit is en dat dit voor Rusland een prima uitkomst is (of ze nou verantwoordelijk zijn of niet)
Precies... Dat naast het feit dat Poetin er niet bepaald een geheim van maakt in zijn interviews met Stone (en dat later weer introk met een grote grijns) en Occam's Razor zou alle alarmbellen moeten doen afgaan.

Voor Tweakers echter (en daar heb ik best begrip voor, het is een uitermate complexe zaak) moet er hard bewijs komen. Omdat hun eigen argumentatie is dat al het bewijs te vervalsen is zal het ten enenmale onmogelijk zijn om een correcte discussie te voeren.

Maar kijk gewoon die interviews met Oliver Stone nog een keer. Dan hoor je de waarheid van Poetin zelf.
Een politici mag natuurlijk een grapje maken. Als iedereen steeds tegen je zegt dat je iets doet dan is sarcasme een veel gekozen middel. Als dat de situatie schets is. :) Maar ik ben wel benieuwd naar wat je bedoelt, want het is wel interessant om te zien wat er nou precies gebeurt. Die interviews met Oliver Stonen duren uuuuuuuuuuren en ga ik niet doorzeven. Heb je toevallig een linkje naar het betreffende deel van het fragment waar je op doelt? :P
Ik heb hier de extreme master uber directors cut van de makers: https://www.youtube.com/watch?v=Q5mFuDu70z4

Daar zie ik hem niets anders doen dan het direct te ontkennen.
Hij moet daarbij wel lachen inderdaad, omdat Stone de vraag in principe zo stelt: "We vinden je verdacht maar hebben geen enkel bewijs. Heb je toevallig bewijs dat je het niet gedaan hebt?" Ja eh... :+
Iedereen schreeuwt waar is het bewijs?

http://lmgtfy.com/?q=russian+influence+brexit+vote+research

30 Seconden Google werk levert anders wel wat diepgravende journalistiek op:

http://www.wired.co.uk/ar...-internet-research-agency

https://www.theguardian.c...osted-bogus-brexit-tweets

https://www.nytimes.com/2...xit-twitter-facebook.html

[Reactie gewijzigd door lazershark op 28 november 2017 20:18]

Sinds wanneer zijn de Russen onze vijanden? Zijn wij niet zelf de agressors die de grenzen van de EU steeds verder richting Rusland willen opschuiven in tegenstelling tot eerder gemaakte afspraken. En mogen we de Russen niet dankbaar zijn dat ze die puinhoop in SyriŰ opgeruimd hebben. De puinhopen die
de V.S. veroorzaakt hebben door daar de zogenaamde gematigde koppensnellers van zware wapens te voorzien. En zijn het niet de westerse leiders in Europa die van Rusland een boeman maken om de aandacht af te leiden van de werkelijke problemen in de EU, te weten de massa immigratie en de islamisering van Europa.
Wellicht sinds ze een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht hebben geschoten? Of misschien sinds de tijd dat hun staatshoofd ook de partijsecretaris was van de Communistische Partij.
En welke rommel opgeruimt in SyriŰ? Ik zie er nog geen vrede, of ook maar tekenen dat de vluchtelingen weer huiswaarts keren, integendeel zelfs. Nog even afgezien van het feit dat ze er zelf ook nog vingers in hebben zitten roeren wegens hun lotsverbondenheid met Assad en het feit dat de meerderheid van de buitenlandse IS/Daesh leden Russen zijn.
exact dit.
waar is het bewijs, en waarom alleen rusland?
waarom maken we het niet over alle landen vanuit welke je politieke posts hebt gezien op je wall...

en wat voor posts heb ik gezien, mijn nederlandse vrienden die lollig doen over trump, of echte propaganda? ook nogal een verschil. ik bedoel ik zeg ook wel eens wat over een beweging in een ander land waar ik het wel/niet eens ben, dat is heel normaal.
Ik krijg ook het gevoel dat de UK gewoon opzoek is naar een zondebok om het alsnog niet door te laten gaan. Het lijkt wel of de Brexit bewust wordt uitgesteld om te zoeken naar een methode waarbij de Brexit geannuleerd kan worden zonder gezichtsverlies. En qua dat betreft helpt alle commotie om de verkiezingscampagne van Trump ook nog eens. Het zou mij niets verbazen als de Brexit dadelijk niet meer doorgaat dankzij deze "nieuwe onthullingen".

En of er nu daadwerkelijk inmenging van Rusland is geweest? geen idee en moeilijk te bewijzen, ze hebben een motief, maar dat hebben wel meerdere landen. En mocht het alsnog bewezen worden dat er een inmenging is geweest dan is het lastig om te bepalen hoe groot de invloed is geweest.
Het VK is absoluut een puinhoop en de Russen hebben daardoor een prima voedingsbodem gevonden, dat klopt. Maar, dat praat absoluut niet goed dat er door een buitenlandse mogendheid miljoenen gepompt is in een verkiezingscampagne om het land over het randje van de afgrond te laten vallen.

Als een land zichzelf graag de vernieling in helpt dan is enige "eigen schuld, dikke bult" zeker op z'n plaats. Dat een ander land een doorslaggevende rol speelt door er miljoenen aan dubieus geld in te pompen maakt het toch een andere zaak.
Het VK is absoluut een puinhoop en de Russen hebben daardoor een prima voedingsbodem gevonden, dat klopt. Maar, dat praat absoluut niet goed dat er door een buitenlandse mogendheid miljoenen gepompt is in een verkiezingscampagne om het land over het randje van de afgrond te laten vallen.

Als een land zichzelf graag de vernieling in helpt dan is enige "eigen schuld, dikke bult" zeker op z'n plaats. Dat een ander land een doorslaggevende rol speelt door er miljoenen aan dubieus geld in te pompen maakt het toch een andere zaak.
Sinds de Brexit bekend is willen plotseling wel al onze multinationals naar het VK verhuizen. Nogal vreemd als het daar blijkbaar zo'n puinhoop is.
Ik heb destijds begrepen dat de Brexit een marginale 'overwinning' was voor het ja kamp en dat de voornaamste reden was dat de jongeren wegbleven om te stemmen. Zover reikt de macht van Putin niet?
Sinds de Brexit bekend is willen plotseling wel al onze multinationals naar het VK verhuizen. Nogal vreemd als het daar blijkbaar zo'n puinhoop is.
Ja? Is FrieslandCampina al over? AkzoNobel al hun spullen aan het pakken? Of welke multinationals bedoel je precies.

Of het daar een puinhoop is of niet, het VK is niet echt een land waar veel mensen producten kopen, dat is nu eenmaal zo. Ikzelf koop er als jager nog graag kleren, en er staat een potje Marmite in de kast. Maar dan hebben we het ook wel gehad.
En wie zegt er dat het VK de afgrond in geduwd is dan? Wellicht is dit het beste dat ze in tijden hebben gedaan en is het het begin van een veel sterker VK...
Ik heb het vage idee dat je veel teveel bias hebt op dit onderwerp. Dat verklaart ook waarom je verbanden ziet die eigenlijk niet te leggen zijn en probeert het resultaat van het referendum om te buigen naar iets dat nooit was gebeurt zonder “de Russen”... Opeens is de brexit de schuld van de Russen, van de een op de andere dag. Wat een macht hebben die Russen, want ze zouden er ook al hoogstpersoonlijk voor hebben gezorgd dat Trump heeft gewonnen en dat de PVV hier extra zetels kreeg en blaaaablaaaablaaaaa. Die Russen domineren duidelijk de gehele wereldpolitiek en alle landen staan machteloos. Maar hee, wat dan opvalt... Toevallig wint “de juiste kandidaat” in Frankrijk en dan opeens hebben de Russen er niets mee van doen gehad of gefaald. Ja zo ken ik er nog wel een paar...

Of het VK zich naar de vernieling helpt is nog maar de vraag. Ik denk dat het wel meevalt. Als het VK er sterk op vooruit gaat neem ik aan dat ze de Russen dankbaar zijn, of is dat dan uit den boze? :P C’mon/
Ik heb het vage idee dat je veel teveel bias hebt op dit onderwerp. C’mon/
En (niet alleen uit deze reactie) laat zich raden dat jij geen van van de EU bent. Dat is prima, dan hebben we een reden om te discussiŰren!

Feit is echter dat er volgens peilingen op dit moment absoluut geen meerderheid is die onafhankelijkheid wil en dat alle economische signalen op rood staan. Waar Europa het beter en beter doet, gaat het met het VK naar beneden. Een harde Brexit zou een absolute ramp zijn en we komen daar elke dag dichter bij. Ik ben ondernemer met bedrijven in vele landen. Deze week heb ik besloten om alles in de VK naar Ierland te verhuizen. Het zou onverantwoordelijk zijn om langer te wachten omdat de mensen die ik nodig heb als een speer uit Londen verdwijnen. In het pand waar wij zitten hebben veel buitenlandse IT bedrijven een vestiging. Twee jaar terug betaalde ik 19.000 pond per maand aan huur. Toen ik verleden week het contract niet wilde verlengen wilde de verhuurder me 6 maanden gratis doen en daarna 11.000 hebben. En toch staat de helft sinds een paar weken leeg.

