Minister wil dna-databank ziekenhuis inzetten voor justitie

Demissionair minister Schippers van Volksgezondheid heeft een wetsvoorstel gepresenteerd om dna-databanken van ziekenhuizen in te kunnen zetten voor strafvorderlijke doeleinden. De minister start een internetconsultatie voor het voorstel.

Het voorstel voor de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal bevat regels voor het afnemen, bewaren, verstrekken, gebruiken en vernietigen van menselijk materiaal voor andere doeleinden dan medische, staat in de internetconsultatie. Een van die doeleinden betreft strafvordering, blijkt uit de Memorie van toelichting.

Volgens het voorstel moet het mogelijk worden om lichaamsmateriaal uit de databanken in 'zeer uitzonderlijke omstandigheden' voor de opsporing en vervolging van strafbare feiten te gebruiken. De toelichting beschrijft dat het uitsluitend bij 'gerichte’ acties ingezet kan worden: "het doorzoeken van een biobank om te kijken of er een overeenkomst is met de aangetroffen sporen, is en blijft onder het huidige
voorstel niet toegestaan." Daarnaast is er de eis dat het dna niet bij de verdachte zelf kan worden afgenomen omdat deze vermist, voortvluchtig of overleden en begraven of gecremeerd is en gelden er de eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit.

In 2011 kwam de minister van VWS met een vergelijkbaar wetsvoorstel maar dat werd ingetrokken vanwege de demissionaire status van het kabinet en de gevolgen voor grondrechten van burgers. Burgerrechtenbeweging Privacybarometer haalt een onderzoek van het Rathenau-instituut uit 2009 aan dat becijferde dat de Nederlandse biobanken vijftig miljoen stukjes lichaamsmateriaal beheren van veertien miljoen personen. Het gaat onder andere om stukjes huid, teennagels, spierweefsel, buisjes bloed, spuug, plas en poep die worden bewaard in een vriezer of in paraffineblokjes, in ziekenhuizen.

Privacybarometer heeft scherpe kritiek op het voorstel. Volgens de organisatie toont de minister niet de noodzaak aan voor de inperking van het medisch beroepsgeheim en is de bevoegdheid onrechtmatig en onwenselijk. "Het schaadt het vertrouwen in de zorg en daarmee de toegankelijkheid van de zorg. Het zal een negatief effect hebben op de medisch-wetenschappelijke onderzoeken", schrijft Privacybarometer, die spreekt van een 'glijdende schaal'.

Het standpunt van de ziekenhuizen, de Nederlandse biobanken en de artsenfederatie KNMG is dat justitie geen toegang heeft tot lichaamsmateriaal dat is opgeslagen voor zorg of wetenschappelijk onderzoek. "Nu niet en in de toekomst niet", staat bij Biobanken, een gezamenlijk initiatief van de partijen.

Reacties (424)

[peterrus_]

https://www.internetconsu...ichaamsmateriaal/reageren

Laat je mening niet alleen in de tweakers comments horen!

[Anoniem: 636203]

Ik roep iedereen op om een weerwoord te geven. Laat vooral het woord 'politiestaat' vaak vallen in je betoog.

[Sir_Murray]

Ik zie geen probleem in dit voorstel gezien brede zoekacties niet toegestaan zijn. Voor uitzonderlijke gevallen, zoals overleden of vermiste personen of zeer zware misdrijven vind ik dit prima. Het woord politiestaat vind ik de plank volledig mis slaan.

[Anoniem: 636203]

Je bent erg naïef. De mogelijkheden om deze databank te gebruiken worden steeds verder uitgebreid in de tijd. Dat voorzie ik nu al.

Het wordt zo verwoord dat iedereen denkt dat het alleen maar in uitzonderlijke gevallen gebruikt gaat worden. In de praktijk zal het gewoon te pas en te onpas gebruikt worden voor de meest onzinnige dingen.

Uiteindelijk wil het civiele recht deze databanken ook gaan gebruiken om bijvoorbeeld overspel aan te tonen.

[Sir_Murray]

Mij naief noemen omdat ik zaken anders zie dan jij vind ik een beetje suf. We hoeven het niet eens te zijn, maar misschien zie ik niet in ieder middel die de overheid heeft een nieuw eng doemscenario alla 1984

Jij voorziet dat het voor van alles en nog wat gebruikt gaat worden? Dat is mooi, maar waar baseer je dat op? Daar ben ik wel benieuwd naar, want dan kunnen we discussieren in plaats van elkaar naief of doemdenker te noemen.

[M3!]

Het probleem is dat jij nu nog niet weet wat je straks voor de overheid verborgen wil houden. Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat je alleen voor jezelf moet denken
Voorbeeld; over 10 jaar wil de overheid alle post-op transgenders in een heropvoedingskamp stoppen (ik noem maar wat, of iedereen die ooit een wrat heeft laten wegstippen), want het is opeens strafbaar. Dan kunnen ze zo'n database gemakkelijk binnen de wet gebruiken om de data op te halen en personen te vervolgen.

[Rob_03]

Als de overheid het over 10 jaar wil komt het er toch wel. Daar heeft het deze aanpassing echt niet voor nodig. Of het over 10 jaar er ooit toe instaat is zal moeten blijken.

Maar goed tenzij je tegen de wetten in handelt hoef je nu niet, morgen niet en straks niets te verbergen voor je overheid. Verbergen is immers niet de oplossing voor een verschil van mening over rechten en plichten.

[T-men]

Maar goed tenzij je tegen de wetten in handelt hoef je nu niet, morgen niet en straks niets te verbergen voor je overheid.

Vertel me even hoe ik rekening kan houden met die toekomstige wetten ?
Ik weet dat ik er een Godwin van maak maar dit is precies waar het om gaat.

De joden hadden vroeger gewoon een normaal geloof. Dat werd geregistreerd en dat was prima. "Het is toch niet strafbaar om Joods te zijn ?"
Toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak waren de Duitsers maar wát blij met al die registers. Vele mensen van het verzet hebben hun leven gewaagd en zelfs verloren bij pogingen dergelijke registers te vernietigen.
Toen was dat papier. Lastig te kopieren en erg gevoelig voor vuur. In de huidige digitale samenleving is het verzenden van dergelijke informatie naar andere plaatsen, of het maken van backups erg eenvoudig.
Dan red je het niet meer met een brandje in het gemeente archief.

Uit het verleden moet je lessen trekken voor de toekomst. Ik denk dat de Tweede Wereldoorlog ons een belangrijke les heeft te leren wanner het gaat om grootschalig opslaan van data.

Hier gaat het niet om data maar om DNA. Maar toch vind ik dat hetzelfde principe hier opgaat. DNA is zo'n onveranderlijk persoonskenmerk dat je daar héél voorzichtig mee om moet gaan !

[Rob_03]

Je kan er geen rekening mee houden en dus ook niet vanuit gaan dat het ooit wel of niet "fout" gaat en dus maar niet doen. Dat is nu net het hele punt.

Ik rij een diesel auto. Het is mogelijk dat over 10 jaar er een wet komt die alle dieselrijders veroordeeld voor poging tot moord. Immers uitstoot is potentieel kankerverwekkend is flink wat doden per jaar.

Dus eigenlijk moet er geen registratie zijn van auto's, geen kentekens, geen aankoop registraties, geen rijbewijzen enz enz. Want het kan in de toekomst gebruikt worden.

De manier waarop de registratie van Joden en andere voor en vooral tijdens de WOII oorlog gebruikt is, is gruwelijk dat is helder en mag nooit vergeten worden.

Maar als we zo bang zijn voor die overheid, waarom staan we dan nu niet massaal op om te stellen dat er helemaal geen vluchtelingen registratie mag plaats vinden? We hebben een IND, we hebben locaties het enige wat mist is een douche en de wil van het volk.

Zelfs al zou je alle registratie nu afschaffen. Als er ooit en God, Allah, boom, tuinkabouter of wat dan ook behoeden ons, er nog een gek komen die een dergelijk "oplossing" ziet. Stamp er een 10000 "DNA" bussen uit en binnen een paar weken weet je exact wie, wat is en bij twijfel ach, daar had men destijds ook geen moeite mee.

Wat dat betreft leren uit het verleden hebben we sowieso niet gedaan. Dan hadden we alle vormen van registratie wel verboden. incl, grensbewaking, douane, registratie van vliegtickets, internet aansluitingen en noem het maar op.

Ik ben niet tegen een landelijke DNA databank maar ben heus wel tegen een bepaald aantal manieren waarop men het mogelijk zou willen gebruiken. Maar ook dat is dan weer onderwerp voor de democratie en het recht.

Paar voorbeeldjes om het een beetje te duiden.

Voorstander van:

DNA in moordzaak aangetroffen, XYZ komen in aanmerking. We gaan een gesprek aan om eens te zien waar was men ten tijden van de moord. relaties etc. DNA alleen is nooit genoeg om te veroordelen.

DNA toon verhoogd risico op bepaalde ziektes. Overheid / Samenleving regelt dat er tijdig "kosteloos" screening mogelijk is om de kans op "genezing" te optimaliseren en de kosten van behandeling uiteindelijk te drukken.

Ik ben Tegen:

DNA toont aan wie potentieel "slimmer" is en wordt gebruikt om passend motiverend onderwijs te bieden.

DNA toont aan wie potentieel agressiever is dan anderen waardoor men onder toezicht komt te staan.

DNA toont aan wie potentieel "zieke" kinderen op de wereld kan zetten en krijgen een geboorte beperking opgelegd.

Het zijn extreme verschillen maar hoop dat het iets wat duidelijker wordt.

Ik vindt het immers wel erg makkelijk hoe men telkens de overheid van alles verwijt als het mis gaat maar ook snel weer zich zelf tegen spreekt als achteraf blijkt dat de oplossing om de hoek lag.

[Reactie gewijzigd door Rob_03 op 25 juli 2024 05:51]

[T-men]

Bij vrijheid horen risico's.

Het gaat om de balans.

Naar mijn mening is de balans nu erg ver aan het doorslaan richting een politiestaat. Vandaar mijn pleidooi.
Jij hebt een andere mening. Dat kan en gelukkig mag je die (nog) uiten in dit land.

Of dat in de toekomst ook nog mag, wanneer we b.v. een gekke koning aan het roer krijgen (ik verzin maar wat) ?

Ach... jij ben toch niet bang voor de overheid...

[Reactie gewijzigd door T-men op 25 juli 2024 05:51]

[Rob_03]

Ik denk dat je het woordje "tegen" gemist hebt. Ik zal het even aanpassen.

[T-men]

Klopt
Ik heb mijn reactie nog aangepast, maar was te laat.

[TWyk]

Je begrijpt toch wel dat door dit wetsvoorstel er niets extra geregistreerd wordt bij de overheid.
Het DNA materiaal is er al en blijft er ook.

[Anoniem: 482094]

Niet alleen dat maar ook informatie over jou biologische familieleden is hiermee te achterhalen. Weet jij of jou, mogelijk nog ongeboren, kinderen het ok vinden dat hun persoonlijke informatie nu al in registers staat?

[BeosBeing]

Maar goed tenzij je tegen de wetten in handelt hoef je nu niet, morgen niet en straks niets te verbergen voor je overheid. Verbergen is immers niet de oplossing voor een verschil van mening over rechten en plichten.

Alles was je nu legaal zegt en doet kan over 12 of 16 jaar met terugwerkende kracht illegaal zijn. Tussen 1947 en 1956 was iedereen die ooit een bijeenkomst van de communintische partij had bijgewoond (ook al was dat 20, 30 jaar eerder) verdacht en ook wie mensen kende met communistische sympathieën of ideeën was verdacht evenals degenen die kritiek hadden op de overheid, bv op het gebruik van de atoombom.

Zo kan over het best zijn dat iedereen die nu kritiek heeft op Erdogan over 10, 12 of 16 jaar gevangen gezet wordt.

[Anoniem: 890159]

Wetten zijn aanpasbaar; wat nu mag kan morgen verboden zijn. Dat mag welliswaar nu nog niet met terugwerkende kracht maar daar vertrouw ik de overheid ook niet zo erg op.

