Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Gerucht: Soundcloud nam mensen aan om ze binnen paar weken te ontslaan

Door , 146 reacties

Streamingdienst Soundcloud heeft afgelopen maanden mensen aangenomen die het binnen een paar weken of zelfs voor de eerste werkdag heeft ontslagen bij een grote reorganisatie. Dat gebeurde terwijl het management naar verluidt al maanden wist van de ontslagronde.

Zo zouden er mensen zijn die hun huis en baan hadden opgegegeven om bij Soundcloud te komen werken, waarna ze snel weer moesten vertrekken of zelfs helemaal niet konden beginnen, zeggen diverse medewerkers anoniem tegen Techcrunch na een bijeenkomst van alle medewerkers en management deze week. De streamingdienst maakte vorige week bekend kantoren te sluiten en 40 procent van het personeel te ontslaan.

Het management zou tijdens de vergadering gezegd hebben dat het mensen bleef aannemen om te voorkomen dat medewerkers vragen zouden stellen over de toen nog geheime ontslagronde. Bovendien bleven luxevoorzieningen als een gecaterde lunch in diverse kantoren bestaan totdat het bedrijf de ontslagronde aankondigde.

Behalve dat het mensen bleef aannemen, riep de vergadering ook twijfels op over het perspectief op de lange termijn. De anonieme medewerkers zeggen dat Soundcloud zichzelf kan financieren tot in het laatste kwartaal, dat over anderhalve maand begint en eind december afloopt. Het bedrijf bevestigt die informatie tegen TechCrunch. Als er genoeg inkomsten zijn of er komt nieuwe financiering, kan het bedrijf blijven bestaan.

De ontslagen en het sluiten van kantoren heeft geen invloed op de diensten van SoundCloud, claimt de topman. SoundCloud is nu beschikbaar in 190 landen en het heeft ook een eigen streamingdienst met Go, die sinds dit voorjaar in Nederland beschikbaar is.

Reacties (146)

Wijzig sortering
Belachelijk dat er niet dagelijks op gestuurd wordt, maar de sier wordt doorgezet totdat 'het te laat is'. Kansloze actie, wat mij betreft wanbeleid: ben benieuwd wat die medewerkers kunnen doen. In NL sta je volgens mij vrij kansloos omdat je feitelijk in je proefperiode wordt ontslagen. In Amerika ligt dat wellicht anders?
In Amerika ligt dat wellicht anders?
In Amerika heb je de zgn. "Employment at will" die veel bedrijven toepassen. Dat houdt in dat een arbeidsrelatie tussen een werknemer en een werkgever op vrijwillige basis is en betekent dat beide partijen de overeenkomst mogen beŽindigen wanneer ze willen, zonder enige wederzijdse aansprakelijkheid. Opzegtermijnen zijn dus niet van toepassing en veel vaak ook geen proefperiodes.

Ongeveer zo, correct me if I am wrong :)
[...]
Ongeveer zo, correct me if I am wrong :)
Per staat verschillend, en wel of niet met 2-4 weken opzegtermijn. NY = geen at-will state en heeft 2 weken.
Valt wat voor te zeggen.
Voordeel is dat je dan ook makkelijker weer aan een nieuwe baan zult komen, omdat het aannemen van personeel voor werkgevers dan niet zo gruwelijk eng is als dat het hier is.
Daarmee ga je er onterecht vanuit dat de totale hoeveelheid werkgelegenheid constant is.

Juist in economisch moeilijke tijden is dat niet het geval; stel je voor: de economie loopt slecht, er komen weinig nieuwe banen bij, en juist op dat moment word je ontslagen. Owja, en je had ook nog een ziektekostenverzekering via je werk, die ben je ook kwijt, en zonder onstlagvergoeding mag je maar hopen dat je een werkeloosheidsverzekering hebt, anders kun je ook je huis niet meer betalen.

Ow, je wilt je huis verkopen? Dat is jammer, de economie is namelijk slecht dus je krijgt er een ton minder voor dan waar je het voor verkocht hebt. Ow, daarmee kun je niet je hypotheek aflossen zodat je nu een enorme schuld hebt, geen ziektekostenverzekering en geen baan? Succes!

Helaas is dit enorm veel Amerikanen overkomen aan het einde van het Bush tijdperk. En al die mensen die hun hypotheek niet meer konden betalen maakte die economische crisis alleen nog maar heel veel erger.

Het is helemaal niet verkeerd dat bedrijven even hard moeten nadenken over of ze je wel nodig hebben. Dat betekent ook dat ze beter weten dat ze je willen houden. Mensen worden nergens zo gelukkig van, als zekerheid over hun toekomst. En voor een individueel bedrijf is het welliswaar beter als ze makkelijker van personeel afkomen, voor de economie als geheel kan het juist funest zijn wanneer je plotseling een enorme groep werklozen krijgt die niks meer kopen en hun leningen niet meer aflossen.

Wat soms als oplossing overwogen wordt is een universeel inkomen: dan maakt het voor je persoonlijke situatie weinig uit als je ontslagen wordt, en wellicht vind je daarmee makkelijker werk wat je leuk vindt. Het is een interessant idee, maar het valt nog te bezien of dit gaat werken.

[Reactie gewijzigd door FragFrog op 13 juli 2017 10:44]

En hier beschijf je exact het hele probleem. Mensen geven geld uit wat ze niet hebben. Leven van maand naar maand en zijn afhankelijk van enkel inkomen uit werk.

Het begint bij de opvoeding, leren met geld om te gaan. (dit soort zaken leer je namelijk bewust niet op school).

Mensen willen luxe en daar moet je voor betalen. Geld wordt al uitgegeven voordat het binnen is. Hypotheken, creditcards etc.

Het is dus ook niet zo vreemd dat vele mensen in grote problemen komen tijdens een crisis. Dat heeft echter niks met de crisis te maken maar enkel met de financiele "onkunde" van de mensen zelf. Het is best bijzonder dat mensen na 67 jaar werken afhankelijk zijn van een AOW om rond te komen.

Als mensen zekerheid willen is het verstandig om eerst de persoonlijke financien op orde te krijgen. Een vaste baan hebben is schijnveiligheid. Veel mensen zijn volledig afhankelijk van dat inkomen. Er hoeft maar iets te gebeuren en ze raken in financiele problemen.

Het is dus verstandig om in een kleiner huis te gaan wonen, een minder luxe auto te rijden (of beter nog, gaan fietsen) en letten op de uitgaven. Dan is een financiele crisis of ontslagen worden helemaal geen probleem.

Overigens vind ik wat er bij Soundcloud gebeurt (mocht het waar zijn) wel erg schandalig. Daar mag wat mij betreft een boete tegenover staan.
Natuurlijk is het ook belangrijk om niet gelijk failliet te gaan wanneer je 1 maand geen loon krijgt. Maar neem bijvoorbeeld Amerikanen die een ziektekostenverzekering hebben via hun werk. Wanneer die ontslagen worden terwijl ze een (chronische) behandeling nodig hebben kunnen ze zomaar tienduizenden euro's kwijt zijn aan medische kosten. Die kun je niet voorzien, en evenmin afvangen - wellicht dat jij op elk moment tienduizenden euro's extra spaargeld op de bank hebt staan waar je direct bijkan, maar dat valt buiten wat je redelijkerwijs van iemand mag verwachten.

En wat doe je dan? Als je tienduizenden euro's nodig hebt voor je dochter's kankerbehandeling, dan verkoop je je huis maar - ook als de markt zo ingestort is dat je er enorm verlies op maakt. En als je geen huis of auto oid hebt, dan ga je maar een lening aan - want wat voor keuze is er nou helemaal?

Ook als je geen onverwachte grote kosten hebt kun je zomaar het schip in gaan, ook als je wel een redelijke buffer hebt. In Nederland wordt wel driemaal je maandsalaris aangeraden, maar wat doe je na die drie maanden? Al je vaste lasten lopen wel gewoon door, zeker wanneer je kinderen op school hebt, een hypotheek op je huis en nouja, je wilt af en toe toch eigenlijk wel eten. Dan hoef je helemaal geen grote leningen te hebben of slecht met geld om te kunnen gaan om toch op straat te belanden: als je teveel hypoteekaflossingen mist, kan de bank je zomaar uitzetten.

Je klinkt een beetje als Tim Gurner, dat vooral millenials teveel aan luxe uitgeven. Maar wat zowel jij als Tim niet lijken te erkennen, is dat de prijs van een huis, een auto, etc. veel harder gestegen is dan de lonen. Neem dit voorbeeld: sinds 2000 zijn huizen veel meer in prijs gestegen dan het gemiddelde loon. Het is niet zo dat "de jeugd" hun geld uitgeeft aan onzinnige dingen, het is dat het domweg veel en veel duurder is geworden om uberhaupt maar ergens te kunnen wonen. Dan kun je wel makkelijk praten met "nouja mij lukte het ook prima om een huis te kopen en m'n kids naar school te sturen", maar dat was tien, twintig jaar geleden ook heel veel makkelijker.
Om eerlijk te zijn ben ik niet bekend met de omstandingheden in the USA. Dus wat betreft een ziektekostenverzekering heb je zeker een goed een punt. Aan de andere kant, hoeveel mensen zijn er precies met een dergelijke aandoening welke tienduizenden euro's kost?

Ik denk dat er relatief weinig mensen zijn die in een dergelijke situatie zitten. Natuurlijk komt het voor maar of dat nu echt de hoofdoorzaak is voor vele Amerikanen vraag ik mij af.