Ik hou van het VK. Geweldig land. Maar de grap dat dikke mist over het kanaal zo in de krant komt als "Fog in Channel - Continent Cut Off" en dat ze wentelen in 'Splendid isolation' is nu niet erg grappig voor de mensen die hun baan verliezen. Wist je dat er in London 43.000 voor de EU werken?

Als er ook maar de kleinste kans is dat er buitenlandse inmenging is bij een verkiezing die zo nipt gewonnen werd (net als Trump) moet dat reden zijn om alles uit te zoeken. Twitter en Facebook (niet de VS regering) geven inzicht in hun gedachten hierover. Ik vind dat prima. Dat mogen ze. Net zoals Tweakers (met niet al te veel inzicht in de materie, laten we eerlijk zijn) dat als propaganda en leugens mogen afdoen.
En (niet alleen uit deze reactie) laat zich raden dat jij geen van van de EU bent. Dat is prima, dan hebben we een reden om te discussiŰren!
Absoluut, maar ik ben niet de gene die hier een verdachtmaking poneert. :) (Kan wel, maar dan gaat het over een heel andere boeg. :P)
En volgens mij m'n vragen/antwoorden ook behoorlijk neutraal opstel. (Ik sluit het niet uit en waar rook is is vast enig vuur, maar waar ik bezwaar tegen maak zijn de conclusies die mensen zomaar aan hun eigen verdachtmakingen verbinden zonder daar enig bewijs voor te hebben of te kunnen tonen; en dat is vervelend.)
Feit is echter dat er volgens peilingen op dit moment absoluut geen meerderheid is die onafhankelijkheid wil en dat alle economische signalen op rood staan.
Welke peilingen? Ik zie wekelijks shifts in hoe de bevolking er tegenaan kijkt. In Oktober de laatste poll-change gezien waarbij voornamelijk gevraagd wordt hoe ze vinden dat de overheid het doet en wat ze het liefste zien. Als men vraagt "wat zou je achteraf gezien nu willen stemmen als er nog een referendum komt?" dan is de fluctuatie 3% in voordeel van Bremain. Of dat is omdat ze werkelijk liever bij de EU blijven of omdat ze vinden dat hun overheid het zo verschrikkelijk verkloot heeft dat ze nog beter af zijn bij de EU is weer een andere vraag, vooral ook even kijkend naar de antwoorden over hoe tevreden mensen zijn met de huidige afhandeling. :P

De economische signalen op rood gebeurde meteen al, maar de catastrofale aardverschuiving is niet gekomen. Iedereen wist dat het even in het rood zou duiken, maar wat het op de lange termijn doet weten we niet. Het kan slecht gaan, het kan floreren - het hangt puur af van hoe ze het aanpakken en welke handelsdeals ze weten te sluiten. Ik denk dat het zo slecht nog niet is, maar only time can tell.
Een harde Brexit zou een absolute ramp zijn en we komen daar elke dag dichter bij.
Eens, ze kunnen beter als vrienden uit elkaar gaan met een mutually acceptable deal dan er keihard uitgaan. Of het op lange termijn een ramp blijft weten we niet. Maar zeker op korte termijn is dit absoluut het slechtst mogelijke scenario.

Ik zelf zal niet zoveel last hebben van een Brexit, dat zou voor mij de belastingaangifte IC zelfs iets makkelijker maken. :+ Als je er vestigingen hebt en personeel hebt rondlopen snap ik de zorgen wel.
Wist je dat er in London 43.000 voor de EU werken?
Nope. Maar ik neem aan dat de EU niet opeens 43K nieuwe mensen kan vinden en dus zal aanbieden mee te verhuizen? Behalve de mensen die aan foreign EU-policy werken voor het VK zelf dan, die hebben wel een probleem.
Als er ook maar de kleinste kans is dat er buitenlandse inmenging is bij een verkiezing die zo nipt gewonnen werd (net als Trump) moet dat reden zijn om alles uit te zoeken.
Sure, je moet altijd alles uitzoeken. Maar er wordt nu al "GUILTY!!!" geroepen terwijl het louter weer een super vage verdachtmaking is zonder al te heldere context, geen bewijs en ga zo maar door.
Net zoals Tweakers (met niet al te veel inzicht in de materie, laten we eerlijk zijn) dat als propaganda en leugens mogen afdoen.
Ja, maar dat heeft weinig zin.
Ik denk persoonlijk dat het inderdaad propaganda is. Leugens... Meh. Rusland zal vast wel eens iets doen, want die zijn ook niet heilig. Maar de notie dat Rusland zogenaamd de veroorzaker is van Brexit en waarom het Brexit-kamp gewonnen heeft, dat het zonder de Russen nooit gelukt was en dat Rusland opeens over de gehele wereld de verkiezingen super sterk be´nvloeden (wel toevallig elke keer als de burgers "verkeerd" stemmen, anders hoor je 't nooit.) vind ik gewoon overdreven en ik werk persoonlijk liever niet mee aan de nieuwe Koude Oorlog die is gestart met Rusland. Terug naar de jaren 80 en bang zijn dat er een communist in je dorpje woont, nee bedankt. Laten we daar van leren; eerst zien dan geloven, bitte zehr. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 november 2017 18:47]

Dan kunnen we beter tegen de Turkse, Israelische, Saudische en Amerikaanse regering ageren, die hebben hier meer invloed dan Rusland.
Waarom niet tegen alle? Het pleit Rusland toch niet vrij omdat andere landen het ook doen?
Nee,

Het pleit Rusland vrij dat er nooit, maar dan ook nooit enige vorm van bewijs tegen Rusland is.

Iets met onschuldig tot je schuld bewezen is.

Zodra er zowat 10 zaken per jaar voorbij komen waarin Rusland als schuldige aan wordt gewezen en in al die gevallen is er geen enkel bewijs tegen Rusland, dan moet je wel een gigantisch bord voor je kop hebben als je dan nog steeds alle aantijgingen vanuit Westerse media aan het adres van Rusland klakkeloos blijft geloven.
Misschien ben je gewoon niet goed ge´nformeerd of wil je het bewijs niet zien?

30 Seconden Google werk levert anders wel wat diepgravende journalistiek op:

http://www.wired.co.uk/ar...-internet-research-agency

https://www.theguardian.c...osted-bogus-brexit-tweets

https://www.nytimes.com/2...xit-twitter-facebook.html

Edit: whoops, links gefixt

[Reactie gewijzigd door lazershark op 29 november 2017 14:41]

Al je links geven een error of een 404.

Maar jij denkt zeker ook nog dat Saddam echt wel kernwapens had, we moeten alleen beter zoeken.
Je bedoelt dat de westerse geheime diensten geen bewijzen aan jou doorgeven!

Gelukkig geven de Russen je die wÚl, gezien de enorme kennis van zaken die je hebt over wat de Russen wel of niet doen.
Misschien moet je schrijven wat je bedoeld.

Nee, dat komt vast niet door de Russen.

Dat komt omdat ik hier een baan heb, nooit eten te kort kom. Dat ik mag zeggen en schrijven wat ik wil zonder dat ze mij meteen op een lijst zetten als gevaarlijk.
Dat ik ieder geloof of seksuele voorkeur of kleur mag hebben. (En ja, dat soort zaken staan soms wat onder druk) Dat ik hier iedere 4 jaar kan stemmen en dat de partij aan wie ik mijn stem geef vanuit de regering of de oppositie kunnen proberen waar te maken waar ze mij eerder beloofden. Wetende dat nooit alles wat ik wil gerealiseerd zal worden. Misschien zelfs wel heel weinig als veel andere partijen het anders willen.
Als ik dat goede gevoel over Nederland niet had zou ik vertrekken.
Wat ik letterlijk bedoel is dat propaganda van alle tijden is en dat de media al decennia lang een propaganda tool is.

Zoveel mensen geloven klakkeloos de Westerse media;

Alles is propaganda of fakenews behalve wat wij zelf als westerse media naar buiten brengen, dat is voor 100% de waarheid en zo werkt het bij mij niet.

Een verhaal heeft meerdere kanten/invalshoeken en de waarheid ligt zelden tot nooit voor de volle 100% bij ÚÚn viewpoint.

