Twitter stuurt notificaties naar gebruikers die Russische bots volgen

Twitter stuurt een notificatie naar gebruikers als zij een account hebben gevolgd waarvan wordt vermoed dat het een bot gelinkt aan de Russische overheid is. Na intern onderzoek heeft Twitter tienduizenden accounts gevonden waarvan wordt vermoed dat zij de afgelopen Amerikaanse presidentsverkiezingen probeerden te beïnvloeden.

Op zijn blog heeft Twitter een update geplaatst over het interne onderzoek dat het bedrijf heeft gedaan naar beïnvloeding van de Amerikaanse verkiezingen. Om gebruikers te waarschuwen voor Russische bots die de publieke opinie proberen te beïnvloeden, stuurt Twitter e-mailnotificaties als er een Russische bot wordt gevolgd, of een tweet van dergelijke accounts wordt geretweet of geliked. Er zijn 677.775 mensen die aan deze criteria voldoen, en daarom dus een mailtje hebben gekregen, aldus Twitter.

Twitter heeft ook laten weten dat het na onderzoek weer meer accounts heeft gevonden die gelinkt zijn aan de zogenaamde Internet Research Agency. Deze organisatie wordt verdacht van banden met de Russische overheid, en het posten van materiaal op sociale media om de publieke opinie te beïnvloeden. In totaal zijn er nu 3814 accounts die worden gelinkt aan de IRA. Het totaal aantal accounts waarvan wordt verdacht dat zij pro-Russisch materiaal verspreiden, staat nu op 50.258.

Om in het vervolg nepaccounts beter aan te kunnen pakken, gaat Twitter investeren in machine learning, zodat het nepaccounts en bots beter kan identificeren en blokkeren. Ook moet het aantal gecoördineerde activiteiten over verschillende accounts via de Twitter-api worden beperkt.

Overigens doet Twitter niet alleen onderzoek naar beïnvloeding van de Amerikaanse verkiezingen in 2016. Ook de beïnvloeding van de Brexit-stemming wordt onderzocht. Facebook doet hetzelfde, nadat de sociale-netwerksite werd gebruikt om pro-Russisch materiaal te verspreiden.

Reacties (362)

[2pietjuh2]

Nog geen miljoen mensen die aan de criteria voldoen. Daar kan je niet eens de Nederlandse verkiezingen significant mee beïnvloeden... Kan aan mij liggen, maar is dat fakenews vanuit Rusland niet gewoon zelf fakenews vanuit Amerika?

[kipppertje]

Om meerdere redenen:
1) dit is slechts 1 van de campagnes die Rusland gelanceerd heeft.
2) als mensen dit nieuws delen / volgen dan is er sprake van engagement. Stel de retweet komt gemiddeld bij 25 personen terecht, dan heb je het al over een verspreiding op bijna 17 miljoen mensen
3) Dit is alleen nog maar binnen het Twitter platform, als de deze personen hun propaganda meenemen naar de buren / werk / schoolpleinen etc. is de verspreiding nog groter.
4) het verschil tussen Clinton en Trump was niet zo heel erg groot: Clinton had zelf 3 miljoen stemmen meer dan Trump (totaal aantal stemmers was 136,7 miljoen). Een paar miljoen stemmers minder op Trump op een aantal cruciale plaatsen had Clinton president gemaakt.

[droner]

Wat onderschat wordt is de versterkende kracht van de honderden Russische (vaak lokaal uitziende) en vooral de vele duizenden echt lokale 'maatschappijkritische' websites en blogs. De berichten van centrale Russische broadcasters zoals RT nemen in erg veel gevallen een prominente plaats in op die lokale kanalen zodat een kritische kijk op nieuws en maatschappij vaak ook betekent: een pro-Russische houding. Het is dan ook geen toeval dat bijv. in Nederland politiek populisme (PVV, FvD) hand in hand gaat met regelrechte Kremlinretoriek (het Westen provoceert, er is geen bewijs voor alles wat Rusland/Poetin doet, de sancties tegen Rusland moeten stoppen, enz enz.) - het is gewoonweg inmiddels allebei onderdeel van eenzelfde wereldbeeld; populistische politici snappen dat en nemen dus óók die pro-Russische kant mee in hun eigen verhaal.

Er is inmiddels sprake van een gigantisch netwerk wat uiteindelijk de Russische bronnen ruimschoots overstijgt, een internationale narrative die ook weer zijn eigen flow aan berichten genereert die vervolgens helemaal niet meer geclassificeerd worden als zijnde van Russische oorsprong, maar die wel degelijk deel uitmaken van hetzelfde mechanisme. Dat is de slimheid achter deze manier van oorlogvoering: het is heel gerichte sabotage, katalyseren van bestaande lokale sentimenten die vervolgens hun eigen dynamiek kennen, die op zich al Russische strategische doelen dient (bijv. Brexit = regelrecht verzwakken EU) en waar de Russische retoriek bovendien soepeltjes op meelift. Inmiddels hoeven er nog maar speldenprikjes uitgezet te worden waarna het mechanisme de boel versterkt tot effectieve proporties. Als al een miljoen mensen die eerste speldenprikjes ontvangen kan het uiteindelijke effect gigantisch zijn.

[bille]

Hoeveel van jouw veronderstellingen kan je daadwerkelijk staven met feiten en bewijs? "Er is inmiddels spraken van": hoe kom je daar bij? Welke feitelijk objectieve bron heb jij? In plaats van conspiracy theorieën te spuiten; Innocent until proven guilty. Laat een internationaal arbitragehof daar eerst maar eens fatsoenlijk onderzoek naar doen.
De "butterfly effect" achtige taferelen die jij noemt zijn onbestuurbaar, het heet niet voor niets chaos. Echter het is wel makkelijk om "alles" op te hangen aan een illuster fenomeen, waarvan de werking en het resultaat nooit daadwerkelijk bewezen kunnen worden. +2 : ik snap het niet, het is slechts stemmingmakerij zonder bewijs of inhoud.

[droner]

Precies: 'Waar is het bewijs' - typisch voor alle Kremlin trolls - ik zeg hiermee absoluut niet dat jij dat bent, maar het is wel exact het type reactie. Geldt ook voor het Kremlin zelf he, waar het ook over gaat: inmenging in Oekraine, doping in de sport, MH17, ook al liggen er stapels bewijs dan zeggen ze gewoon 'Er is geen bewijs' en als dat bewijs écht niet meer te ontkennen is zeggen ze gewoon dat het onderzoek niet eerlijk is gegaan / dat er een politieke hetze tegen Rusland plaatsvindt.

De grap is dan ook dat er volgens de Russische manier van redeneren sowieso nooit bewijs is - ten eerste is daar totaal geen politieke openheid over gevoelige zaken dus ook binnen Rusland is nooit ergens bewijs voor te vinden - en als je bijv. bewijst dat Russische soldaten in Oekraine rondlopen simpelweg omdat je hun identiteit 100% zonder twijfel blootlegt, dan zijn ze volgens Moskou 'op vakantie' en is het dus opeens toch weer géén Russische actie. Zo verzinnen ze altijd wel wat. Dat MH17 onderzoek is bijv. volgens Moskou totale onzin omdat Oekraine mee heeft mogen denken - al het minutieuze onderzoek plus de lange lijst eigen falsificaties van 'bewijs' wordt uiteraard compleet genegeerd. De vraag 'waar is het bewijs' is dan ook vooral een retorisch instrument voor de troll armies.

Bewijs waarmee je een rechtzaak zou winnen is dan ook gelukkig helemaal niet nodig, dit is immers geen rechtzaak (MH17 uiteindelijk hopelijk wel) - het is gewoon zien wat er op je afgevuurd wordt en zorgen dat je daar een schild tegen optrekt. Daarvoor hoef je echt niet op een internationaal hof van arbitrage te wachten. Het is dus helemaal niet 'innocent until proven guilty' als je het hebt over een politieke vijand - dan is het: ogen open houden, opletten op wat ie flikt en tijdig ingrijpen, niks rechtzaken aanspannen.

Paar linkjes - volg vooral de bronnen he...
https://en.wikipedia.org/wiki/Web_brigades
https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Research_Agency
Google ook eens op 'Russian troll factory'

En let vooral eens op hoe populistische maatschappijkritiek ook hier in Nederland (waarbij populisme = doen alsof 'het volk' door een 'elite' wordt onderdrukt') opvallend vaak samengaat met retoriek die exact matcht met die van het Kremlin en hun spreekbuizen zoals RT, Sputnik etc. Toeval? Nee. Daar is jarenlang zorgvuldig aan gebouwd. In Rusland en de ex-Sovjetstaten is men niet anders gewend, de mensen zijn daar zo cynisch dat ze helemaal niks meer geloven, precies dat proberen ze hier ook te bereiken - want als je niets of niemand meer gelooft, dan kun je net zogoed iedereen en alles geloven, en al helemaal de georchestreerde agitprop van je grote leider.

[Verwijderd]

Zowel in deze reactie als de reactie bovenaan hanteer je de drogredenatie dat er een connectie is tussen Russische propaganda en populisme (dat woord is zo 2016 en uitgehold overigens) louter omdat er op dezeflde manier gecommuniceert en beargumenteerd wordt?
Je weet dat dat een Alexander Pechtold-achtige vorm van drogredenatie is? In de trant van "we zien A veranderen in C en in de tussentijd was B er bij gekomen, dus het is toe te schrijven aan B".
Er mag analogie zijn, maar of het causaal is is natuurlijk iets heel anders.

Kakanox heeft helemaal gelijk over de politieke hetze tegen Rusland.
Over de doping en sport zijn de bewijzen duidelijk gecommuniceerd in de media en op Netflix is er een mooie docu over te zien, maar je maakt het jezelf wel ERG gemakkelijk door de lijn door te trekken naar MH17 en de situatie in de Krim. Situaties die zeer eenzijdig belicht worden.
Je kan praten wat je wilt, over Rusland vs. populisme etc., maar inzake MH17 en de Krim is er zoveel wat niet in de "courante" media besproken/opgepikt wordt wat van cruciaal belang is.
Bronkritiek is de meest luie vorm van media-consumptie.

Websites als Geenstijl, je kan er net als mij bedenkingen over hebben, maar net als PVV/FvD zijn ze hartstikke hard nodig. Zonder tegenwicht loopt de kliek weg met de waarheid. Vele malen stippen zij zaken aan waar gehoor aan gegeven moet worden. Je kan daar net als ik enige reservaties bij hebben, maar als je niet wilt erkennen dat tegengeluid/tegendraadsheid nodig is voor een gezond functionerend media-apparaat dan ben je het niet waard om serieus genomen te worden in discussies als deze, sorry.

Wat jij zegt lees en hoor ik overal meerdere keren per week en het is naief en vooral intellectueel lui om volledig mee te gaan in de lezing van het Westerse perspectief alswel het Russiche perspectief.
De waarheid ligt altijd ergens in het midden en daarom denk ik dat er inmenging/invloed is, maar niet op een schaal of effectiviteit (hoe jij wil) die jij wilt laten overkomen.
Ik kan daarvoor heel simpel wijzen naar beide narratieven die volledig tegen elkaar in gaan en wie ben ik dan om te zeggen wat waar is? Mijn verleden, wereldbeeld en huidige sociaal-economische toestand zullen daarin leidende factoren zijn, maar dat maakt het oordeel allerminst betrouwbaar.
Ergens in het midden dus.

[droner]

Je zet één ding m.i. verkeerd neer: de connectie tussen populisme en Russische propaganda leg ik niet doordat die op dezelfde manier gecommuniceerd worden, maar omdat beiden structureel tegelijk gecommuniceerd worden zodat ze onderdeel zijn van één en dezelfde narrative.

Dit komt heel dicht bij de werkwijze van een individueel kanaal als RT: het doel van RT is niet 'nieuwsvergaring' o.i.d., maar het veranderen van de globale kijk op Rusland, kortom: het nieuws is slechts een vehikel, slechts onderdeel van RT omdat het ze zo de kans geeft om samen met dat nieuws de propaganda te verspreiden - dat nieuws zelf lijkt de hoofdmoot van wat ze doen maar is eigenlijk bijzaak, een middel.

Door in te haken op bestaande onvrede in Westerse landen bereiken ze een grote groep mensen waarvan ze de reeds bestaande onvrede uitvergroten. De mensen die beweren dat aandacht voor Russische acties afleidt van lokale problemen hebben gelijk in de zin dat de Russen die onvrede zeker niet zelf verzonnen hebben, die onvrede bestond al, maar door deze gericht te voeden (met vooral aanstellerige, ophitsende bullshit schandaalberichten) vergroten ze die uit en die vergroting vindt plaats zowel in intensiteit (de mate van woede) als bereik (de hoeveelheid mensen die geloven in deze narrative). Hiermee wordt op zich dus al een strategisch doel bereikt (verzwakken van westerse samenlevingen door polarisatie/verdeeldheid). De rode-draad boodschappen er is een politieke hetze tegen Rusland en er is geen bewijs zijn de standaard Kremlin propaganda en andere vaste boodschap de MSM wil niet dat je dit weet 'legitimeert' het verspreiden van onzin (want de MSM is zogenaamd ook fake news).

Als ik vervolgens populistische politici exact dezelfde combinatie van boodschappen zie communiceren dan zijn dat voor mij geen losstaande boodschappen meer, het is één het dezelfde pakket aan boodschappen - een narrative, een wereldbeeld waarin het volk inderdaad zogenaamd onderdrukt wordt net zoals die arme Russen.

In onze vrije samenlevingen hadden we tot voor kort totaal geen notie van wat totalitaire propaganda precies inhoudt, hoe geslepen die inspeelt op de psyche van (groepen) mensen. Werkelijk gigantisch succesvol is deze strategie, kijk maar eens hoeveel mensen bezwaar hebben of zelfs pissig worden als je suggereert dat hij bestaat, terwijl strategische doelen daadwerkelijk bereikt worden die groter zijn dan ooit voor mogelijk gehouden is.

[kakanox]

Laten we er niet omheen lullen, er ís ook gewoon een politieke hetze tegen Rusland aan de gang.
Dat Rusland zelf meer dan voldoende bijgedragen heeft om die op gang te brengen is ook een feit, maar je kan niet ontkennen dat ze het zwarte schaap van de wereld zijn.

[5trife]

Wil je een vijand creëren moet het eerst de boeman worden vooraleer het vijand kan worden.

De militair machtigste democratie ter wereld heeft nog nooit eenzijdig de oorlog verklaard. Ze hebben altijd een oorlog verklaard als reactie op aanvallen, bewijs van massa-vernietiging-wapens of terroristische operaties.

Een dier in het nauw gedreven maakt rare sprongen. De USA is een natie in ondergang, In het oosten komt niet enkel de zon meer op. Het wordt tijd dat vazalstaten als de EU een eigen stem krijgen vooraleer het te laat is. Want het oosten heeft ook eigenbelangen en zal elk voorstel verbloemen als een groot cadeau naar de EU toe, net als onze grote vriend over de plas heen.

[bille]

De grap is dat Rusland niet het zwarte schaap van de wereld is; Rusland, India en China (samen goed voor > 1/2 van de wereldbevolking) gaan redelijk door 1 deur afaik.

Maar afgezien daarvan; er zijn legio social media influencers networks (o.a. de bekende trollers); en dat is zeker niet beperkt tot Rusland. Wat denk je van: je Instagram per direct opwaarderen tot niveau "famous" door 100k+ volgers te kopen in China? (https://www.sirsocial.com/) of Youtube kanaal volgers (http://buyviews.info/buy-100-youtube-subscribers/).

Dus als Rusland nu ff 500.000.000 likes koopt dan zijn ze ook weer van "de zwarte schaap" stempel af, want Social Media zegt het, dus het is zo

[andreetje]

Jou betoog klinkt precies hetzelfde als waar je de Russen van beschuldigt.

Maar dat zie jij natuurlijk weer als een bevestiging....

Om een voorbeeld te noemen: de Nederlandse "populisten" (een curieuze term voor enkele specifieke partijen, die een negatieve bijklank heeft door toedoen van concurrerende partijen) zijn tegen ongebreidelde immigratie.

Als je beseft dat het huidige immigratiebeleid ons land verzwakt, dat in de toekomst nog veel minder werknemers nodig zijn en de verzorgingsstaat zichzelf zal opblazen, hoe rijmt dat dan met jou bewering dat de Russen de populisten aansturen?

[SpiceWorm]

(waarbij populisme = doen alsof 'het volk' door een 'elite' wordt onderdrukt')

Ik ben niet van de populisten, ik stem er niet op, ik ben het niet met hun oplossingen eens, maar ik denk wel degelijk dat via het geldscheppingssysteem en rente daarop grootschalig geld onttrokken wordt bij het volk wat bij de elite terecht komt. Dat is imo onderdrukking, geld = macht namelijk.

Ik denk dat de verontwaardiging die bij "het volk" leeft terecht is. Populisten maken daar gebruik van door een schijnoplossing aan te dragen (en zondebokken aan te wijzen, europa, immigranten etc). Ze zijn werkelijk zo kortzichtig of ze maken domweg gebruik van de onwetendheid van "het volk" om macht te winnen. Hun oplossingen zijn voor schijnproblemen en daarom ook lachwekkend slecht.