[BeosBeing]

Voorbeeld; over 10 jaar wil de overheid alle post-op transgenders in een heropvoedingskamp stoppen

Zoals de trend nu is eerder alle niet transgenders.

Mocht een islamitische partij (DENK) aan de macht komen, bv omdat allochtonen gemiddeld meer kinderen krijgen als etnische Nederlanders (gemiddeld 1,7 en dalende, Duitsland 1,3) en zij straks dus in de meerderheid zijn, dan ligt dat uiteraard anders.

Wetten zijn aanpasbaar aan hetgeen de machthebbers wensen. Als die database nu niet aangelegd wordt kan dat tegen die tijd ook gedaan worden, maar dat ze die gegevens dan nog niet hebben gaat zeker een voordeel zijn.

[BeosBeing]

Oh man hou jij je rascistische praatjes alsjeblieft voor je.

Racistisch? Nergens snijd ik een ras aan. Ja ik noem etnische Nederlanders als groep. De meesten daarvan hebben inderdaad een 'christelijke' achtergrond al zijn de meesten al één of twee generaties niet meer gelovig en zullen de meesten geen 'christelijke' opvoeding gehad hebben. Feit is dat in deze groep de geboortecijfers dalen. Dit is iets dat in heel Europa speelt. Historisch zal een volk/cultuur waarvan het geboortecijfer onder de 1,5 komt tot zijn einde komen. (ik vind even geen goede links hierover)

Feit is dat de anderen, en of je ze nu allochtonen noemt, of nieuwe Nederlanders, of wat voor term je er ook aan vast hangt, wel allemaal een 'gezond' geboortecijfer hebben, soms inderdaad zelfs de waarden van 8 en 10 die vroeger in de katholieke en later ook nog in de gereformeerde gezinnen gebruikelijk was.

Het aantal mensen met een niet christelijke achtergrond is in Nederland 9.3%.

Dat hangt af van jouw definitie van 'christelijke achtergrond'. In principe heeft iedereen die niet 'christelijk' is opgevoed geen binding meer met dit geloof of met de normen en waarden die daarin worden gehanteerd. Met die definitie mag je gerust stellen dat dit percentage een behoorlijk stuk hoger is en ook de meerderheid omvat van degenen die tot de groep 'autochtone' 'etnische Nederlander' behoort. Ook daaronder bevinden zich trouwens moslims.

Je maakt je druk om niets en bovendien vind ik je uitspraken behoorlijk eng.

Ik geef alleen aan dat het niet onmogelijk is dat in de toekomst een meerderheid van de bevolking van dit land islamitisch wordt, dat in een dergelijk geval het aan de macht kunnen komen van een islamitische partij reëel zou zijn en dat die andere standpunten kunnen hebben, zeker als dat een partij heeft die een fundamentalistische ideologie (IS) heeft. En het VK geld op sommige plaatsen al de sharia.

Enger dan de mensen waar jij je zoveel zorgen om maakt en die je als ik je goed begrijp het liefst preventief zou willen ruimen gezien je bewoordingen.

Dat ruimen bedenk jij er bij.

Uit het verkiezingsprogramma van DENK: Migratie is van alle tijden dat klopt. Nederland is altijd zo geweest. Deels is dat ook de kracht van Nederland geweest, echter ook is er ook in de 16^e, 17^e en 18^e eeuw verdrukking geweest. Geloofsvrijheid kwam er pas echt na Napoleon. De zo geroemde tolerantie, ook in de 20^e eeuw en daarna is achteraf een farce gebleken. Zo tolerant als we dachten te zijn waren we niet.

Feit is wel dat we uit die christelijk/katholieke achtergrond en die migratie van geloofsvervolgden een stukje respect hebben meegekregen voor andersdenkenden en andersgelovigen. Dat laatste is iets dat ook de islam kent maar in vele islamitische gemeenschappen/landen ontkent wordt.

Velen die hier naar toe gekomen zijn en moslim zijn, al dan niet praktiserend hebben zich aangepast en accepteren dat anderen geen moslim zijn en andere denkbeelden hebben. Toch is dat blijkbaar niet iets vanzelfsprekends als ik de mainstream media er op na sla. Als Nederland met een moslim-meerderheid wat verdraagzaamheid dezelfde kant op gaat als de landen in het Midden-Oosten, dan denk ik dat we met recht het woord eng ter sprake mogen brengen. Zo ver zijn we nog lang niet, maar toch, zien we dat onze moslim-medelanders zich steeds meer roeren ondanks dat ze, volgens jouw cijfer slechts 9,3% van de samenleving uitmaken.

Die tijd hebben we gehad en we weten allemaal wat er destijds is gebeurt als je iemand enkel beoordeeld op zijn geloofsachtergrond.

Wat je hier bedoeld is mij niet helemaal duidelijk. Verwijs je naar de strijd tussen de remonstranten en de contraremonstranten, tussen de protestantse Nederlanden en het katholieke Spanje tijdens de 80-jarige oorlog, of recenter naar de vervolgingen tijdens de tweede wereldoorlog? Dat laatste had met het geloof weinig te maken, wel echter met afkomst en jaloezie.

Jij bent héél erg ENG!

Ik denk eerlijk gezegd dat je hier een beetje aan het trippen bent.
Maar tenzij je de Koran al bestudeert, lijkt me het verstandig om dat eens te doen, en dan goed. Dat betekent dus ook dat je de Koran als stelt boven de hadith, of boven datgene wat mensen je aanpraten dat er in staat. En als je daarna behoefte hebt om die Koran te staven aan de Bijbel, dan hoor ik graag nog wat van je.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 25 juli 2024 05:51]

[Neutrino]

Misschien dat je nog een paar maal zijn post kan lezen. Wat hij namelijk schrijft is dat de islamitische cultuur over het algemeen genomen GBLT mensen niet accepteert, gezien de wetten in islamitische landen mbt GBLT. (vervolging, ophanging, steniging, etc. )

Daarnaast is hij geen voorstander van het aanleggen van een register daar deze misbruikt kan worden door een toekomstige overheid.

Graag zou ik van je willen horen wat je nu als eng/schokkend ervaart. Gebruik argumenten en quotes; Probeer specifiek te zien.

Sowieso lees ik niets racistisch. Hooguit dat je uit het aan te halen voorbeeld zou kunnen halen dat hij zich zorgen maakt over het acceptatie niveau van mensen met een Islamistische cultuur tegen over de GBLT gemeenschap.

[Anoniem: 287804]

Het probleem van de overheid is: 'geef ze een vinger en ze nemen je arm' - want door 'voortschrijdend inzicht' zal diezelfde overheid steeds meer middelen en doelen vinden om de databank te kunnen raadplegen.

Dus hoe eerder de toegang geblokkeerd wordt hoe beter het IMO is.

[Sir_Murray]

Ik begrijp je kijk hierop wel en ervaar dat zelf soms ook wel. Maar uiteindelijk ben je dan aan het regeren vanuit angst. En je voortschrijdend inzicht zou ik wel eens onderbouwd willen zien behalve uit angst voor het geval dat. Tot nu toe zie ik onze overheid geen hele enge dingen doen. Genoeg dingen waar ik het niet eens mee ben, maar zeker niet eng.

[Anoniem: 287804]

Je kent de kreet: 'better safe than sorry'? Ik ben van mening dat als er een mogelijkheid is om een databank te raadplegen deze gebruikt zal worden en dat men zeker juridisch gaat proberen om meer toegang te krijgen. Politici zijn net kinderen: als je zegt dat ze met de vingers uit de snoeppot moeten blijven kan je er van uit gaan dat ze het zullen proberen.

Als de snoeppot er niet is hoef je je ook geen zorgen te maken.

[macnerd]

Sterker nog, het gaat niet eens eerst een juridisch dingetje worden. Eerst wordt het gewoon in het geniep gedaan, vervolgens komt het uit met een klein schandaaltje en wordt de wetgeving erop aangepast. Terwijl eigenlijk de betreffende ambtenaren ontslagen en vervolgd moeten worden. Iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen, dus ook de ambtenaren die deze grenzen bewust overtreden.

[Anoniem: 571743]

Dit is hartstikke eng....

En we hoeven niet ver te gaan, niet in geschiedenis en niet in afstand.

Erdogan is democratisch aan de macht gekomen... Stel hij heeft deze wet? En de Armeniers zijn extreem gevaarlijk voor de Turken...

[BrammetjeBram]

Je overheid doet zat enge dingen. Zo zit iemand die alleen met een waxinelichtjeshouder gegooid heeft , zonder risico's , en verder slechts uit terechte boosheid een steen door het raam van een politiebureau heeft gegooid , voor onbepaalde tijd in een TBS inrichting , terwijl ons word wijsgemaakt dat dat alleen voor extreem gevaarlijke types en gekken bedoelt is. Niet dus.
Verder promoot men hier giftige injecties die formaldehyde en kwik bevatten , zwaar gif dus en een middel om lijken te conserveren , als "vaccins". Daar vallen jaarlijks doden bij , ook babys , het profijt is nooit aangetoond.
Verder wil men hier van het contant geld af , waardoor wij willoze slaven worden die volledig afhankelijk worden van een pinpasje of chip. Maar dat vind jij niet eng.
Ik ook niet , gewoon met zijn allen keihard in elkaar slaan dat tuig.

[laptopleon]

Vaccins bevatten geen kwik. Zie bijvoorbeeld punt 17 op deze pagina http://www.rivm.nl/Docume...ver_mazelen_en_vaccinatie

Dat vaccinatie wel degelijk werkt hoef ik hopelijk niet uit te leggen hier op T.net.. Kom op zeg

Waarom worden we willoze slaven zonder contant geld? Ik gebruik al 20 jaar nauwelijks nog contant geld namelijk dus misschien leer ik hier nog wat van, hoe ik mijn wil weer terugkrijg bijvoorbeeld Hoewel anderen mij nog steeds stronteigenwijs vinden dus misschien valt het mee.

[bbob]

Vooruit dan ga ik jou ook naïef noemen want dat ben je zeker.

Ook dit verhaal is een voorbeeld van de vinger willen maar de hand nemen.
Onze overheid brengt het natuurlijk heel mooi opsporing bla bla bla maar feitelijk beschikt men straks over een nog grotere database met dna.

Maar als je dan niet naïef bent waarom zou er bij geboorte van iedere Nederlander, of sterker nog van iedereen niet dna mogen worden afgenomen. Opslaan in een databand. Hup ook vingerafdruk er nog even bij. Helemaal modern iedereen ook een chip in zijn lichaam.
Want tja heb je niets te verbergen heb je ook niets te vrezen voor onze overheid.

Hoewel eens kijken woii er werd netjes in Nederland geloof bijgehouden en zie daar de govolgen hiervan.

Zulke databases zij goud waar en helaas niet onze overheid per definitie niet te vertrouwen. Er zitten enge mannetjes die gek zijn op macht. Die heb je trouwens in meer landen.
Geloof jij wel in een betrouwbare overheid, dan ben je idd naïef.

Juist om deze reden heeft de overheid helemaal niets met deze informatie te maken, ze moeten er lekker afblijven.

[Jaatoo]

Jij voorziet dat het voor van alles en nog wat gebruikt gaat worden? Dat is mooi, maar waar baseer je dat op? Daar ben ik wel benieuwd naar, want dan kunnen we discussieren in plaats van elkaar naief of doemdenker te noemen.

Denk aan NSA en andere afluister- en bespioneringspraktijken. Als voor jou met al het nieuws van de laatste tijd nog niet is gebleken dat de overheid niet te vertrouwen is met dit soort technologieën dan is een discussie wat mij betreft hoe dan ook al onmogelijk.

De overheid kan zeggen wat ze willen, maar misbruikt zal het toch worden. Als het niet meteen is, dan in de toekomst.

Ik maak mij ernstig zorgen dat mensen als jij steeds meer privacy opgeven voor schijnveiligheid. En de overheid maakt dankbaar gebruik van deze instelling!