[Reactie gewijzigd door Consoles4life! op 29 november 2017 11:40]

Huuu, het gaat slecht, de politici maken er een puinhoop van en dat is allemaal de schuld van Rusland. Zelf ergens verantwoording voor nemen kunnen we niet.
Wel misschien dat jij vind dat alles de schuld van Rusland is maar het nieuwsartikel, de bronnen en andere artikelen beweren dat niet. Het gaat hier om mogelijk be´nvloeding van Rusland in een interne aangelegenheid. Als jij dat niet iets vind om goed over na te denken denken we heel anders over dingen.
Het lijkt me wel erg overdreven om de Brexit toe te schrijven aan Rusland, of ook maar gedeeltelijk. Het sentiment dat er in Europa was en nog steeds is, heeft heel weinig met Rusland te maken en alles met de juist naar binnen gekeerde blik van onze eigen inwoners. Vergeet even niet dat wij hier een figuur als Wilders hebben die al vÚr voor deze Rusland zwartmakerij in het spel was. Ook in 't VK hadden en hebben ze van die idiote populisten rondlopen, al sinds jaar en dag. Ook in Frankrijk is er een boel reuring. Kortom: niemand ontsnapt hier aan, alleen de Britten hebben een heleboel domme keuzes gemaakt, maar daar kennen we ze onderhand wel van.

De destabilisatie door Rusland die uitgebreid in het nieuws komt valt voor mij onder het kopje westerse propaganda, net zoals het juichverhaal in jouw stuk over onze economie - dat zijn self fulfilling prophecies, op zijn best, als ze al uitkomen. We worden met dat soort berichten 'gestuurd', bijvoorbeeld om precies datgene te doen dat in het VK niet gebeurt: geld uitgeven. Doet Rusland dan niks verkeerd? Natuurlijk wel, old habits die hard en Poetin koestert z'n KGB verleden. Er gebeurt van alles dat het daglicht niet kan verdragen. Maar als het het nieuws haalt, neem het dan maar met een zak zout. De bedoeling is namelijk dat de werkelijkheid juist niet het nieuws haalt.

Enne, 'onze regering' die anti-EU zou zijn... dat zijn ze voor de buhne. Je moet echt tussen de regels door gaan lezen en meer naar de werkelijke acties en bewegingen kijken dan naar wat een of andere sukkel op TV of in een krantje roept. Alles dat luid wordt geroepen, is per definitie twijfelachtig, en alles dat NIET wordt verteld, dßßr zit de crux van het verhaal. Dat klinkt alu-hoedje, maar blijkt keer op keer te kloppen.

Voorbeeld? Oekraine referendum. We krijgen een 'nee'. Rutte drukt er een 'ja' door - een werkelijke actie die precies in het geopolitieke plaatje past, het werkelijke plaatje van internationale verhoudingen ipv ons triestige bekrompen tokkie-beeld van de wereld dat je elke dag aan de massa gevoerd ziet worden. Denk ook even aan de argumentatie van het nee-kamp, en je snapt dat politici graag roepen anti-EU te zijn.

En ook elders voorbeelden te over als je even een jaar of vijf, of tien terugdenkt: we riepen jarenlang dat onze politici de oren teveel naar de EU lieten hangen, we verloren onze cultuur, we verloren onze zeggenschap, de EU-superstaat kwam eraan - dit moet je niet onbekend klinken. Vandaag de dag roepen ze wat anders, maar ze doen nog steeds wat ze deden (gelukkig maar, wat mij betreft).

[Reactie gewijzigd door Vayra op 29 november 2017 11:36]

Uiteraard is het niet enkel aan Rusland toe te schrijven. Mensen worden hier al veertig jaar lang bestookt in de tabloids met allerlei flauwekul. Je moest eens weten waar mensen hier in geloven (er zijn hier legio mensen die geloven dat de EU de verkoop van losse bananen of bananen met een kromming heeft verboden, ook al liggen de winkels er vol mee!). De voedingsbodem voor Brexit was hier al lang aanwezig. Alleen was het altijd maar een klein deel van de bevolking, er is nooit een meerderheid geweest voor het verlaten van de EU tot een paar maanden voor het referendum. De meeste mensen hadden wel iets anders aan hun hoofd. En naar de aanloop van het referendum dachten veel mensen dat het niet zou gebeuren omdat politieke opiniepeilingen erg onbetrouwbaar hadden gebleken in de jaren ervoor.

Waar het om gaat is dat in zo’n gevoelig referendum waar er voor een land zoveel op het spel staat het onwenselijk is dat een buitenlandse mogendheid miljoenen steekt in het be´nvloeden van de publieke opinie. Dat er door Russen miljoenen is ge´nvesteerd in de campagne door leugens te verspreiden staat vast. Iedereen heeft ze gezien in hun Facebook timeline, op hun twitter feed of in de media die ze weer hebben opgepikt.

Of het nou Russen zijn of Amerikanen maakt niet uit. Het had een Britse beslissing moeten zijn gebaseerd op feiten en debat, niet op diepe buitenlandse zakken en leugens. Nu komen er iedere week wel weer meer feiten boven tafel over duistere connecties en doofpotten en dat maakt het land er niet bepaald stabieler op.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 29 november 2017 11:53]

Tja, je geeft ze nog steeds teveel credit. De Brexit was een beslissing van de Britten, het uitschrijven van een BINDEND referendum was een beslissing van de Britten, en ook de grote kloven tussen burger en politiek maar ook tussen arm en rijk plus het feit dat het nog steeds in essentie een maatschappij is met drie casten (de 'collars') en ingeburgerde polarisatie en gigantische tegenstellingen maken het er niet makkelijker op.

Ze hadden gewoon beter moeten weten. De Russen en de Amerikanen zijn er ook niet sinds gisteren. Die invloeden zijn al bijna een volle eeuw in de huidige vorm een feit.

De reden dat populisme overal aan kracht wint is omdat de gevestigde politiek geen antwoord had en heeft op essentiele vraagstukken. Dßt is de kern van dit verhaal, en de oorzaak - een GEVOLG hiervan is dat Rusland zijn kansen ziet, en pakt, net zoals talloze andere mogendheden dat doen. Het patroon is overal zichtbaar, ook in de Hillary/Trump beinvloeding speelt dit een rol.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 29 november 2017 11:57]

Het VK heeft geen bindende referenda, het was dan ook een raadgevend referendum.
Ik dacht dat het bindend was - maar dat maakt het nog veel minder relevant om hier 'de Russen' bij te trekken, als je de uitslag van een raadgever niet vertrouwt leg je het toch terzijde?

Sorry voor de ninja edits trouwens, hierboven :p

[Reactie gewijzigd door Vayra op 29 november 2017 11:58]

Maar is het niet en beetje te kort door de bocht om hier Rusland voor aan te spreken? Denk je dat de USA hier ook niet grote belangen bij hebben. Zij zitten helemaal niet te wachten op een sterk verenigd Europa en hopen net als Rusland dat de Europese unie weer uit elkaar valt. Dat is simpelweg gewoon beter voor de USA, net als voor Rusland. Het enige verschil tussen die twee is dat we hier de propaganda van de USA als zoete koek slikken en Rusland bij voorbaat als de badguy is...
Destabilisatie
Hier heb ik een beetje m'n vraagtekens bij, wat voor bewijzen zijn hier van?

Ik bedoel, het 'grootste' verhaal hierachter is natuurlijk dat Rusland de verkiezingen in Amerika zou hebben be´nvloed, maar is dat wel zo? het lijkt mij een stuk aannemelijker dat een paar hoge mensen in Amerika gewoon besloten hebben 'die trump had daar nooit mogen komen, laten we een verhaal gaan opzetten over verkiezingsfraude'
Lijkt mij ook de meest voor de hand liggende reden. Persoonlijk vind ik deze verklaring voor de hand liggender dan lastige conspiracy theorieŰn over Russische betrokkenheid bij allerlei verkiezingen.
Ik vind het sowieso uitermate bedenkelijk dat "fake nieuws" daadwerkelijk een stemming kan be´nvloeden. Ook die hypothese die geponeerd wordt als feit kan je zien als fake nieuws uit hetzelfde kamp als die Řberhaupt suggereert dat er sprake is van inmenging.
Ja, dat is zo. Men heeft gesproken met betaalde trolls die expres de verschillen vergrootten en onrust zaaiden, van een behoorlijk aantal desinformatieverspreidende accounts is aangetoond dat ze vanuit Rusland opereerden, van een aantal hackpogingen is bekend dat ze vanuit Rusland zijn ondernomen.
De VS heeft dan ook sancties opgelegd aan Rusland vanwege die acties - waarbij dat bewijs er dus wel was, maar die sancties zijn vervolgens door Trump teruggedraaid. (En geen idee wat daar de achterliggende motivatie kan zijn...)

Er loopt ook nu een uitgebreid onderzoek naar vele, vele ontmoetingen van vele stafleden en directe betrokkenen met Rusland, waarbij dit bij een aantal mensen al bewezen is en die tot aftreden zijn gedwongen en/of zich al schuldig hebben verklaard. Alleen de uiteindelijke veroordelingen hebben nog niet plaatsgevonden (want dat kost tijd) en het onderzoek is nog niet afgerond (want ook dat kost tijd.)

Maar de stapel bewijsmateriaal dat Rusland heel wat pogingen gedaan heeft om de boel te beinvloeden, dat is ruimschoots bewezen.
Omdat een verdeelt Europa beter voor de macht van Rusland is, dan een verenigd Europa?
Om maar iets te bedenken.