[djengo_1]

Langere verhalen maken jou niet opeens geloofwaardiger ofzo. Jij wijst wel heel strak de vinger naar rusland en nu wil je ook een medetweaker ahv zijn reactie als een kremlin troll bestempelen om hem zo de mond te snoeren. Dat probeer je dus op deze manier en dat zien we allemaal . Ook moeten we volgens jou niet kritisch zijn op de maatschappij want daar heeft rusland jarenlang zorgvuldig aan gewerkt en wij doen dan net zo cynisch als de russen die nergens meer in geloven bla bla bla... jij bent al na je eerste reactie niet meer serieus te nemen kerel. Je doet precies dat waar je de russen van beschuldigt🤣

[kakanox]

Ik blijf het toch typisch vinden.
Als Russen dergelijke invloed op onze maatschappij en politiek kunnen hebben, is de kans toch veel groter dat we vanuit eigen land in het ootje genomen worden?

Ik blijf erbij dat die sterke focus op wat specifiek de Russen doen afleidt van krachten die véél dichterbij spelen. We zien op korte afstand veel meer over het hoofd.

[droner]

Natuurlijk kan iedereen in eigen land proberen de publieke opinie te beinvloeden en doen we dat allemaal desgewenst, o.a. de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid garanderen ook dat we dat kunnen blijven doen. Niks mis mee mits je je normaal gedraagt.

Maar een buitenlandse mogendheid die in het geheim een systeem inricht waarmee men gericht de boel beïnvloedt ten nadele van jouw belangen is een heel ander verhaal, als je je als maatschappij daar niet bewust van bent dan kun je je er ook niet tegen wapenen.

Onderdeel van het Russische beïnvloedingssysteem is bijvoorbeeld het leger aan forum trolls - een hoop grote nieuws websites hebben hun publieke reactiemogelijkheden alweer jaren geleden uitgeschakeld omdat die Russische trolls continu de discussie domineerden wanneer het onderwerpen betrof die op enerlei wijze raakten aan de Kremlin agenda of narrative. Die doen dus allemaal alsof ze locals zijn - dus op NL fora hebben ze nederlandse nicknames en spreken ze nederlands - en die reageerden dan met een man of 20 tegelijk op zo'n nieuws threadje. Aangezien er sowieso maar enkele tientallen mensen reageren (maar veel meer mensen meelezen) vormen ze zo al snel een dominante mening. Vast onderdeel van de Kremlin narrative (naast: er is geen bewijs / het is een politieke hetze tegen Rusland) is bovendien de 'MSM' riedel: de massamedia wil niet dat je dit of dat leest enz. - kortom: op die fora (maar ook fringe blogs / sites etc.) hoor je zogenaamd de stem van het onderdrukte volk - en luister vooral niet naar normale media want die liegen.

Resultaat van dit alles is dat de Russische narrative (en meningen die die narrative ondersteunen, zoals een negatieve houding tegen de EU) uitvergroot en gevoed wordt. Mensen die er al mee in aanraking zijn geweest worden steeds bevestigd, ook van die zogenaamde onderdrukking, meningen worden radicaler, woede neemt toe. Mensen die de narrative niet geloven krijgen in elk geval wel het idee dat het een belangrijke mening is waar rekening mee gehouden moet worden - en uiteindelijk wordt het dat ook.

DENK heeft ook een keer een groepje trolls ingezet, dat is gelukkig opgemerkt en ze hebben hun excuses aangeboden. Hopelijk zijn we intussen dus wakker genoeg geworden om ook lokale pogingen te onderkennen. Maar de Russen flikten het voor zover we weten als eersten en we beseffen pas sinds kort hoe groot de impact daarvan werkelijk kan zijn (Brexit, Trump). Het is een nieuwe vorm van oorlogsvoering die pas met de komst van het internet mogelijk gemaakt is - opeens kan ook Poetin gewoon in JOUW huiskamer komen met z'n covert propaganda. Dat hebben ze handig gezien, wij zijn door onze open en vrije samenleving ook veel kwetsbaarder dan zij op dit vlak. Fora / reageermogelijkheden konden we sluiten maar op bijv. Twitter en Facebook konden ze gewoon doorgaan - en nog steeds. RT is ook nog steeds 1 van de meest geretweete bronnen op SM.

[SpiceWorm]

Hoewel ik niet geloof dat putin een net jongetje is, ofwel "een van de goede" betrap ik de NOS er regelmatig op om russisch negatieve uitingen te doen. Waarvan sommigen gewoon aantoonbaar fout die niet gerectificeerd worden (zie putingate). Ik vertrouw putin niet, ik vertrouw pro-russische zaken niet maar ik vertrouw net zo goed massamedia niet dat ze de boel goed/objectief verslaan.

Misschien komt dat doordat ik beïnvloed ben door deze Russische trolls, maar wat ik zeker weet is dat ik de NOS niet vertrouw voor correcte berichtgeving. Ik merk het ook op onderwerpen waar ik toevallig verstand van heb (via gedegen opleiding / werk) en dan merk ik dat de NOS vooral goed is in het verdedigen van het overheidsstandpunt.

[kakanox]

Precies dat, SpiceWorm. Zo kijken we vanuit Westerse landen altijd enorm neer op de propaganda die je in Rusland in het nieuws ziet; daar zijn (op de allerdomsten na) de mensen in ieder geval op de hoogte van het feit dat nieuws nooit objectief is.

We geloven hier zo in de journalistieke vrijheid die we lang geleden misschien hadden, dat we het recht denken te hebben met een vingertje naar het buitenland te wijzen. De onzin die iedere dag in de krant staat slikken we voor zoete koek, want écht kritisch is de massa alleen als het niet om ons gaat.

[kakanox]

Zeker de wat meer Westers denkenden in Rusland zijn net zo makkelijk te beinvloeden via fora als wij hier. Waarschijnlijk zelfs nog makkelijker - er is geen "betrouwbare" nieuwsbron in hun ogen, dus als je op zo'n forum iets een beetje redelijk kan onderbouwen sta je sterk. In het land der blinden is éénoog koning, toch?

Verder raak je zijdelings aan het probleem waar ik op doel: Ik vertrouw de massamedia inderdaad niet. Je ziet zo vaak dingen in het nieuws verschijnen die gewoon als een lul op een drumstel slaan als je het niet voor zoete koek slikt - de simpele Nederlander trapt er echter wel in. En dan bedoel ik met name zaken die niets met Rusland te maken hebben.

Het draait helaas allemaal om geld. Dat doet het in Rusland, en dat doet het hier. Ik trek de lijn liever door naar onze eigen media en politiek, in plaats van het vingertje strak op Rusland te houden en blind te zijn voor wat er naast me gebeurt.

[janbaarda]

Juist, in plaats van IRA kun je ook NSA noemen. De westerse propaganda tegen Rusland heeft een veel langere geschiedenis. Denk bijvoorbeeld aan Radio Free Europa, dit USA leger station zond propaganda naar het Oostblok uitsluitend met het doel dit te destabiliseren.

[Diagoras]

Aan de andere kant is het wel heel opvallend dat er in West-Europe er significant meer terrostische aanslagen waren vlak voordat de Sovjet Unie viel dan vlak daarna. Bijvoorbeeld tussen 1980-1990; 15 aanslagen en 1991-2001; 2 aanslagen.

Tuurlijk is er propaganda van beide kanten, maar Russische propaganda is dus niets nieuws en kan enorm veel invloed hebben. Daarnaast heeft Rusland er veel baat bij om de EU (en evt de VS) onrustig te maken. Hoe sterker de EU is, hoe moeilijker Rusland andere landen kan binnenvallen (zoals Georgië en Oekraïne ). Dus dat daar naar gekeken wordt is logisch en blijkbaar nodig.

Ik vind het overigens een hele nette middenweg van Twitter, geen censuur, maar ook het niet gewoon laten gebeuren.

[janbaarda]

Bedoel je hiermee dat de Baader-Meinhof groep het gevolg was van Russische propaganda?

Imho meer het gevolg van onvrede met de toen bestaande maatschappelijke orde. Vergelijk de Maagdenhuis bezetting in Amsterdam.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juli 2024 22:30]

[Kenmerkend]

De Bader-Meinhof groep werd gefinancieerd door de USSR (Rusland). Sjesus, dat weet je toch wel...?

[janbaarda]

Nee joh, de B-M groep leefde voornamelijk van bankovervallen. Morele steun van DDR, Noord-Korea, USSR ja, maar financiële hulp is nooit aangetoond.
Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion

[kakanox]

Je krijgt -1, maar ik vind 'm leuk.

[Delgul]

Tja... Zo was ie ook bedoeld, maar dat zegt niet altijd wat hier. Als jij hem leuk vond dan is het voor mij prima :-P

[awesem]

Klinkt allemaal als conspiracy theories! Wel leuk om te lezen daarom.

[Ge Someone]

Ik denk dat de Russische inmenging afleidt van wat er echt aan de hand was.
Behalve Russische bots kon namelijk iedereen (onware) tweets en facebook-berichten posten. Als iemand dit in Amerika zou hebben georganiseerd, was het dan OK?

In een onthullend interview met de BBC verteld de leidster van Trumps "digitale" campagne team hoe men hem aan de overwinning heeft geholpen. In een gehuurd kantoorpand werd een groot team geïnstalleerd, data-analisten, social media deskundigen, reklame makers, campagne strategen, IT-ers enz.
Er was voor (veel) geld een grote database met profielen van Internet-gebruikers gekocht van bedrijf dat gespecialiseerd is in het samenstellen daarvan. Daarmee werden doelgroepen bepaald en gekeken wat hun zorgen of denkbeelden zouden kunnen zijn. Ook werden deze opgesplitst per staat met grote nadruk op "swing states". Aan de hand hier van werden, via Facebook, gerichte advertenties gekocht. Dus wat iemand te zien kreeg hing ervan af wat er over je bekend was.
Dus in regio's met zorgen om werkgelegenheid werd je verteld dat Trump dat zou aanpakken. Een voorstander van wapens kreeg te horen dat Trump wapenbezit niet zou inperken. Moeders met jonge kinderen kregen een zachtere boodschap, dat Trump kinderopvang ook heel belangrijk vond.
Uiteraard niet alleen positieve ads, ook werd Hillary natuurlijk aan alle kanten in een slecht daglicht gesteld. Er zouden honderden "micro targetted ads" gemaakt zijn. Met daarvan weer 10 duizenden varianten (kleur, lettertype, plaats, grootte).
Er is in totaal zo'n 86 miljoen dollar aan Facebook betaald voor al deze advertenties. Er kwamen ook dagelijks mensen van Facebook helpen om dit allemaal goed te laten verlopen (tja zo'n klant krijgt wel de service waar hij voor betaald).

Hier hoor je niemand over omdat zoiets, zeker in de Verenigde Staten, helemaal legaal is. Ik zelf vind het echter zorgelijk dat (met genoeg geld en hulp van specialisten) een presidents-verkiezing zo gekanteld kan worden door mensen precies in hun filter-bubbles te bereiken.

edit: ook wat bronnen gevonden Guardian, (site reageert op ad-blockers).
BBC hoewel het meer over Brexit gaat, wordt Trump genoemd (zie Gary Coby).

[Reactie gewijzigd door Ge Someone op 22 juli 2024 22:30]

[Histamine]

Ik hoop toch dat Hillary ook een dergelijke werkwijze had want dit lijken mij standaard praktijken. Alleen al in ons eigen landje hebben we weet ik hoeveel spindoctors, social media influencers, search engine optimizers etcetera.

Ik lees in elk geval niets wat me verbaasd

[Ge Someone]

Het nieuwe was de "micro targetting". In sommige kiesdistricten konden iedere paar stemmen het verschil maken.
Woonde iemand in dat kleine dorpje waar het onderhoud aan de brug achterstallig was, dan kreeg die een verhaal over Trumps Infrastructuur beloften. Zulke kleine doelgroepen waren nooit zo direct te bereiken.

[Verwijderd]

Tja, misschien hielp dat. Obama heeft de verkiezingen o.a. gewonnen door actief te zijn op internet, natuurlijk kan iedereen bedenken dat z'n opvolgers die methode zullen hergebruiken en verfijnen.

[batjes]

Hillary, of de democraten hebben het ook gedaan. Genoeg te vinden om de omkoop praktijken uit dat kamp. Niet voor niets dat sinds kort hier wat over naar buiten kwam.

Ik vind het echt een "Pot verwijt ketel dat die zwart ziet". Alleen vind ik het apart dat het van de ene kant ontzettend fout is, en de andere kant niemand een woord over rept.

[bilgy_no1]

Precies dit. Rusland is een mooie afleiding van veel engere dingen.

Dat bedrijf dat die profielen opstelt heet Cambridge Analytica en de eigenaar is Robert Mercer. Deze meneer Mercer is tevens de eigenaar van Breitbart. Hoofd van dat 'nieuwsbedrijf' was Steve Bannon die later strategisch adviseur van Trump werd.

Via Bannon loopt er een sterke link naar Nigel Farrage, die van de Brexit. Ook in de Brexit campagne was Cambridge Analytica actief, zonder dat deze campagnebijdrage overigens was gemeld.

Het komt dus samen bij Mercer en Bannon.

Vanuit diezelfde hoek lopen de lijntjes naar alle 'populistische' bewegingen in Europa. Best wel apart toch dat het 'populisme' uiteindelijk wordt gestuurd en gemanipuleerd door een hedge fund miljardair en een voormalige hoge pief van Goldman Sachs...

Dan heb je nog de Koch Brothers, samen goed voor $100 miljard uit vooral kolen/olie/gas, die de Tea Party 'boze burgerbeweging' hebben gefabriceerd en betaald. Zij hebben al zo'n beetje de hele republikeinse partij onder controle met hun netwerk van denktanks en SuperPAC's. Wilders verliet de VVD nadat hij in de VS bij zulke denktanks was geweest.

Wat de populistische bewegingen allemaal gemeen hebben is dat ze klimaatverandering ontkennen*. Niet gek gezien de enorme financiële belangen die de bovengenoemde lui hebben in fossiele brandstoffen. En daar ligt ook een link naar Rusland en Putin: Rusland is een petro dictatuur die totaal instort als de rest van de wereld heel snel stopt met olie en gas kopen.

Cirkeltje weer rond.

*Eigenlijk zou een nationalist als Baudet zich enorm moeten opwinden over het feit dat door klimaatverandering een nationale traditie als schaatsen op natuurijs teloor gaat!

[kakanox]

Ik denk niet dat Rusland totaal instort als er geen olie en gas meer verkocht wordt, maar moeilijk krijgen ze het zeker. Ze investeren echter wél in kennis, het aantal hooggeschoolden is in de steden fors en de universiteiten kunnen zich voor zover ik weet meten met wat we hier hebben (bron: bekenden die zowel hier als daar gestudeerd en gewerkt hebben).

Ben overigens benieuwd hoe je visie is m.b.t. de Arabische landen; die hangen nog veel meer dan Rusland op met name de olie-industrie. Politiek gezien hoor je er voor zover ik gezien heb echter weinig van.

[bilgy_no1]

Het land zal niet instorten, maar het regime drijft volledig op de fossiele inkomsten. Daarmee houden ze het machtsapparaat in stand.

Er zijn vanuit de Arabische wereld ook wel banden met de Trump clan (Kushner en de Saudi kroonprins bijvoorbeeld).

[kakanox]

Mwah... verbloemde afpersing van grote ondernemers doet ook een aardige duit in het zakje

[bilgy_no1]

Ik heb het niet over Goldman Sachs waar het allemaal samenkomt, maar over libertaire miljardairs zoals Mercer (Breitbart, Cambridge Analytica, grote Republikeinse donor), Koch Brothers (Koch Industries, Americans for Prosperity, en een heel netwerk aan denktanks. Hun invloed op/ financiering van klimaatontkenners is goed gedocumenteerd); Rupert Murdoch (Fox News, Wall Street Journal).

[SherlockHolmes]

Heel interessant. Clinton was zelf afhankelijk van een AI die ze had, en ze luisterde meer naar dat ding dan naar mensen hoorde ik.
https://www.washingtonpos...e/?utm_term=.ed8758298b18

[Loller1]

Ik denk dat de Russische inmenging afleidt van wat er echt aan de hand was.
Behalve Russische bots kon namelijk iedereen (onware) tweets en facebook-berichten posten. Als iemand dit in Amerika zou hebben georganiseerd, was het dan OK?

Wel... ja. Want als een Amerikaan dit had gedaan was het geen inmenging van een andere staat - nota bene een vijandige staat - in de verkiezingen in de VS.

[Rzarect0r]

Amerika doet dit in de naam van vrijheid en democratie!

[Verwijderd]

4) het verschil tussen Clinton en Trump was niet zo heel erg groot: Clinton had zelf 3 miljoen stemmen meer dan Trump (totaal aantal stemmers was 136,7 miljoen). Een paar miljoen stemmers minder op Trump op een aantal cruciale plaatsen had Clinton president gemaakt.

Enige dingetje: het ging in de VS uiteindelijk om enkele tienduizenden stemmen verschil in totaal in drie staten die Hillary de kop kostte: Wisconsin (minder dan 25.000 stemmen), Michigan (minder dan 11.000 stemmen), en Philadelphia (44.000 stemmen). De rest was enigszins voorspelbaar en volgde het 'normale' patroon. Juist deze drie staten zijn onderwerp van onderzoek geweest (of nog steeds).