Helaas zijn er in Nederland weinig financiele "experts". Hypotheekverstrekkers geven b.v. vaak verkeerd advies. Een buffer van 3 maanden is veel te weinig. Dit moet minemaal 6 maanden zijn. Hoe lager je lasten hoe steviger je financiele situatie. Als iemand na 3 maanden werkloosheid de rekeningen al niet meer kan betalen dan gaat er ergens iets goed mis. Een bank zal je echt niet zomaar gaan uitzetten omdat je een paar rekeningen hebt gemist.

De huizenprijzen hangen af van de locatie en je verlangens. Wil je midden in Amsterdam wonen betaal je de hoofdprijs. Woon je in een dorpje in Groningen heb je voor een koopje een nieuwbouwwoning met alles erop en er aan. Het gaat er om dat mensen bewust minder geld moeten uitgeven. Geen maximale hypotheek, geen luxe auto, etc.In de praktijk geven mensen geld uit naar aanleiding van wat ze verdienen. En dat laatste is exact het probleem.

Het maakt niet uit hoeveel je verdient, maar het maakt wel uit hoeveel geld je uitgeeft. Oftewel kijken naar wat je nodig hebt en niet waar je naar verlangt. Iemand met een modaal inkomen plus partner met minimaal inkomen en kind kan prima tienduizenden euro's sparen in 2-5 jaren tijd. Mensen vinden dit echter niet realistisch omdat ze teveel geld uitgeven. Lees het onderzoek van het Nibud maar eens door.

Ik ken Tim Gurner niet maar hij verwoord het prima. Het nemen van een maximale hypotheek (ongeacht de hoogte) is een luxe. Een auto is een luxe, een dure smartphone is een luxe etc. Deze luxe zaken zijn statussymbolen. Oftewel verlangens die je helemaal niet nodig hebt.

Iemand die begint met werken op zijn 18e kan binnen 17 jaar financieel onafhankelijk zijn. Hoeft nooit meer te werken voor zijn geld. Ongeacht het inkomen. Dat klink erg onrealistisch maar dat is de werkelijkheid.

We leven in een wereld waar er meer geld is dan ooit. En toch staan de meeste mensen het grootste gedeelte van hun leven in de schulden en zijn na hun pensioen afhankelijk van een overheid. Mensen werken hun leven lang om hun schulden af te betalen. Dat is de realiteit voor veel mensen.
Woon je in een dorpje in Groningen heb je voor een koopje een nieuwbouwwoning met alles erop en er aan. ...
Het nemen van een maximale hypotheek (ongeacht de hoogte) is een luxe. Een auto is een luxe, een dure smartphone is een luxe etc. Deze luxe zaken zijn statussymbolen. Oftewel verlangens die je helemaal niet nodig hebt.
Een auto kan bittere noodzaak zijn. De afstand kan te ver zijn om te fietsen (zeker in de USA). Niet overal komt het openbaar vervoer (heck, in de USA kan je dat helemaal afschrijven) en als die er wel komt, dan vaak niet op de tijden dat jij naar je werk moet.

Hoeveel mensen er zo'n aandoening hebben doet er niet toe, je zal het maar zijn. Uiteraard is het een feit dat steeds meer mensen te veel uitgeven en onvoldoende buffer hebben. En heel veel mensen hebben geen modaal inkomen maar minder.

We leven inderdaad in een wereld waar er meer geld is dan ooit, maar de verdeling van dat geld is sinds de tweede wereldoorlog ook nog nooit zo ongelijk geweest.
Niet alleen economische moeilijke tijden zorgen ervoor dat er minder werkgelegenheid (en dus minder consumenten) is. De hele automatiseringsketen zet door, waardoor banen die een zekerheid leken dit misschien helemaal niet meer zijn. En niet alleen de chauffeurs, maar ook banen waarvan je het niet 1,2,3 verwacht worden door software overgenomen.

Kurzgesagt had hier laatst een interessant filmpje over: https://youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk
Vergis je niet: door automatisering ontstaan er ook weer banen waar je vroeger nog nooit van gehoord had. De helpdeskmedewerker is een bekend voorbeeld, maar denk ook eens aan de entertainment industrie. Lasergamen bestaat pas sinds de jaren '80, maar betekent wel dat er hallen gebouwd en onderhouden worden, vesten en pistolen geproduceerd worden, servicemedewerkers (gastheren/-vrouwen) e.d. werken en er wordt vaak ook nog wel wat nageborreld -> horecamedewerkers.

En zo zijn er wel meer sectoren waar nu gewoon mťťr werk is dan voorheen, simpelweg omdat er nu technologie is die zorgt voor gerelateerde banen.
Automatisering van taken is al gaande sinds de industriŽle revolutie, en er is nog nooit zoveel werk geweest als nu.
Het kan best nog wat cynischer. Zoals mensen ontslaan om de stockprijs wat hoger te jagen (want het bedrijf bespaart dus worden de winsten hoger). Handig om te weten als je in de juiste positie zit en wat aandelen wilt verkopen.
Dat is hoe het in de media wordt gebracht. Maar de werkelijkheid is dat de bedrijfsresultaten onder druk staan waardoor je in de kosten moet snijden. Door die slechte bedrijfsresultaten wordt de aandelenkoers lager (beleggen doe je immers op basis van toekomstverwachtingen) en doordat er in de kosten wordt gesneden is de verwachting dat de bedrijfsresultaten beter worden, en gaan er dus meer mensen investeren in dat bedrijf. Ik heb nog nooit in het echt meegemaakt dat mensen alleen vanwege de beurskoersen worden ontslagen. Altijd is er een onderliggend probleem in het bedrijf dat opgelost moet worden.

Je zult ook zien dat als een bedrijf goede resultaten boekt en toch mensen ontslaat, dat zo goed als geen invloed heeft op de aandelenkoers.
Mwah, je bent niet zomaar je ziektekostenverzekering kwijt, er is COBRA in de meeste gevallen: https://www.dol.gov/agenc...ealth-coverage-compliance

Bovendien zijn er tegenwoordig zat subsidies, alhoewel het de vraag is hoe het straks met Trump care gaat worden.
Dat valt tegen... Op sites als notalwaysworking of retailhell doen er wel eens (of eigenlijk, regelmatig) medewerkers een boekje open, en ontzettend veel mensen in de US leven in bijna constante angst om ontslagen te worden en dus geen baan meer te hebben. Mensen ontslaan is daar op veel plekken ZO makkelijk dat klanten het als (succesvol) pressiemiddel gebruiken tegen winkelpersoneel.

Klant wil iets dat tegen de policy van het bedrijf is en maakt stennis. Ga je daar in mee om de klant tevreden te houden dan wordt je ontslagen omdat je de policy overtreed, houd je je aan de policy dan wordt je ontslagen omdat je de klant niet tevreden houdt. You can't win.

Nu is dat soort ruggengraatloze management daar ook wel enkele generaties entitled crybabiesvolwassenen aan het opvoeden, en daar is angstig personeel dus ook een gevolg van.