En straks kunnen de Britten zeggen, dat de Brexit door de Russen komt en hebben ze een reden om een nieuw referendum uit te schrijven. Of gewoon te stoppen, door nieuwe verkiezingen uit te schrijven.

[Reactie gewijzigd door wica op 28 november 2017 16:21]

Maar dan is de vraag: hoe had Rusland, als ze het daadwerkelijk hebben gedaan, het voor elkaar gekregen ongemerkt zo veel mensen kunnen overhalen om anders te kiezen?
Ik kan zeggen dat ik er belang bij heb als men opeens allen op een bepaalde politieke partij stemt, maar dat wil niet zeggen dat ik hen be´nvloed heb.
Er is vrijwel geen bewijs dat Rusland schuld had bij deze be´nvloedingen(als die er ook maar waren).

Eerder dan de Russen verdenken, denk ik dat er een andere groep een agenda bij heeft om anti-Russische propaganda te verspreiden. Waarom? Geen idee, maar ik denk dat er iets niet in de haak is, en ik denk dat Rusland dan het minste van onze problemen is.
Maar dan is de vraag: hoe had Rusland, als ze het daadwerkelijk hebben gedaan, het voor elkaar gekregen ongemerkt zo veel mensen kunnen overhalen om anders te kiezen?
Ik kan zeggen dat ik er belang bij heb als men opeens allen op een bepaalde politieke partij stemt, maar dat wil niet zeggen dat ik hen be´nvloed heb.
Er is vrijwel geen bewijs dat Rusland schuld had bij deze be´nvloedingen(als die er ook maar waren).

Eerder dan de Russen verdenken, denk ik dat er een andere groep een agenda bij heeft om anti-Russische propaganda te verspreiden. Waarom? Geen idee, maar ik denk dat er iets niet in de haak is, en ik denk dat Rusland dan het minste van onze problemen is.
Propaganda kan erg doeltreffend zijn, maar sowieso was er niet zoveel nodig om de schaal naar de pro-brexit kant te laten tippen. Pro-brexit pipo's hebben het er altijd over dat "het volk heeft gesproken" maar het is echt maar een minimale meerderheid van de stemmers geweest die voor Brexit heeft gekozen (en heel veel mensen schijnen direct daarna gereageerd te hebben in de trand van "Ik heb alleen maar voor Brexit gestemd omdat ik wilde laten zien dat ik boos was, ik had niet verwacht dat het echt zou gebeuren :'( " dus er zullen ook wel heel wat pro-stemmers zijn geweest die niet echt wisten waar het over ging en gewoon uit onvrede hebben gestemd om de EU te verlaten, mogelijk aangemoedigd door Russische propaganda die ze via Facebook/Twitter/etc over zich heen kregen.
Pro-brexit pipo's hebben het er altijd over dat "het volk heeft gesproken" maar het is echt maar een minimale meerderheid van de stemmers geweest die voor Brexit heeft gekozen (en heel veel mensen schijnen direct daarna gereageerd te hebben in de trand van "Ik heb alleen maar voor Brexit gestemd omdat ik wilde laten zien dat ik boos was, ik had niet verwacht dat het echt zou gebeuren :'( "
Tja ... over propaganda gesproken.

Sinds wanneer maken we ons druk over een minimale minderheid in een democratie dan? De VVD kwam niet eens in de buurt van een dergelijke meerderheid (procentueel gezien), heeft zich in alle mogelijke bochten moeten wringen om zonder PVV een coalitie te vormen, en is toch volledig aan de macht.

Het valt me op dat dergelijke uitspraken alleen maar gedaan worden als de uitslag niet conform de "politiek correcte" mening is. Als die minimale meerderheid voor het remain-kamp was geweest dan had er geen haan naar gekraaid en al helemßßl niet uit het remain-kamp.

Selectieve verontwaardiging dus.

Het kletspraatje dat mensen gestemd hebben uit protest en dat ze daar spijt van hebben of de lulkoek vanuit het remain-kamp dat de mensen "niet op de hoogte waren" of "verkeerd waren ge´nformeerd" is pure huilebalkerij. Er zullen er ongetwijfeld bij zitten maar dat zal onder de "remain"-stemmers niet veel anders zijn.

Propaganda uit Rusland? Laat me niet lachen zeg. Natuurlijk is er altijd wel een poging van andere grootmachten om de boel te be´nvloeden (en dat is wederzijds) maar dat weegt echt niet op tegen de ongelofelijke berg staatspropaganda die iedereen daar om z'n oren heeft gehad om maar in de EU te blijven.

En vooral niet te vergeten: als er iemand z'n muil moet houden over het verspreiden van propaganda dan is het Facebook wel met z'n selectieve algoritmes en z'n "nepnieuwsgezwets".

Doe niet zo triest en accepteer het verlies gewoon i.p.v. weer met het vingertje naar een ander te wijzen.
Je mist het gehele punt.
Wellicht zijn er mensen die aan het wijzen zijn met vingertjes (schuld geven aan een of andere mogendheid of politicus of "het domme volk"). Maar schuld is volstrekt onbelangrijk. Dat is leuk voor de borreltafel.

Wat al sinds eeuwen gebeurd is be´nvloeding van meningen door enerzijds de gevestigde orde in een land en anderzijds buitenlandse mogendheden. En die hebben steeds meer middelen om mensen te be´nvloeden! Een zorgwekkende trend in mijn opinie. Vroeger speelde be´nvloeding een beperkte rol omdat er altijd toegang was tot "slow" feitelijk juiste informatie (binnen marges feitelijk juist althans). Nu is er fast nonsense en dat blijft hangen zodat mensen niet meer op zoek gaan naar de feiten. Waarom vind ik dit zorgelijk? Omdat een democratie (regeren door het volk) afhankelijk is van feitelijke informatie dat beschikbaar is voor ditzelfde volk. En als er mensen / groepen / landen zijn die dit ondermijnen, ondermijnt dit onze democratie.

[Reactie gewijzigd door oltk op 29 november 2017 21:07]

Vroeger speelde be´nvloeding een beperkte rol omdat er altijd toegang was tot "slow" feitelijk juiste informatie (binnen marges feitelijk juist althans).
Je bedoelt de informatie die de burger bereikte via troubadours, (later) de kranten en (nog later) de tv?

Dat lijkt me niet bepaald beter dan wat we nu hebben vanuit het oogpunt van waarheidsvinding. De overdaad aan bronnen zit uiteraard vol met onzin en valkuilen maar de waarheid staat er tenminste meestal nog tussen. Als je afhankelijk bent van de beperkte oude media en mogelijkheden dan ben je vrijwel zeker overgeleverd aan wat de overheid heeft toegestaan aan jou mede te delen.

Het echte grote gevaar is dat enorm grote invloedrijke partijen als Facebook zich nu gaan opstellen als de nieuwe (en dit keer wereldwijde) "nieuws- en gedachtenpolitie".

Daarnaast is het totaal niet ondenkbaar dat dit soort sociale platformen die (zogenaamde) invloed van de Russen gewoon totaal in scene kunnen zetten door een zooi accounts te creŰren met bijbehorende berichten en reacties. Toegang tot de database (en onderliggende systemen) betekent ook, net zo makkelijk, toegang tot de tijdstempels en overige data die "authenticiteit" zou moeten bewijzen.

"Facebook en Twitter hebben toegezegd om de info die zij hebben, te verzamelen en te verstrekken".

Als ze die info al hebben (want ze weten namelijk al te vertellen hoe het allemaal is gebeurd) dan hoeft het ook niet allemaal nog verzameld te worden, toch?

Dit stinkt aan alle kanten, wat mij betreft.
[...]
Als je afhankelijk bent van de beperkte oude media en mogelijkheden dan ben je vrijwel zeker overgeleverd aan wat de overheid heeft toegestaan aan jou mede te delen.
Met het meeste dat jij schrijft ben ik het eens. Maar bovenstaande quote kan ik niet plaatsen. Wil je zeggen dat oude media per definitie beheerst wordt door de overheid? We verschillen wel heel erg van mening op dit punt. Ik ben geen fan van de telegraaf, maar ik zal ze nooit ervan beschuldigen dat ze precies zeggen wat de overheid vindt dat ze mogen zeggen. En andersom de volkskrant. Of NRC. Er is kleuring en affiniteit. En weglaten van (in hun ogen) irrelevante informatie.

gelukkig leven we niet in Noord Korea. Als jij het gevoel hebt dat dit wel zo is, zou ik emigratie ernstig overwegen als ik jou was.
Waarom zou je nou kunnen denken dat staatsmedia beheerst worden door de staat? ;) Natuurlijk is dat zo. Denk jij dat het slim is om de overheid door het slijk te halen als diezelfde overheid je inkomsten verzorgt?

Dat er andere media zijn bijgekomen is weer wat anders. Maar die worden ook be´nvloed door de zogenaamde "elite". Je bent zo pleite hoor als je tegen de verkeerde schenen schopt. Er zijn diverse mogelijkheden om andere partijen het zwijgen op te leggen zonder het ronduit te zeggen.