Vraag blijft hoe beïnvloedbaar zijn mensen. Hoe gevoelig zijn mensen voor argumenten die hun 'livelyhood', hun werk willen behouden. Trump beloofde in deze drie staten dat banen behouden bleven. Ondertussen werd de bevolking in deze drie staten bestookt met aparte onderzoeksresultaten, waarvan de herkomst nog steeds niet geheel vastligt. Mensen klamp(t)en vast aan datgene wat ze nog hebben en stemden voor in hun ogen lijfsbehoud. Inkomen en werk. Wat zou jij doen? Kan jij nog rationeel denken, als je baan op de tocht staat?

Ik snap dat Twitter een soort 'bescherming' wil inbouwen, maar uiteindelijk zijn we gewoon zelf verantwoordelijk voor de keuzes die we maken. Ook als die verkeerd blijken te zijn, of gewoon verkeerd uitpakken. De vraag is of mensen er van leren, de ja, of de nee. Censuur van Twitter of een andere tech-bedrijf helpt niet bij dat leerproces.

[invic]

Nou, ik denk dat mensen best beïnvloedbaar zijn en niet alleen de lagere klasse van de samenleving. In de laatste maand van de verkiezing werden bv. heel veel negatieve berichten over het verkiezingsproces bij de democraten naar buiten gebracht. Het beïnvloedde zeker democratische kiezers die daardoor niet meer op Clinton ging stemmen... Zie reclame waar veel mensen gevoelig voor zijn....

[bilgy_no1]

Het is geen censuur he. Ze geven gewoon aan dat een bepaald account een bepaalde achtergrond heeft. Je kunt nog steeds kiezen het account te volgen en berichten delen.

[OriginalFlyingdutchman]

En jij denkt echt dat 1 jaar beleid (waarin overigens bar weinig gebeurd is behalve recentelijk de belastingverlagingen), ineens een heel land in een betere positie brengt?

Het gaat in Nederland ook beter, overal op de wereld, de economie zit sowieso in de lift.

Als er al beleid was geweest heeft dat niet ineens effect, daar gaan maanden zo niet jaren overheen voordat je effect ziet.

[teacup]

Nee, wat de Amerikaanse bevolking de verliezer maakt is dat ze nu opgescheept zit met de gepolariseerde overheid die minder en minder capabel lijkt te zijn om te regeren. De huidige shutdown is hiervoor illustratief. Het goed draaien van de Amerikaanse economie kwam voor de regeringsperiode van Trump al tot stand. De Amerikaanse economie draait mogelijk goed ondanks Trump in plaats van dankzij Trump.

De verantwoordelijkheid voor deze polarisatie ligt op zich niet exclusief bij de republikeinen. Ook de democraten zijn voor dit verschijnsel medeverantwoordelijk. Wat alleen totaal niet meehelpt is dat de president geen neutrale rol aanneemt maar zich deel maakt van de controverse.

Op de lange termijn is Trumps isolationisme veel schadelijker voor de VS dan de voordelen die Trumps huidige economische beleid op de korte termijn opleveren. De isolationistische koers diskwalificeert de VS als internationale machtsfactor. De Amerikaanse overheid lijkt zich dit nu ook te realiseren getuige haar huidige ondersteuning van de Koerden, waarmee ze Syrië, Turkije en Rusland tegen de haren instrijkt. Vermoedelijk doet de VS dit alleen om te laten zien dat ze ook nog meespelen. Het is nog te vroeg om dit als consistent beleid te kunnen beschouwen.

[badsemtex]

Brexit is nou niet bepaald goed voor de Britse economie. Ongeveer elke financiele instelling is bezig met zijn hoofdzetel te verplaatsen naar een ander land binnen Europa wat een enorm verlies in aan banen in Londen.

Er zijn nog wel wat bedrijven die hun activiteiten hierdoor verplaatsen. Londen had enorm veel Europese hoofdzetels die ze nu allemaal verliezen. Ja de extreem harde Brexit heeft niet plaatsgevonden omdat Europa zich weeral is heeft laten doen..

[andreetje]

Het gevolg van de financiële sector in Londen is dat de huizen er onbetaalbaar zijn geworden, het leven er duur is geworden en dat de stad dichtslibt.

Voor de gewone man is dat totaal niet gunstig. Velen zijn de stad uit gepest.

Brexit heeft ook veel invloed op Nederlandse bedrijven. Die krijgen er een sloot administratie bij mbt douane-afhandeling.

Verder is de economie binnen de EU de laatste 20 jaar heel weinig gegroeid. De beloftes zijn totaal niet waargemaakt. Volgens CNV heeft Nederland 1,2 miljoen werkzoekenden, veel meer dan de officiële ww-cijfers.

En dan heb je nog de immigranten waar GB mee overstelpt werd. Ook die kosten geld.

[Kismodrx04]

Welk doemdenken bedoel je? Er was geen doemscenario's mbt de economische ontwikkeling. De economie zit in de opwaartse fase. Natuurlijk gaat de economie vooruit, met of zonder Trump, zouden er nu echt nog mensen zijn die denken dat dit aan Trump ligt dat de economie oplevert? Dat is dankzij de conjunctuurcyclus die al sinds 1900 7 jaar naar beneden en daarna 7 jaar naar boven gaat. Het doemscenario dat Trump een ongeremde narcistische leider is, dat hebben we allemaal kunnen zien. Bedoelde je dat doemdenken?

[Gekke Jantje]

Volgens mij gaat het iets beter met de VS, minder werklozen, minder schuld, betere salarissen, betere economie totaal enz. Het doemscenario wat de media de wereld in heeft geholpen heeft niet plaats gevonden. net als met de brexit.

Vooral dankzij Obama.

[Flagg]

Grapjas, Obama heeft de de hele crisis moet doorworstelen die veroorzaakt is tijdens zijn voorgangers en Trump kan met moeite wat plusjes ophoesten terwijl de hele westerse wereld lekker aan het groeien is.

En de brexit exact hetzelfde, heel Europa groeit en de Engelse economie daalt of kan met moeite 0.2% groei laten zien. En dan is de brexit nog niet eens een feit.. Buitenlandse bedrijven zijn extreem terughoudend in het investeren in Engeland, hoofdkantoren van alle grote bedrijven die zeggen een "Europees" bedrijf te zijn en van de voordelen gebruik willen maken móeten verhuizen naar een land binnen de EU.

Engeland moet in zijn uppie stuk voor stuk handelsverdragen gaan afsluiten met alle buitenlanden.

En ik heb een vakantie door zuid Engeland gedaan 1,5 jaar geleden ,en alle oudjes (de brexit stemmers) bij de b&b's zeiden vooral:" we gaan weer handeldrijven met onze ex-kolonien, als ik dan vroeg wat ze te bieden hadden wisten ze het niet, en als ik vroeg waarom landen die uitgekleed zijn door het destijds machtige Engeland nu überhaupt behoefte had aan ze werden ze alleen maar stiller.

De oude brexit stemmers denken dat ze nog de wereldmacht zijn van heeeel vroeger.

Je klinkt alsof je geen enkel idee hebt wat er aan de hand is in Engeland en Amerika. Ja in Amerika gaan de werkloosheidscijfers naar beneden.

Weet je hoe dat komt? Werklozen registeren zich niet meer en komen dus niet meer in de cijfers voor. En mensen hebben halve en vreselijk slechtbetaalde baantjes waar je absoluut niet van kan leven, maar je bent officieel niet werkloos.

Dus lees je eens in voordat je wat gaat roepen,, geen idee waar je je mening op baseert maar niet op de werkelijkheid iig.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 22:30]

[Flagg]

En ik leef in mijn eigen werkelijkheid?

Werkloosheid in Nederland zakte onder de 400.000 in oktober 2017, oftewel 4.9% van de beroepsbevolking.

Ga je eens op feiten baseren zodat je geen onzin hoeft uit ten kramen. De rest van je post is gebaseerd op ongefundeerde angst. De transportsector, de techniek en de bouw schreeuwen om personeel.

En de GB kon voor de brexit ook prima de toestroom tegenhouden maar de regering aldaar heeft op zijn handen gezeten. Daarna zijn ze de EU de schuld gaan geven en dat backfired nu als een motherfucker. Ze hadden nooit verwacht dat er voor de brexit gestemd zou worden.

Je bent al die arme mensen bij benzinestations nog vergeten, allemaal werkloos straks. Een wereldwijde automarkt die 3/4 krimpt, wauw dat lijkt bijna veel als je naar absolute getallen kijkt. En dan is de vraag of het waar is, auto's worden al decennia door robots in elkaar gezet, dus dat kan de fictieve daling niet veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 22:30]

[andreetje]

Jammer dat je zo hard van de toren schreeuwt maar zelf verkeerd geïnformeerd bent.

Nederland heeft volgens de CNV 1,2 miljoen werkzoekenden. Die groep is veel groter dan de ww'ers.

https://www.metronieuws.n...t-maar-is-dat-realistisch

Maar laten we even verder gaan op jou foute bewering.
Laatst was in het nieuws dat men geen nieuwe buschauffeurs kon krijgen. Tienduizend nieuwe zijn er de komende 10 jaar nodig.

De opleiding tot buschauffeur duurt drie maanden. Je hoeft geen Einstein te zijn om het te kunnen worden.

Wat is nu de oorzaak dat deze vacatures niet vervuld worden, zou je denken. Met 400.000 1.200.000 werkzoekenden.

De reden is dat werken voor laagbetaalden niet meer loont. Je kunt er als stedeling niet meer van leven. Idem dito voor het onderwijs.

Onderwijzers kunnen moeilijk in een stad wonen omdat kopen of huren te duur is. Een uitkeringsgerechtigde kan het wel, want die ontvangt toeslagen.

Dat met 1.200.000 werkelozen de banen voor laagopgeleiden niet meer vervuld worden, wordt veroorzaakt door het fenomeen armoedeval.

Armoedeval los je niet op met immigranten. Die maken het probleem nog groter. Al is het maar omdat deze groep overmatig gebruik maakt van de sociale voorzieningen.

[Flagg]

Het CNV is een vakbond, ik luister liever naar het CBS. Als je naar werkt zoekt wil niet zeggen dat je geen werk hebt.

Haha je kan er prima van leven van een salaris als buschaufeur, je zit tussen de 1700 en 2300 bruto. Nee je je kan niet leven als een god in Frankrijk. Dus dat is nogal onzin. En idem voor het onderwijs, al vind ik wel dat die onderbetaald krijgen, die zouden boven modaal moeten verdienen gezien de verantwoordelijkheid en de stress die ze hebben. Maar je kan er prima van leven hoor.

Dus je roept maar wat. En je bent bang voor migranten, die mensen zijn niet eng hoor...

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 22:30]

[andreetje]

Het CBS stelt het aantal ww'ers gelijk aan het aantal werkelozen.

Zijn bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden volgens jou dan niet werkeloos?

Wat is jou verklaring dat het zo moeilijk is om buschauffeurs te krijgen?

Wist je niet dat een uitkeringsgerechtigde ongeveer netto hetzelfde heeft als de buschauffeur?

https://www.daskapital.nl...eld_verdienen_in_de_bijs/

Wist je niet dat middeninkomens niet meer in de grote stad kunnen wonen?

http://www.fair-homes.nl/...ngmarkt-bij-rijksoverheid

Wist je niet dat migranten overmatig gebruik maken van de sociale voorzieningen?

http://politiek.tpo.nl/20...statistieken-van-het-cbs/

Dus je roept maar wat. En je bent bang voor migranten, die mensen zijn niet eng hoor...

Je weet bijzonder weinig, is mijn conclusie. Maar je gaat wel lekker vanuit de onderbuik.

[downcom]

als we nou eens de zelfde argwaan hebben bij lobbyisten die zowat bij het regeerakkoord betrokken waren hadden dan was het enigszins nog begrijpelijk, maar wijzen terwijl er in je eigen keuken van alles gebeurd dat niet pluis is is gewoon nogal hypocriet.

4) het verschil tussen Clinton en Trump was niet zo heel erg groot: Clinton had zelf 3 miljoen stemmen meer dan Trump (totaal aantal stemmers was 136,7 miljoen). Een paar miljoen stemmers minder op Trump op een aantal cruciale plaatsen had Clinton president gemaakt.

Nee, dat heeft de media jou wijs gemaakt, heb jij bewijzen gezien? op die paar mini twitter accounts en die verdwaalde advertentie die amper mensen bereikt heeft heb ik enkel onderbuik geschreeuw gehoord van de verliezers. Ik wil wel eens hard bewijs zien maar dat is met alles waar de Trump van beschuldigen het bewijs blijft uit enkel de mensen die de mainstream media lezen krijgen dus een en het zelfde liedje te horen maar nooit de rectificatie of tegen geluid. Ik vind dat behoorlijk gevaarlijk.

[zap8]

Goed punt. Ik zie alleen maar geklaag van de verliezers. Die op een of andere manier het niet kunnen begrijpen dat mensen niet gekozen hebben voor hun favoriete kandidaat. Die overigens behoorlijk omstreden was en van (bewezen) niet al te frisse praktijken aan de kandidaatschap van de Democratische partij is gekomen. Dat terzijde grote groepen mensen waren gewoon ontevreden over het beleid van Obama en vonden in Trump de perfecte kandidaat. Nu hij gewonnen heeft legt de groep Trump tegenstanders echter niet de schuld bij zichzelf maar wringen zich in de meest rare bochten om toch een verklaring te vinden. Werd de nederlaag geweten aan een groep Alt-Right fanatici die blijkbaar het hele internet naar hun konden zetten, later waren het de Russen. Het enige wat ik denk dat je met dit soort denken ook de volgende verkiezingen niet gaat winnen, en zorg gewoon dat je leert van de fouten (als je Amerikaans Democraat bent) en probeert het vertrouwen van de mensen die je kwijt bent geraakt terug probeert te winnen. In plaats van vingertjes op te steken naar iedereen die je mening niet deelt en verder naar een nieuw soort kwaad te wijzen (de Russen). Je leeft in een democratisch land en elke 4 jaar zijn er verkiezingen en nieuwe kansen. Overtuig mensen met argumenten van je gelijk ipv hen de mond te snoeren en hun jouw mening en visie op te dringen als de enige juiste visie. In een democratie kom je verder met discussie niet door van een heilig gelijk uit te gaan.

[OriginalFlyingdutchman]

Goede discussie is in de VS wel een probleem hoor.

Ik kom er regelmatig voor mijn werk, en veel Amerikanen zijn enorm kortzichtig. Toen ik tijdens verkiezingstijd in mijn hotel sommige debatten keek, ging het nooit over inhoud. Politici zijn zich persoonlijk aan het verdedigen en ze vallen andere politici op persoonlijk vlak aan. Nergens gaat het over inhoud, cijfers, statistieken, etc. Het publiek wordt dom gehouden en kandidaten zijn alleen bezig elkaars betrouwbaarheid te ondermijnen.

Een aantal keren heb ik een discussie geprobeerd te voeren met toch niet heel laag opgeleide Amerikanen, republikeinen, zodra het echt inhoudelijk werd werden ze voornamelijk geïrriteerd en stopte ik maar met de discussie. Enkele uitzonderingen daargelaten, die waren dan democraat, en ja ook heen stele ik gewoon lastige vragen.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 22 juli 2024 22:30]

[downcom]

Maar dit is toch exact het zelfde in Nederland?

Hier debatteren we tijdens de verkiezingen over totaal andere onderwerpen om 'zieltjes' te winnen. Maar de debatten die er echt toe doen (Wat te doen met een bindend of raadgevend referendum, wat te doen met migranten (en dus niet vluchtelingen), visie over banen over 30 a 40 jaar of hoe gaan we onze welvaart beschermen) worden vermeden wat ik dan weer een behoorlijk vreemd vind. Ik snap dat de politieke partij zich daar niet aan wil branden maar het zijn onderwerpen waar letterlijk 3 maanden na het vormen van een kabinet in eens keuzes worden gemaakt. Dit terwijl het hotste item tijdens de verkiezingen; milieu en de opwarming van de aarde nu nergens meer te horen of zien is.

Daarmee kunnen wij ons toch echt direct meten met de Amerikanen die enkel naar kreten luisteren, iets waar de halve politiek vaak naar de PVV wijst maar eigenlijk iedere partij schuldig aan is.

Daarnaast beloftes maken (v.d. G) zou niet vervroegd vrij komen, hypotheekrenteaftrek staat bij ons als een huis of meer blauw op straat moet je niet maken als je bij voorbaat weet dat je je eigen partij niet mee hebt.

Noem me een doem denker:
Pak het raadgevend referendum af, probeer via de EU media te screenen of een soort waarheidsministerie op te zetten. Op een gegeven moment heb je dus veel afgepakt dat er voor de burger niks anders overblijft dan geweld en ik hoop dat Den Haag dat toch echt eens gaat beseffen.

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 22:30]

[speuler]

Ja ik heb dat ook meegemaakt. In Amerika wordt veel meer op de man gespeeld. Ik denk dat het daar ook effectiever is, mensen stemmen toch voornamelijk op een persoon daar. Waar het hier in Nederland met de meerdere grote partijen toch wat meer op standpunten wordt gestemd van bepaalde partijen.

[andreetje]

Wie leest de standpunten nog? We hebben heel veel partijen die allemaal vuistdikke boekwerken met standpunten hebben.