Als je zo makkelijk weer aan een nieuwe baan zou kunnen komen dan zouden mensen het niet zo erg vinden ontslagen te worden, maar mensen willen zekerheid. En als je dan leest dat mensen huis en haard verlaten om bij SoundCloud te gaan werken terwijl SoundCloud al van te voren weet dat je bij de voordeur direct om kunt draaien dan is dat misschien (ik ben geen advocaat) wel legaal, maar mijns inziens ook verwerpelijk.
Ik lees ook geregeld beide websites die jij noemt maar ik zou op basis daarvan geen correct beeld proberen te schetsen. Groot deel van de verhalen daar op zijn verzonnen of zwaar overdreven. Je ziet ze geregeld op reddit langs komen op /r/ThatHappened.
Ik heb van al verhalen uit de eerste hand gehoord die er niet om liegen. 's Morgens vroeg op het werk toekomen, merken dat je badge niet werkt om dan van de portier te horen dat je ontslagen bent. Vervolgens krijg je een kartonnen doos en krijg je 15 minuten om je bureau leeg te maken - onder begeleiding van een veiligheidsagent. Je wordt verondersteld niet te praten met je (ex)collega's want "dat zou hen nodeloos van streek kunnen maken". Vrij hallucinante praktijken eigenlijk.
Dat gebeurde regelmatig bij Vodafone in Maastricht...
Groot deel van de verhalen daar op zijn verzonnen of zwaar overdreven
Dingen die klanten (of collega's) flikken waarschijnlijk wel, maar de basis erachter niet...
Trouwens niet vergeten dat het sociale vangnet in veel landen miniem is. Hier in Nederland heb je altijd nog een WW of bijstand maar in Amerika krijg je hoogstens food stamps.
Dat is niet waar. In de VS heb je ook WW, genoemd Unemployment Benefits. Er bestaan veel misverstanden over het sociale vangnet in de VS. Het is weliswaar niet zo uitgebreid als in Nederland / Noord-Europa, maar het is er wel.
Mensen ontslaan is daar op veel plekken ZO makkelijk dat klanten het als (succesvol) pressiemiddel gebruiken tegen winkelpersoneel.
Iets dat we hier te weinig hebben en waar personeel dermate onbeschoft met klanten omgaat dat het hun werkgever geld kost. Helaas beseffen te weinig Nederlandse/Europese ondernemers zich dat dit een probleem is en daarom zijn helaas de Amerikaanse ketens die hier uitbreiden zo rete-succesvol omdat het die medewerkers haarfijn word verteld dat een tevreden klant alles is.
Klant wil iets dat tegen de policy van het bedrijf is en maakt stennis. Ga je daar in mee om de klant tevreden te houden dan wordt je ontslagen omdat je de policy overtreed, houd je je aan de policy dan wordt je ontslagen omdat je de klant niet tevreden houdt. You can't win.
Dit zijn helaas het soort spookverhalen waar de gemiddelde Nederland in wil geloven over America zodat ze zichzelf voor kunnen blijven liegen over hoe goed we het hier wel niet hebben en hun onderbetaalde baan maar wel met 4 weken opzegtermijn zekerheid kunnen verantwoorden. Als je in NL onterecht ontslagen word dan krijg je een relatief lullige schadevergoeding en zit je ook gewoon zonder werk. Het lijkt op het oppervlak hier beter maar het is het eigenlijk helemaal niet.
Nu is dat soort ruggengraatloze management daar ook wel enkele generaties entitled crybabiesvolwassenen aan het opvoeden, en daar is angstig personeel dus ook een gevolg van.
Er zijn verschillende soorten klanten en daar moet je als bedrijf en indirect als personeel dus mee om kunnen gaan. Bij een crybaby klant hanteer je een andere aanpak dan bij een rationelere klant maar je behoort ten aller tijden de belangen van je werkgever te behartigen en niet je eigen ego.
Als je zo makkelijk weer aan een nieuwe baan zou kunnen komen dan zouden mensen het niet zo erg vinden ontslagen te worden, maar mensen willen zekerheid. En als je dan leest dat mensen huis en haard verlaten om bij SoundCloud te gaan werken terwijl SoundCloud al van te voren weet dat je bij de voordeur direct om kunt draaien dan is dat misschien (ik ben geen advocaat) wel legaal, maar mijns inziens ook verwerpelijk.
Mensen willen bij SoundCloud gaan werken omdat het gewoon hele goede voorwaarden bood. Het was een semi-tech-start up die goed betaalde. gecaterde lunches aanbood en moderne office omgevingen. Voor veel mensen word zijn bedrijf gezien als stepping stone naar ťťn van de tech giganten. Iemand die een baan bij SoundCloud heeft weten te bemachtigen heeft in de huidige market waar dermate veel personeelsschaarste is, morgen een nieuwe baan.
Ik weet niet hoe het er in Nederland aan toegaat maar de ontslagvergoeding in BelgiŽ is vrij hoog. Vaak wordt er gebruik gemaakt van de wet Claeys en kan je krijg je bij een ontslag ongeveer een maandloon per gewerkt jaar (met een zettelijk minimum van drie maanden).
Ik weet niet hoe het er in Nederland aan toegaat maar de ontslagvergoeding in BelgiŽ is vrij hoog. Vaak wordt er gebruik gemaakt van de wet Claeys en kan je krijg je bij een ontslag ongeveer een maandloon per gewerkt jaar (met een zettelijk minimum van drie maanden).
Precies, werkt net zo in Nederland. Dus na 6 jaar werken bij een bedrijf en dan onterecht ontslag krijg je maar 6 maanden mee. Terwijl je misschien of nooit meer werk vind vanaf een bepaalde leeftijd of meer dan 6 maanden nodig hebt om werk te vinden. In plaats van een fatsoenlijke hoge vergoeding ligt de schade voor een bedrijf dus laag en beheersbaar en kun je dus ook mensen hier redelijk makkelijk ontslaan. Een eerlijker systeem zou zijn dat de schadevergoeding in verhouding staat tot de daadwerkelijk misgelopen inkomsten en kosten.
Dit klinkt een beetje als een reactie van iemand die nog nooit in klantenservice heeft gewerkt. In jouw scenario zou je moeten blijven lachen en knikken als iemand je uitfoetert, dan ben ik toch wat blijer met de situatie in Nederland
Dat je klanten hier wel onbeschoft mag behandelen en dat je het normaal vind dat jouw werkgever inkomsten misloopt vanwege jouw acties?
[...]
Iets dat we hier te weinig hebben en waar personeel dermate onbeschoft met klanten omgaat dat het hun werkgever geld kost. Helaas beseffen te weinig Nederlandse/Europese ondernemers zich dat dit een probleem is en daarom zijn helaas de Amerikaanse ketens die hier uitbreiden zo rete-succesvol omdat het die medewerkers haarfijn word verteld dat een tevreden klant alles is.
Het wordt ze in Amerika niet alleen verteld hoe belangrijk een tevreden klant is, het wordt ze gewoon dubbel en dwars duidelijk gemaakt in een heleboel beroepen door gewoon geen loon naar werken te betalen en te zeggen : de rest moet je maar bij de klant halen in de vorm van fooi.

Elke tevreden klant daar is gewoon weer meer kans op een redelijk loon naar werken.
Het probleem is een beetje dat er minder banen zijn per inwoner momenteel dan dat dat vroeger het geval was. Het is hedendaags moeilijker om een baan te vinden in sommige branches door de nasleep van afgelopen crisis. Vandaar dat de angst regeerd.

In het geval van soundcloud is het extra vervelend als je speciaal verhuisd ben om die baan aan te nemen (wat vaker gebeurd in Amerika)
Klopt maar voor kleinere ondernemingen is het zogenaamde sociaal passief (ontslagvergoeding) een bittere pil. Stel de economie gaat minder goed en je moet werknemers onslagen dan kost dat vaak tienduizenden euro's waardoor je een lening moet nemen om de ontslagen te betalen. Het is dat of over kop gaan maar slaat wel een diepe wonde in het bedrijf.

Grote bedrijven en zielloze managers zijn vaak beulen. En staan op hun beurt onder grote druk van investeerders.Ik zou altijd voor men mensen zorgen want ze hebben allemaal een gezin, huis, lening etc.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 13 juli 2017 11:27]

Voordeel is dat je dan ook makkelijker weer aan een nieuwe baan zult komen, omdat het aannemen van personeel voor werkgevers dan niet zo gruwelijk eng is als dat het hier is.
Als je meer riscio afwentelt op de werknemer zul je die en de staat meer moeten betalen om een voorziening te hebben omdat het risico groter wordt dat de werknemer vaker en in totaal ook langer een periode van werkeloosheid zal hebben. Daarmee stijgen de loonkosten (ondanks dat de belastingdruk lager is in de VS liggen de loonkosten er duidelijk hoger). Onderaan de streep schiet het bedrijfsleven hier dus niets mee op.
Als je meer riscio afwentelt op de werknemer zul je die en de staat meer moeten betalen om een voorziening te hebben omdat het risico groter wordt dat de werknemer vaker en in totaal ook langer een periode van werkeloosheid zal hebben. Daarmee stijgen de loonkosten (ondanks dat de belastingdruk lager is in de VS liggen de loonkosten er duidelijk hoger). Onderaan de streep schiet het bedrijfsleven hier dus niets mee op.
Het punt met loonkosten in de VS, ondanks dat ze hoger liggen, zit er 0 risico aan vast want die hele kosten post kon morgen volledig weg zijn als dat nodig is. Personeel in NL en in grote delen van EU is een enorm risico voor een bedrijf en daarom zitten te veel bedrijven hier met te weinig geschikt personeel. Daar bij komend dat het ontslaan van niet presenterend personeel moeilijker is, vergroot het risico voor bedrijven en zit hier plenty bekwaam volk werkloos thuis van ons belastinggeld. Onderaan de streep is het bedrijfsleven beter af in de VS, personeelsbeleid in NL is te restrictief en een ontzettende blok aan het been.
want die hele kosten post kon morgen volledig weg zijn als dat nodig is.
Hoho, personeel is nadrukkelijk geen kostenpost, het is een investering.in de productiviteit van je onderneming. Je betaalt personeel en krijgt er productie voor terug. Minder personeel is ook minder productiviteit. Uiteraard kun je met optimalisatie en automatisering daar aan sleutelen, maar zonder mensen gebeurt er eigenlijk niks.
Onderaan de streep is het bedrijfsleven beter af in de VS
Dat denk ik niet. Ik denk dat voor het bedrijfleven hoge loonkosten een grotere belemmering vormen. Daardoor neem je minder personeel aan en ben je als bedrijf onder aan de streep minder productief.
Nu reageer je juist als een zure werkgever met nare ervaringen.

Juist door de automatisch sterkere band tussen werkgever en werknemer zijn bedrijven veel beter in staat zich aan te passen aan omstandigheden met hetzelfde personeel. Scholing na indiensttreding ligt hier ook op hoger peil, en daardoor kan men met name in West Europese landen maar zeker ook Nederland veel meer doen aan productontwikkeling dan elders....
We zijn hier hoger opgeleid maar werken vaak voor een lager salaris en een systeem met pseudo zekerheid. Helaas ziet de massa dat niet in.
Het kost alleen meer als je iets als een WW hebt. In de USA kun je na ontslag en zonder spaargeld vaak verhuizen naar een trailer park (dat kan dan wel weer makkelijker dan hier, waar zoiets helemaal dichtgereguleerd is).
Lekker dan als je daarvoor verhuisd bent en allemaal kosten hebt gemaakt.
In Amerika krijg je voor dat soort zaken een relocation compensatie en regeling. In principe komt dat neer op een zak geld en een gecontracteerd verhuisbedrijf en huizen zoek assistentie in je nieuwe stad. Dit verschaft SoundCloud ook.