Helemaal als je eerst een stukje van de bevolking hebt kunnen "hersenspoelen". Denk maar aan "BN'ers". Die kotsen vrijwel allemaal hetzelfde politiek correcte praatje uit terwijl je gewoon aan een heleboel koppen kan zien dat ze het eigenlijk niet willen zeggen. Maarja ... als ze hun echte mening zouden geven dan is het gewoon "einde carriŔre".

Dat er wat verschil zit tussen diverse kranten is puur toneel binnen de acceptabele grenzen. Zeker in de huidige tijd met het open internet is het onoverkomelijk. Maar het is dus niet geheel verwonderlijk dat er tegenwoordig ineens zoveel heisa is rondom het zogenaamde "nepnieuws". De overheid wil zich ermee bemoeien en dat moet je heel hard aan het denken zetten ... :)
Waarom Russische propaganda? Ik snap het een beetje, maar als men zonder bewijzen daar ineens mee komt aanzetten, kan ik hen niet meer serieus nemen.
De verwoording vliegt bij mij ook in het verkeerde keelgat "Rusland heeft stemmen be´nvloed!!". Geen bewijs ofzo, geen "Mogelijkerwijs zijn de stemmen be´nvloed, en Rusland wordt verdacht".

Naar schijn kwam dit van een anonieme bron die of in de schulden staat van alle aluminium folie die ze nodig hebben voor hoeden en door de straten heen struint met een radiometer voor "gevaarlijke" telefoonstraling, of een derde partij die er baat bil heeft om mensen parano´de te maken of ons tegen Rusland op te hitsen, en dat we zo die derde partij niet zien aankomen. Dat is het idee wat ik er zo van krijg.

Ik zeg niet dat Rusland geen baat had bij Brexit, maar ik betwijfel ten zeerste, voornamelijk omdat meer en meer mensen beweren van wel zonder bewijs, dat ze dus daadwerkelijk invloed hadden op de uitslag. Er waren genoeg groepen die al uitermate pro-Brexit waren in het VK. Dat Rusland die doorslag zou moeten hebben gemaakt is een sterk verhaal voor in de kroeg.

Wat ik elders ook al zei:
“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
- Christopher Hitchens
"Naar schijn kwam dit van een anonieme bron die "

Je bedoeld te zeggen dat je alles na het woordje schijn niet zeker weet ?
Uit je berichten haal ik uit dat je niet echt gecharmeerd bent van democratie..
Dat kan je doen door onrust te zaaien. Door onwaarheden te planten op een 'echoput-forum' waar ze niet weerlegd worden, maar hopelijk verder verspreid - en als ze dan van verschillende kanten komen krijgt het de zweem van waarheid. Door tegenstrijdige berichtgeving te promoten, waardoor de ietwat-geinteresseerden afhaken van vermoeidheid. Door zinvolle berichten te verdunnen.

Er zijn zoveel manieren - en dat het niet doorzichtig is en niet opvallend betekent niet dat het niet gebeurt. Integendeel: als het opvalt dan is het niet goed gedaan.
Heb jij trends opgemerkt met onwaarheden waardoor men anders ging stemmen? Ik dus niet, en ze moeten wel de meerderheid, of in ieder geval een hoop, kiezers hebben. Is dat dan een totaal andere doelgroep die niks laat weten? Hoe verspreiden ze dit dan?

Er is een theorie waarom het gunstig is voor Rusland, maar nog geen definitieve bewijzen, of Řberhoubt bewijzen.

“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
- Christopher Hitchens
Ik zie genoeg onwaarheden en verzinsels. Of die bedacht worden door een eenling of gecoordineerd geplaatst worden zullen we wel nooit zeker weten.
Ik zie voornamelijk Engelstalige media, en daar komt het nep-nieuws voornamelijk van officiŰle en bekende websites vandaan, zoals de Huffington post, of clickbait websites zonder enige connectie met Rusland.
Sommig nep nieuws komt zelfs direct van hoogwaardige platforms zoals CNN waar ze informatie achterhouden en zo, buiten context, een heel ander verhaal kunnen wijsmaken.

Maar of dergelijk nep-nieuws een stem be´nvloed, is de eerste vraag en of dat voor of tegen Brexit was is een tweede. Daarnaast ook nog de vraag van wie het komt. De media vandaag beweert het allemaal te weten: "Rusland heeft met nep-nieuws voor de Brexit gezorgd." is wat te concluderen valt uit de artikelen. Als er iets nep-nieuws is, is het dat wel.

[Reactie gewijzigd door PhantomPotato op 28 november 2017 18:53]

Iedereen zou wel een trend kunnen herkennen. Trending twitter hashtags, posts of facebook etc.
Als men daar niks van ziet, is er een te kleine groep die hiermee in aanraking komt, en is het dus ook niet noemenswaardig.
Wat er ook bewezen wordt..
Als jij de trent niet herkent dan liegt het Westen...

"Ik zie voornamelijk Engelstalige media, en ...."

En de, bijvoorbeeld, Russische media, die doe je er maar een beetje bij. Die is minder interessant.
Een verdeeld europa is denk ik beter voor Rusland dan hebben ze in verhouding meer macht.
De VS, EU en China zijn erg grote spelers. Engeland is nog steeds een belangrijk land. Als die niet meer met de EU mee doen / meer landen zouden volgen wordt de EU wel minder "gevaarlijk" voor ze.
Engeland had vaak andere ideeŰn dan de rest van Europa, misschien wordt op de wat langere termijn EU juist wel minder verdeeld.
Helaas wel waarschijnlijk. Het VK beschermde ons vaak tegen excessieve EU-macht en rare voorstellen. Daarom zijn er ook veel mensen in het VK die uit solidariteit bremain hebben gestemd terwijl ze sterk tegen de EU zijn en graag hun land willen behouden en beschermen. Helden zijn het, dat ze dat voor ons wilden doen. :)
Leuk verhaal en je geeft aan dat ze er zelf voor gekozen hebben en de invloed van Rusland op die stemmen is te verwaarlozen. Genoeg Engelse Politici die er uit wilden en van alles riepen dat kant nog wal raakte.

als ze nu eens de leugen van die kampen onderzoeken wat ze allemaal geroepen hebben, dan is dat wat de russen gedaan zouden hebben, kinderspel met weinig invloed.
Klopt, de Engelsen zelf konden er ook wat van.

Denk aan de "NHS Bus", een bus waarop stond dat de EU 350 pond per week kost en dat ze die bij een brexit aan de NHS zouden besteden. Veel politici hebben zich voor die bus laten fotograferen, waaronder (in de gelinkte foto) Boris Johnson.

Vervolgens na de brexit werd er meteen gezegd dat die bus geen officieel verhaal was van het Brexit kamp en dat de politici toevallig voor de bus gefotografeerd waren maar dit geen bewering was waar zij achter hadden gestaan. Je gelooft het bijna niet :X

Ten tweede was het 'maar' 156 pond en geen 350.

Persoonlijk zou ik zulke oplichting reden vinden om het referendum onmiddelijk over te doen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 november 2017 00:33]

Voorbeeld wat jij geeft heeft denk ik een veel grotere impact dan een twitter of facebook bericht van iemand onbekends. Daarnaast foto voor de bus in alle media met bekende politici waar vele een vertrouwen aan geven of ze geloven.

Tja helaas zijn politici de grootste leugenaar van allemaal, vooruit de meeste dan.
Andersom ben ik Engelsen tegengekomen die Brexit stemden. Niet zozeer omdat ze Brexit wilden, maar omdat ze van de oude kliek politici afwilden, en er vanuit gingen dat Brexit toch niet serieus is.
Het VK is het schoothondje van USA. De USA verliest invloed in EU door Brexit. EU kan door Brexit eindelijk een eigen en onafhankelijke buitenlandse koers bepalen.

Zo bezien zal Brexit een zegen voor de EU zijn. Een blok aan het been is losgesneden.
Dat is maar hoe je het bekijkt he :)
Hoe bedoel je 'rare voorstellen'?

• zelfde spoorbreedte
• Identieke stopkontakten en 230V
• e e n munt [Ą]
• gratis roaming
• enz.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 29 november 2017 07:03]

Ik heb ook nooit gezegd dat er helemaal geen voordelen kleven aan samenwerking binnen de EU. :)
Belangen. Maar dit soort onzin in de eerste plaats dat mensen ook niet verder komen dan facebook hun neus lang is zegt ook al genoeg.
Verdeel en heers. Ge´soleerde landen zijn gemakkelijker te be´nvloeden.
Hoe verdeelder europa is hoe milder de europese sancties zullen zijn als rusland weer eens iets annexeert.
Dat is dan nog een voordeel.
Voor ons misschien, maar voor GeorgiŰ en de Oekra´ne niet.
Alsof ÚÚn Europa wel voor een harde aanpak zou zijn. Dat lijkt me sterk.
Omdat een Brexit direct de interne stabiliteit en cohesie van de Europese Unie raakt.
Al komt dat voornamelijk door de positie die men inneemt waardoor de brexit verrekte moeilijk verloopt en er mogelijk een hard-exit komt ipv soft-exit...
Anders had het weinig uitgemaakt.