En die standpunten veranderen ook telkens weer, zoals €1000 voor iedereen (populist Rutte), geen referendum meer (populist Pechtold die om de twee dagen in een praatprogramma zit), de zonnepanelen worden in 2020 bekeken ipv 2023, de wet Hillen wordt afgeschaft, de aow-leeftijd wordt nog verder en sneller verhoogd etc.

De Nederlander kan dit allemaal niet meer volgen.

Ook hier spelen de politici op de man. Lijsttrekkerdebatten zijn egotripperijen waarin selectief met wat statistieken wordt gesmeten. Dat kun je geen inhoudelijke debatten meer noemen.

De hele politiek is zo verrot als wat o.a. omdat het principeloze carrièrejagers zijn die de politiek als opstapje zien. Van goed beleid is geen sprake.

[Loller1]

4) het verschil tussen Clinton en Trump was niet zo heel erg groot: Clinton had zelf 3 miljoen stemmen meer dan Trump (totaal aantal stemmers was 136,7 miljoen). Een paar miljoen stemmers minder op Trump op een aantal cruciale plaatsen had Clinton president gemaakt.

Nee, dat heeft de media jou wijs gemaakt, heb jij bewijzen gezien? op die paar mini twitter accounts en die verdwaalde advertentie die amper mensen bereikt heeft heb ik enkel onderbuik geschreeuw gehoord van de verliezers. Ik wil wel eens hard bewijs zien maar dat is met alles waar de Trump van beschuldigen het bewijs blijft uit enkel de mensen die de mainstream media lezen krijgen dus een en het zelfde liedje te horen maar nooit de rectificatie of tegen geluid. Ik vind dat behoorlijk gevaarlijk.

Inderdaad een vreemde opmerking van @kipppertje. Een paar miljoen stemmers was niet nodig, het ging maar over een paar tienduizend. De Democraten hebben al 3,2 miljoen voorsprong in de Popular Vote en het zou maar een 50.000 stemmen hebben gekost voor Hillary om ook het Electoral College te winnen bovenop de Popular Vote. De enige reden dat Hillary verloor is in essentie het feit dat kleine staten die over het algemeen meer Republikeins leunen een relatief grote invloed hebben tegenover grotere staten. Mensen in kleine staten hebben een belachelijk grote stemkracht tegenover mensen in grote staten.

[Verwijderd]

Hoezo belachelijk? Dat is bewust zo ontworpen om te voorkomen dat dichtbevolkte geieden alles kunnen bepalen. Hoe dat laatste uitpakt zien we hier in bv. Groningen waar de aardgasopbrengsten voor de randstad belangrijker zijn dan de belangen van de bewoners.

[taelon]

Ik was echt verbaas over de situatie in groningen. Toen rutte er over gevraagd werd bij pau en jinek met boze groningers erbij dacht ik dat ze al bezig waren met het jaarlijks terugbrengen van de aardgas winning maar dat was gewoon niet het geval.

Ik woon zelf niet in groningen maar ik vind het toch schandalig dat dat niet het grootste issue van de verkiezingen was, voor mij een valen van de media en politiek.

Maar vervolgens was ik weer verbaasd dat ontzettend veel Groningers op VVD hadden gestemd. Juist de partij die minst zou doen betreft de aardgaswinning.

[Ultimus XI]

Volgens mij is er ook genoeg commentaar geweest op lobbyisten rondom de dividendbelasting.

Toevallig is ook de Franse lobby tegen het puls vissen sterk (negatief) in het nieuws. Commentaar leveren op westerse lobbies gebeurt dus ook. Zo zwartwit als jij het schetst is het echt niet.

[bolke de beer]

Alle nieuws over Trump in de Nederlandse mainstream media is sowieso napraten van CNN anti-Trump retoriek die bedoeld is om een negatief beeld te schetsen. Kijk maar eens naar Jinek op de NPO bevoordeeld, zit altijd wel een negatief Trump moment in.
Dat zijn geen feiten, maar meningen en dat is beïnvloeding van het publiek die verder strekt dan welke invloed de Russen ooit zouden kunnen bereiken.
Met Nederlandse kranten is het niet veel beter.

[dimitrivisser]

Is het niet zo dat feitelijk nieuws over Trump altijd negatief uitpakt ? Zelfs als ik mijn best zou doen zou ik geen enkel positief punt kunnen noemen over Trump.

[andreetje]

We kunnen constateren dat je goed hebt geluisterd.

Ik zal, speciaal voor jou, een voorbeeld noemen.

De Nederlandse regering heeft jarenlang in achterkamertjes met de VS van Obama onderhandeld over TTIP. Met name Lubach heeft ervoor gezorgd dat we er van hoorden. De verontwaardiging was alom. TTIP bleek zeer nadelig voor de Europese werkgelegenheid en de rechtstaat.
Trump heeft een streep door TTIP gehaald.

Anders dan Obama, die zei dat hij geen oorlog meer zou beginnen maar het wel deed, is Trump nog geen oorlog begonnen. Trump's taal tegen Noord-Korea is fors, maar dankzij Barak "laissez faire" Obama zitten we nu met een nieuwe en hoogst onbetrouwbare kernmogendheid.

[ArgantosNL]

Helaas heeft Trump jou eerste voorbeeld al verpest, juist die slechte zaken die in de TTIP zaten heeft hij geherintroduceerd in de her onderhandelingen van NAFTA. Voor de EU fijn maar het Amerikaanse volk is nog steeds 'boned'.

en jou 2de voorbeeld is niet zo sterk als je het totaal plaatje er bij pakt.
Trump heeft het aantal dronestikes met 300% verhoogt, de mother of all bombs gedropt en in Niger in een conflict gemengd met troepen op de grond.

Dus met alle feiten op tafel kun je objectief zeggen dat Trump goed doet voor het Amerikaanse volk?

[dimitrivisser]

Ik zie nog steeds geen enkel positief punt over Trump. TTIP zou nadelig zijn voor Europa ? Nog afgezien van het feit dat dat een twijfelachtige uitspraak is waar niemand het over eens is kan je het cancellen van dat verdrag door Trump niet echt een positief wapenfeit voor Trump noemen. Als het verdrag echt slecht zou zijn voor Europese werkgelegenheid dan zou het goed moeten zijn voor de VS.

Een ander positief punt is het niet beginnen van een nieuwe oorlog ? Meen je dat serieus ?

[andreetje]

Heel Nederland was in rep en roer en jij doet alsof TTIP salonfahig is. Tsja...

Op welke oorlog doel je? Serieus?

[dimitrivisser]

Heb je de comments gelezen voordat je reageerde ?

Het ging over het al dan niet kunnen noemen van positieve punten over Trump.

[bolke de beer]

Was Obama (in de media afgeschilderd als halve heilige) een haar beter dan, zo ja, waarom?
Hij heeft wel veel bijgedragen aan de chaos in de wereld door Kadafi te verjagen in Libië en het te vroeg terugtrekken van Amerikaanse troepen uit Irak, dat land was nog veel te instabiel. Mede door dat laatste kon IS zo groot worden.

[dimitrivisser]

Ik ben geen aanhanger van enige Amerikaanse president. Het enige wat ik constateer is dat ik zelfs met heel veel moeite geen enkel positief punt over Trump kan noemen. En dingen die wel worden genoemd als positief zoals bv economische groei zijn bij mijn weten niet aan Trump te danken.

[Kismodrx04]

https://www.nytimes.com/i.../opinion/trumps-lies.html
Geen meningen maar feiten. Het is niet CNN napraten in nederland , waar baseer je dat op. Ook dat is een mening. Lekker tegendraads, dat wel. Maar daarmee nog niet waar Bolke.

[Kismodrx04]

Trump liegt en liegt en liegt, aantoonbaar en weerlegd door factcheckers
Waarom neem je het op voor een leugenaar? Of vertel ik fake nieuws https://www.nytimes.com/i.../opinion/trumps-lies.html

[Reactie gewijzigd door Kismodrx04 op 22 juli 2024 22:30]

[downcom]

New York Times gebruiken als bron ik zou de volgende keer NOS of Washington Post gebruiken

Ik zou het verkiezingsprogramma er eens bij pakken en vast beginnen te strepen wat hij voor elkaar heeft dan wel niet tegen gehouden is door voornamelijk de tegenstanders. Maar dat nieuws haalt nooit de door u aangegeven media. Want positief over Trump? never nooit niet.

Daarnaast check u de url nog eens goed: OPINIE = geen feit maar een mening prettige dag!

[Kismodrx04]

Lezen! Niet alleen de URL. Lees nou eens goed. Je bent extreem bevoordeeld kennelijk, alleen het woord New York Times laat jou al een reactie typen. Je wil volgens mij een mening houden zonder de feiten te checken. En nee, ik kan niet positief zijn over Trump. Lekker de opgaande economie gebruiken als pluspunt voor je eigen beleid, zo dom zijn we toch niet? Of geloof jij dat het op het conto van Trump geschreven kan worden dat de economie groeit? Iedere president had vandaag de economische wind lekker mee gehad, ook Trump. En inderdaad, ik kan niet voor een president zijn die zijn beleid baseert op een tv zender en de mening van zijn schoonzoon. Uit niets blijkt dat Trump een weloverwogen oordeel heeft over zaken. Maar wellicht dat jij bronnen kan tonen die een ander beeld geven? Prettige dag.

[Reactie gewijzigd door Kismodrx04 op 22 juli 2024 22:30]

[downcom]

Beste, het is een opinie stuk uit een behoorlijk linkse krant wat zou ik moeten lezen dat ik nog niet wist? ofja wat sturend verteld wordt zonder de andere kant van het verhaal mening te belichten?

Nogmaals omdat de vooral linkse media zo ontzettend Trump aan het bashen is (onze eigen NPO gemiddeld 3 keer per dag zie hun facebook pagina maar) dan kan ik die media op geen enkele vlak meer vertrouwen of serieus nemen.

De rest van de bagger die je schrijft komt voort uit disinfomatie die je de afgelopen maanden letterlijk door uw strot hebt gekregen. Ik zou zeggen zoek eens de alternatieve media op (en dan niet de breitbags of ander ophitsende media) maar gewoon alternatieven! zet dat tegen de verhalen van de NY of Washington post op. Er zal een wereld voor u open gaan.

Verder zoals boven aan het stuk staat: Opinion wat valt daar nou iets anders van te maken?

http://www.vandale.nl/gra...kenis/opinie#.WnDDiqjibAQ
Staat er toch letterlijk

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 22:30]

[Kismodrx04]

Jammer, bij het woord opinie en kop van een in jou ogen linkse krant stopt jouw lezen. Er staan toch echt veel feiten vermeld. Ik lees in je reactie veel mening en weinig onderbouwing, graag lees ik een artikel uit in jouw ogen alternatieve hoek. Ik lees veel, maar kennelijk de verkeerde kranten. Zo komen er niet verder. Rest mij nog 1 vraag. Denk jij dat het gros van de Amerikanen beter wordt van de belastingverlaging?

[Caelestis]

Heb je al een van die "campagnes" gezien? Volgens onderzoekers is het impact absoluut minimaal geweest. Social media aan de andere kant wil de vinger wijzen naar iemand behalve hunzelf dus dan maar rusland.
De overheid ziet het als een perfecte manier om censuur op te dringen omdat de mensen het zelf willen dus wetten hebben ze niet nodig. Je hoeft alleen maar "Fake News" te roepen en voila je kan elke social media account of website verbergen of afsluiten zonder dat je ook maar iets te hoeft te bewijzen.

Ik ga er niet automatisch van uit dat mensen zo achterlijk zijn om zomaar aan de hand van een paar tweets hun keuze laten wijzigen naar iemand die een muur wil bouwen om illegale immigranten buiten te houden. Andersom misschien wel als je het op compassie speelt maar niet zo.

[Pliskin]

Heb je al een van die "campagnes" gezien? Volgens onderzoekers is het impact absoluut minimaal geweest.

Bron?

[Caelestis]

https://web.stanford.edu/~gentzkow/research/fakenews.pdf

[Bliksem B]

Minimaal? 13.8% is niet minimaal. 40% van de nepsites worden benaderd via social media sites.
Het onderzoek geeft ook aan dat de helft van onderzoekspool daadwerkelijk nepnieuws geloofd.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 22:30]

[mjtdevries]

13.8% wel, maar 0.02% niet. En ze gaan er vanuit dat dat getal nog te hoog is.

Ik zou hun conclusie nog maar eens opnieuw lezen.

[Creesch]

Volgens onderzoekers is het impact absoluut minimaal geweest.

Heb je daar een bron voor? Anders is het een beetje een lege claim.

[Creesch]

Uhm sorry maar jij zegt dat volgens onderzoekers dit niet het geval is, dat klinkt alsof je concreet bewijs hebt voor je argument. Dus dan is het logisch dat ik daar naar vraag. Zoals je nu reageert lijkt het meer alsof je het "volgens onderzoekers" gedeelte gebruikte om je argument meer kracht bij te zetten.

Jij beweert iets, zegt dat er onderzoek aan je bewering ten grondslag ligt. Dan is het niet aan mij om een bron hier tegen te vinden als ik simpelweg graag jou bronnen zou willen zien.

[Creesch]

Ik voel me inderdaad niet verplicht te googlen als iemand een sterke mening neerzet en deze onderbouwt met "volgens onderzoekers". Zeker niet als je statement zo vaag is dat ik geen flauw idee heb waar te beginnen met googlen. Jij hebt die informatie klaarblijkelijk al gevonden en vond het overtuigend genoeg om te gebruiken in je argument, dan is het toch een kleine moeite om het te delen?

Ik vraag er naar omdat ik graag zie dat dingen onderbouwt worden. Als dan vervolgens die persoon weigert om over de brug te komen met de bron en zich gedraagt alsof hij op z'n teentjes getrapt is dat ik er überhaupt naar durf te vragen dan denk ik inderdaad dat het een lege claim is.

Wat dat betreft snap ik je gedrag compleet niet als ik eerlijk ben. Je vind iets ergens van en reageert met een reactie, dus blijkbaar wil je mensen overhalen. Als mensen dan vragen om extra informatie reageer je alsof ze je aanvallen terwijl ze alleen maar om extra informatie hebben gevraagd.

[Caelestis]

Eerst is het dat men zegt dat de stemmen zijn gemanipuleerd. Als dat volledig ongegrond blijkt verzinnen ze een nieuwe schandpaal door te zeggen dat iedereen die handel drijft met de russen het democratie wil ondermijnen omdat zij bij voorbaat dubieus zijn. Dus wordt er een onafhankelijke onderzoek paneel opgezet en gaat de FBI zich daar ook mee bezig houden.
Nou blijkt dat dus ook al een broodje aap verhaal dus poging nummer 3 is de russen hebben de gedachten van de mensen beïnvloed met twitter en facebook en niet alleen in de US maar ook tijdens het Brexit.
Nu komt het punt dat iemand dat dus als waarheid aan neemt en ik spreek het tegen maar je vraagt niet om zijn bewijs maar wel de mijne met als argument dat ik een loze claim heb??? Ik kan alleen maar jou objectiviteit in twijfel trekken op zo'n moment.

[Creesch]

Gast, lees nou eens even terug. Je hebt zelf als eerste het stukje "volgens onderzoekers" getypt, wat ik onafhankelijk van het onderwerp een lege claim vind als iemand dat gebruikt in een gesprek zonder te verduidelijkingen welk onderzoek dat om zou gaan.

Vervolgens vraag ik je daar na en in plaats van naar het onderzoek te linken of zelfs simpelweg iets te zeggen van "ik kan het niet direct vinden, geloof dat ik het hier en hier heb gezien" ga je direct in de aanval alsof ik lijnrecht tegenover je sta.

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik geloof dat de russen zijn betrokken, ik heb alleen maar gevraagd naar wat meer informatie over iets wat je zelf hebt getypt.

Vind je dat zelf ook niet een beetje belachelijk?

[Creesch]

Chef, zoals ik al aangaf was ik gewoon benieuwd naar de bron van je informatie en vind ik het niet meer dan normaal dat als je iets claimt dat je ook de bron er bij kan geven. Links om of rechtsom sta ik hier nog steeds relatief neutraal in. Ik vind het eerlijk waar nogal zorgwekkend dat je er zo fanatiek in zit dat het echt alleen het één of het ander kan zijn en je de middenweg compleet over het hoofd ziet. Je legt me nog steeds woorden in de mond die ik niet geuit heb aangezien ik niet in jou kamp zit of dat van "de tegenstander".

Maar goed omdat je er om vraagt.

Drawing on web browsing data, archives of fact-checking websites, and results from a new online survey, we find: (i) social media was an important but not dominant source of election news, with 14 percent of Americans calling social media their “most important” source; (ii) of the known false news stories that appeared in the three months before the election, those favoring Trump were shared a total of 30 million times on Facebook, while those favoring Clinton were shared 8 million times; (iii) the average American adult saw on the order of one or perhaps several fake news stories in the months around the election, with just over half of those who recalled seeing them believing them; and (iv) people are much more likely to believe stories that favor their preferred candidate, especially if they have ideologically segregated social media networks.