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 25 juli 2024 05:51]

[jbhc]

Waar baseer jij op dat dit niet zal gaan gebeuren? De overheid blijft telkens weer bewijzen dat het een onbetrouwbare partij is dus aannemen dat het uiteindelijk voor andere doeleinden gebruikt zal gaan worden is aannemelijker dan dat ze dat niet gaan doen.

[koelpasta]

Mij naief noemen omdat ik zaken anders zie dan jij vind ik een beetje suf. We hoeven het niet eens te zijn, maar misschien zie ik niet in ieder middel die de overheid heeft een nieuw eng doemscenario alla 1984

Ja, en dat is naief.

Dat is mooi, maar waar baseer je dat op?

Op de geschiedenis.
Rechten toebedeeld aan een overheid kunnen op den duur misbruikt worden ten behoeve van de overheid. De begrippen waarmee de oorspronkelijke wetgeving werd gemaakt kunnen op den duur uit context worden gehaald voor macht en geld. Er is geen garantie dat deze wet dus waterdicht is in het garanderen van eigenlijk gebruik. Erdogan vindt ook dat het democratisch is als mensen stemmen voor een dictatuur. Denk vooral niet dat zoiets in Nederland ondenkbaar is.

En kunnen we uberhaupt nog wel blind vertrouwen op onze regering? Hoeveel mensen bij regeringspartijen zijn er de afgelopen jaren wel niet verwikkeld geweest in integriteitsschandalen? Hoeveel doofpotaffaires hebben we al niet gezien? Dat zijn dus de mensen die o.a. wetten maken.

Ons land is op sommige punten rot tot op de kern (zie bijvoorbeeld onze douane in Rotterdam, maar dus ook de integriteitsproblemen binnen de overheid) terwijl de maatschapij als geheel steeds meer onder druk wordt gezet om in pas te lopen en als een soort stamvee in allerlei databankjes te worden opgenomen om hunzelf (het vee) beter te kunnen controleren.
De vraag is of je dat apparaat, dat regelmatig wordt bestuurd door niet integere personen, wel kunt vertrouwen met zulke machtige informatie als DNA. Mijn antwoord heb je alvast. Dat is in toenemende mate 'Nee'.

[Edwin_A]

Je begrijpt niet eens dat je verschrikkelijk achter de feiten aanloopt.
1984 is al lang voorbij, letterlijk en qua politiestaat.
Zoek zelf maar eens op allerlei illegale handelingen van de overheid. Niet andere mensen het werk laten doen... DAT is pas suf!

[BrammetjeBram]

"maar misschien zie ik niet in ieder middel die de overheid heeft een nieuw eng doemscenario alla 1984"...
Jammer , had je maar naar het grote plaatje moeten kijken , en hoe lang die plannen al bekend zijn , en wie daar achter zitten.
Dan had je geweten dat er al 25 jaar keihard , en in een rap tempo gebouwd word aan de wereldwijde gevangenis. Bilderbergers en Trilaterale commissies , de jezuieten en vrijmetselaars maken hier de dienst uit. De oude adel dus samen met wat nieuwe rijkelui.... Of geloof je nog in politieke partijtjes in 6 smaakjes.... Naief.
Allemaal opgericht door vrijmetselaars. Doorgestoken kaart dus.

[coolmos]

Lees dan in ieder geval het voorstel eens door. Ik ben ook tegen maar de brief aan de kamer is duidelijk:

De eerste randvoorwaarde is dat in de belangenweging de ernst en de
aard van het misdrijf centraal zal staan. Verstrekking van lichaamsmateriaal
in het kader van de opsporing van de dader van een misdrijf kan
zonder toestemming van de betrokkene alleen aan de orde zijn als het
gaat om zeer ernstige zeden- of levensdelicten, zoals moord, doodslag of
verkrachting. Meer specifiek zal verstrekking alleen mogelijk zijn bij
misdrijven waarop een gevangenisstraf van ten minste acht jaar staat.
Met die grens wordt aangesloten bij de grens die in het Wetboek van
Strafvordering is gesteld voor toepassing van
DNA-verwantschapsonderzoek.
Verder zal er een voorwaarde ten aanzien van de aard van de verdenking
worden gesteld. Er zal sprake moeten zijn van concrete verdenking jegens
een verdachte van wie de identiteit bekend is. Die voorwaarde is van
belang om ervoor te zorgen dat lichaamsmateriaal alleen heel gericht kan
worden gevraagd en gebruikt en beperkt zo het conflict van plichten van
de beheerder van het materiaal. Op die wijze kan de vrije toegang tot zorg
en bereidheid om mee te werken aan wetenschappelijk onderzoek
gewaarborgd blijven. Het zal daarbij moeten gaan om situaties waarin het
niet mogelijk is om op grond van het Wetboek van Strafvordering bij de
verdachte zelf lichaamsmateriaal af te nemen, omdat hij gevlucht of om
andere redenen onvindbaar is, of omdat hij reeds overleden en gecremeerd
is.
Bovendien zal alleen dan sprake kunnen zijn van overmacht bij de
beheerder in die situaties waarin het gebruik van dat materiaal voor
strafrechtelijke doeleinden het laatste redmiddel of het enige middel is om
het misdrijf op te lossen. Naast deze eis die een uitwerking vormt van het
Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 XVI, nr. 113 3
subsidiariteitsbeginsel, zal ook aan een vereiste van proportionaliteit
voldaan moeten zijn. Het gaat daarbij om een weging van enerzijds de
aard van het materiaal, het belang van geheimhouding en het belang van
zelfbeschikking tegen anderzijds het belang van opsporing van een dader
van een zeer ernstig misdrijf.
Tot slot zal justitie alleen maar lichaamsmateriaal kunnen verkrijgen op
vordering van de officier van justitie en met schriftelijke machtiging van
de rechter-commissaris.

[Anoniem: 890159]

Nou, dat betekent dus dat ze kunnen opvragen wat ze willen. Hoewel de propaganda anders zegt is een OvJ niet neutraal en "ernstig misdrijf" definieren ze meestal iets waar maximaal 4 jaar op staat. Dat zou je formeel voor winkeldiefstal ook kunnen krijgen (niet dat dat in de praktijk ooit voorkomt).

[coolmos]

Niet dus:

Meer specifiek zal verstrekking alleen mogelijk zijn bij
misdrijven waarop een gevangenisstraf van ten minste acht jaar staat.

Het moet gewoon niet kunnen, maar de eisen klinken alleszins redelijk.

Het probleem is dat we elke keer meer privacy inleveren omdat er een enkele misdaad moet worden opgelost. Er is geen enkele proportionaliteit.

Dit geld ook voor terrorisme en pedofilie. Over hoeveel concrete gevallen praten we waarbij vergaande opsporingsmethoden nodig zijn? 100 per jaar? Overdreven gedoe.

[TWyk]

Je bent erg naïef. De mogelijkheden om deze databank te gebruiken worden steeds verder uitgebreid in de tijd. Dat voorzie ik nu al.

Het wordt zo verwoord dat iedereen denkt dat het alleen maar in uitzonderlijke gevallen gebruikt gaat worden. In de praktijk zal het gewoon te pas en te onpas gebruikt worden voor de meest onzinnige dingen.

En jij bent erg paranoia want daarvoor zijn juist goede waarborgen opgenomen.
Zo kan de overheid niet mbv een maatregel van bestuur de categorieën uitbreiden waarvoor dit wetsvoorstel geldt en is er naast een bevel ook ook aparte commissie van deskundigen moet controleren per verzoek of aan de voorwaarden uit het voorstel is voldaan. Een prima controlemiddel
De kans dat het te pas en te onpas gebruikt gaat worden met zo'n commissie die per geval toestemming moet geven is uitermate gering.

[Edwin_A]

Totale onzin. Die waarborgen en werkmethodes zijn niets meer dan woorden op een papiertje.
Dan spreek ik vanuit ervaring en niet zomaar als een mening. Ik ga dat niet verder toelichten omdat er een "discussie moet zijn".

Ieder - weldenkend - mens begrijpt dat dit soort ontwikkelingen ongewenst zijn. Er kan op heel veel manieren misbruik van gemaakt worden.
Bij overheden (of andere grote organisaties) is "kan" precies hetzelfde als "zal"... kwestie van een tijdsmoment.

[batjes]

De mogelijkheden hebben ze al, ze kunnen ze nu alleen niet legitiem gebruiken.

[Anoniem: 408411]

Ha, wat lief Johnny, een onvervalst "als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen"-argument. Leef je ook echt zo? Is jouw hele medische historie voor iedereen inzichtelijk? En al het andere, bijvoorbeeld je belastingaangifte of al je bankafschriften, je schoolcijfers, dat soort dingen? Voor iedereen? Als niet, waarom niet? Je had toch niets te verbergen?

Let wel, jouw argument gaat heel erg ver. Voor je het weet ga je, ik noem een dwarsstraat, naar de dokter voor een bloedonderzoek en nog voor jij de resultaten van je dokter hoort krijg je een brief van je verzekeraar dat je premie verdubbelt want je bent een bijzondere risicogroep gebleken. Hun systemen zijn gewoon sneller, en mogen overal meekijken, want jij hebt niets te verbergen.

Of er komt even een ambtenaar van de sociale dienst langs want je bloed heeft je verklikt: Je hebt meer geneukt dan anders, woon je ineens samen? Tijd om de uitkering aan te passen! Heel efficient om mee te liften op dit soort datastromen, weetjewel. Of, nouja, justitie komt ook eens neuzen want er blijken sporen van wat toch wel erg lijkt op verdovende middelen in je bloed te hebben gezeten. Of noem maar op. Nu nog toekomstmuziek maar het is niet ondenkbaar. Technisch kan het al gewoon. Dat is precies waarom ze het SoFi-nummer ingesteld hebben en daarna omgenoemd naar BSN, zodat meer instanties mee mochten doen met dat feestje der "gegevens delen".

Ik ben wel blij dat je het zo expliciet zegt, dat iedereen die privacy wil eigenlijk een soort van crimineel is, zeg maar "waar rook is, is vuur". Het probleem is een beetje dat het allerlei dingen op z'n kop zet, bijvoorbeeld het aloude "onschuldig tot het tegendeel bewezen". En dat is een vrij fundamentele pijler van wat wij "rechtsstaat" noemen, iets wat dit voorstel gewoon om zeep helpt, door het medisch beroepsgeheim kalt te stellen.

Het maakt niet eens uit hoeveel mitsen en maren ze eraan vastplakken. Het is gewoon het einde van het medische beroepsgeheim. Dat betekent dat daar de discussie over moet gaan: We gaan de bescherming van het medische beroepsgeheim opheffen, willen we dat? En dan voor iedereen, want iedereen kan beschuldigd worden, terecht of niet. Dit is fundamenteel. We beschermen iedereen, niet alleen de mensen die we even niet verdenken.

Hef je die bescherming op, dan ga je dus inderdaad op straat bij elke stap je afvragen wat "een beetje normaal gedragen" is want als je zelfs maar een milimeter van dat ideaalbeeld afwijkt, hop, schuldig en zie maar eens je onschuld te bewijzen. Gechargeerd, ja, maar dat is wel het mechanisme, en uiteindelijk waar we uitkomen. Zo ver gaat dat "niets te verbergen" nou eenmaal.

Daarnaast, we laten opsporingsambtenaren allerlei speciale dingen doen, maar vervolgens stapelen we daar heel veel regeltjes bovenop om misbruik een beetje binnen de perken te houden. Want het zijn ook mensen die zich ook wel eens niet in weten te houden. Hoe meer bevoegdheden je ze geeft, hoe makkelijker dat misbruik wordt en hoe moeilijker er wat aan te doen. Je ondergraaft er dus je eigen veiligheid mee. Veiligheid tegen ambtelijke willekeur, ook al zo'n fundamenteel rechtsstaatsdingetje. Dat komt er ook nog bovenop.

En als je daar een beetje over nadenkt moet je vanzelf gaan zien dat het juiste antwoord toch moet zijn: "Aw, is dat niet lief. MAAR HET IS VERKEERD."

[Anoniem: 470811]

Ik ben het met je eens dat iedereen wat te verbergen heeft en dat iets te verbergen hebben niks te maken heeft met de criminaliteit van het te verbergen gegeven.