Je zult puur op dat vlak niet of vrijwel geen kosten maken. Bij je volgende werknemer word dit gewoon opnieuw verschaft mocht je nogmaals moeten verhuizen.
Los van de onzekerheid van werknemers, is er nog een ander probleem. Niemand investeert.

Ik zag dit destijds toen ik bij het COA werkte (asielzoekers), iedereen werd aangenomen via uitzendbureau's, wel verder onder CAO van COA, maar ontslag e.d. liep via uitzendbureau.
Effectief betekende dit dat ondanks dat jij een contract tekende met de intentie van bijvoorbeeld een jaar, dat ze je ieder moment eruit konden gooien, en pas na een paar maanden jouw bijvoorbeeld een week van te voren moesten laten weten dat je er uit ging.

Wat ik daar zag gebeuren was dat vanuit beide kanten niet echt werd geinvesteerd, een collega die goed werk deed, hard werkte, maar nog wat moeite had hoe ze moest omgaan grensoverschrijdend gedrag van jongere mannen (seksueel getint), werd er uitgegooid omdat dit makkelijker was dan in haar investeren, ook al werkte ze er al 2 maanden.
Andersom ging personeel constant weg omdat de onzekerheid zo groot was en je totaal vervangbaar was, dat mensen bleven solliciteren bij andere banen. Dit alles met het nadelige effect dat een team nooit echt tot stand kwam, de meeste bleven immers niet langer dan een half jaar, iets wat zeer kwalijk is in een beroep waar een stabiel en veilig team essentieel is.

Het investeren in mensen wordt grof onderschat, zelfs in mijn sector (psychiatrie), waar je zou mogen verwachten dat deze organisaties wel begrijpen hoe belangrijk het is om te investeren in mensen. Ik ken zat organisaties waar veel teams niet eens de helft van het personeel in vaste dienst hebben, soms heeft dat er mee te maken dat ze niet in mensen willen investeren en alleen de mensen willen houden die wel heel erg makkelijk zijn, maar dikwijls ook gewoon omdat er niet meer dan een bepaald percentage in vaste dienst mag zijn.

Als we verder nog naar de gezondheid van de mens gaan kijken, dan is de onzekerheid van werk erg ongezond, het idee van er ieder moment uit worden gegooid is erg beklemmend en geeft heel veel onrust. Dit is dus slecht voor de gezondheid, en vroeger of later krijgen wij al deze kosten op ons.

Iedereen die veiligheid en bescherming bieden is niet haalbaar, maar iedereen er zo simpel uit kunnen gooien, is echt ongezond en uiteindelijk duur.
beetje wel.

https://www.youtube.com/watch?v=S35X8lGxGPI

bekijk de aflevering van deze show maar (de link stuurt je naar een officiele clip ervan)(kon de volledige episode niet zo snel vinden)
Niet elke staat heeft zo'n regeling.
Op zich waar, maar dat geldt in principe voor partijen die te goeder trouw handelen. In dit geval was SoundCloud niet eerlijk bezig, en dat maakt het voer voor advocaten. Dit is niet bepaald een standaard situatie, dus lastig om te voorspellen hoe het dan afloopt.
In NL sta je hier volgens mij ook niet kansloos door, omdat dit een heel duidelijk geval 'met voorbedachte rade' is. Iedere werkgever dient werknemers aan te nemen met de intentie deze te houden, mits hij/zij goed presteert (tenzij uitzendkrachten/gedetacheerden natuurlijk). Als je hier wordt aangenomen om schijn op te houden, dan heb je hier nog best een kans bij een rechtbank.
Het is namelijk niet een gevalletje waar de werknemer niet lekker mee draait of zo.
Ik heb dit in NL van dichtbij meegemaakt bij het oude CMG, of eigenlijk LogicaCMG destijds. Er werden aan de lopende band sloten mensen aangenomen, terwijl op de vloer reeds maanden bekend was dat er een reorganisatie aan zat te komen.
Toen deze ook daadwerkelijk van kracht werd, werd als eerste iedereen direct ontslagen die nog in proeftijd zat of daar nog aan moest beginnen. Daar zaten inderdaad ook vaders van kinderen bij, die hun baan vrijwillig hadden opgezegd en waren verhuisd om in de randstad te komen werken. Een aantal daarvan waren zelfs op de laatste dag van hun proeftijd, en dachten een goed gesprek te hebben op de bewuste vrijdag....dat liep even anders.

Het ontslagrecht was toen nog veel strikter dan dat het nu is, en zelfs toen kwam men daar gewoon mee weg in Nederland. Een aantal gevallen zijn me bijgebleven omdat ze zeer schrijnend waren. En je kan wel naar de rechter in NL, maar een dergelijk bedrijf heeft een lange adem, en je zal de proceskosten allereerst zelf op moeten hoesten. Naast de vraag of je de rechtszaken en beroep wel echt wint, is het zelfs niet zeker al zou je winnen, dat je de proceskosten ook daadwerkelijk vergoed krijgt.

Ik denk dat je jezelf onterecht een veilig gevoel over het Nederlandse systeem hebt gegeven.
Je ziet nu dan ook dat Logica/CMG -> CGI daar nu de rekening voor gepresenteerd heeft gekregen. Ze hebben een bijzonder slechte naam opgebouwd als werkgever en het verloop is er enorm. Ze zouden me bijzonder riant moeten betalen wil ik daar ooit gaan werken.

Dat soort bedrijven zijn leuk om als opstapje naar het echte werk te gebruiken, niet om je toekomst op te bouwen.
Ook dat ligt er in Nederland aan, als jij de nood voor een reorganisatie goed kan onderbouwen kan er in Nederland ook ineens best veel.
Ook dat ligt er in Nederland aan, als jij de nood voor een reorganisatie goed kan onderbouwen kan er in Nederland ook ineens best veel.
Dat klopt. Echter, al heb je werknemers met een vast contract dan zal je deze alsnog moeten 'uitkopen'. Het is niet wettelijk bindend, maar de kantonrechtersformule wordt vaak toegepast (per 1 jaar in dienst 1 maand salaris bij vertrek).
Bij ontslag wegens economische redenen, via de UWV, krijgt je als werknemer niets. link UWV

Kan je het bij de kantonrechter proberen aan te vechten, maar heb je weinig kans als de UWV het heeft goedgekeurd.
Die formule is tegenwoordig voor 1 jaar dienst een halve maandsalaris. En dan kan het nog aangepast worden door de rechter afhankelijk van de situatie van het bedrijf.
Ook dat klopt niet. In principe is het A*B*C, waarin:
- A: gewogen (!) dienstjaren
- B: beloning per maand
- C: correctie factor (doorgaans is deze 1, maar kan door omstandigheden variŽren van een 0.5 tot 2).

Met name in het gewogen dienstjaren zit het verschil. Deze weging is afhankelijk van de leeftijd.
Dienstjaren tot 35 vermenigvuldigen met 0.5
Dienstjaren van 35 tot 45 vermenigvuldigen met 1
Dienstjaren van 45 tot 55 vermenigvuldigen met 1.5
Dienstjaren vanaf 55 vermenigvuldigen met 2

De oude formule was: factor 1 tot 40, daarna 1.5 en vanaf 50 factor 2.

[Reactie gewijzigd door ReneX op 13 juli 2017 18:40]

Met dat verschil dat die hele formule-staffel tegenwoordig geen klap betekenis meer heeft, omdat er maar 0.01% van de werkende populatie langer bij een bedrijf werkt dan 35 jaar.
Het gaat om de leeftijd van 35 - niet het aantal dienstjaren.
Alleen kun je een kale kip niet plukken. Soundcloud staat aan de rand van een faillissement als ik het zo lees. Succes met je claim bij de curator, zelfs al geeft de rechter je gelijk.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 13 juli 2017 08:49]

Als er sprake is van een werknemer 'uitkopen' is er dus geen sprake van een faillissement. Verder is het niet jouw probleem dat het bedrijf failliet gaat door jouw claim (die je niet bij de curator doet want het bedrijf is immers niet failliet).

Dat een bedrijf aan de rand staat van een faillissement doet niets af aan het recht dat jij hebt om als het bedrijf van je af wil een bepaald bedrag mee te krijgen.
Je snapt niet goed wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat je als werknemer wel kunt gaan procederen, maar dat het niet mee zal vallen om ook daadwerkelijk de schadevergoeding te incasseren, als je die al toegewezen krijgt. Als het bedrijf eenmaal faillissement heeft aangevraagd komt jouw claim gewoon op de stapel tussen de andere schuldeisers en moet je afwachten wanneer je eventueel een bedrag krijgt.
Maar dat is totaal niet aan de orde. Het bedrijf is niet failliet. Er is ook geen faillissement aangevraagd. Je loopt vooruit op de zaken. Je gaat niet nu *niet* procederen omdat het bedrijf toevallig wellicht ergens in de toekomst wel eens failliet zou kunnen gaan.
Nog niet failliet. Maar laten we even door het scenario lopen. Dus jij zit in die groep en dan ga je procederen. Over 3-6 maanden is er een uitspraak. Tegen die tijd is het einde Q4 for Soundcloud en gaan ze wellicht/waarschijnlijk faillissement aanvragen. Als ze dat doen, dan succes met je claim. Dat ze op het randje balanceren weegt natuurlijk wel mee in je overweging om te procederen. Je gaat procederen om er wat aan te winnen. Als die kans kleiner is dan normaal, dan denk je echt even na voordat je als werkeloze duizenden euros aan een proces gaat uitgeven.
Deze hele discussie begon met een NL bedrijf met medewerkers met een vast contract (The Zep Man) en het uitkopen van vaste medewerkers. Een compleet andere situatie dan de VS soundcloud actie (en daarmee ook feitelijk gigantisch off topic).