Als ik het zo lees is het ook niet zo zwart wit als je het stelt.Wat interessanter is dat als ik google op dit onderzoek ik van beide kanten verschillende interpretaties zie.Wat begrijpelijk is aangezien ze een ingewikkeld onderwerp van verschillende kanten bekijken.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 22 juli 2024 22:30]

[Caelestis]

Daar ben ik het zeker mee eens. Het is een ingewikkelde topic maar zelfs aan de hand van je quote met een percentage van 14 zie je verderop staan dat rond 50 % van dat hoeveelheid werd geloofd en dan nog voornamelijk alleen de nieuws dat hun candidaat in positief daglicht stelt. Dus wordt het 7% met nadruk op bevestigende berichten.
Mag ik dan een aanname maken dat het geheel minimaal van invloed is als het gaat om iemand over te halen voor de tegenstander te kiezen.

Zwart/wit is als ik zou zeggen dat het geen invloed heeft gehad.

[Caelestis]

Ok dan op voordeel van twijfel lees het volgende

https://web.stanford.edu/~gentzkow/research/fakenews.pdf

En nee ik ga het niet samenvatten want het is een totaal plaatje wat je niet een antwoord geeft met 1 paragraaf. Het geeft je echter wel een duidelijk beeld van hoe fakenieuws daadwerkelijk invloed heeft.

[ronaldvr]

Wie beweert moet bewijzen niet andersom: Jij beweert dat

Volgens onderzoekers is het impact absoluut minimaal geweest.

kom er mee op de proppen of hou je mond.

[ronaldvr]

Dus die 'onderzoekers' dat ben je gewoon zelf: Dát is dus fake news maken, beweren dat er 'onderzoekers zijn' en dat totaal niet kunnen onderbouwen.

[Appiemang]

De president van amerika en amerika opzich hebben gigantisch veel invloed op deze wereld. Ik vind dat we daar zelfs wereldwijd over zouden moeten stemmen.

Zolang dat niet het geval is vind ik het niet meer dan normaal dat iedereen wereldwijd invloed probeerd uit te oefenen in de uitkomst van deze verkiezingen. Het gaat namelijk ook de hele wereld aan

[ph4ge]

Sterker nog, in 3 relatief grote Staten was het verschil kleiner dan 100.000 stemmen. Een gerichte actie heeft hier weldegelijk invloed.

Ook kan je met duizenden accounts al snel een topic trending krijgen en zijn er allerlei invloedrijke politie die van deze accounts geretweed hebben en zich dus ook hebben laten beïnvloeden.

[JohanNL]

Dit klinkt vast vreemd volgens veel mensen maar hoe weten wij helemaal zeker dat het verhaal over dat Rusland dit allemaal heeft georganiseerd niet fake news is?
Vooral omdat daar in de VS een president zit die overduidelijk onwaarheden spreekt, maar daar mee weg komt en er ook nog echt veel mensen zijn die het alsnog geloven...

[dimitrivisser]

Je begint met een suggestie, en onderbouwt dat met "een president". Ik geloof niet dat je die suggestie op deze manier kunt onderbouwen. Die president is juist degene die het fake nieuws met betrekking tot beïnvloeding door Rusland op alle manieren ontkent en bagetalliseerd.

[TeleMax]

Hoe weet je dit allemaal? Ik denk het ook, maar ik zoek nog altijd naar een bron.

[bobbluenote]

Aanvulling op je laatste punt. De VS werken met kiesmannen. Je krijgt alle kiesmannen als je de meeste stemmen in een gebied haalt. In de belangrijkste swingstates waren soms maar 10000 stemmen nodig om een meerderheid te krijgen. Bovendien was het niet alleen twitter maar ook Facebook en Google die data verkochten die micro targeting mogelijk maken. Lees dit artikel hoe Silicon Valley reageert op het monster dat ze creëerden. https://www.volkskrant.nl...-andere-kant-op~a4560688/

[Overlord2305]

Ok maar je gaat er in je argument dus al van uit dat alles wat wordt gezegd waar is en de russen daadwerkelijk hebben geprobeerd de Amerikaanse verkiezingen te beïnvloeden.

[Tribits]

Kan aan mij liggen, maar is dat fakenews vanuit Rusland niet gewoon zelf fakenews vanuit Amerika?

Ik moet zeggen dat de mate waarin de Democratisch partij de oorzaak van de nederlaag bij het fake news en Russische inmenging probeert te leggen mij zo langzamerhand wel begint te irriteren. Voor de verkiezingen waren ze er van overtuigd dat Trump kansloos was, na de verkiezingen lag het opeens allemaal aan de Russische inmenging. Het voelt toch wel erg als je kop in het zand steken voor de werkelijke oorzaak. Hillary Clinton heeft per saldo een bedroevend slechte campagne gevoerd en een groot aantal inwoners van de VS heeft het gehad met overmatige politieke correctheid en een doorgeslagen sociaal beleid.

Op zich is het goed dat er nog eens gekeken wordt naar de inmenging van de Russen, hoewel ik me dan wel weer afvraag of het woord inmenging hier correct is. Als je nepnieuws brengt of je voordoet als een andere partij is dat kwalijk, en een media bedrijf als Twitter hoort dat te onderzoeken. Aan de andere kant is het ook weinig verrassend dat gezien de internationale belangen er ook in het buitenland een mening bestaat over wie de meest geschikte president van de VS zou zijn. Ik hoor in Nederland ook altijd volop berichten die pro democraten zijn, maar ik heb nog nooit iemand over de inmenging van Nederland in de verkiezingen van de VS gehoord.

[andreetje]

Hillary Clinton heeft per saldo een bedroevend slechte campagne gevoerd en een groot aantal inwoners van de VS heeft het gehad met overmatige politieke correctheid en een doorgeslagen sociaal beleid.

Clinton had juist een heel grote groep van vrijwilligers achter zich, plus het grootste deel van de pers. Dat zij nog kon verliezen is een unicum. Het zegt wel iets over de aversie tegen haar. En daar zal de verstikkende politieke correctheid idd wat mee te maken hebben.

De welgestelde stedelingen voelen zich aangetrokken door Clinton, terwijl de plattelander zijn omgeving ziet verpauperen.

Ik hoor in Nederland ook altijd volop berichten die pro democraten zijn, maar ik heb nog nooit iemand over de inmenging van Nederland in de verkiezingen van de VS gehoord.

Helemaal mee eens. De NPO heeft fanatiek Clinton gesteund. De desillusie in onze media was groot toen zij verloor.

Dus ook Nederland heeft zich ermee bemoeid, dat kunnen we vaststellen.

De basis van democratie is dat iedere persoon zijn eigen afweging maakt. Democratie (en ook het bindend en het raadgevend referendum) is niet voor bange mensen. Bange mensen willen controle, zoals een fake nieuws commissie.

[ArgantosNL]

Sorry hoor maar Clinton had gewoon totaal niet om voor te stemmen, geen duidelijke plannen wat ze voor het volk zou gaan doen behalve. Het was vrijwel alleen maar roepen "breaking down the barriers" & "Stronger together" en allerlei andere clichés. Ook slecht een relatief klein percentage van haar ads draaide om beleid. Ze heeft met de grootste moeite van bernie Sanders gewonnen die aan het begin van de verkiezingen op 4 procent stond en uiteindelijk maar op een paar procent punten verloor.

Daarnaast moet je niet vergeten dat Clinton voor stond in de polls met slechts 2 a 3 punten, dat trump heeft gewonnen valt daar nog binnen de fout marge, dus zo schokkend is het niet.

Kandidaat Trump zou een betere President zijn dan kandidaat Clinton, helaas is President Trump slechter dan beide.

[ArgantosNL]

Als Clinton president zou zijn geworden zou er niets veranderen tegenover wat obama deed, democraten zullen nog meer zetels verliezen.

Ik had veel liever Sanders tegen Trump had moeten strijden, dit zou een easy win voor Sanders geweest en gezien een aantal partijen in nederland kijken steeds naar de US en willen steeds verder die kant op gaan zou het fijn zijn als de US die zo ver opschuift naar rechts dat ze in koekoek crazy town zitten.

[andreetje]

Mee eens, Sanders was de beste van deze drie.

[Keypunchie]

Nog geen miljoen mensen die aan de criteria voldoen. Daar kan je niet eens de Nederlandse verkiezingen significant mee beïnvloeden...

Hoezo niet. Die volgers hebben toch weer zelf volgers? En misschien komen hun reacties ook in andere traditionele media terecht.

Als je wat minder controversiele zaken neemt, zoals bijvoorbeeld dat na een aanslag altijd "grappenmakers" Sam Hyde als de dader identificeren en dit dan redelijk wijd verspreidt wordt, geeft aan dat je maar een kleine basis hoeft te hebben om een gerucht te verspreiden. Als je een basis van meer dan half miljoen hebt, dat is een goeie basis.

Een van de doelen op Twitter is natuurlijk ook om hashtags 'trending' te maken. Als is het maar om andere hashtags uit de weg te ruimen.

Een ontzettend fascinerend voorbeeld lijkt de Mexicaanse politiek:
https://gimletmedia.com/episode/112-the-prophet/

[Aaargh!]

Nog geen miljoen mensen die aan de criteria voldoen. Daar kan je niet eens de Nederlandse verkiezingen significant mee beïnvloeden...

Er waren bij de vorige 2e kamer verkiezingen 12,9 miljoen stemgerechtigden in Nederland. Opkomst bij de vorige verkiezingen was 81.9% , ofwel 10.4 miljoen stemmen. Een miljoen mensen is bijna 10% van de stemmen, met 10% meer stemmen was de PVV boven de VVD uitgekomen qua aantal zetels, om maar iets te noemen.

In de VS is het nog een ander verhaal, want daar kan je met een handjevol stemmen wel degelijk de complete uitslag veranderen als gevolg van het kiessysteem wat ze daar gebruiken. Als je strategisch kiest welke mensen je beïnvloed dan is er niet zo heel veel voor nodig.

[Verwijderd]

Volgens mij gaat het toch echt om wereldwijde cijfers

[dio22]

En is de score van gewenste beinvloeding natuurlijk nooit 100%.

[Loller1]

Je vergeet dat een verschuiving van 10% van de stemmen een verschil van 20% maakt. Als een partij 10% van de totale stemming verliest en een andere krijgt er 10% bij dan bewegen die partijen ten opzichte van elkaar 20 procentpunt.

Maar zoals je al zegt, door het systeem dat in de VS gebruikt wordt hebben een klein aantal stemmen een enorme invloed.

[jimzz]

Hm apart verhaal, dus de extreem linkse npo kijkers stemmen rechts? Ja logisch

[Gekke Jantje]

Dit is echt een typische Facebook reactie.

[Verwijderd]

Sinds wanneer is de VVD extreem links?

Of beweer je juist dat doordat mensen beseffen dat NPO 'extreem links' is dat ze zich juist daardoor NIET laten beïnvloeden en dus expres rechts gaan stemmen? In dat geval is de extreem linkse NPO toch juist contraproductief?

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing.

[Beelzebassie]

Geen idee... leg eens uit.

[MN-Power]

Dus alles wat je niet leuk vindt noem je (extreem) links ook al is het rechts? Goed bezig

[Loller1]

...wel theoretisch gezien... Alles wat niet extreem rechts is natuurlijk links ten opzichte van dat extreem rechts.

Maar ja, belachelijk idd.

[Jeroenneman]

Heb je überhaupt de middelbare school afgemaakt?

Of is alles wat niet extreem rechts is, dan maar gelijk links?

[MN-Power]

Er was bij ons toch echt een vak genaamd maatschappijleer en politiek was daar een belangrijk deel van. Het telde overigens niet mee.

[Caelestis]

klopt een introductie is aanwezig maar inhoudelijk ingaan op verschillende partijen en alle verschillen tussen rechts en links is pas iets wat je na je middelbare school krijgt.

[MN-Power]

Heel erg diep ging het natuurlijk niet, maar inhoudelijk genoeg in mijn geval(25 jaar geleden). En in elk geval meer dan genoeg om de opmerking van Jeroenneman te kunnen maken. En daar ging het hier om.

[Caelestis]

Ben ik het zeker niet mee eens. VVD is van oorsprong gematigd recht geweest maar zie ze meer als gematigd links tegenwoordig.
Ik ga ze niet extreem links noemen maar hoe je de partij nu classificeert heeft bijzonder weinig te maken met je introductie lessen op de middelbare school.

[Verwijderd]

Tegenwoordig is een 1-dimensionale indeling rechts-links veel te simplistisch. De VVD is economisch rechts te noemen, net als D66, maar op sociaal gebied is de VVD veel conservatiever als D66. Welke onderwerpen het meest relevant zijn verschilt per kiezer en per tijdsperiode, en partijen veranderen zelf ook. D66 is daar een goed voorbeeld van, die zijn op sociaal gebied erg naar Groen Links opgeschoven, inclusief het verwaande grachtengordel gedrag: ze moeten tegenwoordig niks meer van directe democratie weten.

[incaz]

Andersom juist. Het liberalisme was van oorsprong juist meer progressief en meer gericht op sociale en economische gelijkheid als reactie op de verzameling van het grootkapitaal en de gevolgen die dat had voor de ongelijkheid in de samenleving, en dat wordt in het algemeen en vrij stelselmatig als links geduid. De VVD was van oorsprong liberaal, maar is inmiddels veel meer gericht op het behouden en vergroten van de belangen van een kleine groep, met een grotere nadruk op macht en geen interesse in het bevorderen van gelijkheid.
Ze zijn aantoonbaar naar rechts opgeschoven (en dit is niet echt een mening, meer een analyse.)

Zie bijvoorbeeld:
https://decorrespondent.n...-maken/138632670-0314eb25
https://decorrespondent.n...e-co/24726293889-0b1c0e2a

[Jeroenneman]

Onzin. Een beetje fatsoenlijke middelbare school behandelt dit tijdens maatschappijleer.

De VVD is absoluut niet gematigd links zoals jij denkt.

[Verwijderd]

Als voormalig leerkracht kan ik je melden dat datgene wat je hoort bij maatschappijleer sterk afhankelijk is van de politieke voorkeur van de docent. En ook onderwijs materiaal is vaak verre van neutraal.
Je argumentatie is dus niet sterk.

[Histamine]

Nou dan had je toch wel een slechte leraar maatschappij. Wij hebben indertijd (als beta klas) alle partijen behandeld en actuele politieke toestanden werden wekelijks besproken (de pvv was toen bijvoorbeeld net opgericht)

[andreetje]

En, wat leerde jij over de PVV?

[JohanNL]

Waar haal je dit allemaal vandaan?
VVD (extreem)links? serieus?
VVD is juist een, als je het toch bij een naam wilt noemen een '' Rechts-Liberale partij ''
En '' eersteklas leugenaars '' en '' corruptie '' heeft niks te maken met rechts noch links.

Als je hier verder op in wilt gaan adviseer ik je om een topic te starten ergens bij de off-topic zaken in het forum.

[flippy]

Het amerikaanse kiessysteem werk heel anders dan bij ons. Enkele tientallen stemmen kan (en heeft) verschil maken tussen trump of hillary.

[Neko Koneko]

Het amerikaanse kiessysteem werk heel anders dan bij ons. Enkele tientallen stemmen kan (en heeft) verschil maken tussen trump of hillary.

In het Amerikaanse systeem is het in theorie mogelijk om met minder dan 22% van de stemmen president te worden, wordt hier uitgelegd

[OddesE]

Waarom is dat zo anders dan bij ons? Als je maar inzoomed op de juiste stemmen dan kun je er altijd wel een paar aanwijzen die dan 'het verschil' gemaakt zouden hebben.

Feit blijft dat als de hoofdmoot van honderden miljoenen kiezers gewoon iets anders stemt dat die tientallen van je (of zelfs miljoen) niks uitmaken. De emmer moet eerst helemaal vol met water zitten en dan is het altijd één losse druppel die hem doet overlopen ja.

[Loller1]

Ik wil het Amerikaans systeem hier nu niet helemaal uit de doeken gaan doen, maar om het even kort samen te vatten waarom dat "zo anders dan bij ons" is:

- Hier heeft iedereen 1 stem én heeft iedere stem de waarde van 1, in Amerika heeft iedereen 1 stem maar de waarde van die stem is afhankelijk van de staat waarin je woont en kan dan ten opzichte van het gemiddelde schommelen tussen 0,3 en 7,x (of zo iets, in iedere geval een groot verschil).
- Hier worden partijen rechtstreeks verkozen, in Amerika wordt in essentie gekozen op welke partij de staat waarin je woont moet stemmen die op zijn beurt alle beschikbare stemmen aan 1 persoon geeft ongeacht van de verdeling. Een staat waar men 49,9/50,1 stemde met 19 stemmen (bijvoorbeeld, hé)? Alle 19 stemmen gaan naar partij B. Winner-takes-all.
- En dan nog is de staat waarin men leeft niet verplicht mee te gaan met de "keuze" van het volk, uiteindelijk is het Electoral College vrij om te kiezen op wie het stemt, in essentie wordt de president verkozen door 538 man, niet 320 miljoen.
- Wij hebben keuze uit een grote hoeveelheid partijen. In Amerika heeft men er 2. De "3rd parties" kunnen zeggen wat ze willen, maar een stem voor hun is een stem weggegooid. Het Amerikaans systeem is brak en ook al zou men nu bijvoorbeeld 20 partijen van gelijke grootte hebben, in verloop van tijd zal het systeem een bias veroorzaken naar 2 partijen en weer in een duopolie geraken. Het Amerikaans systeem werkt dat in de hand, ons systeem niet.