Het is echter alleen niet het einde van het medisch beroepsgeheim vind ik (i.t.t. het feit dat zorgverzekeraars nu toegang kunnen hebben tot de declaraties e.d.).

DNA-matching is niks meer dan een identificatie middel, net als de vingerafdruk. Ze zijn beide bio-metrisch en zeer zeker ook te categoriseren als bijzondere persoonsgegevens. Het zijn echter geen medische- of gezondheidsgegevens. Ook in de context van de DNA en dat het van een ziekenhuis komt is nauwelijks een medische relatie te noemen.

Persoon y met DNA x is in Ziekenhuis z geweest. Althans, een niet nader te specificeren onderzoek dat door Ziekenhuis z is uitgevoerd voor een onbekende opdrachtgever heeft tot een bepaald DNA van persoon y geleid. En die DNA wordt ingezet om te vergelijken met een ander DNA.

Ik vind het voorstel zoals het er nu ligt niet gelijk iets wat zorgen bij mij oproept. Ik vind het echter wel zorgelijk dat het beetje bij beetje een stap verder gaat . En die discussie moeten we als maatschappij toch echt eens gaan beslechten.

Edit 2: Ik erken dat uit DNA meer te halen valt dan alleen 'identiteit'. Echter zegt het nieuwsbericht niks over de aard van de gegevenskoppeling en hoe de vergelijking​ uitgevoerd wordt.
Edit: Typos

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 25 juli 2024 05:51]

[FvdM]

DNA is weldegelijk véél meer dan alleen ter identificatie. Het is niet gewoon een nummertje zoals BSN, het bevat je genetische informatie waaruit o.a. je herkomst (omgeving en familie) en aanleg voor ziektes en syndromen is te herleiden. Dat is extreem persoonlijk! Daarom is het zo'n handig hulpmiddel ter identificatie, maar het valt wel degelijk onder medische gegevens en daarmee de medische relatie tussen ziekenhuis en patiënt.

[Jerrythafast]

Ik realiseer me dat deze reactie wat laat komt, maar ik vind het toch belangrijk om hier even op te reageren. Een forensisch DNA-profiel (de informatie die uit het DNA wordt gewonnen voor opsporingsdoeleinden) bevat namelijk géén medische informatie. Dit is expliciet bij wet verboden! Het gebruiken van medische informatie in de opsporing is een ethisch dilemma waarover bijna iedereen het wel eens is: dat willen we niet.*

Dat gezegd hebbende ben ik ook niet onverdeeld positief over dit wetsvoorstel. Het is toch misschien wel het meest persoonlijke voorbeeld van 'function creep' dat ik heb gehoord en dat het vertrouwen in de medische wereld behoorlijk kan aantasten. Je geeft immers iets van jezelf omdat je ziek bent en dat wilt laten onderzoeken...

*Proclaimer: Ik ontwikkel software die met DNA-data werkt. Daar waar er een risico of vermoeden bestaat dat de gebruikte laboratorumtechniek in theorie tot dit soort gevoelige informatie zou kunnen leiden moet de software de meest elementaire in het lab gemeten waarde negeren (ruim voordat de waarde enige vorm van betekenis krijgt) en in plaats daarvan een standaard waarde geven. In de hele verdere analyse zal het betreffende kenmerk er voor iedereen hetzelfde uitzien en in de uiteindelijke output is er helemaal niets meer van terug te herleiden.

[Reactie gewijzigd door Jerrythafast op 25 juli 2024 05:51]

[Anoniem: 408411]

Dus jouw weerwoord is feitelijk "het is maar metadata". En hee, als de NSA zich daarvan mag bedienen, waarom onze justitieminister dan niet? Ook als blijkt dat je met alleen metadata al ontzettend veel meer kan dan de meeste mensen doorhebben.

En je komt zelfs met "biometrie is toch al openbaar dus waarom nou nog privacy?" Mja, goede vraag, waarom niet een nationaal open register van DNA van iedereen? Voor alle gelegenheden? Want je zegt zelf, die medische context die boeit niet.

Wat mij betreft kun je eromheen draaien hoe je het ook wil, maar tot-DNA-profiel-herleidbaar materiaal afgegeven in medische context hoort onder precies dezelfde bescherming als al het andere dat onder het medische beroepsgeheim valt. De dokter kan het zich niet veroorloven selectief te zijn. Val je dat aan, dan val je het medische beroepsgeheim aan.

Dan laat ik nog de enthousiast uit de hand aan het lopende verzamelwoede van data bij onder andere justitie nog compleet buiten beschouwing.

De discussie is dus wat mij betreft nog steeds, willen wij dat beroepsgeheim nog wel? Wat is er veranderd dat we het een goed idee vinden het beroepsgeheim op te heffen? Dat de techniek veranderd is? Maar heeft dat ook weerslag op de redenen waarom we dat medische beroepsgeheim uitgevonden hebben?

Wat mij betreft zijn die redenen alleen maar nijpender en belangrijker geworden. Dus wat mij betreft blijft het antwoord hetzelfde. Lief, maar fout.

[Anoniem: 470811]

En nog iets zeurkous, ik zeg niet dat ik het niet met je beargumentatie eens ben. Het is alleen jammer dat je mijn woorden enorm uit context trekt. In plaats van dat ik gelijk ga schreeuwen zou ik wel eens meer informatie willen zien over hoe het voorstel tot stand zou moeten komen, alvorens ik er een oordeel over vel. Denk hierbij aan rechterlijke toetsing, proportionaliteit, wijze van matching en de aard van de gegevenskoppeling.

En ja, je mag het principiele standpunt hebben dit überhaupt niet te willen. Graag zelfs, principes zijn belangrijk. Maar dat geeft jou niet het morele recht om woorden te verdraaien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 25 juli 2024 05:51]

[Anoniem: 408411]

Ik geef je dat ik de boel gechargeerd hebt om het eruit te krijgen en toch heb je het kennelijk nog niet helemaal door. Het "het is maar metadata"-argument leidt moedwillig de aandacht af van waar het om gaat, namelijk dat je van alleen die metadata al enorm veel van kan leren, tot op het punt dat je de inhoud van de communicatie vaak niet eens meer hoeft te kennen. In context dat er dus groot inbreuk op privacy gemaakt werd zonder wettelijke grondslag. Dat argument was dus dat flink groots ongrondwettig bezig te zijn slechts een bagatelle was. Zeg "oh het is maar een theorie" over evolutie en je gebruikt dezelfde truuk. Ik hoopte dat de overeenkomst duidelijk zou zijn. Kennelijk niet.

Met "proportionaliteit" doe je hetzelfde: Je neemt bij voorbaat aan dat het medisch beroepsgeheim af te zwakken is als daar maar genoeg ander gewin voor tegenover staat. Bijvoorbeeld dat de verzekeraars er maar genoeg aan kunnen verdienen, of dat de overheid zichzelf maar genoeg kan vertellen dat ze het algemeen belang te dienen door aan jouw privé te komen.

Je kan het vergelijken met het doorelkaar halen van de drie gescheiden machten. We weten dat dit geen goed idee is. De medische wereld hebben we afgescheiden van de rest, inclusief justitie, omdat dat een beter idee is dan je huisdokter als verlengstuk van opsporingsdiensten in te zetten.

Ik zeg dus, nee, hier aan komen is een fundamentele aanval op het medische beroepsgeheim en dus moet de discussie precies daar over gaan: Wat is er veranderd dat we het medische beroepsgeheim kwijt willen?

Dat is groot en dramatisch. Kan je moeilijk over doen, dat is de situatie. Dus wil je die discussie eerlijk voeren, dan geef je dat toe en dan ga je pas over proportionaliteit en al die andere ambtelijke details praten als je helder hebt hoe dood je het medisch beroepsgeheim wil hebben. Dat moet je focus zijn, al het andere is afleiding.

[Anoniem: 470811]

Dank voor je reactie. Ik ben heel goed bewust van de informatiewaarde van metadata, geen discussie daar . DNA valt daar wat mij betreft al niet eens onder, maar is het een bijzonder persoonsgegeven.

Om een antwoord te geven op je vraag: wat mij betreft is er niks veranderd dat impact zou moeten hebben op medisch beroepsgeheim.

Dat betekent voor mij nog niet dat ik een oordeel vorm zonder alle gegevens.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 25 juli 2024 05:51]

[Anoniem: 408411]

Dan moet de conclusie duidelijk zijn. We dachten dat medisch beroepsgeheim een goed idee was en de redenen dat we dat dachten staan volgens jou nog steeds, dus hoor je de conclusie te trekken dat er niet aan geknutseld moet worden want daar is, zeg jij zelf, geen reden toe. Wat is dan je reden om de boot af te houden en die conclusie niet te willen trekken? Dit is gewoon onlogisch, en gevaarlijk dom bovendien.

Het enige gegeven dat belangrijk is in dezen is dat het medische beroepsgeheim met "ja maar..." argumenten afgezwakt en dus om zeep geholpen wordt. Als je dat toestaat door de kat uit de boom te willen kijken blijken we achteraf ontdaan te zijn van dat medische beroepsgeheim en dus stond je er eigenlijk niet achter. Dit is niet moeilijk te begrijpen, zeker niet nu ik het je verteld heb. Dus kom niet klagen als we het kwijt zijn, dat heb je dan zelf toegestaan. Beetje jammer alleen dat het mij mijn privacy ook kost.

Je kan zelfs zeggen dat de verzekeraars toegang geven de vorige stap geweest is dus we moeten dat ook met alle haast terugdraaien. Daarvoor desnoods het hele stelsel van "marktwerking door verzekeraars" omgoooien zodat meeneuzen niet meer nodig is. Wat sowieso een goed idee is want het stelsel werkt niet lekker wegens wensdenken over "vrije markt" zonder die vrijheid in de markt werkelijk op te tuigen.

Het huidige stelsel is dan ook opgezet door mensen die lekker hun ding deden, en verder niet al te hard hebben nagedacht over de gevolgen. Zie bijvoorbeeld de graagte waarmee een "EPD" (nu "LSP") door eenieders strot werd gedrukt en waar niet over de gevolgen mocht worden gepraat want "vooruitgang!!1!". Die gevolgen zijn er wel, en goed voelbaar ook als je zorg nodig hebt, maar waar niets aan gedaan wordt want ook dat kost dan weer geld en moeite en het ergste van alles, denkwerk.

Hoe dan ook, jij kijkt liever de kat uit de boom, dus dan volgt de vraag: Wat moet je weten dat de logische en onoverkomelijke conclusie nog zou kunnen veranderen?

[Anoniem: 470811]

Mijn weerwoord is dat het voorstel proportioneel overkomt en dat we als maatschappij het debat aan moeten gaan waar die grens dan nu ook echt ligt. En dat het respecteren van die grens mogelijk een trade-off kent die we misschien niet leuk vinden (bijvoorbeeld mensenlevens).

Ik heb ook gezegd dat DNA bijzondere persoonsgegevens gegevens zijn en zeker geen meta-data. Ook dat je uit DNA meer info kan halen betekent nog niet dat de betreffende gegevenskoppeling dit ondersteund of dat dergelijke gegevens bij justitie komen te liggen.

Ik vind dat er niet genoeg info nu bekend is over hoe de gegevenskoppeling tot stand komt en hoe de DNA vergelijking gaat plaatsvinden, om daar nu een oordeel over te hebben.

In de kern zijn we het volgens mij wel eens hoor

Edit: Hahaha, azijnpissers. Weggemod worden om een andere mening, terwijl het on-topic is. Jullie reageren in de trand van: "Iedereen mag een eigen mening hebben, zolang die maar hetzelfde is als van mij.".

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 25 juli 2024 05:51]

[KoffieAnanas]

Uit DNA haalt je zorg- en levensverzekeraar data die je 5x meer premie​ laat betalen. Amerika besluit op basis van deze DNA jou niet toe te laten, want je hebt een verhoogd risico op pedofiel gedrag. O ja, de Duitsers waren in WO2 ook bijzonder blij dat de gemeente Amsterdam het meest vooruitstrevende bevolkingsregister had, verrijkt met veel metadata, waaronder je geloof. Nergens in Europa was de opsporing van Joden zo kinderlijk eenvoudig als in Amsterdam​.