Je kan niet zomaar een situatie die The Zep Man schetst 1 op 1 spiegelen met een situatie in de VS met compleet andere wetgeving.
Mijn punt is heel simpel: recht hebben en recht krijgen zijn twee verschillende dingen. Je zult het allemaal zelf in gang moeten zetten. Daar gaat veel tijd en geld overheen. Dat moet je wel willen.
Als het bedrijf eenmaal faillissement heeft aangevraagd komt jouw claim gewoon op de stapel tussen de andere schuldeisers en moet je afwachten wanneer je eventueel een bedrag krijgt.
Dat is niet helemaal waar.
Een claim op een bedrijf kan namelijk ook een claim worden op de directie. In dit soort gevallen is die kans zelfs serieus aanwezig.
De directie/management heeft namelijk ook een verantwoordelijkheid om 'vervolgschade' te voorkomen. Anders zou namelijk elk bedrijf dat failliet gaat eerst een enorm feest geven en daarna de rekening niet betalen. Alle verplichtingen die een bedrijf aangaat, waarvan ieder weldenkend persoon kan zien dat die nooit gaan worden nagekomen, kunnen door de rechter worden 'doorgezet' naar de directie/persoon die de verplichting is aangegaan voor het bedrijf.

Als directie zou ik dan ook voorzichtig zijn met teveel luxe etentjes en andere 'onnodige' uitgaven vlak voor een faillissement. Andere schuldeisers kunnen namelijk ook die uitgaven gaan betwisten, zeker als de directie er duidelijk beter van wordt. Zelfs zoiets als een kapot gevallen iPad zou ik dan maar even in een la gooien op kantoor en niet zelf weggooien, allemaal dingen die later onnodige discussie kunnen opwerpen en voor je het weet ontstaat het beeld van zelfverrijking.
Er is theorie en er is praktijk. Er zijn maar heel weining gevallen waar de directie ook gedaagd wordt wegens malversaties. En nog minder waar de directie ook veroordeeld wordt. En nog minder waar de claim vervolgens ook echt wordt betaald.

Specifiek zie ik niet in hoe de directie er in dit geval beter van wordt om door te gaan met het aannemen van mensen op het moment dat ze een reorganisatie plannen. Dus een rechter zal het verwerpelijk vinden, maar niet de directie hoofdelijk aansprakelijk houden voor geleden schade.
Uit mijn hoofd hoeft dit enkel wanneer je er zonder officiŽle reorganisatie (met ontslag vergunningen via het UWV) uit probeert te komen, om de regels die hangen aan een reorganisatie met medewerking van het UWV te vermijden. Mocht het wel via het UWV gaan en ontslagvergunningen officieel verleend zijn door het UWV op bedrijfseconomische redenen hoeft er volgens mij lang niet altijd sprake te zijn van van een financieel component, ook omdat bedrijven die deze route kiezen dit component vaak niet kunnen betalen zonder failliet te gaan, terwijl juist de reorganisatie als doel heeft niet failliet te gaan.
Euh wanneer je tientallen mensen aanneemt in een groep die je gaat ontslaan denk ik dat je snel failliet bent want dat zal een rechter echt niet pikken.

Je kan wel mensen aannemen in gebieden waar je mensen nodig hebt. Bv minder administratie en meer IT'ers ofzo.

Een reorganisatie op deze manier is gewoon erg vies.
Dat niet vies is zeg ik ook niet, ben het er zeker mee eens dat dit imho niet juist is, maar er zullen ook genoeg landen zijn waar dit wettelijk gezien geen enkel issue is. Ik zou hier trouwens in Nederland wel eens een proces over willen zien over de wettelijke juistheid / onjuistheid icm met een door het UWV goedgekeurde reorganisatie, echter verwacht ik niet dat dit soort praktijken direct in Nederland gebeuren gezien de bescherming van medewerkers hier vergeleken met de recht van de wereld in de regel nog steeds vrij goed is.
Hier zijn nog wel viezere dingen voorgekomen: een bedrijf dat van mensen af wilde zette een ander bedrijf op en deed die mensen vervolgens een heel aantrekkelijke aanbieding. Daarna werden ze in de proeftijd ontslagen.

Het liep alleen iets minder goed af voor de eigenaar want het ontslagen personeel heeft hem thuis opgezocht.
Hier zijn nog wel viezere dingen voorgekomen: een bedrijf dat van mensen af wilde zette een ander bedrijf op en deed die mensen vervolgens een heel aantrekkelijke aanbieding. Daarna werden ze in de proeftijd ontslagen.
Dat is redelijk schandalig te noemen, goed werkgeverschap in ieder geval nog nooit van gehoord.
Het liuep alleen iets minder goed af voor de eigenaar want het ontslagen personeel heeft hem thuis opgezocht.
Dit is echter minstens zo schandalig, zo niet nog schandaliger, afhankelijk van wat het gebeurt is tijdens dat bezoekje (bedreiging, geweld, vandalisme). Ten minste, ik verwacht niet dat ze hem opzochten om lekker een kop koffie te drinken.....

[Reactie gewijzigd door Dennism op 13 juli 2017 09:17]

Dit is echter minstens zo schandalig, zo niet nog schandaliger, afhankelijk van wat het gebeurt is tijdens dat bezoekje (bedreiging, geweld, vandalisme). Ten minste, ik verwacht niet dat ze hem opzochten om lekker een kop koffie te drinken.....
Ik kan me er wel wat bij voorstellen. En ik weet dat het moreel verwerpelijk is, maar eigenlijk zou dit vaker moeten gebeuren. Dit soort lui frauderen op grote schaal met alle gevolgen van dien voor de werknemers en de maatschappij/economie. Te vaak komen ze er mee weg. En dat weten ze. De wereld zou er een stuk op vooruit gaan als deze lui zichzelf niet meer onaantastbaar voelen.

Met dit soort proleten kan ik echt geen medelijden hebben. Dit zijn gewoon sociopaten.
Dit lijkt me een broodje aap verhaal. snap niet dat jij dat noemt redelijk schandalig.
In je proeftijd ben je vogelvrij in Nederland. Zonder opgaaf van reden mag je zonder daadwerkelijke indruk van het functioneren de laan uit gestuurd worden. Ik heb het van dichtbij meegemaakt, niet met mezelf als onderwerp overigens. Advies van rechtsbijstand en andere bronnen was: zoek maar wat anders. In de proeftijd kan een werkgever alles maken.
En een werknemer net zo goed. Die kan ook besluiten om de dag erna niet weer te komen in de proeftijd.
Dat klopt. Zou ook niet moeten. Proeftijd van een maand zou eigenlijk moeten betekenen dat het uitgangspunt is om de volle maand uit te zien om te zien hoe goed de samenwerking bevalt, waarbij aan het einde van die periode voor beide partijen de mogelijkheid is om zonder consequenties niet verder te gaan.

Afwijken hiervan zou alleen mťt opgaaf van sterke reden moeten kunnen. De praktijk is natuurlijk dat de werknemers hier vaker de dupe van zijn dan de werkgevers.
Waarom? Het is de proeftijd, dat weet je dan toch ook? Vroeger ben ik ook na een paar dagen wel opgestapt. Bleek het een vreselijk bedrijf te zijn, met dito collega's, adios. En nu als werkgever ook mensen na een paar dagen weggestuurd. Die bleken soms echt niet te kunnen waarvan ze gezegd hadden dat ze het wel konden, ook adios, elke dag dat ze langer zitten kost veel geld. En het werk wordt niet gedaan,
Dat is toch mťt opgaaf van reden? Bij soundcloud worden er nu mensen aangenomen waarbij ze al wisten dat dit puur voor de schijn was. In de situatie die ik beschreef waren er simpelweg teveel mensen aangenomen - het ging om een nieuw bedrijf. De werknemer die zijn baan opzegt wordt dan de dupe van de onnadenkendheid van de werkgever. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
De werknemer die zijn baan opzegt wordt dan de dupe van de onnadenkendheid van de werkgever.
Je kunt er van alles van vinden, maar onnadenkendheid is het zeker niet. Het spelletje was bedacht en uitgevoerd. Mensen aannemen om de schijn op te houden en op uur U het hele zooitje retour te sturen. En dat was wel zeker de bedoeling.
Heb ik ooit gedaan. Ik vond dat ik werd uitgebuit omdat ik betonpalen voor verlichting en bijkomend materiaal moest leveren op werven. Ik was 12 uur van huis weg en werd betaald voor 8. Van zodra ik zeker was dat ik ergens anders (de belgische spoorwegen) kon beginnen, ben ik gestopt.
Dit lijkt me ook niet meer dan logisch. Beide partijen moeten zien of het aan de verwachtingen voldoet. Een werknemer mag altijd zijn/haar contract ontbinden wanneer het hun blieft. Een werkgever mag dat niet zonder opgave van geldige reden doen. Een proefperiode lijkt me dan ook meer dan schappelijk.