[litebyte]

Het 'Rusland' vijandsbeeld is jaren van weggeweest en dat moet weer nieuw leven in worden geblazen. Dat wordt op allerlei niveaus en met allerlei middelen uitgevoerd - via de klassieke massa media zoals kranten en televisie tot aan de defining media als Twitter of Facebook.

Zoals 'sesamstraat voor volwassenen' programma's als 1Vandaag door ongeveer 1 maal per week een (anti) RUSland item uit te zenden (let eens voor de lol op de klemtoon uitspraak van Rusland in het programma 1Vandaag) en dat doen defining media (Twitter heeft niets meer met sociaal te maken) organisaties als Twitter ook.

[mzziol]

Ach ja.. die arme Russen hè. Worden ze pardoes als gemeneriken neergezet door de Westerse media! En ze hebben allemaal stukken land geannexeerd, een vliegtuig vol Nederlanders de lucht uit geschoten, bommenwerpers op 10 minuten afstand van Rotterdam laten vliegen, en politieke tegenstanders omgelegd .

[litebyte]

Dit soort reacties lees je vaker. zodra iemand kritiek heeft op de manier waarop VS bedrijven het 'Rusland vijandsbeeld" nieuw leven proberen in te blazen, dan ben je al snel pro Russisch danwel anti-Amerikaans.en komt er nogal een eenzijdig beeld naarboven (liefst ook het MH17 verhaal) waarbij alleen de smerigheden van de Russen naar voren worden gehaald.

[LOTG]

Maar de tegen reacties zijn altijd dat de westerse media Rusland (of China) probeert in een slecht daglicht te plaatsen zonder de argumenten te weerleggen.

Of als je begint over mensenrechten dan wordt dit van tafel geveegd met argumenten als dat het hun cultuur of iets in die richting is en vrijheden niet voor deze mensen werken.

[litebyte]

De tegenreacties zijn niet altijd dat de westerse media.

Het gaat mij persoonlijk vooral om de valse naiviteit en de dubbele moraal die wordt gehanteert zodra het gaat over Russische beinvloeding. We weten allemaal dat Rusland probeert de publieke opinie in landen te beinvloeden. Feit is dat de VS en China hier net zo aan werken - de een doet het middels bots, de ander middels het massaal op wereldwijde schaal schenden van de privacy. De manier waarop is anders, de doelstellingen het zelfde. Het maakt de smerigheden van de Russen, of Chinezen niets minder dan die van de VS.

Je kan die lijn ook doortrekken m.b.t. de schending van mensenrechten.

[invic]

inderdaad vs, china en rusland proberen elkaar dwars te zitten. Met 1 verschil, namelijk dat je als inwoner van rusland of china een grotere kans hebt in de gevangenis te belanden of vermoord te worden als je kritiek hebt op de regering. Idem voor de media bedrijven in rusland en china worden gecensureerd of afgesloten....

[ph4ge]

Het grote verschil is dat China en Rusland geen echte democratieën zijn. Je kan de mensen proberen te beïnvloeden maar dat levert geen andere politieke leiders op. In de VS kan je als je de stemmer maar een half procent weet te verschuiven een compleet andere kandidaat laten winnen.

[Frankster]

En wat gaat de EU nu doen? Juist: een waarheidscommissie oprichten die bepaalt wat onwelgevallig nieuws is en wat niet. Dat is ook hoe de censuur in China begonnen is. Het is het begin van de salamitactiek; eerst monitoren we ter bestrijding terreur en kinderporno, daarna gaan we alle berichten evalueren en sommige bestempelen als onwaar om ten slotte mensen die 'verkeerde' berichten delen op te sluiten of af te sluiten...

[ronaldvr]

Sorry, maar dit topic gáát nu juist over die smerigheden (zonder aanhalingstekens). En die zijn gewoon gebeurd. Dat de VS eveneens dingen verkeerd doen staat buiten kijf, maar om dat iedere keer aan te halen als er iets over de Russen wordt gezegd (die echt een zeer smerig spel spelen, heel goed, maar heel smerig) is een klassiek verhaal van "whataboutism".

[Histamine]

Het is niet alsof landen zoals amerika de handen in onschuld kunnen wassen hè... die hebben minstens evenveel kloterijen uitgehaald de laatste decennia

[Gewoon_Sergei]

Het vliegtuig dat "door de Russen is neergeschoten" (wat nog niet 100% vast staat) mocht helemaal niet vliegen boven Oekraïne, Oekraïne is een oorlogsgebied. Oekraïne heeft het gebied niet officieel gemarkeerd als een oorlogsgebied, terwijl dat wel zo moest zijn.

[PcDealer]

Die aanscherping kwam nadat MH-17 neerstortte. En je spreekt jezelf tegen door te zeggen dat het niet officieel oorlogsgebied was.

[Ge Someone]

Oekraïne heeft het gebied niet officieel gemarkeerd als een oorlogsgebied, terwijl dat wel zo moest zijn.

Men was destijds nog van mening dat het boven 4 kilometer hoogte veilig was. Het was niet bekend dat Rusland een BUK-raketinstallatie aan de separatisten ter beschikking had gesteld.
Achteraf is het makkelijk praten dat dat niet juist was.

[Edgarz]

Wanneer is het wel 100% bewezen? De kans is namelijk redelijk klein dat er een bekentenis of live video opduikt...

En dat het een 'oorlogsgebied' is... Dat hangt van je definitie af. Het is iig geen officiële oorlog. Dat het slimmer is om dit soort gebieden te ontwijken staat buiten kijf. Maar als je echt alle conflictgebieden ruim wilt ontwijken op deze aardbol dan blijft er weinig bewegingsruimte over voor de internationale luchtvaart.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 22 juli 2024 22:30]

[dimitrivisser]

Het vliegtuig mocht daar zeker wel vliegen. Er is geen enkele rechtvaardiging te vinden voor het neerhalen van dit vliegtuig door Rusland.

[-J00P-]

Wat een trolreactie.
Sorry hoor, maar met verhalen over een zogenaamde lastercampagne, uitspraken over “sesamstraat voor volwassenen” en een onduidelijk relaas over een klemtoon ben je alleen met stemmingsmakerij bezig.

[Knobby]

Lees eerst dit maar even voordat je die zielige Russen zo op een voetstuk zet...
https://www.wired.com/sto...-subverting-us-democracy/

[Verwijderd]

“Donald Trump is in zijn eentje! Hoe kan hij nou het nieuws beïnvloeden?”

[FreshMaker]

"Donald Trump is in zijn eentje! Hoe kan hij nou het nieuws beïnvloeden?"

Met 280 karakters per keer

[Creesch]

Daar kan je niet eens de Nederlandse verkiezingen significant mee beïnvloeden..

En waarom kan dat niet volgens jou? Ik sta er redelijk neutraal in maar je schuift het zo aan de kant alsof het logisch is dat je er neem ik aan een onderbouwing voor hebt.

[Knobby]

700k mensen die het geliked, gevolgd of geretweet hebben. En dan wordt iedereen die het gezien heeft maar niet die acties gedaan heeft dus niet meegeteld. En belangrijker, al die volgers van die 700k hebben het dus ook gezien, dat is een exponentieel groter getal. Denk maar aan de 2 hops van de NSA, waarmee je zo'n beetje de hele Amerikaanse bevolking te pakken hebt

[CyBeR]

Daar kan je niet eens de Nederlandse verkiezingen significant mee beïnvloeden...

Maar de Amerikaanse verkiezingen werken heel anders. Als je heel strategisch de juiste mensen beïnvloedt dan is 't daar een héél ander verhaal.

Vergeet ook niet dat Hillary verloren heeft, ondanks dat ze drie miljoen meer stemmen had.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 22 juli 2024 22:30]

[Edgarz]

Een miljoen stemmen op de juiste plaats is voldoende in een 'all or nothing' systeem.
Want hoe kan een kandidaat met 3.000.000 stemmen meer dan de andere kandidaat toch de verliezer zijn?

http://time.com/4608555/hillary-clinton-popular-vote-final/

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 22 juli 2024 22:30]

[Verwijderd]

Omdat de verkiezingen in de VS nou eenmaal zo werken.

Burgers kiezen per staat. Elke staat heeft weer een x aantal vertegenwoordigers en zij kiezen de President.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:30]

[Edgarz]

Dat weet mijn neus ook wel. Het systeem staaft dus de bewering dat 1.000.000 goed gerichte stemmen voldoende kunnen zijn om zonder een meerderheid in popular vote verkiezingen te kunnen winnen :-)

[OddesE]

Onzin. Er zijn 200 miljoen registered voters. Als die allemaal op Hillary stemmen mag jij me uitleggen hoe je met een miljoen stemmen gaat winnen dan.

Want als je eerst de stemmen verdeelt zoals het jou uitkomt heb je aan één stem genoeg om te winnen. De beslissende stem. Maar zo werkt het niet. Als je 200.000.000 mensen wil overhalen om op jouw kandidaat te stemmen is invloed uitoefenen (door Twitter accounts he!) op 600.000 stemmers niet echt kansrijk lijkt me.

[ronaldvr]

Blijkbaar heb jij het géén idee dus een korte uitleg: Een districtenstelsel (wat het kiesmannen systeem feitelijk is) is een "first past de post" systeem.
Dat betekent dat in een district waarbij de republikeinen winnen met 1.000.001 tegen 1.000.000, die 1.000.000 stemmen voor de democraten volkomen waardeloos zijn.
Wat (met name de republikeinen) nu óók nog eens hebben geflikt is het zogeheten "Gerrymanderen" van districten.

In de Verenigde Staten moeten iedere 10 jaar de districtenlijnen opnieuw worden getekend om bij te blijven met demografische ontwikkelingen (congresdistricten moeten een ongeveer gelijk aantal kiezers bevatten). De herindeling wordt echter door de gekozen politici zelf gedaan, waarbij zij de uitslag van de volgende verkiezing kunnen manipuleren. Deze praktijk levert soms exotisch gevormde districten op, zoals het klassieke voorbeeld de "Gerrymander", vernoemd naar Elbridge Gerry, een gouverneur van Massachusetts.

De strategie achter gerrymandering is, het aantal 'nutteloze' stemmen voor de andere partij zo groot mogelijk, en voor de eigen partij zo klein mogelijk, te maken. Als nutteloos gelden daarbij alle stemmen in een district dat verloren wordt, en in een district dat gewonnen wordt alle stemmen die meer zijn dan de stemmen van de kandidaat die als tweede eindigt. Dit uit zich in twee op het eerste gezicht diametraal tegenovergestelde strategieën:

Het 'cracken', waarbij een gebied met een meerderheid voor de andere partij opgedeeld wordt in gebiedjes die elk bij een district worden gevoegd dat ook na toevoeging nog tot de eigen partij behoort
Het 'stacken', waarbij aanhangers van de andere partij samen in één district worden gepropt

Bij het cracken gaan er stemmen verloren doordat ze vallen in een district dat de partij vervolgens verliest, bij het stacken doordat ze vallen in een district dat de partij sowieso wel gewonnen had. De aanhangers van de eigen partij worden hierbij natuurlijk zo veel mogelijk geplaatst in districten waar de partij een kleine, maar zekere meerderheid heeft.

[Edgarz]

Dank je. Deze uitleg blijkt inderdaad nodig.

[Verwijderd]

Voor wie wil weten hoe een 'gerrymandered' kiessysteem eruit ziet: link. North Carolina is volgens sommige definities geen functionele democratie meer en te vergelijken met een gemiddelde dictatoriale staat.

Merk op hoe waanzinnig de voting districts eruit zien. Dat heeft niets meer te maken met eerlijke verkiezingen, maar alles met 'de macht grijpen en behouden'. Zorgvuldig worden allerlei belangrijke zones waar mogelijke 'close calls' kunnen optreden opgedeeld en bij 'toch al zekere overwinningen' gevoegd zodat stemmenmacht wordt geneutraliseerd. Ten faveure van de Republikeinen in dit geval. De Democraten hadden er vroeger ook een handje van, overigens, maar hebben hun leven in deze redelijk gebeterd.

Hier zie je hoe het anders tekenen van de voting districts het stemresultaat beïnvloedt. Eigenlijk is het FPTP-systeem ronduit ***: je kunt bewijzen dat er in zo'n systeem meestal maar twee partijen overblijven. Dat komt bestuurbaarheid absoluut niet ten goede. Het optimum ligt bij zo'n vijf of zes partijen. Daarboven krijg je waar wij nu mee te kampen hebben: complete versplintering van het aanbod. Op meer partijen mogen stemmen is niet altijd goed, alleen willen velen daar niet aan.

Pennsylvania kan er ook wat van.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:30]

[OddesE]

Blijkbaar heb jij het géén idee

Spreek voor jezelf. Ik weet EXACT waar je het over hebt. Je uitleg voegt NUL toe.

Wat (met name de republikeinen) nu óók nog eens hebben geflikt

Je ziet hopelijk wel in dat je hier een subjectieve mening uit toch?

Zoals eerder al gezegd; ook het NL en EU systeem hebben zo hun problemen. Feit blijft dat je nog steeds niet met een miljoen stemmen de verkiezingen kunt winnen tenzij je ze precies daar kunt alloceren waar je ze nodig hebt.... wat dus niet kan.

Je zegt het zelf al:

in een district waarbij de republikeinen winnen met 1.000.001 tegen 1.000.000, die 1.000.000 stemmen voor de democraten volkomen waardeloos zijn.

En daar gaan je met dure bots gewonnen miljoen stemmen.... 0 invloed mee gekocht dus.
Wat zeg je ze hadden precies andere stemmen gewonnen met die bots??
Je ziet toch hopelijk het probleem wel of niet? NIEMAND kan toch van tevoren zeggen welke stemmen 'waardeloos' worden en welke niet?
Als je in NL stemt voor een partij die de kiesdrempel niet haalt wordt je stem toch effectief ook waardeloos of niet?

Typisch trouwens dat je een voorbeeld geeft waarin een miljoen stemmen van de democraten verloren gaan... Dit kan natuurlijk ook precies andersom! En is ook al vaak genoeg andersom gebeurd natuurlijk. Maar laten we het daar niet over hebben. *neemt nog een slok van de kool-aid*

[ronaldvr]

Tjonge jonge jonge over 'koolaid" gesproken:

HAVING the first modern democracy comes with bugs. Normally we would expect more seats in Congress to go to the political party that receives more votes, but the last election confounded expectations. Democrats received 1.4 million more votes for the House of Representatives, yet Republicans won control of the House by a 234 to 201 margin. This is only the second such reversal since World War II.

The Great Gerrymander of 2012


Er is geen 'gelijk op en alle partijen hebben even veel schuld wat dat betreft'

Of zoals doonesebury ooit eens zei: Guilty, Guilty! Guilty!

[ronaldvr]

Nog maar even this just in:

The Pennsylvania Supreme Court on Monday ruled that the state’s congressional map went so far to benefit Republicans that it “clearly, plainly and palpably” violated the state constitution.

Zie je : REPUBLIKEINEN!

[OddesE]

Ja ja ik weet het.

Dit topic begon over 600.000 Twitter accounts waarmee de verkiezingen beïnvloed zouden zijn. Ik stel dat je met een miljoen stemmen (even naar boven afgerond) nog geen deuk in een pakje boter slaat tenzij je die stemmen precies daar kunt inzetten waar nodig. In je voorbeeld kies je een extreem scenario van 1.000.001 vs 1.000.000 stemmen, waardoor een miljoen stemmen van de democraten waardeloos worden... Echter je kunt dat voorbeeld ook omdraaien. Hetzelfde kan ook de republikeinen overkomen.

En je kunt met 600.000 twitter accounts niet kiezen wélke stemmen je krijgt. Dus het extreme voorbeeld dat je noemt is gewoon niet relevant. Net zoals het hele Gerrymandering gebeuren.

1 miljoen op 200 miljoen is gewoon te weinig. Ook met kiesmannen.

Zie je : REPUBLIKEINEN!

Nogmaals, je bent biased. Ik zou zeggen lees ook wat andere bronnen. Want democraten zijn heus ook niet heilig. Niet dat ik Gerrymandering goedkeur. Verre van. Maar het idee dat het de oorzaak is van Clinton's verlies is nogal defaitistisch en ook nogal vreemd aangezien de democraten daarvoor 8 jaar aan de macht waren en dus alle tijd hadden om de effecten van Gerrymandering teniet te doen. Het is zoeken naar een speld op laag water.

[ronaldvr]

Nogmaals, je bent biased. Ik zou zeggen lees ook wat andere bronnen. Want democraten zijn heus ook niet heilig. Niet dat ik Gerrymandering goedkeur. Verre van. Maar het idee dat het de oorzaak is van Clinton's verlies is nogal defaitistisch en ook nogal vreemd aangezien de democraten daarvoor 8 jaar aan de macht waren en dus alle tijd hadden om de effecten van Gerrymandering teniet te doen. Het is zoeken naar een speld op laag water.

Tja en hiermee laat je precies zien hoe biased jij bent, want dat heb ik helemaal niet beweerd!

Bovendien laat je óók zien hoe weinig je écht weet, want Gerrymandering gebeurt op het niveau van de staten, en niet op landelijk niveau, en raad nu eens wie (al jaaaaren) op staat niveau het meeste te zeggen hebben? (Zoals ook blijkt uit het artikel waar ik naar link)

[OddesE]

Kijk nu eens terug in deze thread....

Bovendien laat je óók zien hoe weinig je écht weet

Waarom steeds die persoonlijke aanvallen?
Schrijf anders even je adres op held?