Niet te vergeten dat jouw DNA gegevens op straat komen te liggen, of buiten het zicht om worden verkocht. Het Zwitsers bankgeheim is ook niet zo geheim gebleken als ze hadden gehoopt. Alle data die wordt opgeslagen en waar waarde aan vastzit, komt vroeg of laat op straat of wordt verkocht.

Als je nu je DNA opslaat en ter beschikking stelt, ben je in feite levenlang veroordeelt als verdachte. Jij liever dan ik. Dit is het slechtste voorstel wat betreft fundamentele burgerrechten sinds heel lange tijd.

En dat allemaal voor een paar meer opgeloste zaken. Je gaat met een dinosaurus een mug doodslaan. Het doel heiligt de middelen totaal niet, compleet uit verhouding.

[Franko P.]

De grens is al jaren duidelijk en die ligt dan ook om de patient en zijn arts. Die discussie hoeft dus ook niet gevoerd te worden.

En als er uit DNA meer info gehaald kan worden dan geef ik jou te raden hoe lang het duurt voordat het grote geld achter deze gegevens aan gaan. Daar is immers geld mee te verdienen.
Het eerder al aangehaalde voorbeeld van een zorgverzekeraar bijvoorbeeld.
Mooi vergelijk, de politie hangt anpr camera's op om verdachten in beeld te krijgen. Naderhand gaat de belasting dienst ook met deze gegevens aan de haal.
De hoge raad heeft ze naderhand wel teruggefloten en het verboden, maar het kwaad was al geschied.

Wat als een vergelijkbaar iets gebeurt met dna gegevens. Eenmaal vrijgegeven en het is bekeken, dan kan de hoge raad ze wel weer terug roepen maar dna gegevens, itt een kenteken veranderen niet!
Om nog maar niet eens te spreken over wat er met onze data gebeurt buiten NL.
Het lijkt wel of bijna niemand iets geleerd heeft van de uitspraken van onder andere Snowden.

[laptopleon]

Het eerder al aangehaalde voorbeeld van een zorgverzekeraar bijvoorbeeld.
Mooi vergelijk, de politie hangt anpr camera's op om verdachten in beeld te krijgen. Naderhand gaat de belasting dienst ook met deze gegevens aan de haal.
De hoge raad heeft ze naderhand wel teruggefloten en het verboden, maar het kwaad was al geschied.

De rechter stond het niet toe en nu is duidelijk dat de Belastingdienst deze gegevens niet mag gebruiken.

Ook als je DNA 'uitlekt' zal een zorgverzekeraar die niet mogelijk gebruiken als reden om jou anders te behandelen. Als de VS zich niet meer aan mensenrechten wil houden hebben ze daar echt geen DNA voor nodig. Andersom: Als ze bedenken dat ze je willen kunnen weigeren op basis van DNA, eisen ze uiteraard gewoon een DNA-test voor je langs de douane mag.

[Edwin_A]

Wacht maar eens op de eerste keer dat deze gegevens verkeerd gebruikt worden in jouw persoonlijke situatie.
Achteraf klagen dat je het er niet mee eens bent heeft totaal geen zin.
Een rechtszaak beginnen nog minder. Of denk je dat het rechtstelsel nog goed werkt?

[TheMak]

Veel DNA-onderzoek wordt gedaan voor familieleden. Dus als een erfelijke ziekte in de familie voorkomt dan wordt van meerdere familieleden DNA-materiaal gevraagd. Met dit voorstel moet worden mensen gedwongen te kiezen tussen hun eigen privacy en je familieleden.

[scsirob]

Ooit gehoord van verwantschaps onderzoek? Misschien heb jij niets gedaan, maar misschien je broer wel. Kan een halfbroer zijn waarvan je vader even niet wil weten dat hij bestaat...

Via DNA verwantschap kunnen ze aan de hand van jouw DNA uitvogelen dat het familie van jouw kan zijn. Dan help jij indirect mee aan de veroordeling van je familie. Tevens ligt jouw familie overhoop in verband met het uitkomen van een slippertje van 20 jaar terug.

Dat 'iets gedaan hebben' kan iets zijn dat later ongewenst beschouwd wordt. Stemmen op de PVV bijvoorbeeld.

Nog steeds happy?

[Reactie gewijzigd door scsirob op 25 juli 2024 05:51]

[Anoniem: 101094]

Via DNA verwantschap kunnen ze aan de hand van jouw DNA uitvogelen dat het familie van jouw kan zijn. Dan help jij indirect mee aan de veroordeling van je familie. Tevens ligt jouw familie overhoop in verband met het uitkomen van een slippertje van 20 jaar terug.

Laat ik voorop stellen ik stem geen PVV.

Toch ben ik van mening dat als ik indirect meewerk aan verwantschapsonderzoek ik daar tevreden mee kan zijn.

Als mijn broer, zus, vader, moeder, neef of nicht een ernstig misdrijf heeft begaan die hij/zij verzwegen heeft dan hoort hij/zij daarvoor gewoon gestraft te worden.

Het feit dat hij/zij dat onder de pet houdt vind ik persoonlijk erger voor de familie van het slachtoffer dan dat ik dat voor mijn eigen familie zou vinden.

Dar ja - prima als ik op deze wijze indirect meehelp aan een justitieel onderzoek. Ik heb het niet gedaan, maar als ze er een dader van een ernstig delict mee kunnen pakken vind ik het best.

[scsirob]

Dan snap je nog niet waar het mij om gaat. Nú is het soort-van geaccepteerd om te stemmen op een partij aan een uiterste kant van het spectrum. Ik vind GL even extreem als PVV maar dat terzijde.

Mocht het politieke klimaat kantelen (oh horror, Denk wordt de grootste.. ), dan kan een stem op de PVV van 20 jaar geleden wel eens als 'ernstige misdaad' aangemerkt worden. Zie Turkije, waar hele families opgepakt worden omdat vader of broer ervan verdacht wordt Gülen aanhanger te zijn. Nog even afgezien of die iets met een coup te maken had, het is daar sinds kort een misdaad om ooit Gülen sympathie gehad te hebben. Als Erdogan zijn zin krijgt, zelfs met dodelijke afloop. Wil je de overheid echt de mogelijkheid geven om dit soort verbanden te leggen??

[laptopleon]

Alsof Erdogan (bijvoorbeeld) het DNA van zijn politieke tegenstanders nodig heeft om ze valselijk als 'terrorist' te bestempelen. Nee, de leden van zijn partij wijzen aan wie er 'dwarsligt' en die mensen worden ontslagen of gaan de bak in of nog erger.

Dit argument (ja maar, de Duitsers gebruikten de administratie van de burgelijke stand toch ook om joden te vinden) wordt altijd aangehaald in de privacy-discussie, maar snijdt bar weinig hout. Als er ooit weer een fascistische dictator aan de macht komt, denk je dat die zich dan laat tegenhouden door een privacy-wet? Nee. Het eerste wat de Duitsers deden was hun eigen regels en wetten instellen.

Aan pakweg je bankafschriften, schooldiploma's of supermarktaankopen kunnen ze ook ook wel zien in welke bevolkingsgroep je valt. En als ze je DNA willen hebben, kunnen ze dat gewoon alsnog komen halen, dat kan elk jaar sneller, nauwkeuriger en goedkoper.

Als mensenrechten genegeerd worden, houdt het gewoon op, dan helpt daar geen VPN-verbinding of privacy-wetgeving tegen.

[BrammetjeBram]

Meestal word DNA ingezet om de boel te beduvelen. Zoek maar eens op NFI corrupt. Op NSI " bewijs op bestelling". Dit verlengstuk van het OM helpt gewoon het OM mee , op verzoek . Die staan erom bekend dat ze graag de verkeerde pakken in misdrijven waar een " belangrijk" persoon bij betrokken is. Om hem wit te wassen.
Een grof schandaal dat er geen enkele partij is die daar iets mee doet.
Logisch want dat is allemaal één pot nat. Bedriegers.

[Skywalker27]

Zo das lekker naief zie Turkije wil je dezelfde kant op of zo. De overheid heeft niets maar dan ook werkelijk niets in medische gegevens te zoeken. Eerst DNA daarna bloed samenstelling voor je het weet wordt er even een chipje geplaatst. \

Allu hoedje nu weer af

[Reactie gewijzigd door Skywalker27 op 25 juli 2024 05:51]

[Sir_Murray]

Kijk wat er in Turkije gebeurd heeft duidelijk tot doel om een politiestaat/dictatuur te creeeren. Daar zijn we het wel over eens.

Ik zie in dit voorstel alleen niet een vergelijkbaar iets. Het is goed om er kritisch tegen te zijn, dat ben ik ook. Maar met dit specifieke voorstel zie ik geen probleem. Zodra ze de wet willen aanpassen om het voor andere dingen die niet noodzakelijk, proportioneel of wenselijk zijn dan zal ik meteen tegen zijn en dat laten horen.

Tot die tijd vind ik de mogelijkheden die dit biedt het zeer waard voor slachtoffers, nabestaanden en ons de maatschappij om misdaden op te lossen die anders niet opgelost kunnen worden.

[Sandwalker]

Er zijn een paar situaties:
Ik heb een lijk en wil weten wie het was: Een 1:1 match met een sample uit een databank identificeert de persoon waardoor de nabestaanden het overlijden kunnen afwikkelen en bijvoorbeeld een nabestaanden pensioen krijgen. Dit levert direct belanghebbenden wat op, en als deze direct belanghebbenden (partner, kinderen, ouders) toestemming geven moet het wat mij betreft kunnen.

Ik heb een leuk onderzoeksidee om te kijken of ik levers kan laten groeien uit beenmerg en wil daarvoor graag de beenmergbank van sanquin gebruiken. De mensen die aan deze bank hebben gedoneerd lijden er niet onder en de wetenschap komt er mee vooruit; nuttig, maar de donoren leven nog, het is hun materiaal dus zouden ze hiervoor toestemming moeten geven. Dat gebeurt niet, maar met een goed voorstel zijn er best wat over de streep te trekken.
Vervang beenmerg door foetussen en het voorstel wordt al een stuk onwenselijker, schat ik in.

Ik heb een reeds gecremeerde verdachte en wil via DNA onderzoek aantonen dat deze persoon de dader is van misdrijf X. Ik snap niet waarom de overheid daar geld aan wil spenderen, want de dader is dood en strafvervolging is uitgesloten. Het zou dan alleen kunnen helpen om onderzoeken te sluiten. Ik vraag me af hoe vaak dit gebeurt.

Ik heb een levende verdachte die zich buiten bereik van het justitiële apparaat bevindt en wil deze bij verstek veroordelen en hiervoor gebruik maken van genetisch materiaal dat opgeslagen is in een weefselbank o.i.d. Dat kan helpen en mogelijk lijden tot ontnemingszaken t.b.v. schadevergoeding. Ik denk echter dat het OM voor dat stuk al voldoende mogelijkheden heeft. Het gaat echter niet helpen om de verdachte voor het gerecht te krijgen vanuit een land wat geen onderdanen uitlevert.

Concluderend: Overleden personen en met instemming van de naaste familie moet kunnen voor het vaststellen van identiteit. In alle overige zaken kan, en moet mijns inziens, instemming van het betreffende individu worden gehaald.

Sleepnet methoden met DNA zijn volgens mij zinloos, omdat dadersporen nooit zo zuiver zijn als de films ons willen doen geloven. Het NFI zit waarschijnlijk ook helemaal niet op iets dergelijks te wachten. Dan hou je de rakkers van de veiligheidsdiensten over die niet zo geïnteresseerd zijn in waarheidsvinding, maar meer in risicomanagement en laat die maar ver weg blijven bij weefselbanken.

[obimk1]

Het begrip "glijdende schaal" wel, en daar zijn ze in Den Haag meester in..

[BarôZZa]

Er zijn maar weinig landen die zoveel data van haar burgers verzamelen als Nederland. Het enige argument om het geen politiestaat te noemen is dat niet alleen om de politie draait, maar onder andere de belastingdienst ook gezellig meedoet.