Wie zegt er trouwens dat de russen probeerde te beinvloeden door aan te sturen op brexit? Misschien wilden ze wel een bremain. ;)
- Verantwoordelijkheid nemen voor de financiŰle afhandeling van projecten waar het VK als lid van de EU mee akkoord is gegaan.
- Afspraken over de Noord Ierse grens, om terugkeer naar een gewapend conflict te voorkomen.
- Bescherming van mensen die hun leven hebben opgebouwd in het VK, zodat ze niet zomaar gedeporteerd worden op de dag dat het VK uit de EU stapt.

Dat zijn de eisen van de EU, al sinds de dag dat het VK heeft besloten uit de EU te stappen. Allemaal erg onredelijk natuurlijk.
Tja ze kunnen niet al te zacht zijn natuurlijk. Als het allemaal zo makkelijk verloopt, dan staan er binnenkort nog een stuk of 10 landen te springen om eruit te stappen hoor.

Het standpunt van de EU is: Als je de (economische) voordelen wil van in de EU zijn, dan moet je ook de verantwoordelijkheden / kosten dragen. Als je dat niet wil, OK, maar dan hoor je er ook NIET in. Je kan niet alle voordelen krijgen zonder de verantwoordelijkheden te dragen.

Daarom: harde exit.
Alleen wie in dit verhaal is precies de Mercedes-dealer, of zijn ze het allebei? ;)
Als je de machtsverhoudingen niet ziet... in handelsovereenkomten wint de grote partij (want machtigste). De kleine partij krijgt natuurlijk ook wat, maar ze hebben het niet voro het kiezen.
Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
ik ben niet radicaal links, in tegenstelling, ik ben in heel veel zaken redelijk rechts. Maar als je echt gelooft dat Rusland nooit van dit soort dingen uithaalt dan ben je gewoon heel erg na´ef.

Maar goed, die bal ga je nu terugkaatsen want Rusland is liev en het zijn juist de Westerse regeringen die niet te vertrouwen zijn dus ik ben na´ef :> Maar het feit dat Putin twee termijnen als president heeft gehad, daarna een stropop heeft neergezet en nu weer president is zou je toch enigzins aan het denken moeten zetten over hoe die man te werk gaat. of het feit dat alle succesvolle bedrijven door de Russische staat zijn overgenomen onder bedenkelijke omstandigheden, of dat tegenstanders van meneer Putin allemaal de gevangenis in verdwijnen... Ok, hij is er niet zo doorzichtig in als een Erdogan maar Putin is absoluut geen voorstander van democratie.
Ik geloof ook niet dat Rusland nooit iets uithaalt, Putin is alles behalve heilig voor me, en dat Putin niet al te gecharmeerd is van het begrip democratie daar ga ik ook volledig in mee.

Waar ik wel in geloof is dat schuld ter aller tijden bewezen dient te worden.

Zo moeilijk is het niet om motieven te verzinnen waarom Rusland zich evt zou inmengen in Westerse verkiezingen, alleen is niet iedereen die in een dader profiel past ook daadwerkelijk schuldig.

Vind je het zelf dan niet vreemd (of misschien zelfs wel verdacht) dat er tot vervelends toe naar Rusland wordt gewezen zonder met keiharde bewijzen te komen?

De bewering dat Westerse media niet te vertrouwen is gaat mij net ietsjes te ver, wel ben ik van mening dat ze de schijn tegen hebben wanneer het over Rusland gaat.
Over stropoppen gesproken waar heb jij ooit iemand gezien die Putin lief is? Volgens mij zijn wij het over links en rechts wel eens dat het een boef is. Maar om een land van inmenging te beschuldigen zonder bewijs kan echt niet. En ook aandacht op maar ÚÚn land leggen terwijl we dit allemaal doen kan niet. Daarnaast moeten kun je niet zomaar zeggen Rusland be´nvloed ons. Dan moet je ook met cijfers komen. Als Rusland een half procent invloed heeft zou ik zeggen dat we grotere problemen te tackelen hebben. Als dat 5 procent of hoger is, of zelfs 2 procent. Dan is dat weer heel anders.
Ik neem aan dat je de genoemde percentages hebt doorgerekend en aan anderen hebt voorgelegd voor controle. Ze niet uit je duim gezogen hebt om je argument kracht bij te zetten.
Volgens mij begrijp jij mijn argument slecht. Mijn percentages zijn per definitie uit mijn duim gezogen in mijn comment, juist om een punt te maken. Ik maak geen claim als: Rusland heeft x procent invloed op ons. Ik vraag de genen die roepen dat Rusland inmengt met die cijfers komt. Daarna kunnen we gaan beslissen of die impact groot genoeg is om onze verkiezingen inderdaad overhoop te halen of niet. Zo ja, moeten we hier induiken, zo nee, hebben we grotere problemen om te tackelen. Zoals je ziet maakt het dus geen drol uit welke percentages ik daar neer zet, maar dienen ze enkel als een hypotetisch voorbeeld. De eerste stap is dus dat we cijfers krijgen over de inmenging en welk effect dat op ons heeft. En daarvoor wil ik graag bewijs zien.
Waarom wil je dat als bewijs zien?

Als je dat bewijs hebt ga je dan ergens verhaal halen? Wat doe je met die kennis?

IK zie je bericht alleen maar als uiting van ontevredenheid over hoe het in Nederland gaat.
Ik heb het helemaal niet over Nederland gehad. Ik wil gewoon bewijs zien als je iemand beschuldigd voor een zeer ernstig misdrijf. Ik zie jouw bericht als totaal onbegrip.
Ik wil gewoon bewijs zien als je iemand beschuldigd voor een zeer ernstig misdrijf.

We hebben het hier niet over 'iemand'

Maar ga je dat bewijs ook geloven? Ik ben bang van niet.
Want wat is bewijs genoeg als jij er bij voorbeeld al twijfels bij hebt.

Als mijn zus mij verteld dat ze aangerand is door een man van een paar straten verder dan ga ik haar niet vragen dat te bewijzen.
Dan wil ik dat die man bewijst dat hij het niet gedaan heeft.
Dat is wat ik wil!
Dat er een procedure in gang wordt gezet waarbij dat wat ik wil niet het uitgangspunt is snap ik.

Als jou 'iemand' zich zo verschrikkelijk onterecht beschuldigd voelt "voor een zeer ernstig misdrijf" dan gaat hij maar naar het Hof in Den Haag.

Maar ook daarin heb je, ben ik bang, geen vertrouwen.
Waarom zou ik dat bewijs niet geloven? Ik ben absoluut geen Rusland fan.
De laatste regel had ik niet moeten schrijven.

Die gaf je de gelegenheid alleen daar op te reageren
Ik hoef niet op de rest te reageren want gelukkig hebben we een rechtstaat die niet werkt zoals jij het "wil"
In het aangegeven voorbeeld klopt dat helemaal.
Maar zoals ik al schreef,
snap ik waarom wat IK wil in dat geval niet kan.

En laat het aan de rechter over.
Waar heb jij het in Godsnaam over? Nederlandse media? Belgische media? Welke dan?

Wat is er dan "links" aan tegen Rusland te zijn? Zijn de linksen niet allemaal wereldverbeteraars voor wereldvrede die de Russen willen knuffelen? Zijn het niet de rechtsen die terug naar een kernwapenwedloop met Rusland ijveren?

Of heb je het over Amerikaanse media? Beetje teveel naar Breitbart news gesurft of naar Fox News gekeken misschien? Dat argument vind ik altijd zo'n onzin: Ahja, de democraten willen onderzoek naar Russische inmenging, want ze kunnen er niet tegen dat Trump gewonnen heeft?! Wat hebben de democraten retroactief dan te winnen bij het declareren van een "zogezegd ingebeelde" Russische inmening? Trump is nu president, punt. De verkiezingen zijn allang voorbij hoor. Als hij niets misdaan heeft, heeft hij toch niks te vrezen van een onderzoek naar Russische inmenging??
En hoe precies onpartijdig zijn een Twitter en Facebook? Je zou in de basis moeten zeggen dat juist Facebook en twitter posts die 'nep' waren en hierdoor meer aanzien kregen door die nepaccounts van de Russen, toch al lang boven water waren gekomen?

Als die nep-nieuwsberichten ('desinformatie') zou zijn geweest, had dat tijdens de hele brexit debacle toch al lang in het nieuws moeten zijn gekomen, als dit 'zo groot' zou zijn gemaakt dat het enige invloed zou hebben gehad?