[ronaldvr]

Moet je nog méér bewijs?

Digitale agenten van de AIVD infiltreren in de zomer van 2014 in de beruchte Russische hackgroep Cozy Bear. Ze zien zo als eersten hoe Russische hackers in verkiezingstijd doelen in de VS bestoken: de Democratische Partij, het ministerie van Buitenlandse Zaken en zelfs het Witte Huis. Het is cruciaal bewijs en aanleiding voor de FBI om een onderzoek te beginnen.

En

Waarom steeds die persoonlijke aanvallen?

"Persoonlijk? "Ik toon gewoon iedere keer vrij overtuigend aan dat je gewoon uit je nek kletst, je wéét niet waar je over praat, je hebt in je eigen bubbel het een en ander gelezen, maar dat is bij lange na niet voldoende kennis, en met die bully tactiek van

Schrijf anders even je adres op held?

Laat je goed zien uit met welk allooi we hier te maken hebben

[OddesE]

Jij houdt nooit op of wel?

[Loller1]

1 miljoen is inderdaad overdreven, maar in de VS is het mogelijk om met 20% van de stemmen een absolute meerderheid te halen, wat natuurlijk ronduit belachelijk is. Overigens waren er maar 129 miljoen stemmen in de verkiezingen van 2016.

Overigens is het 600.000 waar direct invloed op is uitgeoefend. Daarbij was Twitter lang niet het enige platform waar dit probleem plaats vond.

[Verwijderd]

Vergeet ook niet dat in veel staten een partij zo sterk is dat de kiezers van de andere vaak niet eens meer gaan stemmen. In grote staten als Californie (democratisch) en Texas (republikeins) heeft dat grote invloed op het totaal aantal stemmen dat een kandidaat krijgt.

[OddesE]

Het gaat hier om presidentsverkiezingen he. Wat nou 'absolute meerderheid'? Wat wil je dan? 2 presidenten?

Ze hebben ook gewoon een congres en een senaat hoor.

Hier in NL kun je überhaupt niet stemmen voor de premier. Wij weten zelfs (200 dagen) na de verkiezingen nog niet wie er premier wordt.

[Edgarz]

Naast de hopelijk voor jou verhelderende uieg over de werking van het Amerikaanse stelsel kun je je hopelijk ook voorstellen dat strategische beïnvloeding genoeg kan zijn om met een electorale minderheid toch de verkiezingen te winnen (zoals in het geval Trump).

[OddesE]

Naast de hopelijk voor jou verhelderende uieg over de werking van het Amerikaanse stelsel

Was niet zo verhelderend aangezien ik het al wist. Zo ingewikkeld is dat Amerikaanse systeem nou ook weer niet hoor.

Wat een wonder eigenlijk dat Barack Obama ooit aan de macht gekomen is eigenlijk he? Met zo'n verrot kiesstelsel en al dat gerrymandering.

Ook een wonder trouwens dat de democraten in die acht jaar dat ze aan de macht waren hier niks aan gedaan hebben.

En heel vreemd dat de 'founding fathers' voor dit stelsel gekozen hebben. Die waren waarschijnlijk niet erg slim dan. Of zouden er wellicht goede redenen voor kunnen zijn? Iets als dat kleine staten beschermd worden tegen de invloed van grote staten en zo? Als je de US geschiedenis bekijkt zie je dat men geprobeerd heeft in alles om lokaal te beschermen tegen centraal. Daarom hebben de staten relatief veel macht/autonomie. En daarom kan een grote staat (in inwoners) niet de stem van een kleine staat 'uitvlakken'. De kleine staat heeft gewoon meer stemrecht gekregen. En de grote staten zijn hiermee akkoord gegaan omdat ze begrip hadden voor de bescherming die de kleine staten wilden hebben.

[Edgarz]

Gerrymandering is een sluipend proces dat binnen de democratische bevoegdheden valt. Ondanks dat de beoogde doelstellingen hiervan niet democratisch zijn (beïnvloeden van de uitslag). Want ja, ook de democratische waarden zijn te misbruiken (zie de verkiezingen in bv Oeganda).

Het systeem waarbij de invloed van kleinere staten behouden blijft is helemaal niet zo 'slecht'. Alhoewel een dictatuur van de minderheid ook indruist tegen de opvattingen van 'democratie'. Dat is juist de bedoeling van democratie: de belangen van de minderheid beschermen.

[Edgarz]

De feiten spreken je tegen: 2.8 miljoen meer stemmen dan Trump.

Dus zo slecht heeft Clinton het dus niet gedaan. Maar binnen het kiesstelsel heeft de campagne blijkbaar niet de juiste groepen stemmers getrokken.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 22 juli 2024 22:30]

[Edgarz]

Nee, dat helpt niet en was wellicht voor bepaalde groepen een tipping point. Maar gezien de peilingen (https://projects.fivethirtyeight.com/2016-election-forecast/), die tot 2016 zeer accuraat waren naar de verkiezingen toe had niemand dat kunnen voorzien (ook Trump niet, lees Fire and Fury maar eens).

[jpsch]

Nederland dan? Koning kun je niet worden, burgemeester kun je niet voor gekozen worden.
En het rare kiessysteem zorgt voor een oververtegenwoordiging van Randstad in 1e en 2e kamer.

[ronaldvr]

Wáár heeft dat in hemelsnaam mee te maken? @Edgarz toont aan wat het verschil in de KIESstelsels is. Dat er andere zaken op een ander manier verlopen is wat dat betreft (en voor deze discussie) volkomen irrelevant.

[Verwijderd]

denk dat iedereen dit al lang door heeft

[leuk_he]

Journalisten lezen Twitter intensief.logisch, het nieuws valt ze daar in de schoot. Dus van die miljoen gebruikers zie je ook weer ander nieuws verschijnen.

Gelukkig fact checken journalisten alles.....

[Mamoulian]

Wat gaan ze doen tegen instanties a la Cambridge Analytica, een bedrijf dat er prat op gaat politieke verkiezingen te kunnen beïnvloeden en daarvoor zelfs de hulp van WikiLeaks heeft gezocht?
Natuurlijk blijft de vraag hoe effectief die datamining en microtargeting campagnes wel zijn.

[SSDtje]

Kwam een interessant PDF'je hierover tegen, de gehele PDF is hier te lezen.

In terms of method and style, the EU’s ‘communications’ have often been faceless, anonymous, technocratic, unemotional, and reliant on the expectation (or rather assumption) that facts will speak for themselves. This has started to change, with a greater emphasis placed on story-telling and the use of ‘real people’. Perceptions are no less important, and they can be shaped – as the cases of Russia and ISIL abundantly prove. Re-shaping false perceptions and responding to outright lies or hoaxes do not require entering into an ugly or underhand contest with hostile opponents (‘a lie for a lie’), which would not only be unacceptable for the EU but also, in all likelihood, counterproductive. What is now being done with ‘disinformation’ digests and reviews can in fact be extended and expanded, inter alia, through outreach and dissemination efforts aimed at bringing them to as many email and Twitter accounts as possible – and in as many languages as necessary.

Theological discussions also constitute an important counter-narrative, as intra-Salafi debates about the legitimacy of ISIL have led to a number of high-profile religious figures such as Abu Basir al-Tartusi, Adnan al-Aroor, Safar al-Hawali, Muhammad al-Arefe, and many others publishing statements and videos which criticise ISIL on theological grounds. Muhammad al-Arefe, for example, is a high-profile religious scholar from Saudi Arabia with a vast following, and more than 690,000 subscribers on YouTube. He often dedicates his Friday sermon to the Syrian conflict, and has criticised ISIL’s use of takfir (accusing another Muslim of apostasy, and using this as a justification for violence against them).
Islamic scholars and leaders from around the world also released an open letter denouncing ISIL, addressed to the group’s leader Abu Bakr al-Baghdadi.

[dindr]

Vermoeden vermoeden vermoeden. Het enige wat ik hoor de afgelopen paar jaar over Rusland is vermoeden. Nergens harde feiten.

[Verwijderd]

Dan moet je toch echt eens een andere krant lezen want er zijn stapels bewijzen dat Rusland zich actief bemoeid heeft met de Amerikaanse verkiezingen. De eerste (en tot nu toe enige) persoon die de openbaar aanklager heeft beschuldigd heeft zelfs al bekend! Wat meer wil je hebben?

je mag best kritisch zijn, dat is juist prima, maar alleen als je de feiten wel hebt. En die zijn makkelijk te vinden omdat op Trump en zijn familie er vrijwel niemand meer is die denkt dat Rusland geen handje had in de verkiezingen. Een hele mooie site is bijvoorbeeld Vox.com (nee niet Fox.com). Gedegen artikelen, kritisch op zo ongeveer alles, altijd met goede bronnen en commentaar van deskundigen. Geen nieuws blurbs van 10 regels maar soms een paar paginas. Maar als je ergens een sterke mening over hebt zoals jij mag dat geen bezwaar zijn!

[Bejit]

Vox is enorm links. Gek dat je daar de artikelen treft. De artikelen zijn vaak enorm bagger en gebasseerd op geruchten.

Laten we eens graven: https://www.vox.com/donald-trump
Alleen maar negatieve, en inmiddels ontkracht, shit.
- Trump is een racist. Mensen van allerlei afkomsten hebben dit al ontkracht die dicht bij Trump staan.
- Trump heeft een pornoster afbetaald. Pornoster en Trump ontkennen beide en is geen enkel bewijs, behalve geruchten.
- Trump is mentaal instabiel. Psychiater die dit zegt heeft geen eens meer een vergunning om haar beroep uit te voeren. Dokter van het Witte Huis, die overigens door Obama is aangesteld, verklaarde dat Trump 100% fit is, zowel fysiek als mentaal

Ik kan nog wel even doorgaan. Raar dat mensen in Amerika, CNN, Buzzfeed, MSNBC, Vox etc. fake news noemen he? Er staat geen 1 genuanceerd artikel over Trump op die hele site en is geen enkele terughoudendheid te ontdekken.

Maar over dat hele "Muh Russia".

Binnenkort wordt het onderzoeksteam van Mueller ontslagen omdat die gasten nog niks voor elkaar hebben gekregen en het team staat al zwaar onder vuur omdat, inmiddels ex, leden binnen het team zwaar pro-Hilary en anti-Trump waren. Google voor de lol eens Peter Strokz. In emails gelekt o.a. door Wikileaks staat letterlijk dat Rusland hun "verzekering" was als het toch mis zou gaan met de verkiezingen.

Er is verder tussen Trump en Rusland NIKS gevonden. Op het gesprek na wat Donald Trump Jr. in Trump tower heeft gehad is er geen enkele aanwijzing dat Rusland de verkiezingen heeft beinvloed of heeft samengewerkt met Trump. De enige die links had met de Russen/Oekraine was Paul Manafort, maar dat was VOOR dat hij actief bij de campagne van Trump. Hij wordt nu o.a ondervraagd door de FBI.

Verder is op het moment een grote politiek rel aanstaande m.b.t. een memo die door de Amerikaanse waarin duidelijk blijkt dat Trump werd afgeluisterd werd en dat er een FISA arrest is uitgegeven nadat 2 aanklagers hebben gelogen tegen een rechter om deze te bemachtigen. Hoe is dat relevant? Het is namelijk ze zo achter de bovenstaande informatie zijn gekomen. Afluisteren van politieke tegenstanders, denk aan Watergate, staan serieuze straffen op in de VS.

[Rev-anche]

Vox is enorm links. Gek dat je daar de artikelen treft. De artikelen zijn vaak enorm bagger en gebasseerd op geruchten.

Houdt dat in dat jij enorm Rechts bent? Of dat links "gewoon" slecht is?!

Verder gaat je betoog alleen maar om "oom Donald" de zielepoot, terwijl de rest van de wereld in hem een bekrompen narcist herkend ?

Deze man "Trump" is een manipulator pursang.

Kan ik dat bewijzen? Nee!!

Maar Wikileaks kan door wie dan ook worden misbruikt,

Zelfs door de Amerikaanse regering!!!

[Bejit]

Oh god. Nu is zellfs Wikileaks niet te vertrouwen, volgens random persoon

Ik ben niet rechts. Je gaat toch ook niet Breibart een super betrouwbare site noemen, ondanks dat ze ook met bronnen en experts komen.

Verder is je post niks meer dan een klaagzang zonder onderbouwing.

[The Reeferman]

Bekend dat hij tijdens verhoor niet eerlijk/volledig was in zijn eerste verklaring. Niet dat ie samen spande met de Russen om Trump de verkiezingen te laten winnen.

[Verwijderd]

Er zijn wel meer landen die de verkiezingen in de VS beïnvloed hebben. Zoals een Nederlands voormalig D66 Kamerlid wat op kosten van de Nederlandse staat vrijwilligerswerk ging doen voor Clinton. Of zelfs een hele D66 jongerenafdeling die ingevlogen werd om de democraten te steunen. Schijnbaar is dat wel geoorloofd, maar als de Russen iets doen komt gelijk de koude oorlog retoriek bovendrijven. Zelfs onze nieuwe minister die dit onderwerp in haar pakket heeft blaat maar wat in de 2de kamer en wil geen concrete voorbeelden noemen, en als die dan na lang zoeken gevonden worden blijkt het om gebakken lucht te gaan.

[Loller1]

Uhm... "openlijk beïnvloeden"? Dat heet campagne voeren, iets wat bij een referendum door normaal is. Dat je meer naar de linkse idealen leunt en die probeert aan de man te brengen maakt het overigens ook nog geen propaganda en maakt hem zeker geen "SJW". Waarom moet dat altijd zo zwart/wit zijn. Heerlijk dat je ook 2 maal zegt dat hij het openlijk heeft gedaan, als er dan iets mis mee was wist iedereen het otch al? In het midden gelaten van wat hij wel en niet heeft gedaan.

[dirk161]

Een miljardair met een hongaars en amerikaans paspoort heeft hier helemaal niks 'campagne te voeren.

[litebyte]

Twitter is een bedrijf wat de VS 'waarden en normen hanteert'

Nu wil ik niet suggeren dat de waarden en normen van Rusland en haar media bedrijven goed zijn (als het gaat om media beinvloeding) maar als er 1 land is wat de afgelopen 10 jaar er alles aan doet om elke vorm van (digitale) privacy van burgers te schenden dan is het de VS wel.

[WimmieV]

Ik heb er geen enkel verstand van, net zoals de meesten die hier reageren, maar ik denk dat Rusland zijn zaakjes beter onder controle heeft.
Daar komt gewoon niets naar buiten over schending van digitale privacy. Je kunt daar bijvoorbeeld niet schrijven in kranten wat je wilt, die krant wordt gewoon verboden.

Áls Amerika al "een land is wat de afgelopen 10 jaar er alles aan doet om elke vorm van (digitale) privacy van burgers te schenden" dan is dat zelfs bij jou bekend. Ik noem dat bijna transparant.
Die "openheid" zie ik in Rusland niet en jij en andren ook niet en toch ga jij er van uit dat het daar beter gesteld is met de, al dan niet digitale, privacy dan in Amerika.
Uit je tekst blijkt dat de waarden van Rusland niet kent, je durft niet te beweren dat ze goed zijn.
Maar die van Amerika zijn wel minder volgens jou en ik vraag míj af waar jij dat op baseerd.

[Iblies]

Is de hele mededeling van Twitter sowieso niet vreemd?

Een bot aansluiten op Twitter lijkt me tegen de regels ingaan,
ze geven zelf ook aan dat die worden geblokkeerd.


Desalniettemin kiest Twitter er voor om een x-aantal mensen mee te delen dat ze (waarschijnlijk) een bot volgen.

Ik blijf nu in verwarring achter.

[costo]

Dit artikel IS fake news.

Wikileaks heeft details over de NSA toolkit gepubliceerd.
Een van de tools is dat men het kan laten lijken dat bepaalde bots of IP's vanuit Rusland werken terwijl het evengoed mogelijk is dat dit nieuws vanuit de USA komt.

Dat Twitter hieraan voorbij gaat en zonder meer stelt dat dit Russische inmenging is, zegt veel meer over Twitter dan over Rusland.

[Mocro_Pimp®]

Of de reactie van Costo nu klopt of niet, het is geen belediging of flamebait. Costo beschrijft precies het probleem hier: Verschillende partijen zullen altijd claimen dat de belastende feiten van de ander onjuist zijn. Dat publieke (Amerikaanse) bedrijven nu hun online-platformen gaan laten bepalen wat in hun ogen juist en onjuist is, is gewoon de grootste wellus niettus van dit tijdperk.

We zien steeds vaker gesponsorde adds met "OMG I REALLY NEED THIS {object here}".
Zoiets lijkt onschuldig maar het zijn juist dat soort memes, gesponsord of niet, die mensen beïnvloeden. Dat kan zijn om je te overtuigen iets te kopen, waar je naartoe gaat, wat je eet, maar zeker ook je politieke keuzes.

Het enige wat hier tegenop kan is educatie. Als mensen begrijpen hoe social engeneering werkt en hoe ze zelf beïnvloed worden zal men er beter (_{waarschijnlijk nooit perfect}) tegen bestand zijn.

Jezelf trainen tegen sterke manipulatie/beïnvloeding/indoctrinatie is een skill dat we op de basisschool zouden moeten leren, en zelfs daarna nog zouden moeten doorontwikkelen.