En keer op keer blijkt dat ze zich niet aan de regels houden en meer verzamelen. Ze verzamelen, tappen en doorzoeken telkens meer dan mocht. Beroepsgeheimen worden [url-https://www.aivd.nl/onderwerpen/het-werk-van-de-aivd/inhoud/hoe-komt-de-aivd-aan-inlichtingen/afluisteren]genegeerd[/url], politie die je aankopen in de gaten houdt, persvrijheid wordt genegeerd, belastingdienst gebruikte camerabeelden terwijl het niet mocht. Dat nog los van alle bewaarplichten, hackwetten, ov-kaarten, internetfilters en dergelijke waarmee ze je praktisch 24/7 in de gaten kunnen houden. Ik kan me niets voorstellen wat meer politiestaat is dan instanties die in je erfelijke materiaal gaan neuzen.

De enige manier om misbruik te voorkomen is door ze geen toegang te laten hebben. Niet 'soms wel' in uitzonderlijke gevallen. Nooit. Zodra ze erbij kunnen zullen ze het gebruiken.

Dat is security by design en de enige juiste manier. Veiligheid is niet alleen maar boefjes vangen, het is ook dat je gegevens alleen inzichtelijk zijn voor de partijen die daar gebruik van moeten en mogen maken. Dat zijn bij medisch materiaal dus de ziekenhuizen, niet justitie.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 25 juli 2024 05:51]

[TWyk]

ik zou het voorstel zelfs nog willen uitbreiden voor situaties waarbij het lichaam of lichaamsdelen van slachtoffers geidentificeerd moeten worden en identificatie niet mogelijk is aan hand van andere kenmerken

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 05:51]

[cracking cloud]

Dit is een beetje een Stone Soup verhaal. Eerst gebruiken voor de hele zware gevallen, maar dan steeds verder oprekken.

[JDDD]

@Sir_Murray

Kijk op een ander artikel hier op tweakers waarin aangegeven wordt dat de NSA zich niet aan de aan hen opgelegde regels houdt. Dit kan/zal ook in NL plaatsvinden zodra de mogelijkheden beschikbaar komen. Een regeltje dat uitgebreide zoekopdrachten niet mogen, zal niet iedereen tegen houden.
Een DNA database is niet wenselijk, daar dit ook voor andere doeleinden gebruikt KAN worden, bv etnisch profileren, (verzekerings technisch) profileren, etc. dat willen we echt niet in NL.

[Flagg]

Nope als ze eenmaal toegang hebben dan wordt het steeds verder uitgebreid.

Het kenteken op de auto was ook enkel tegen criminaliteit, niet voor boetes.... En kijk nu eens.

[i-chat]

Tja ik wens je alle geluk in je eigen 1948 (pun intended) first they came for the..... And when they finaly came for me,.......

[Anoniem: 635141]

Je bedoelt 1984, schat.

[Luno]

In 1948 had Nederland de politionele acties in Indonesië. Daarnaast is dat ook het jaar dat het boek 1984 uitkwam

[Raventhorn]

Ik was er niet bij, maar Wikipedia heeft het toch echt over 1948 geschreven, en 1949 gepubliceerd...
Daarnaast, in 1950 is Orwell zelf overleden, dus dat het in 1984 is geschreven is dan wel erg knap

[wankel]

Daarnaast beoogt het voorstel onnodige belemmeringen voor andere toepassingen waaraan een maatschappelijk belang verbonden is, zoals transplantatie of het vervaardigen van farmaceutische preparaten of producten voor geneeskundige behandeling, of in uitzonderlijke gevallen de opsporing en vervolging van ernstige misdrijven, weg te nemen.

Het eerste deel, transplantatie, is goed. Het is 'donorcodicil ja by default', zoals (gelukkig) in Belgie ook standaard is. Het zou goed zijn als dat er in Nederland _eindelijk_ ook van komt.

Farmaceutische preparaten: geen idee 1-2-3 waarop gedoeld wordt.

Het laatste stuk is waar het over gaat in dit artikel.

De consultatie:

Vraag1
Ziet u mogelijkheden om het wetsvoorstel te verbeteren met behoud van de balans tussen enerzijds de zeggenschap van de donor en anderzijds de ruimte om handelingen met lichaamsmateriaal, zoals wetenschappelijk onderzoek, te verrichten?

Duidelijk: laat justitie geen toegang krijgen tot de gegevens.

[Reactie gewijzigd door wankel op 25 juli 2024 05:51]

[Anoniem: 890159]

Het is 'donorcodicil ja by default', zoals (gelukkig) in Belgie ook standaard is. Het zou goed zijn als dat er in Nederland _eindelijk_ ook van komt.

Hmmm, alleen als men voor de definitie van "dood" niet het nogal twijfelachtige "hersendood" hanteert graag, anders vertrouw ik het niet zo. Ze mogen mijn organen na mijn dood best recyclen, maar alleen als ik ook echt zeker dood ben en niet eerder. Maar dat is een andere discussie,

[coolmos]

Afgezien van de definitie van hersendood; sinds wanneer vervalt je lichaam na je overlijden aan de staat?

[WillySis]

Je lichaam vervalt niet aan de staat, maar aan de nabestaanden! Zijn er geen nabestaanden, dan dient de gemeente waar men het laatst stond ingeschreven voor een waardige begrafenis (crematie mag niet) te zorgen, Het lichaam is echter niet van de staat.

Alleen bij het voltrekken van een doodvonnis vervalt het lichaam aan de staat. De doodstraf is hier afgeschaft, dus de staat heeft in princiepe nooit toegang tot jouw lichaam. Justitie kan een stoffelijk overschot wel in beslag nemen voor sectie, maar ook daar zijn regels aan verbonden en het is altijd een tijdelijke maatregel.

[ChillinR]

[...]
Het eerste deel, transplantatie, is goed. Het is 'donorcodicil ja by default', zoals (gelukkig) in Belgie ook standaard is. Het zou goed zijn als dat er in Nederland _eindelijk_ ook van komt.
[...]

Dat vind je goed. Ook daar zijn de meningen over verdeeld. Ik ben wel (volledig) donor, maar ik ben geen voorstander van 'donorcodicil ja by default'.

[Anoniem: 420148]

Nee, dat is goed, aangezien jij ook by default organen van een ander ontvangt als je buiten bewustzijn met een aan gort liggende nier in het ziekenhuis ligt en een transplantatie nodig hebt. Voor mensen die "ja by default" niet goed vinden, zou ook het ontvangen van organen "nee by default" moeten zijn. You shouldn't have your cake and eat it too.

Je inschrijven als donor kan overigens hier: https://www.donorregister.nl/

Doen als je dit nog niet gedaan hebt!

[ChillinR]

Interessant idee. Ik denk (maar heb er nog niet lang over nagedacht) dat ik me wel kan vinden in "Nee by default" voor zowel geven als ontvangen.

Ik stel me wel voor dat er dan terechte uitzonderinggsituaties mogelijk zijn waardoor iemand niet hoeft te geven maar wel mag ontvangen. Iemand die ervoor in aanmerking komt zou dan zelf zo'n uitzondering moeten aanvragen in het registratieproces.

[Anoniem: 420148]

Tenzij je al zo ver heen bent qua religie, zie ik eigenlijk weinig redenen, buiten ziekte om, waarom je na je overlijden je organen niet zou afstaan. Als ik 3 mensen na mijn dood nog kan helpen, dan lijkt me dat erg nobel.

[Firestormer]

Volgens mij moet iemand gewoon vrij zijn om een keuze over zijn of haar lichaam te kunnen maken zonder daar een 3e-partij daarover te hoeven informeren.

Stel je voor dat de overheid straks even gaat bepalen dat mensen die niet geregistreerd staan als donor ook minder rechten krijgen.

Wat overigens eigenlijk nu al gebeurt. want mijn mening doet er al niet meer toe. ze pakken het gewoon zonder te vragen.

Wat jij eigenlijk zegt is het doel heiligt de middelen:
Als mijn buurman verlamt is dan mag ik bij mijn buurvrouw van 80 inbreken. Om vervolgens een rolstoel voor mijn buurman te kopen.
mijn buurvrouw heeft toch niks meer aan al dat geld. Dat de buurvrouw de rolstoel van de buurman betaald heeft vind ik erg nobel.

[Anoniem: 420148]

Volgens mij moet iemand gewoon vrij zijn om een keuze over zijn of haar lichaam te kunnen maken zonder daar een 3e-partij daarover te hoeven informeren.

Dat ben je toch net zo goed wanneer het systeem opt-out is? Het is beide een kwestie van inloggen met je DigiD en aangeven wat je wil.

Stel je voor dat de overheid straks even gaat bepalen dat mensen die niet geregistreerd staan als donor ook minder rechten krijgen.

Dit is geen reden om het niet te doen. Een grote what-if. "Stel dat er aliens landen en iedereen met een donorregistratie ontvoeren." is even valide. Over wat voor rechten hebben we het dan? En kun je onderbouwen dat er sprake is van plannen om ongeregistreerde personen te straffen?

Wat overigens eigenlijk nu al gebeurt. want mijn mening doet er al niet meer toe. ze pakken het gewoon zonder te vragen.

Let je wel op...? Nederland is opt-in. Als je niet tekent, wordt er niets afgegeven.

Wat jij eigenlijk zegt is het doel heiligt de middelen:
Als mijn buurman verlamt is dan mag ik bij mijn buurvrouw van 80 inbreken. Om vervolgens een rolstoel voor mijn buurman te kopen.
mijn buurvrouw heeft toch niks meer aan al dat geld. Dat de buurvrouw de rolstoel van de buurman betaald heeft vind ik erg nobel.

Scheve vergelijking. Waarom zou de buurman niets aan geld hebben? Die heeft ook rekeningen die betaald moeten worden. Jouw familie/de staat vordert ook de spullen/het geld van je oma als zij overlijdt.

Begrijp ik het dan goed dat jij een automatische erfenis af zou slaan wanneer jouw familieleden overlijden? "Nee sorry, vorder die 750k maar, mijn ouders hebben nooit precies vastgelegd waar dat geld heen moet."

[BrammetjeBram]

Nog steeds volgens jou. En niet zonder meer. Er zijn een hoop bezwaren tegen het overzetten van organen. Puur omdat jij die onzin vind , roep je nu "nee het is goed". Maar dat is het niet perse.

[Anoniem: 420148]

Oke, kom dan eens met argumenten tegen? Wat doet het af aan jouw gezondheid wanneer na je dood je organen worden overgezet?

Ik zie enkel dingen in dit draadje dat het niet standaard "ja" moet zijn, want er zijn genoeg redenen. Enkel worden deze niet genoemd.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 25 juli 2024 05:51]

[Eskimo0O0o]

Farmaceutische preparaten: geen idee 1-2-3 waarop gedoeld wordt.

Dit betekent het vervaardigen van medicatie wat soms gewoon niet op synthetische wijze kan (of waarbij er bestanddelen nodig zijn die niet op synthetische wijze gemaakt kunnen worden). Denk hierbij aan bijvoorbeeld HCG, een middel dat gebruikt wordt bij subfertiliteit en dat momenteel verkregen wordt vanuit urine van zwangere vrouwen (moeders voor moeders)

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 25 juli 2024 05:51]

[wankel]

Bedankt, dat klinkt niet bezwaarlijk :-)

[Kaastosti]

Heb ook gereageerd... maar die vraag is heel slecht in elkaar gezet. Met een toevoeging als "zoals wetenschappelijk onderzoek" zet je de deuren wagenwijd open. Eigenlijk kan alles, iedereen kan een poging wagen aanspraak te maken op materiaal.

Natuurlijk staan er op papier hele strenge regels, maar de grenzen worden altijd opgezocht. Stukje bij beetje... enfin, de bekende glijdende schaal.

Gewoon nee, streep er door en het er niet meer over hebben.