Anders gezegd, als dat nep-nieuws dus van zo'n invloed zou zijn geweest dat er dus een 'absolute' omslag om te stemmen voor de Brexit, dat had dat nieuws toch moeten zijn opgevallen door de rest? Natuurlijk kunnen ze tactisch spelen, of beetje links en rechts voeden, maar je gaat toch niet een hele referendum (of verkiezing) trachten te be´nvloeden met klein nieuws in de hoop dat dit het omslagpunt zou betekenen?

edit, kleine toevoeging, meer een gedachte:
Alsof het bijna een standaard methode wordt om dan maar weer de Russen erbij te halen. Brexit, Turmp, Oekraine zal ook wel zijn geweest, Turkije misschien? Goed, ergens logisch, deze keuzes waren voor velen het beeld van 'destabilisatie', wat toevallig genoeg ook volgens velen het motief telkens is van de Russen, destabiliseren van Westen/US. Maar zit daar nu een absoluut verband in, of is dit meer een teken van je verlies niet erkennen en het dan maar zo proberen? Een verlies (landelijk, wereldwijd, persoonlijk) dan maar om te zetten in schuld van een land? Alsof je straks een dartbord aan de muur hebt hangen, wie was het? NK, Rusland, Ergodan, de Polen of gewoon zwarte pieten? Meh, we pakken er gewoon eentje en anders proberen we daarna wel weer een andere va het bord. Hacken? Absoluut NK. Politiek? Zeker Rusland. EU? Doen we Turkije. Onvrede in Nederland? Absoluut zwarte piet. Economie? De Polen.

Of doet Rusland dat nu echt? Zijn ze uit om zooitje omver te gooien en pakken ze elke mogelijkheid om dat via de 'almachtige' social media te doen? Bereik is groot, kuddegedrag is magisch, aannemelijke onzin kan waarheid zijn. In een tijd van grote onvrede en 'anti' zijn, best mogelijk.
De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Kajsa Ollongren schreef vorige week in een Kamerbrief dat Rusland ook waarde ziet in het be´nvloeden van Nederlanders. "Rusland zet ook digitale middelen in voor be´nvloeding van besluitvormingsprocessen, beeldvorming en de publieke opinie."
Zou ik eerst even Lubach op Zondag kijken :+
https://www.youtube.com/watch?v=M_Idm_ZVAiY

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 28 november 2017 16:45]

Het hele referendum is gewonnen op 600.000 stemmen op het totaal van 35 miljoen. Als 600.000 mensen anders hadden gestemd was de uitslag anders geweest. Als je weet dat er alleen al in de 48 uur voor de verkiezingen naar schatting zo'n 50.000 tweets van accounts kwamen waarvan we nu weten dat ze Russisch waren om zich tegen het referendum aan te bemoeien (zogenaamd afkomstig van de gewone man in de Britse straat), dat die tweets door gewone media weer zijn opgepikt als "de mening van de gewone man" (omdat ze niet beter wisten) dan kun je je een voorstelling maken van hoeveel impact ÚÚn social media netwerk al kan hebben.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 28 november 2017 16:55]

En hoe maak ik daar een voorstelling van dan, of wil je beweren dat die 600.000 meer stemmen voor brexit het eindresultaat is van een russische campagne en niets anders? Zou het niet gewoon zo zijn dat daadwerkelijk meer mensen een brexit wilde en dat die *vermeend* russische inmeningen niet heeft geleid tot de winst? Lekker makkelijk zo een “schuldige” aan te wijzen. (Of de held aan te wijzen, het is maar hoe graag je een brexit wil.)

Ik zie allerlei beschuldigingen geuit worden en claims dat Rusland op de een of andere manier verantwoordelijk zou zijn voor de winst, maar het zijn allemaal vage aannames, nul bewijs, niets dat aantoont of het werkelijk impact heeft gehad en zo ja: hoeveel invloed dan? En ga zo maar door en door.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 november 2017 16:59]

Als 600.000 mensen op de 35 miljoen hun kruisje in een ander hokje hadden gezet was het referendum de andere kant op gegaan. Dat is een feit, dat kun je gewoon uitrekenen. Als je dan weet de marge zo dun is terwijl het land maandenlang bestookt is via verschillende media in een miljoenen kostende operatie dan weet je dat dat een uiterst twijfelachtige uitslag is.

Een aantal zaken weten we al heel lang. Dat Arron Banks, de financier van de Leave.EU campaign in 2015 bijna failliet is en in 2016 ineens 9 miljoen pond aan eigen geld in de Leave.EU campagne kan steken is opvallend. Als je dan weet dat hij getrouwd is met Katya Paderina, de dochter van een hoge Russische overheidsfunctionaris. Dezelfde vrouw die door de Britse geheime dienst al jaren verdacht wordt een spionne te zijn.

We weten ook al een tijdje dat een lokale Noord Ierse politieke partij die normaal zo'n ú25.000 uitgeeft tijdens een verkiezingscampagne voor het referendum ineens ú400.000 kon uitgeven aan een advertentie in een lokale Londonse krant (honderden kilometers verderop). We weten inmiddels dat dat geld uit het buitenland kwam via Noord Ierland omdat dat de enige plek in het VK is waar politieke donaties geheim zijn.

We weten sinds een paar weken dat een 22 jarige student "op eigen houtje" een bedrijf kan inhuren om kiezersanalyse voor de campagne uit te voeren. Dat hij een student is maakt niet uit want een paar dagen later krijgt hij zes ton op z'n rekening gestort.

Maar goed, dit speelt al ruim een jaar. Als je je een beetje wil inlezen dan zijn deze links een goed begin:
Putin's link to Boris and Gove's Brexit 'coup' revealed
Russia used a network of 150,000 Twitter accounts to meddle in Brexit
Wanneer de VS en heel de EU niet vol op Bremain hadden ingezet was de uitslag misschien wel 60% Brexit geweest. Je weet het niet. Aannames maken werkt twee kanten op. De Russen doen het misschien via een andere weg, maar iedereen heeft zijn invloed uitgeoefend tijdens de campagne.
Wanneer de VS en heel de EU niet vol op Bremain hadden ingezet was de uitslag misschien wel 60% Brexit geweest. Je weet het niet. Aannames maken werkt twee kanten op. De Russen doen het misschien via een andere weg, maar iedereen heeft zijn invloed uitgeoefend tijdens de campagne.
“Als 600.000 mensen op de 35 miljoen hun kruisje in een ander hokje hadden gezet was het referendum de andere kant op gegaan. Dat is een feit, dat kun je gewoon uitrekenen. Als je dan weet de marge zo dun is terwijl het land maandenlang bestookt is via verschillende media in een miljoenen kostende operatie dan weet je dat dat een uiterst twijfelachtige uitslag is.”

1) Ja, maar dat kruisje is niet in een ander hokje gezet.
2) De uitslag is niet twijfelachtig, die is heel helder: Brexit
3) Ik zie nog steeds geen enkel bewijs dat de Russen hier verantwoordelijk voor zijn, of ze iets gedaan hebben en of hetgeen ze mogelijk gedaan hebben daadwerkelijk invloed heeft gehad; en al helemaal niet of dat heeft geleid tot tenminste 600.000 extra brexit stemmen... Of dat zonder die vermeende russische inmening waar geen bewijs voor is, brexit niet zou hebben plaatsgevonden omdat er dan meer stemmen voor bremain zouden zijn...

Dus ik kan wel uitrekenen dat als er meer stemmen in een ander hokje waren gezet dat er dan een andere uitkomt was geweest (duh? :P), maar dat zegt helemaal niets over de russen noch hun invloed.


“Een aantal zaken weten we al heel lang. Dat Arron Banks, de financier van de Leave.EU campaign in 2015 bijna failliet is en in 2016 ineens 9 miljoen pond aan eigen geld in de Leave.EU campagne kan steken is opvallend. Als je dan weet dat hij getrouwd is met Katya Paderina, de dochter van een hoge Russische overheidsfunctionaris. Dezelfde vrouw die door de Britse geheime dienst al jaren verdacht wordt een spionne te zijn.”

Waterdicht bewijs ja... Een man is getrouwd met een vrouw van russische komaf en dat is meteen verdacht omdat er geld beschikbaar is gekomen. Bewijs is er niet, wel een verdachtmaking die dus kennelijk ook nooit voldoende is bewezen. Wat houden we onder de streep over? Weer niets meer dan anekdotisch “bewijs”.

Trouwens, in het Bremain kamp zullen ook vast dit soort zaken zich voordoen. Of zijn die opeens stuk voor stuk goudeerlijk met een smettloze staat van diensr en nul verdachtmakingen; wellicht puur omdat ze niet met een Rus getrouwd zijn...?