Blijkbaar hebben sommige mensen er (bewust?) moeite mee zich te verplaatsen in de schoenen van de werkgever.
Proefperiode is niets mis mee. Maar wat is een proef zonder evaluatie? Waarom zonder opgaaf van reden? Je zegt je baan op voor een nieuwe werkgever en wordt voordat je begonnen bent, of na ťťn dag de laan uitgetrapt zonder incidenten. Dat is toch geen proef te noemen, dat is gewoon willekeur.
Amerika is wat betreft volgens mij nog slechter. Daar is het voor zover mij bekend vele malen makkelijker om van werknemers af te komen dan hier.
Dat is niet persť een slecht iets. Het maakt dat het voor werkgevers veel minder risicovol is om mensen aan te nemen en men dus ook makkelijker aan een nieuwe baan zal komen.
Zolang iemand meerwaarde heeft voor zijn/haar werkgever zit hij/zij goed.

Nu dacht ik wel een keer begrepen te hebben dat in Amerika het bij leraren juist tegengesteld is. Als in dat er hele kantoorpanden gevuld worden met leraren die ze eigenlijk willen, maar niet kunnen, ontslaan en dus maar ergens hun tijd laten uitzitten.
Hoe definieer je meerwaarde? Slapen met de baas?

Natuurlijk is dit een slecht iets, en ik heb zelf bijna 100 mensen in dienst.

We hebben een kantoor in Boston en het is daar absoluut gemakkelijker om iemand te ontslaan. In Europa hebben werknemers misschien in sommige gevallen teveel rechten maar in sommige staten van de VS is het omgekeerd en voelt het gewoon fout, ook volgens sommige werkgevers.
Meerwaarde als in: genereert meer inkomsten dan dat hij/zij kost.
Je moet er een beetje de juiste balans in vinden, maar ik neig eerder naar geen rechten (anders dan wat werkende en wergever overeenkomen middels de arbeidsovereenkomst) dan naar teveel.
Wat een bizarre gedachtensprong. Meerwaarde voor de baas = slapen met de baas?

Echt, de mentaliteit in de USA is echt bedroevend. Alles is daar binnen no-time verdraaid naar racisme of abuse in wat voor vorm dan ook. Hoe kan je nu zo suggestief uit de hoek komen, als gewoon iets simpels als baan, baangarantie etc besproken wordt? Waar je mee omgaat raak je mee besmet of zo....
Ik denk dat je in Nederland sterker staat dan in Amerika. In Amerika worden medewerkers heel slecht door de wet beschermd en kunnen ze je gewoon elke dag bellen dat je niet meer hoeft te komen.

Het lijkt me dat je in Nederland er nog achteraan kan gaan als ze je met valse beloftes laten verhuizen etc.
Hahaha, ik kan me niet voorstellen dat als je in Nederland nauwelijks bescherming krijgt, je dat in Amerika wel zou krijgen, een land dat over het algemeen lak heeft aan rechten voor werknemers.
Een proeftijd kan in NL alleen als het arbeidscontract langer dan 6 maanden is, daar binnen is een proeftijd niet toegestaan en zou je dus 6 maanden werk hebben.* En dan nog heb je dan dus minimaal 1 maand, niet 1 dag. Wat dat betreft zijn de zekerheden hier wat groter dan in America en zeker niet vergelijkbaar.

* Doordat de proeftijd heilig is voor bedrijven, nemen zij liever mensen aan voor zeven maanden met proeftijd, komt voor jou als werknemer goed uit, als je ergens zes maanden of langer in dienst bent geweest en het contract wordt dan niet verlengd, heb je weer recht op de volle WW. Dit geldt uiteraard niet als je de proeftijd niet haalt. ;)
Lijkt de zorg wel, die hadden een paar jaar terug ook dit beleid, want anders hadden ze ondertussen niemand om die tot-3-jaar contracten in te vullen. Beloeen dat het vast werd, tot de dag dat er getekend moest worden...
karma geval? Moet je dit lezen: https://fd.nl/economie-po...n-bonussen-en-huisvesting
Ze kunnen nu amper aan goed personeel komen.
Dat is een teken dat er echt een tekort is. In de IT roepen werkgevers dat wel, maar stijgen de lonen nog niet echt. Hoewel ik net met iets nieuws begonnen ben er er een paar 100 op vooruit gegaan ben. :)
Dat heeft niets met de zorg te maken. De Nederlandse overheid heeft ervoor gezorgd dat de duur van tijdelijke contracten korter werden om contracten voor onbepaalde tijd te stimuleren. Dat heeft in de praktijk averechts uitgepakt.
sorry, ik zei het niet duidelijk; er was opeens een algehele personeels-stop en werd x procent uitgewerkt (via UWV enzo) - maar werden nog wel steeds vacatures geplaatst en toegezegd tot de laatste dag, waaronder aan mensen die van een tijdelijk naar definief contract zouden, maar ook die nog moesten beginnen met tijdelijk contract .

Overigens speelde waar jij op doelt ook -wat logisch is, maar ze zouden er wel eerlijk voor moeten uitkomen in plaats van tot het laatst vaste contracten te beloven.
Proefperiode is niet standaard, maar wordt overeengekomen in het arbeidscontract (dus CAO of het individuele arbeidscontract).
Ik weet niet waarom je over Amerika begint, want Soundcloud is een Europees bedrijf, opgericht in Stockholm, waarvan het hoofdkantoor gevestigd is in Berlijn. Ze hebben kantoren over de hele wereld, maar dat geldsmijterij met o.a. catering gebeurt in Berlijn.
Doet me beetje denken aan Konami praktijken, de "beste" Japanse werkgever

https://mobile.twitter.co...status/885295607484751872
Voor zoiets ben je in NL ook wel redelijk beschermd op het moment dat je kan aantonen dat er sprake is van opzet/wanbeleid.
In NL kan je inderdaad in de proeftijd ontslagen worden, maar in een geval als dit kan de werkgever toch schadeplichtig zijn omdat het strijdig is met goed werkgeverschap om iemand onder valse voorwendselen in dienst te nemen.

Heel veel zul je er echter typisch niet mee opschieten.
In Amerika ligt dat wellicht anders?
Ik weet niet in welk land de mensen werkten die bij Soundcloud ontslagen zijn maar Soundcloud is geen Amerikaans bedrijf maar een duits bedrijf. Het hoofdkantoor is in Berlijn, waar het ook ooit begonnen is.
Helaas is dit noodzakelijk bij reorganisaties en faillissementen volgens bedrijven, erg lullig natuurlijk voor de mensen die aangenomen zijn maar als anderen voortijdig te weten komen dat het niet goed gaat met een bedrijf is het hek van de dam en is de schade voor een bedrijf (en de overige werknemers) veel groter.

En als een bedrijf beursgenoteerd is dan gebeurt dit nog veel vaker.

edit: ik keur dit niet goed maar het is wel de realiteit

[Reactie gewijzigd door GrooV op 13 juli 2017 14:41]

Noodzakelijk? Nou dat lijkt me niet. Je gaat toch geen schijn ophouden met werknemers om te zorgen dat je eigen werknemers niks door hebben. Dit is een gevalletje mismanagement. Zo ga je niet met mensen om hopelijk komt het ze ook duur te staan.
Bij een webshop die failliet gaat worden toch ook tot het laatste moment nog orders aangenomen? Een bedrijf kan zo failliet gaan als het financieel in de knoei komt. Er zijn zat mensen die ergens gaan werken en het bedrijf gaat failliet in de proeftijd.

Keur ik het goed? Nee. Maar zo is de realiteit nou eenmaal, dit kan iedereen overkomen
Logisch. Orders niet aannemen is geen inkomsten. Geen inkomsten is 0 perspectief op betering.
Ja, maar dat houdt ook in dat je bijvoorbeeld aanbetalingen accepteert en eist. En als je als consument/klant zo'n aanbetaling doet, ben je die in principe kwijt bij een faillissement (garantiefondsen en dergelijke daargelaten).
Klopt. Dat heeft afuture hier ook gedaan. Superkut en vet irritant, maar ik had al een waarschuwing gehad gelukkig. Dit kwam niet zomaar uit de lucht vallen. erg vervelend voor het personeel en klanten, maar lang niet zo erg als wat soundcloud doet.

Als je al maanden weet dat er mensen ontslagen gaan worden, doe dat dan eerder, des te hoger de kans dat je gewoon door kunt werken.
Maar zou jij nog een bestelling doen bij een webshop die al een week niet levert?

Want geen hond die nu voor Soundcloud wil werken natuurlijk en de huidige personeel solliciteert nu ook lekker op los.
Zo lang er geen significant aandeel gebruikers z'n mening laat horen door de dienst links te laten liggen, gaat dat, zeker met rechten van werknemers in de US, geen consequenties hebben. En dat zie ik, helaas, nog niet gebeuren.
Ik kan me zo voorstellen dat ze na deze stunt moeilijkheden zullen krijgen om nog goed personeel te vinden dat ze wel nodig hebben. En dat zittend personeel dat ze ook nog nodig hebben alvast elders gaat kijken. Want de Amerikaanse employment at will werkt wel 2 kanten op: je kunt ook tegen je baas zeggen dat je vanaf morgen niet meer komt.
Bedoel je nu te zeggen dat deze redenering het gedrag rechtvaardigt?
Nee ik rechtvaardig het niet, dit is nou eenmaal een probleem als er veel belangen spelen
Volgens mij heeft niemand direct een probleem met mensen ontslaan als dat nodig is. Maar mensen aannemen om deze niet te laten beginnen. In mijn ogen zou op zoiets gewoon celstraf moeten staan. En daarnaast een verbod op beslissende functies in welk bedrijf dan ook.
Als ik de OP goed begrepen heb, dan zou het binnen Soundcloud opvallen als er een langere tijd geen mensen meer aangenomen zouden worden. Als er een aantal weken tot maanden geen nieuwe mensen binnen komen, dan krijg je geruchten. Die zijn niet goed voor de stemming binnen het bedrijf, en als ze sterker worden zullen de over het algemeen 'betere' mensen binnen het bedrijf vertrekken. De mensen met minder uitzicht op een snelle baanwissel blijven zitten.