[WillySis]

Zonder toestemming dient iedereen van mijn lichaam af te blijven. Als er iets privé is, is het mijn lichaam wel. Als ik weefsel af moet staan voor medische doeleinden wil ik de garantie dat er alleen mee gedaan wordt waarvoor het wordt afgegeven. Ik wil ook niet dat er iets van mij bewaard wordt.

Donor "by default" vindt ik al bedenkelijk, maar als er een goede manier is om je daar eenvoudig van uit te sluiten kan ik het nog accepteren. Wie denkt dat ik wel van een ander wil profiteren heeft het mis. Verder dan een bloedtransfusie hoeft van mij niet.

[wjn]

mmm ik vermoedt dat reacties met "politiestaat" als opruiend etc. worden weggezet en niet serieus worden genomen.

Zeg gewoon waar het op staat en wat je wilt, namelijk dat de donor 100% zeggenschap over zijn/haar lichaamsmateriaal moet houden, dus toestemming moet geven voor dat het anders dan voor het betreffende noodzakelijke medisch onderzoek gebruikt gaat worden.

[BrammetjeBram]

Gelijk heb je ArtGod. Jammer dat het bij veel mensen nog niet doorgedrongen is dat de huidige gevestigde orde enkel nog uit criminelen , spionnen en hun lakeien bestaat...
De NSB in een nieuw jasje... Politiestaat

[dimir]

gedaan !

[ChillinR]

Bedankt voor de link!

Dit is de eerste keer dat ik daadwerkelijk een reactie naar de politiek stuur. Mooi (en terecht) dat het zo eenvoudig gemaakt wordt.

De vraagstelling vertoont overigens wel ernstige gebreken (wellicht opzettelijk, maar dat is lastig aan te tonen):

Ziet u mogelijkheden om het wetsvoorstel te verbeteren met behoud van de balans tussen enerzijds de zeggenschap van de donor en anderzijds de ruimte om handelingen met lichaamsmateriaal, zoals wetenschappelijk onderzoek, te verrichten?

(emphasis mine)

• Behoud van de (voorgestelde) balans? Nee, de voorgestelde balans is juist niet goed.
• Handelingen met lichaamsmateriaal, zoals wetenschappelijk onderzoek? Opsporingsdoeleinden worden hier niet expliciet genoemd. Tuurlijk, ook dat is een handeling met (of eigenlijk n.a.v.) lichaamsmateriaal, dus technisch gezien is het afgedekt. Maar zelfs als je door hebt dat opsporingsdoeleinden hier ook onder vallen, wordt sterk de suggestie gewekt dat het iets is "zoals" wetenschappelijk onderzoek. En daar ben ik het pertinent mee oneens.

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 25 juli 2024 05:51]

[unfold]

Dank voor de tip, ik heb gereageerd.

[BrammetjeBram]

Wat is dit voor grap , het NFI is een misdadige organisatie die met de corrupte heren van het OM onder één hoedje speelt. Criminelen.
Nu willen ze eigenlijk iedereens DNA om wie ze maar willen , waneer ze maar willen , valselijk te kunnen beschuldigen.....Politiestaat inderdaad.

[sevie]

En vergeet niet daarna te bevestigen! Wat een systeem.

[Venator]

Iedereen, ook mensen met een minder florissante achtergrond, hebben in ons land recht op medische hulp. Op deze grond zou het zeer goed kunnen dat bepaalde doelgroepen het ziekenhuis niet meer zullen bezoeken. Maar zelfs als je niet over zo'n achtergrond beschikt, maar gezond paranoïde bent jegens de overheid en hoe deze met onze privacygevoelige informatie omgaat, wil je dit waarschijnlijk ook niet. Je krijgt dan weer zo'n situatie waarin de ene instantie ver voorbij de normale grenzen van tijd bepaalde data opslaat die door een andere instantie weer gebruikt kan worden, zoals eerder ook bij de belastingdienst en haar convenant met Justitie.

[Reactie gewijzigd door Venator op 25 juli 2024 05:51]

[Boost9898]

Iedereen, ook mensen met een minder florissante achtergrond, hebben in ons land recht op medische hulp. Op deze grond zou het zeer goed kunnen dat bepaalde doelgroepen het ziekenhuis niet meer zullen bezoeken.

Zoals je zelf al aangeeft, mensen hebben het recht gewoon. Ieder individu mag en kan zelf bepalen of zij een bezoekje brengen aan het ziekenhuis. Ik vind het een goede stap en dit had naar mijn mening al eerder moeten gebeuren. De data hebben we, benut deze dan ook optimaal.

[celshof]

Bij elk net geboren kind komt er iemand langs om de hielprik uit te voeren. Je vindt het dus een goed idee dat we in Nederland iedereens DNA in een database voor strafvordering stoppen? En nee, argumenten dat het maar beperkt gebruikt mag worden gaan niet op, want je zeft zelf "de data hebben we, benut deze dan ook optimaal".

Trouwens "we", hebben deze data helemaal niet, de ziekenhuizen hebben dit en mensen hebben het zonder problemen aan de ziekenhuizen gegeven ivm gezondheid, niet ivm opspoorbaarheid door de overheid.

[Sandwalker]

De hielprik wordt getest en maar kort bewaard.
DNA is niet zo stabiel dus na een jaar of 20 zal er niet heel veel meer uit te herleiden zijn. Daarnaast gooit het materiaal na uiterlijk 5 jaar weg. De meeste kinderen zijn dan nog niet zodanig ontspoort dat ze opgespoord dienen te worden via erfelijk materiaal.

Na de hielprik bewaart het laboratorium de bloeddruppels een jaar om het onderzoek te kunnen controleren. Na deze periode mag het bloed op de hielprikkaart nog vier jaar worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappelijk onderzoek gebeurt anoniem en is nodig om ziektes te voorkomen en om behandelingen te verbeteren. Anoniem wetenschappelijk onderzoek met hielprikbloed gebeurt alleen wanneer een toetsingscommissie heeft vastgesteld dat het onderzoek zinvol is. Mocht de onderzoeker toch gebruik willen maken van de persoonsgegevens van uw kind, dan wordt hiervoor ALTIJD uw toestemming gevraagd. Als u bezwaar heeft tegen het beschikbaar stellen van het bloed voor anoniem wetenschappelijk onderzoek, dan kunt u dit zeggen tegen degene die de hielprik uitvoert. De screener vraagt u dan uw paraaf te zetten op het hielprikkaartje. Als u geen toestemming geeft voor het anoniem wetenschappelijk onderzoek met het restant bloed, vernietigt het laboratorium het bloed een jaar na afname.

[Reactie gewijzigd door Sandwalker op 25 juli 2024 05:51]

[TheCapK]

DNA verandert niet zo enorm over de jaren. Een fingerprint kan worden opgeslagen zonder daadwerkelijk materiaal te moeten bewaren. De resultaten van een DNA test kunnen dus oneindig worden bewaard terwijl het materiaal zelf al vernietigd is en dus kan iemand nog steeds worden opgespoord.

[Sandwalker]

Dat klopt, alleen het RIVM maakt volgens mij geen fingerprint, maar test het bloed met een aantal specifieke markers. Als dat gaat veranderen, is de nationale DNA databank al een stuk dichterbij.

[celshof]

Alhoewel je uiteraard helemaal gelijk hebt met hoe het nu geregeld is en hoe het in het eerste voorstel van Schippers zou gelden, begint het meestal met iets simpels.

Zo zou je voor het bloed van de hielprik kunnen zeggen dat je bij vermissing of vondst van een lijkje dat niet indentificeerbaar is (maar wel vermoeden) nu in het eerste jaar nog kunt onderzoeken of je aanname klopt. Volgende stap is dat de periode van 5 jaar herleidbaar blijft. En de volgende stap is dat je het DNA profiel gaat bewaren, want wat nou als het vermiste kind ouder dan 5 is, dan wil je toch ook graag DNA kunnen gebruiken.
En gezien we dan de database toch hebben, kunnen we deze wel voor opsporing gaan gebruiken.

[kingofkamikaze]

"Ja sorry meneer, u krijgt geen DUO lening. We zien hier dat u leukemie heeft gehad en dus bestaat er een vergroot risico dat u de lening niet kunt terugbetalen"

[Auredium]

Het probleem is anders dan dat.

Wij geven langzaam aan al onze biometrische gegevens af. Vingerafdrukken voor identificatie. DNA voor ziekenhuisbezoeken. Gelijktijdig wordt de contante valuta gedigitaliseerd waardoor wij enorm afhankelijk worden van banken. Deze informatie wordt ook gedeeld met de overheid. Als er een verkeerd iemand aan de macht komt met verkeerde gedachten kan deze met een enkel decreet iemand beroven van diens financiële vermogen, de browsergeschiedenis bemachtigen, de vingerafdrukken en diens DNA, dienst Medische gegevens oproepen etc. etc. en die persoon compleet beroven van diens vrijheid zonder juridische rechtspraak of gevangenis.

Vergeet niet; goed en slecht zijn geen feitelijke waarden; Het zijn interpretaties die mensen zelf vormen op hun persoonlijke inzicht. wat JIJ goed en slecht vind is wellicht niet wat de persoon achter 'de knop' goed en slecht vind.

terrorisme, verkrachting en pedofilie uitgevoerd door een substantieel kleinere minderheid is geen reden om de overgrote onschuldige meerderheid aan te tasten in zijn privacy, vrijheid of het risico van misbruik van deze gegevens.

Edit; Wij worden tegen onze wil geduwd naar een tijdperk waarin de overheid de macht de informatie over ons kan gebruiken om ons richting moderne slavernij te duwen en bedrijven onze diepste privé-geheimen verkopen voor winst. Uit veiligheid kun je beter vanuit het ergste uit gaan in dit geval en hopen op het beste.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 25 juli 2024 05:51]

[Bardman01]

Wat data verzamelen betreft hebben we hier in Nederland een 'mooi' voorbeeld gehad in de tweede wereld oorlog Kijk maar naar de rol van de Nederlandse staat / politie en de samenwerking met IBM en het begin van de automatisering, de ponskaart.

Ze leren niets en wij ook niet kijk maar naar alle naïve reactie.

Ik vind het een raadsel, en al helemaal met Turkije zo in het nieuws waar het nu uitgevoerd word om precies te doen waar onze regering nu naartoe aan het sturen is.

[TWyk]

Je Godwin is weer eens volkomen overbodig.
Je begrijpt wel dat als er ooit weer een bezetting komt dat het dan voor een bezetter een eitje is om iedereen te dwingen mee te werken aan een DNA database?
En dat zij ongeacht welke privacy wetten er dan zijn alsnog kunnen kiezen om opgeslagen DNA materialen te testen.

Deze wet heeft sowieso geen impact op de massale vastlegging van gegevens maar op de mogelijkheid om in hele specifieke individuele gevallen een DNA onderzoek uit te voeren op materiaal met DNA erin.

[Bardman01]

Ik zie nergens in jou reactie dat Godwin overbodig is.

Je begrijpt dat mensen dwingen en alles al klaar hebben een verschil is? en e.a. wel 'ietsje' makkelijker maakt?

En dan heb ik het nog niet over de mogelijkheid om dan zelf een keuze te hebben, waarschijnlijk geen makkelijke maar wel een keuze die jij blijkbaar meteen maar over het hoofd ziet.

En volk dat zijn privacy opgeeft voor vrijheid zal beide NIET hebben. Dat is wat nu gebeurd en nu door jou verdedigd word. Vind ik niet leuk.

Wetenschappelijk is ook al aangetoond dat het voortdurend aantasten van je privacy, letterlijk ook je gezondheid aantast.

[TWyk]

De basis van vrijheid is veiligheid.
Als je niet veilig bent dan bent je ook niet vrij.
Beschermen van de veiligheid gaat echter altijd gepaard met beperking van de privacy.

Het is daarom zo dat er altijd een afweging gemaakt moet worden tussen beschermen en de privacy van mensen. Ik vind at in dit voorstel de veiligheid goed is afgewogen tegen de privacy van mensen.

Ik vind het niet terecht dat er nu gesuggereerd worden met een godwin uit het verleden dat het in de toekomst ook fout zal gaan.
vooral niet omdat het gewoon over andere zaken gaat.
Dit gaat namelijk helemaal niet over massale gegevensregistratie waar jouw Godwin wel over gaat.