Ik wil graag bewijs, geen vage aannames, verdachtmakingen en conclusies die je absoluut niet kan verbinden aan deze beschuldigingen aan het adres van Rusland. Je wilt beweren dat Brexit het nooit had gehaald zonder Russische hulp, dan moet je daar bewijs voor aanleveren ook. Tenzij je het gewoon wilt poneren als persoonlijke mening/gevoel wat je hebt bij dit nieuws - maar tot dusver lijk je het als vaststaand feit te presenteren.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 november 2017 17:37]

maar dan nog, als mensen zich zo laten beinvloeden door de mening van hun fellow-gewone man (/fake gewone man die stiekem rus is), tja.. dat moeten ze zelf weten toch?

de enige oplossing die ik zie is om mensen vanaf de basisschool al les te geven in kritisch denken, zodat ze hun mening kunnen vormen op basis van een combinatie van een verscheidenheid aan meningen, in combinatie met hun eigen persoonlijkheid (ipv gewoon achter de fellow man + de onderbuik aan te rennen).

ik zie dit meer als symptoom van een gebrek aan dit soort kritisch denken, dan een probleem dat kan worden opgelost door naar russen (of wie dan ook) te wijzen.
Ergste aan basis onderwijs en dergelijke is dat ze heel veel dingen moedwillig weg laten. Ik heb laatste de geschiedenis boeken van mn achternichtje zitten lezen en er staat letterlijk NIKS in over Rusland die heeft meegevochten voor de vrijheid van Europa. Staat alleen maar Amerika in. En zo zijn er nog heel veel puntjes. Ik was vorig jaar op een middelbare school om als gastdocent geschiedenis mee te lopen en dat was precies hetzelfde. Hier hebben we de Rusland discussie ook gehad en toen ik begon over Rusland die in de tweede wereldoorlog heeft meegeholpen ons te bevrijden werd ik door een Docent afgekapt en op de gang genomen dat we daar niet over mogen onderwijzen en ons aan de schoolboeken moeten houden. Ik mocht ook niet over de rijke geschiedenis van Rusland praten, ik mocht niet vertellen over of Anestasia echt heeft bestaan of niet en ik mocht ook niks vertellen over mijn reizen door Rusland. Toen t onderwerp over kunst ging mocht ik ook niet praten over Russische pilaren, Stations en kerken want dat staat niet in de geschiedenisboeken.

Ik heb na een dag al gezegd dat mn week niet afging maken op een dictatoriale school. En dat het schandalig beleid is dat werd gevoerd. Kreeg toen een berisping. Nu mag ik niet meer meewerken met de scholengemeenschap in die gemeente.

Puntje bij paaltje komt het erop neer dat leerlingen op de basisschool en middelbare school pro Europees worden onderwezen en anti Rusland worden opgeleid. Toen ik ging werken bij de studio waar ik nu werk kwam er een Russische jongen er ook bij werken. Hij werd door iedere junior Developer uitgescheten, gepest en lastig gevallen en gesaboteerd. Ik en de andere partners hebben toen de gehele junior developers groep moeten ontslaan omdat ze die jongen niet accepteerde.

Zo word onze jeugd opgeleid. Anti Rusland.

[Reactie gewijzigd door FrontlineCoder op 28 november 2017 17:48]

ja, want dan maken veel van de huidige machthebbers in de toekomst geen kans meer. en inderdaad, dat zal ook een van de redenen zijn dat ze de status quo wel prima vinden.

maar dit is een nadeel dat ze dan moeten accepteren.
Dat was wel ÚÚn van de zwakste afleveringen van Lubach die ik ooit heb gezien inderdaad. Zo moeilijk is het niet om alle desinformatie vanuit Rusland omtrent MH17 te vinden. RT.com openen is al een goed begin.

Ik vind het een beetje lastig de rest van je reactie te volgen, maar begrijp ik het goed dat als de Russen zich er echt ingemengd hadden, er dan in ÚÚn keer een enorme omslag in de peilingen had moeten zijn? Waarom? Waar is dat op gebaseerd? Je schrijft zal al dat dat enorm had opgevallen en dat de andre media er dan achteraan was gegaan, maar ondanks dat je dus zelf schrijft dat dit niet zou werken, vind je het wel bewijs dat ze het niet gedaan hebben?

Maar zelfs als ze het hadden willen doen, hoe dan? Op welke manier zou je met slechts een paar berichten in ÚÚn keer dus een enorme omslag kunnen krijgen in de peilingen? Ik denk niet dat dat mogelijk is. Dus zou het niet gewoon kunnen dat er een hele hoop desinformatie (en mogelijk ook funding) vanuit Rusland via FB en Twitter is gedumpt, net als rond MH17? Het is niet alsof Rusland er niet een hoop bij te winnen heeft met het VK uit de EU. Des te zwakker de EU, des te beter hun positie wordt.
"Slimme desinformatie" is natuurlijk ook gemengd met normale berichten. Waar dan een "tactisch nepfeit" tussen staat, qua intensiteit en toon aangepast op het publiek van de normale berichten.
Het zijn de Russen is het nieuwe het is een conspiracy.

Waar conspiracy's de laatste tijd achteraf steeds vaker wÚl dan niet waar blijken te zijn, heeft dat woord om iemand als zot weg te zetten zijn glans wel een beetje verloren. En dus kwam men met Het zijn de Russen op de proppen.

Alles wat niet in het straatje past van onze Elite Politici, die intussen precies het tegengestelde doen van wat het volk wilt, wordt toegekend aan Russische propaganda.

Zodra mensen zÚlf eindelijk een beetje bewust worden van de loer die hun door politici gedraaid wordt, zijn ze onder be´nvloed door Russische propaganda.

Zodra burgers kiezen voor hun eigen toekomst ipv die van de Pluche verslaafde politici zijn ze onder invloed van Russische propaganda...

Wel zo makkelijk om politiek gezien je eigen zin (Elite) door te drijven, zowel in eigen land als in Europees verband...
Ik miste de bus vanmorgen nadat ik mij verslapen had, ik zei op mijn werk dat het kwam door de inmenging van Rusland

Kortom alles wat gewoon fout gaat in Europa door Politici die niet meer naar de burger luisterd is de schuld van Rusland plotseling.

Wat de propoganda-minister van Hitler al zei; herhaal de leugen vaak genoeg en mensen gaan het vanzelf geloven.

[Reactie gewijzigd door dani2013 op 28 november 2017 18:17]

Dus de Amerikanen gaan de Engelse helpen met be´nvloeding van buitenaf. Twee bedrijven die privacy hoog in het vaandel te hebben. Niet dus. |:( |:( |:(
''Meldt Buzzfeed''

De betrouwbare bronnen van tegenwoordig 8)7
volgens mij is de be´nvloeding door soros en consorten vele malen groter.....
Ze vinden Russische 'inmenging' en dan heeft de Britse regering een makkelijk excuus om de hele Brexit terug te draaien zonder zelf als volledig incompetent over te komen.
Zou misschien niet zo gek zijn. Een beetje Hyper Normality, iedereen weet hoe het zit maar iedereen doet mee aan de farce.
Ik doelde er meer op dat het hele Brexit idee toch niet zo'n goed idee lijkt te zijn nu ze er wat langer over na hebben gedacht. Zoals siggy aangeeft kan dit een mooi excuus zijn om het terug te draaien zonder dat ze hoeven te zeggen: we fucked up, sorry.

Iedereen weet dat ze het hebben opgekloot, maar we doen met zijn allen net of er niets aan de hand is.
Ofg dat zo'n slecht idee is weet ik niet. Er is meer dan economie. Alleen komen de Britse politici er nu wel achter dat ze dan de EU niet meer als boeman kunnen aanvoeren voor hun eigen miskleunen.
meh, overheden proberen mensen kunstmatig enigzins dom te houden (voeden met drijfveren als angst voor terrorisme, als willekeurig voorbeeld); nu worden ze in de kont gebeten door het nadeel daarvan: mensen kunnen niet goed kritisch denken omdat we ze dat niet leren (waarom is daar geen schoolvak voor? in belgie schijnt er nu wel zoiets als 'burgerschap' te worden geintroduceerd, maar goed, offtopic).

elk voordeel heb ze nadeel.. eigen schuld dikke bult. als het uberhaupt waar is, trouwens. het zou me niets verbazen als de mate van voor-propaganda net zo groot was als de hoeveelheid tegen-propaganda. maar dat blijft lastig inschatten.

punt is dat het niet zo erg zou moeten boeien, als mensen zich breder zouden informeren, beter zouden leren logisch na te denken, etcetera. beinvloeding als deze is geen probleem, maar een symptoom (van menselijke beinvloedbaarheid).
“De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Kajsa Ollongren schreef vorige week in een Kamerbrief dat Rusland ook waarde ziet in het be´nvloeden van Nederlanders. "Rusland zet ook digitale middelen in voor be´nvloeding van besluitvormingsprocessen, beeldvorming en de publieke opinie."”

Dit is ook een mooi voorbeeld. Ze zet zichzelf namelijk aardig voor paal, want als er gevraagd wordt wat er precies is be´nvloed kan ze daar geen andwoord op geven en als het dan nog een keer gevraagd wordt loopt ze weg.
Een hoogleraar van de universiteit vroeg zich eigen ook al af wat de minister precies bedoelde.
Wat een afgang, net als heel het Rusland pesten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*