Edit:
De Kunst Van Het Oorlog Voeren is een mooi boek wat ook manipulatie beschrijft. Geschreven door de Chinese generaal Sunzi (of Sun Tzu) rond 500 voor Christus. Het wordt beschouwd als het oudst bekende boek over oorlog en strategie. In 13 korte hoofdstukken beschrijft de auteur de oorlogvoering op een zodanige manier, dat strategen en generaals het heden ten dage nog steeds gebruiken.(wiki)

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 22 juli 2024 22:30]

[stresstak]

Jezelf trainen tegen sterke manipulatie/beïnvloeding/indoctrinatie is een skill dat we op de basisschool zouden moeten leren, en zelfs daarna nog zouden moeten doorontwikkelen.

Helaas begint die manipulatie/beïnvloeding/indoctrinatie reeds tegen de tijd dat je gaat praten en lopen. Je ouders en familie zijn vaak het eerste en grootste gevaar.

[oef!]

Dit artikel IS fake news.

Gelukkig ben jij wel een betrouwbare bron
En leer wat over techniek, je hebt zojuist een proxyserver beschreven.

[Liberteque]

Dat is niet waar. Hij beschrijft de NSA tools die een white label fingerprint kunnen achterlaten.

[dimitrivisser]

Een proxy server dus.

[Rulelove]

Dat heet propaganda en elk land doet daar aan, elke politieke partij/stroming/overtuiging probeerd via media zijn/haar invloed en visie van de huidige stand van zaken naar buiten te brengen.

wees kritisch en stel vragen..

[Verwijderd]

Wel, om te beginnen geloof ik niet dat veel andere landen proberen in te mengen om de verkiezingen van een onafhankelijk land zoals Rusland heeft geprobeerd dat te doen in de VS, ten tweede dat in Rusland te doen is vrijwel uitgesloten omdat zelfs de illusie van een vrije pers daar al jaren weg is. Russen zien wat het Kremlin wil. Een weekje Moskou en je staat volkomen versteld van de waanbeelden die Russen werkelijke geloven omdat de kranten gewoon volslagen nonsens schrijven.

Ik snap best dat veel tweakers 'hunnie ook' roepen maar je kan gewoon niet ontkennen dat er in Rusland heel veel mis is en dat ze zich agressief gedragen naar andere landen. Dat is soms in de vorm van het trachten te beïnvloeden van verkiezingen zoals in de VS en Frankrijk, soms in het oorlog voeren om meer invloed te krijgen zoals in de Oekraïne en Syrië en soms zelf in het gewoon militair veroveren van een ander land zoals op de Krim.

Ik vind het zeer prijzenswaardig dat Twitter zijn gebruikers op de hoogte stelt van het feit dat ze misbruikt zijn door een vreemde mogendheid die een verkiezing wilden beinvloeden. Wat Rusland probeerde te bereiken blijft overigens een groot raadsel. Een imbeciel als Trump in het Witte Huis veranderd de machtsverhoudingen zeker maar in hoever Poetin daarvan kan profiteren? Moet je trouwens een proberen in Rusland, schrijven dat Poetin een imbeciel is.

[litebyte]

Wel, om te beginnen geloof ik niet dat veel andere landen proberen in te mengen om de verkiezingen van een onafhankelijk land zoals Rusland heeft geprobeerd dat te doen in de VS, ten tweede dat in Rusland te doen is vrijwel uitgesloten omdat zelfs de illusie van een vrije pers daar al jaren weg is.

Dit getuigt van valse naiviteit. de VS heeft een rijke historie als het gaat om de beinvloeding van verkiezingen, zowel in het verleden als heden. Van Nicaragua tot Chili en recenter van Iraq tot in de Ukraine en Yemen. De manier waarop verschilt, de doelstellingen die er achter zitten niet.

Russen zien wat het Kremlin wil. Een weekje Moskou en je staat volkomen versteld van de waanbeelden die Russen werkelijke geloven omdat de kranten gewoon volslagen nonsens schrijven.

Er zijn voldoende Russen die inzien dat de dictatuur van Putin nou niet echt bijdraagt aan betere samenleving. Er zijn er voldoende die inzien dat de expansiedrift van de VS/NATO of EU nou ook niet echt gunstig is voor Rusland of de stabiliteit in het algemeen.
De uitersten die hoor je zowel in de Russische als westerse media, want dat scoort tenslotte.

Ik snap best dat veel tweakers 'hunnie ook' roepen maar je kan gewoon niet ontkennen dat er in Rusland heel veel mis is en dat ze zich agressief gedragen naar andere landen. Dat is soms in de vorm van het trachten te beïnvloeden van verkiezingen zoals in de VS en Frankrijk, soms in het oorlog voeren om meer invloed te krijgen zoals in de Oekraïne en Syrië en soms zelf in het gewoon militair veroveren van een ander land zoals op de Krim.

Dat is het punt niet van de discussie (zie ook hierboven mijn reactie) Het punt is dat Twitter er een duidelijke dubbele moraal op na houdt als het gaat om media beinvloeding.

Ik vind het zeer prijzenswaardig dat Twitter zijn gebruikers op de hoogte stelt van het feit dat ze misbruikt zijn door een vreemde mogendheid die een verkiezing wilden beinvloeden. Wat Rusland probeerde te bereiken blijft overigens een groot raadsel. Een imbeciel als Trump in het Witte Huis veranderd de machtsverhoudingen zeker maar in hoever Poetin daarvan kan profiteren? Moet je trouwens een proberen in Rusland, schrijven dat Poetin een imbeciel is.

Ze hadden de accounts gewoon kunnen verwijderen, maar de op de hoogte stelling heeft nu een dubbele werking. Ziet u die dubbele waarschuwing in de op de hoogte stelling van Twitter?

[Enchantress]

''Er zijn er voldoende die inzien dat de expansiedrift van de VS/NATO of EU ''

Maar Rusland is de agressor...(volgens 'onze' media).

Het is vrij simpel, Rusland wordt in het 'westen' in een zeer slecht daglicht gezet door 'onze' media met een soort propaganda wel te verstaan.
In Rusland gebeurt het andersom. Dus mensen in het 'westen' hebben hier een heel verkeert/vertekend beeld van Rusland.
In Rusland hebben ze een vertekend beeld over het 'westen'.

Zo werkt het en niet anders.

[OddesE]

Dank! Zo is het inderdaad.

Zowel de Amerikaanse als de Russische als de NL regering doen wat hun uitkomt en zijn zeer hypocriet.

Dus wij als 'het volk' moeten kritisch zijn naar alle beïnvloeding. Ook die van onze 'eigen' kranten. Of bedrijven als Twitter.

Iedereen wijst naar Rusland over de Krim maar wtf was de EU daar aan het doen? Er was op een gegeven moment zelfs sprake van om Oekraine bij de NAVO te halen. Why??

[dimitrivisser]

In het geval van de NATO kan je niet echt spreken over expansiedrift, en het is zeker niet vergelijkbaar met de Russische agressie.

Landen worden lid van de NATO omdat ze dat zelf graag willen. En dan gaat het vooral omdat men bang is voor dingen uit het verleden zoals de tientallen jaren durende onderdrukking en uitbuiting door Rusland van Oost Europese landen. Nieuw voorbeeld is Zweden. Een land waar men dermate bang wordt voor Rusland dat men nu spreekt over NATO lidmaatschap.

Als je het hebt over Russische expansiedrang dan gaat het doorgaans over drang, militair geweld etc.

[dirk161]

Landen worden lid van de NATO als er binnen NATO unaniem wordt besloten dat ze er bij mogen. Mits ze dat zelf ook willen natuurlijk.
Overigens is de expansiedrift van de EU vele malen zorgwekkender.

[wjn]

A) Er wordt niet gerefereerd aan een feit, alleen aan vermoedens van vermoedens.
Je hebt het over 2 promille van de (actieve) twitter gebruikers, hoe kan dat de verkiezing beïnvloeden.
C) De Amerikaanse media zelf had en heeft een veel grotere invloed op de verkiezingen, die beïnvloeden ook.
D) Wel waar dat de meeste mensen tegenwoordig beslissen op basis van berichtkoppen.

[Rulelove]

Moet je trouwens een proberen in Rusland, schrijven dat Poetin een imbeciel is.

Dan bestaat er een kans dat je dood wordt gestoken in een lift of zo. Ik vond het overigens hilarisch hoe mensen achter RT aan liepen als zijnde het nieuwe nieuws orakel.

[Enchantress]

Ik lees een hoop onderbuikgevoelens in jou berichtje, een mening, geen feiten!
Je hebt inderdaad zoals andere al zeggen een te rooskleurige kijk op ‘onze’ media.

[Reactie gewijzigd door Enchantress op 22 juli 2024 22:30]

[The Reeferman]

Volgens mij heb je een iets te rooskleurig beeld van onze media.
En het geweld in Oekraïne en Syrië is ontstaan na inmenging van de VS gericht op "regime change."

[kuurtjes]

Mensen mogen toch pro-Russisch zijn?

[Martinspire]

Ik denk meer dat het is omdat mensen niet weten dat ze een bot volgen met bepaalde intenties dan dat ze een mens volgen met een bepaalde mening. Ongeacht materie.

Ik verwacht dat ze dit straks ook op andere zaken gaan toepassen om het aantal bots omlaag te brengen

[Histamine]

Sterker nog ik hoop dat ze dat doen want er zijn zat mensen en bedrijven/organisaties die mensen proberen te beïnvloeden, soms openlijk maar meestal stiekem

[teacup]

Dat zou een big data marketing mechanisme onderuit kunnen halen. Interessant inderdaad. Is big data alleen nog leuk voor de analyse, maar kan de "kennis" niet meer teruggekoppeld worden in marketing mechanismen toegespitst op specifieke doelgroepen, wat is big data dan nog waard? Zo wordt de vonk die door die Russische bots ontspringt ineens een blessing in disguise als het ons allemaal helpt de schellen van de ogen te halen als het gaat om geautomatiseerde manipulatie. Wel is het manipuleren van een politieke voorkeur wel van een andere orde als de manipulatie van welke aankopen we doen.

Als we realistisch zijn is het maar de vraag of Europa ook zo ver gaat om de marketingbots van de bedrijven binnen haar grenzen aan te pakken. Dan zou ze de hand bijten die haar voedt.

Op zich is er denk ik ook wel wat gewonnen als we ons bijvoorbeeld in deze discussie realiseren dat we allemaal gemanipuleerd worden. Stap dus even weg bij je inhoudelijke opstelling en vraag je bij alles wat je waar dan ook leest waar de informatie vandaan komt, waarom de informatie eigenlijk gedeeld wordt en waarom het nu gedeeld zou kunnen worden. Vooral die eerste vraag is heel relevant. Als er niet meer dan een onafhankelijke bron is aan te wijzen voor de informatie zou ik haar wantrouwen. Bij betrouwbare bronnen denk ik trouwens vooral aan fysieke mensen en organisaties (met een echt adres) die over een lange periode een zodanige staat van dienst hebben opgebouwd dat ze als oordeelkundig en en betrouwbaar uit de bus komen. Maar zelfs deze organisaties kunnen zich tegenwoordig vergissen en in veronderstellingen springen.

Het politieke klimaat is ronduit zorgwekkend, niet alleen in Rusland, maar ook in landen de VS, Hongarije, Polen en Turkije. Een hele kritische houding tegenover informatie is niet alleen daar nodig trouwens. De zendtijd voor politieke partijen op onze publieke TV-zender vind ik een voorbeeld van een afvalputje als het gaat om de kwaliteit van de informatie die sommige partijen over ons uitstorten. En dan te bedenken dat we die troep met z'n allen nog betalen ook. Manipulatie is dus inderdaad overal.

edits: taal/typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 22:30]

[VOODOO_WILLIE]

Sterker nog ik hoop dat ze dat doen want er zijn zat mensen en bedrijven/organisaties die mensen proberen te beïnvloeden, soms openlijk maar meestal stiekem

En op de eerste plaats dus bedrijven zoals twitter zelf!

https://www.youtube.com/watch?v=64gTjdUrDFQ

[jerrycan92]

Gezien het specifiek om Russische bots gaat (dus niet bots uit andere landen) lijkt mij het doel wel gericht op de materie. Vergelijk het met de politie die een brief stuurt waarin staat dat je met misdadigers in verband wordt gebracht.

Wanneer dit geen grote tegenstand oproept kunnen ze een stap verder, bijvoorbeeld (schaduw)bannen etc. totdat iedereen op twitter de gewenste mening verspreid.

[Martinspire]

Gezien het specifiek om Russische bots gaat (dus niet bots uit andere landen) lijkt mij het doel wel gericht op de materie. Vergelijk het met de politie die een brief stuurt waarin staat dat je met misdadigers in verband wordt gebracht.

Wanneer dit geen grote tegenstand oproept kunnen ze een stap verder, bijvoorbeeld (schaduw)bannen etc. totdat iedereen op twitter de gewenste mening verspreid.

Want bots zijn wel gewenste meningen?

Ik denk dat de meesten het wel met me eens zijn dat het verder prima is om bots te verbannen en het gaat om menselijke meningen. Met bots maak je het speelveld oneerlijk en dat lijkt me niet de bedoeling. Je kunt dan zorgen dat iets trending en oververtegenwoordigd is, wat eigenlijk niet zo is.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 22:30]

[jerrycan92]

Bots zijn een prachtig argument om te dehumaniseren. Het is een bot, dus je mag er alles tegen doen.
Hoe weet je dat iemand een bot is? Het post dingen die Twitter niet aanstaat.

Bots nemen werk uit handen dat je anders zelf zou moeten doen. Het kan oa helpen om trends te herkennen en wanneer wat het produceert je niet aanstaat, dan volg je het toch niet?

Dat Twitter zijn trending lijst niet meer klopt zouden ze makkelijk op kunnen lossen door ofwel deze lijst zelf samen te stellen of het voor bots moeilijker maken om te posten. Enkel mensen aanschrijven die Russische ‘bots’ helpen heeft helemaal niets met bots in het algemeen te maken.

[Enchantress]

In een normale wereld wel, met een oorlogzuchtig land.... niet.
De focus wordt al verlegt.
https://nos.nl/artikel/22...t-meer-topprioriteit.html

[CivLord]

Daar zit weer wat anders achter.
De jongens (en meiden) in het groen en het blauw hebben weer nieuwe dure speeltjes nodig. Maar met een focus op terrorisme is het wat moeilijk te verkopen dat je nieuwe tanks, bommenwerpers en onderzeeërs nodig hebt. Dat gaat met een focus dat je Rusland en China wilt bijbenen een stuk makkelijker.

[M.l.]

Maar bots niet.

[kuurtjes]

Dan hoop ik dat schapen ook niet meer pro-Amerikaans mogen zijn

[M.l.]

Zolang je ze makkelijk kunt kopieren en laten posten op social media ben ik het met je eens.

[Gewoon_Sergei]

blijkbaar niet hé

[core_dump]

Niet op Twitter...

[dijkmans93]

Ik houd van twitter, maar stoor me echt aan de bots, spam etc. Vooral als je zoekt op hashtags kom je ze tegen.
Wat mij betreft komt er een strengere selectie aan de poort. Ofwel door kleine betaling, langzaam vrijgeven van meer opties (bv meerdere hashtags toestaan na enkele weken) etc. Het is nu dweilen met de kraan open.
Anonieme account ben ik niet op tegen, maar het zou fijn zijn als je die met een schuifje aan/uit zou kunnen zetten.

[litebyte]

Ik maak voor mijn werk (iets in de media) ook veel gebruik van Twitter, en het vergt eigenlijk niet eens zo heel veel moeite om de 'bots' - oftewel de verspreiders van 'nepnieuws' (om even een populaire politieke term te hanteren) eruit te vissen.

Het mooie van Twitter is dat jezelf (nog) je eigen selectie kan maken, dat niet iemand anders dit voor je bepaald. Nogthans, maar ik ben bang dat dit niet lang meer zal duren.

Overigens heeft Twitter allang niets meer te maken met de term 'social' media, er is niets socials aan Twitter.

[dijkmans93]

Ik herken ze wel, maar frustreet mij wel want het kost tijd en ruimte. In ranking en algoritmes zie ik geen oplossing, maar wel in een strengere inschrijfprocedure en eerder accounts opheffen/blokkeren. Mensen van vlees en bloed mogen van mij heel ver gaan.

[JGR]

Ook onderzoek naar pro-amerikaanse bots ? Of past dat niet in het gewenste plaatje.

[litebyte]

Ik denk dat de VS zich veelal op andere manieren bedient als het gaat om beinvloeding van de publieke opinie danwel media.

Helaas zijn er nog vele honderden miljoenen schapen die denken dat de ene supermacht het beter met ons voor heeft dan de andere - terwijl ze feitelijk (of eigenlijk alle drie) het zelfde willen, meer invloed. De manier waarop dit gebeurd verschilt, de uiteindelijke doelstelling is het zelfde.

[theMob]

Dus 667.775 acounts gedeeld door 50.258 accounts is 13 mensen per account. Lijkt erg veel moeite voor weinig resultaat.

[dimitrivisser]

Zoveel moeite is dat niet. Accounts kan je automatisch maken. Follow kan automatisch, retweeten ook. Voor 50.000 accounts heb je zo'n 25 dedicated servers nodig van E 40 per maand. Peanuts voor iemand die verkiezingen wil beïnvloeden.