Als bedrijf kom je dan in een situatie terecht waarin iedereen nerveus is, de goeden vertrekken en de mindere goden achterblijven. Daar ga je de oorlog niet mee winnen - half aangeschoten wild dat je toch al bent.

Vanuit dat perspectief is "vooral doorgaan" met aannemen van mensen te verklaren. Geen excuus, maar wel te verklaren.

Overigens: als op het onnodig aannemen-en-weer-ontslaan van mensen een celstraf moet staan zoals je suggereert, zou dat dan niet ook voor werknemers moeten gelden? Dus als jij een nieuwe baan aanneemt, je laat inwerken en weer vertrekt binnen een week - de bak in?

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 13 juli 2017 08:51]

En je denkt dat de stemming binnen het bedrijf nu veel beter is? Ik denk dat haast alle goede werknemers al aan het kijken zijn naar iets anders.
Maar waarom dat uitstelgedrag? Waarom niet op het moment dat je merkt, "het werkt zo niet", publiekelijk zeggen "het werkt zo niet"? Wat is het voordeel van een bepaalde periode liegen dat het goed gaat en daarna alsnog zeggen "het werkt zo niet"?
Jij kan mij vertellen dat dit een veelgebruikte strategie is, waarmee je lijkt te suggereren dat dit een normale gang van zaken is? Heb je daar misschien ook andere praktijkvoorbeelden van?

Dat er meerdere conflicterende belangen spelen begrijp ik, alleen dit is wat mij betreft wel redelijk duidelijk te ver doorgeschoten.
Bij veel bedrijven wordt er gewoon een sollicitatie stop aangekondigd en wordt er niemand meer aangenomen. Ook bij beurs genoteerde bedrijven.
Dat is alleen als het voorspelbaar is. Als in eens geen externe financierder gevonden kan worden dan gaat het snel. Een financierder kan ook eisen dat er tijdens de onderhandelingen niks naar buiten mag komen, een sollicitatie stop is natuurlijk een grote alarm bel
Als er geen externe inversteerder kan worden gevonden, ga je nog geen personeel aannemen.
Waarom zou er iets naar buiten komen als je een stop afkondigd? Het gebeurt echt wel vaker.
En in dit geval was van dat alles geen sprake, bewust is het aannemen van personeel doorgegaan zodat medewerkers geen vermoeden krijgen, dat is bepaald niet correct gedrag
Ik las een verhaal van een gozer die zijn hele hebben en houwen had opgezegd om bij soundcloud te gaan werken. Sommige mensen zijn zelfs verhuisd om bij 1 van de soundcloud kantoren in de buurt te wonen.
Lees eens goed, ik praat het toch ook niet goed maar het gebeurt dagelijks, ook hier in Nederland.

En verhuizen voor je werk is altijd een risico, helemaal in de US waar je amper opzeg termijn hebt of in NL waar je in je proeftijd zo ontslagen kan worden
En dan nog zijn sommige recruiters verbaasd als ik kortweg "nee" zeg als ze over verhuizen beginnen.
Werkelijk gebeurt het hier dagelijks op deze manier? Heb je voorbeelden, want dit is helemaal geen dagelijkse praktijk. Het bewust doorgaan met werven van personeel terwijl het management een grote ontslag ronde op stapel heeft, is bepaald niet normaal. Ik weet niet waar jij het vandaan haalt dat dit normaal en dagelijks praktijk is.
Normale gang van zaken is een stop in het werven van nieuw personeel. Je haalt eerder financiers aan en beursgenoteerde bedrijven. Juist daarbij is dit zeer ongebruikelijk,want het schept problemen en extra financiŽle verplichtingen die je dus als bedrijf niet kan dragen.

Management weet dat ze mensen gaan ontslaan, nemen toch mensen aan welke hun oude baan opzeggen, gaan verhuizen en krijgen een week van te voren dat het toch niet doorgaat? Dat is echt geen dagelijks werk, daar zou de rechter hier enorme problemen mee hebben. Vooral met de motivatie die Soundcloud erbij haalt.
Daarnaast is het enorm verwerpelijk.

Lees dit eens, zeer bedenkelijk:

https://techcrunch.com/2017/07/12/soundshroud/
Neem dan geen nieuwe mensen aan...dan beperk je de schade die je als bedrijf aanricht nog een beetje.
Noodzakelijk zeg je? Ronduit asociaal noem ik het.
Alleen is dit wel de manier hoeveel bedrijfseigenaren en management hiermee omgaan, alleen daarmee gaan ze wel te makkelijk met het personeel om, zoals altijd met slechte bedrijfsresultaten, altijd is het eerste grijpmiddel om de kosten te drukken ontslagen. Nou maken de salariskosten van het personeel inderdaad een substantieel deel uit van de totale kosten van een bedrijf, maar door altijd direct met ontslagen te komen speel je met mensen, en zie je je enkel als een kostenpost ipv dat je ziet wat ze je opleveren met het werk wat ze doen.

Ik wil hiermee niet zeggen dat ontslagen nooit nodig zijn bij slechte cijfers, maar wel word te vaak deze beslissingen genomen bij slechte resultaten. En de keuze tot ontslag van X personeel om het bedrijf weer goed te krijgen getuigt niet echt van goed leiderschap, want : Ja het helpt, nee het is niet de echte oplossing.
Dat het met een bedrijf niet goed gaat heeft meer te maken met slecht leiderschap dan met het personeel, maar daar wil het management nooit aan dat het aan hun ligt. Vooral in dit geval met SoundCloud wist het management dat het steeds slechter ging, maar heeft dat onder de pet gehouden en acties uitgezet om de schone schijn hoog te houden, tot vandaag.

Dan kun je het hebben over schade aan het bedrijf als je het anders doet, maar de schade die vandaag word veroorzaakt aan het bedrijf is ook niet onaanzienlijk.....

Het had het management gesierd als ze hier eerlijk en open mee om waren gegaan richting de aandeelhouders en personeel om het bedrijf weer financieel beter te krijgen.
Nu hebben ze het onder de pet gehouden en kosten gemaakt om het onder de pet te houden terwijl die kosten beter aan de wederopbouw van de financiŽle situatie gebruikt hadden kunnen worden. En dan waren er in elk geval al stappen ondernomen tot verbetering van de financiŽle situatie, zelfs als daar ontslagen bij zijn gemoeid.
Nu is het zo dat ondanks ze er vast wel over hebben nagedacht, beginnen ze pas per vandaag pas met het aanpakken van het bedrijf om de financiŽle situatie te verbeteren, terwijl we maanden verder zijn. Ze hebben die tijd gewoonweg verkwanselt en weg gegooid.

Met andere woorden, ondanks dat dit de praktijk is van deze dag onder management, is het gewoonweg mismanagement.
In Nederland kom je niet weg met medewerkers boventallig verklaren terwijl je recent nog 10 man aangenomen hebt. Van die 10 man kom je wel weer af. Die kun je gewoon binnen hun proeftijd er weer uitwerken. Maar dit gaat men zeker zien als "slecht werkgeverschap" en dat haalt het UWV toch wel uit de meewerkmodus. In Amerika ligt dit allemaal een stuk makkelijker. Maar ook als werknemer heb je daar veel minder verplichtingen. Als je wat anders gevonden hebt, bel je gewoon even met de baas om door te geven dat je vanaf morgen niet meer komt. In sommige staten is er nog sprake van een 2-week notice of 4-week notice, maar dat werkt dan ook weer 2 kanten op.

Het is een beetje afhankelijk van de branche. Zeker als goed personeel lastig te vinden is in jouw branche, dan kosten zulke acties je je waardevolle krachten. Die vertrekken dan namelijk gewoon.

Ik heb de afgelopen 15 jaar 2 keer met een reorganisatie te maken gehad. Natuurlijk probeert de werkgever zoiets tot het laatste moment verborgen te houden, maar dat lukt ze echt niet. Als jij gewoon alert bent en een beetje let op hetgeen er zich allemaal afspeelt, dan weet je ruim vooraf dat er iets aan zit te komen. De details hoor je pas op het laatste moment, maar op dat moment hoefde ik alleen nog maar een handtekening onder het contract met de nieuwe werkgever te zetten. Bij de tweede reorganisatie had ik achteraf niet eens weg gehoeven, maar ik had mijn eigen plan getrokken en ben op eigen initiatief vertrokken.
Dat doet me denken aan een reorganisatie bij Cap (ex-Getronics PinkRoccade afdeling) die ik ooit eens gehad heb. Daar wilden ze onder een ontslagvergoeding uitkomen omdat het zo slecht zou gaan. Toen ik daar niet intrapte begonnen ze opeens over slecht functioneren. Mijn advocaat vroeg ze toen wat ze dan aan de rechter gingen zeggen als hij vroeg waarom ik dan een paar maanden geleden een goede beoordeling en opslag gehad had. Toen gaven ze het maar op en betaalde mijn advocaat ook.

Zal ook wel berekend zijn: zoveel % gaat moeilijk doen, die betalen we alsnog en eventueel een advocaat. Als er genoeg zijn die het slikken is zo'n poging nog wel goedkoper.
Niet helemaal. Ze wilden me graag houden en een collega ontslaan, omdat hij pas ruim een jaar in dienst was en dus nauwelijks geld mee zou krijgen.

Mijn vertrek zorgde ervoor dat ze hem moesten houden. IT moest 1 FTE inleveren en ik bepaalde zelf dat ik dat zou zijn. :)
Ik daar ook geen enkele noodzaak van in. Belachelijk dat men zo de schijn ophoudt, waar is het vertrouwen dan nog. Lijkt me nu niet meer dan normaal dat de rest ook direct op zoek gaat naar een andere baan, bij mij zou de sympathie voor t bedrijf totaal weg zijn. Ziekmelden en dikke vinger..
Onzin, ze wilden gewoon zo lang mogelijk graaien. Dit verpest de hele bedrijfscultuur, elk beetje talent loopt weg zonder ook maar een grijntje coulantie naar het bedrijf.
Het zou erg zonde zijn als het voortbestaan van SoundCloud ten einde komt. Ik gebruik het vrijwel dagelijks om naar diverse radio showtjes en/of nieuwe (onbekende) artiesten te luisteren.

Waren er niet meerdere partijen die een eventuele overname bod deden? Hoe zit het daarmee?
Hou er toch maar rekening mee. Ik zou nu zeker geen langlopende abonnementen afsluiten bij dat bedrijf, grote kans dat je je geld kwijt bent.
Helaas is de werknemer voor een hoop Amerikaanse bedrijven maar een middel om het doel te bereiken. Ik werk zelf voor een Amerikaans bedrijf en zij laten zien hoe het wel kan. Als de "dividend per share" omhoog moet wordt dat gezamelijk gedragen.

Helaas is de trend niet dat werkgevers hun medewerkers als belangrijk zien voor met name de lange termijn. Soundcloud lijkt me daar een goed voorbeeld van.
Helaas is de trend niet dat werkgevers hun medewerkers als belangrijk zien voor met name de lange termijn.
Medewerkers zijn dan ook vervangbaar. Het enige sprankje hoop dat medewerkers hebben is dat managers nog meer vervangbaar zijn.
Als het goed is is iedereen vervangbaar in een organisatie, anders heb je vrij grote afhankelijkheden ingebouwd. Komt werknemer X onder de trein en dan gaat je bedrijf failliet.
Och, dat is heel normaal bij grote bedrijven. Ik ken ook wel wat verhalen van mensen die geemigreerd zijn naar een afdeling in een ander land en week 1 te horen krijgen dat de afdeling opgedoekt wordt en naar een goedkoper land gaat. Het management moest hier al heel lang vanaf weten.
Gister was er nog een open tech interview met de Alex Ljung van soundcloud op tech open air Berlijn. Vragen over de verliezen werden ontweken door middel dat soundcloud nog steeds groeit en dat het zoveel impact heeft op mensen.
Geen enkele reden om zorgen te maken was zo beetje de boodschap.

Als ik de video dat gister gemaakt is vind dan post ik hem ook even.
Vind het sowieso een vaag bedrijf en de dienst een beetje achterhaald. Krijg een beetje Adam Curry gevoel bij dit bedrijf. Het is hip maar voor een kleine club/scene. Mensen aannemen en daarna ontslaan, dat zegt al genoeg, er gaat iets organisatorisch niet goed. Denk dat als je eigen muziek/podcast etc wil promoten je op YouTube meer kans maakt en je kunt er nog een leuke video bij maken als je dat wilt.
Kortom binnenkort wil niemand nog voor dat bedrijf werken omdat het geen eerlijk bedrijf is en ook geen toekomstperspectief met zekerheid kan bieden ... ookal wil het zich wel zo voordoen.
Maw. ze hebben nu in hun eigen voet geschoten en dat zal nog lange tijd nazinderen wanneer zij nog werkkrachten zoeken. Wie gaat die firma nu nog vertrouwen?
Las gisteren ook nog een post van een medewerker in Berlijn: https://hackernoon.com/my-week-at-soundcloud-385e25c65d33
Recent hetzelfde gebeurt met een collega in een andere firma ( tussen haakjes, we werken in Duitsland ) ... officieel ontslagen op zijn eerste werkdag ( nog voor hij aanving ).

Hij krijgt een baan aangeboden als IT-Directeur en slaagt in de interviews met hoge scores. Geen verrassing voor de mensen dat hem kennen, want technische deed hij die job maar zonder de title en loon.

Hij gaat van een 45k naar 70k bij de nieuw firma, wat hij nodig heeft wegens een groot gezin. We zijn in deze firma eigenlijk grondig onderbetaald voor wat we doen en dat is ook deel van de reden hij het opstapt.

Hij heeft 4 maand opzeg periode bij onze firma ( onze firma had een beetje geknoeid met zijn contract en hij had niet gezien dat er 4 maanden instonden ipv de gebruikelijk 3 )...

Na 3 maanden in zijn opzeg periode contacteerde de nieuwe firma hem. Sorry maar je kan niet beginnen bij ons want we zijn begonnen met afslanken van de firma. We kunnen enkel maar programmeurs gebruiken. Als je wilt, kan je hier werken als programmeur maar niet als Directeur. Als je echt aandringt om te beginnen als Directeur, dan moeten we je ontslagen wanneer je aanvangt ( met 1 maand opzeg want hij was dus in "proef periode" ).

Intussen had deze collega dus zijn werk opgezegd. De bruggen zijn verbrand want onze bazen waren niet gelukkig. Hij had een nieuwe auto besteld ( groot gezin = ook de reden dat hij een beter betaalde baan nodig had ). Blijven werken voor onze firma was geen optie want de bazen wouden dan een 6 maand opzeg periode ( geen grap ). Laat staan het gezichtverlies. De verzwakte onderhandelingspositie enz... Een grote rommel en chaos in zijn leven nu dus.

En nu ja ... weet hij ook niet wat aanvangen. Hij zoek voor een andere baan maar voor IT directeur / leidinggevende of hoge positie zijn de interviews niet zo snel. Vaak gaat er een maand of 2 voor iemand een finaal antwoord krijgt.

Men kan zeggen wat men wilt over Soundcloud maar het gebeurt niet enkel daar, dat men blijft mensen aannemen om te verbergen dat men meerder gaan ontslagen.
Sorry, maar een grote auto kopen (terwijl je niet het geld hebt) voordat je zekerheid hebt en dus door een proefperiode heen gaat, is gewoon heel erg dom.

Ik neem overigens wel aan dat dat andere bedrijf pas voor reorganisatie besloot nadat hij al was aangenomen, en niet zoals bij soundcloud al bekend was voordat men mensen aannam, maar wetende dat men deze toch niet ging laten werken (puur om dus de huidige medewerkers in het duister te laten).

Wisselen van baan brengt altijd een risico met zich mee.

Overigens weet ik niet wat jij bedoelt met 'de gebruikelijke 3 maanden opzegtermijn' aangezien dat helemaal niet in Nederland van toepassing is (gebruikelijk is 1 maand).
( tussen haakjes, we werken in Duitsland )
[quote]Overigens weet ik niet wat jij bedoelt met 'de gebruikelijke 3 maanden opzegtermijn' aangezien dat helemaal niet in Nederland van toepassing is (gebruikelijk is 1 maand).[quote]

We werken in Duitsland. Normaal is de opzeg periode wettelijk 4 weken tot 1 maand. Maar veel bedrijven schrijven 3 maand in het contract ( zeker bij ongelimiteerde contracten ). En dat maakt het gebruikelijk. Ja, bepaalde banen zoals verkoper of arbeider zullen ze zich houden aan de 1 maand maar bij IT banen en andere waar er kennis/lange termijn projecten mee gemoeid is, schrijven ze die 3 maanden ( of meer ).
Sorry, maar een grote auto kopen (terwijl je niet het geld hebt) voordat je zekerheid hebt en dus door een proefperiode heen gaat, is gewoon heel erg dom.
Ja ... ik zeg niet dat men collega slim te werk gegaan is met de auto te bestellen maar je kan dan ook zeggen, wanneer is het tijd om te bestellen? Leveringstermijn is een maand of 2. In de proef periode van 6 maanden kan hij ook ontslagen worden. Volgens die logica zou hij:

* 4 Maand opzeg periode
* 6 Maand proef periode waar je binnen de week of 2 buiten gesmeten kan worden
* 2 Maand voor levering.

Ben je knap een jaar later voor de levering. En hij had zijn 3de kleine gehad. Kleine auto waar hij, vrouw, 2 kinderen met kinderzitjes + extra kleine met baby. Op dit moment als gans de Familie uit is, moet de vrouw 1 van de kinderen in de armen houden want met al die kinderzitjes, heb je geen plaats.Wat tussen haakjes illegaal is in Duitsland en andere EU landen. En het risico bij een ongeval dat de kleine door de ruit vliegt of ...

Sorry maar je zou ook snel een auto bestellen wanneer het financieel beter uit ziet. ;)

Zou je een jaar op je tanden buiten of wanneer je een goede deal kreeg op de auto, die bestellen?
Ik neem overigens wel aan dat dat andere bedrijf pas voor reorganisatie besloot nadat hij al was aangenomen
Daar ben je mis... het was daar al lang gepland omdat ze begin dit jaar een hoop klanten verloren waren. Ze hebben gewoon te lang gewacht ermee.

[Reactie gewijzigd door Wulfklaue op 13 juli 2017 15:55]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*