[Freyaldo]

De basis van vrijheid is veiligheid.
Als je niet veilig bent dan bent je ook niet vrij.
Beschermen van de veiligheid gaat echter altijd gepaard met beperking van de privacy.

Je bedoeld dat in een gevangenis, waar je maar 1 uur naar buiten mag, of erger niet naar buiten mag (de ultiemste vorm van 100% veiligheid) gelijk staat aan vrij zijn?

Nee veiligheid is de tegenhanger van vrijheid, hoe minder vrij je bent hoe minder veiligheid er is.

De balans moet goed zijn, te ver doorslaan in veiligheid is altijd verkeerd.
Niet meer naar de ziekenhuis gaan of wil gaan is gevaarlijk, immers als er aan database is dan zou je misschien ooit veroordeeld kunnen worden, met deze gegevens of dat een verzekering aan zijn arts vraagt, controleer je even of persoon X volgens onze richtlijnen wel die aanvullende verzekering kan krijgen? (als in geen "enge" toekomstige ziekte-beeld mogelijk)

De psychologie van iedereen die aan arts wil bezoeken om het toch niet te doen vanwege de illusie alleen dat de overheid nu bij de (dna)gevens mag komen, als deze niet wordt uitgbreidt naar alle medische gevens (immers psychiatrie-gerelateerde informatie is ook wel hele leuke informatie voor justitie)

Nee de dokters-patiënten geheim moet net zo heilig blijven als hij nu is!
(Justitie kan alleen eventueel aan een ziekenhuis verzoek indien alleen een verdachte bewijsbaar dood is, maar zelf geen materiaal heeft EN alleen de ziekenhuis mag de onderzoek met als antwoord ja/nee, maar alleen als een rechter (en geen officier van justitie) mag de ziekenhuis hiertoe opdracht geven, hij/zij moet het bewijs van overlijden beoordelen en het ziekenhuis verplichten zelf de onderzoek te doen)
Geen enkele extra gegeven mag justitie krijgen

[TWyk]

De balans moet goed zijn

Ik vind juist dit voorstel met duidelijke restricties en controle door en commissie van,deskundigen een goede balans van veiligheid vs privacy.

[Bardman01]

Ok
gouden kooitje voor jou, resultaten/ fouten uit het verleden geven geen garantie...

Je begrijpt het vast wel

Ik vind het helemaal terecht en het gaat wel degelijk over massale gegevens registratie, alleen wil jij dat niet zien. Het is ook lastig om al die systemen die er nu al zijn als één geheel te zien en met onderwerp dit als aanvulling.

AIVD waarschijnlijk niet.

En de discussie vrijheid waar jij zomaar even een definitie van geeft, jou definitie, een discussie die nog steeds gevoerd word over heel de wereld, laat ik voor wat het is. Begin maar eens met de universele rechten van de mens. Waar ook Nederland zich vaan niet aan houd als het ze uitkomt.

[TWyk]

Als jij denkt dat dit voorstel gaat over massale gegevensregistratie dan heb je het mis.

Dit gaat over toegang tot opgeslagen materialen van individuen waar DNA profielen mee bepaald kunnen worden.

[Bardman01]

Jammer, je wil het grotere plaatje niet zien.

[TWyk]

Jammer, je wil het grotere plaatje niet zien

Jij ziet misschien wel een plaatje wat er in werkelijkheid niet is

[Het]

Het laatste punt dat je maakt mag wel worden uitgelicht wat mij betreft. Het gaat er namelijk niet om of je de overheid nu vertrouwt. Het gaat erom of je de overheid over vijf tot tien jaar ook vertrouwt. Niemand kan daar een zinnig antwoord op geven maar het idee van wetgeving is dat je die baseert op vrees en niet op hoop. We hopen dat iedereen te vertrouwen is, maar de wet is geschreven met degenen die het wantrouwen schaden in het achterhoofd. Dat geldt net zo hard voor de overheid.

[TWyk]

Als er over tien of 15 jaar een regering komt die je niet vertrouwt dan kan die regering toch direct een veel uitgebreider voorstel aannemen dat dit.

Hoe zal het afwijzen van deze wet ons beschermen tegen een toekomstige niet te vertrouwen regering??????

[bytemaster460]

Bij opsporing dien je te rechercheren vanuit het misdrijf naar een verdachte toe. Met al die databanken wordt het omgekeerd. Je gaat een soort "beste match" krijgen. Welke personen passen op basis van de databanken het beste bij de gevonden sporen. Dit heeft nu al een aantal keer tot een veroordeling van een onschuldige geleid.
DNA-sporen moet je veilig stellen en als je een verdachte hebt kun je kijken of er een match is. Als je gevonden DNA-sporen gaat matchen met een grote databank waarin onschuldigen zitten, ben je verkeerd bezig. Dan ligt tunnelvisie op de loer en sleur je volstrekt onschuldigen mee in een strafproces. Ook al worden die misschien vrijgesproken, toch worden die mensen dan beschadigd (relatie verbroken, "waar rook is is vuur", baan kwijt, huis kwijt, etc.).

[regmaster]

De strategie die een slechte opsporingsambtenaar volgt is zich vooral te focussen op degene die verdacht is en daar alle bewijzen voor te verzamelen om de schuld te kunnen aantonen. Daar gaat het al vroeg bij fout want het eliminatieproces van mogelijke verdachten wordt vrijwel nooit toegepast. Stel, er wordt in de buurt van een misdrijf slechts één haar gevonden en die blijkt van jou te zijn. Nu heb je voor het moment van het misdrijf wellicht geen alibi omdat je alleen woont en niemand kan getuigen dat je in bed lag, dus zal het onderzoek zich vooral op jou gaan richten als dader. Men kijkt niet meer verder om jou te kunnen uitsluiten als dader maar gaat alleen nog maar 'bewijzen' verzamelen om aannemelijk te maken dat jij de dader wel moet zijn alleen maar op basis van de ene haar.
Inderdaad met zo'n vrij toegankelijke DNA databank wordt het dan ineens een stuk gemakkelijker om verdachten te vinden om te kunnen linken aan eventuele misdrijven. Of de mogelijke verdachten schuldig zijn of niet is eigenlijk niet interessant meer, althans voor Justitie.

[celshof]

En wat je dan gaat zien is dat er een heleboel false-matches gaan optreden, want alhoewel DNA uniek is, is een fingerprint van dat DNA dat zeker niet.

[TWyk]

Als je gevonden DNA-sporen gaat matchen met een grote databank waarin onschuldigen zitten, ben je verkeerd bezig

Dit is de basis van elk vorm van bewijsvoering.
Zonder spoor of getuigenis is iedereen een potentiele dader elk spoor of getuigenis verkleint die potentiele groep van iedereen tot een beperkte groep van verdachten.
Als iemand verklaart dat de dader een litteken had gaat de opsporingsdienst ook uit de groep van ALLE mensen vervolgens de beperkte groep met mensen met een litteken als potentiele verdachten zien.
Zo is het ook met DNA. Pas als je een DNA match hebt met 1 of meer mensen worden die personen als verdachten gezien.

[bytemaster460]

Nee, helemaal niet. Normaal vind je DNA op een plaats delict enals je een verdachte hebt kun je dat matchen met de verdachte. Een iets uitgebreidere methode is dat je een spoor matcht met een databank waarin verdachten zijn opgenomen die een strafblad hebben (vanaf een bepaalde zwaarte van een delict). Het is NOOIT de bedoeling geweest dat je dit gaat matchen met een databank met onschuldigen.

[TWyk]

Die mensen met een strafblad zijn juridisch gezien ook onschuldigen.
Alleen kun je denken dat de kans groter is dat daar de dader tussen zit maar dat idee maakt die personen nog niet schuldig.

[bytemaster460]

Dat zeg ik ook niet. Dat er in die databank gegrasduind wordt is al een eerder verworven recht door Justitie. Ook dat is twijfelachtig, hoe wel ik vind dat mensen die bepaalde misdrijven hebben gepleegd bepaalde rechten verliezen.

[TWyk]

Het punt wat ik maak is dat je elke stukje forensisch bewijs altijd probeert te matchen met een set van onschuldigen om daar een set verdachten uit te halen.

[bytemaster460]

Het is een verschil of je zo op verdachten of willekeurige mensen in een database loslaat.

[TWyk]

Het is een verschil of je zo op verdachten of willekeurige mensen in een database loslaat.

Als iemand die is overvallen enkel verklaart dat een overvalleer een litteken op zijn wang heeft dan laat je die info ook los op willekeurige mensen.
Als er bij Opsporing verzocht beelden getoond worden van een overvaller dan wordt daarmee ook de hele Nederlandse onschuldige populatie bevraagd.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 05:51]

[bytemaster460]

Huhh??? De Nederlandse bevolking vragen of ze een dader herkennen is toch zeker iets anders dan het matchen van gegevens waarvan je niet eens zeker weet dat het iets met het misdrijf te maken hebben?

[TWyk]

Soms is het overduidelijk dat de beelden van verdacht ook echt de dader zijn met bijvoorbeeld een pistool nog in de hand maar vaak genoeg zie ik beelden van een verdachte die een gebouw uitloopt of die op straat loopt. Hoe weet je zeker dat dat de dader is?

Bij DNA sporen weet je trouwens vaak genoeg ook met hoge mate van zekerheid of het een gevonden DNA spoor een spoor van de verdachte is. Bijvoorbeeld bij sperma in verkrachtingszaken of bij huid en/of bloedsporen onder de nagels van slachtoffers in geweldsmisdrijven.

Ik vind dit helemaal niet zo anders.
Sterker nog, het gebruik van camerabeelden is veel belastender voor de privacy dan het gebruik van DNA omdat subjectieve herkenning door een miljoen kijkers veel meer impact heeft op de privacy van verdachten dan exacte herkenning van een DNA profiel

[bytemaster460]

Ik denk dat je je toch even beter moet informeren hoe opsporing werkt, wat de huidige bevoegdheden zijn en wat de criteria zijn om iemand in Opsporing verzocht wel of niet te tonen.
Het is niet voor niets dat dit plan op alle niveaus volledig wordt afgeschoten. Dat geeft toch wel enigszins aan dat het heel anders is dan de bestaande opsporingsbevoegdheden.

[Bardman01]

In Nederland is iedereen een verdachte, de praktijk is al dat de bewijslast omgedraaid is in veel gevallen. En dat de politie kapstok artikelen heeft als ze het even niet meer weten, je gaat mee hoe dan ook. Luisteren zal je desnoods met geweld want; staat is monopolist in geweld bij wet.

probeer maar eens met 3000 euro door een politie controle te komen. mag je meteen mee naar het bureau om e.a. uit te leggen.

( kreeg hier pas nog wel een erg leuk antwoord op:-))

[TWyk]

Ik ben dat niet met je eens. In Nederland hebben we een extreem lage kans om in de gevangenis te belanden. Lager dan bijna welk land ook ter wereld.

Je bent dus ook zeker niet gauw verdachte in Nederland.

Het is meer perceptie dan realiteit als je denkt dat er in Nederland veel mensen zo maar vervolgd worden.

[Bardman01]

En ik heb het niet over vervolgd worden en ook niet over kans op gevangenisstraf, dat verzin jij erbij.
Weet je het verschil of moet ik het uitleggen?


Heb je het al geprobeerd?
of blijft het bij jou perceptie en jou realiteit.

[TWyk]

Jij vind iemand blijkbaar een verdacht als deze in een database staat die door de politie doorzocht kan worden.
Dan is iedereen altijd verdacht want de polite kan bijvoorbeeld opzoeken waar iemand woont of wie er bij een bepaald telefoonnummer hoort.
Ik vind niet dat je verdacht bent als je een adres hebt of een telefoon nummer of een DNA profiel.

Pas als er sprake is van informatie die jou linkt aan het misdrijf dan pas wordt je verdachte.

[Bardman01]

Laat maar,

Je ontwijkt vragen geeft geen antwoord probeert mij woorden in de mond te leggen en leeft op een roze wolk.

[kingofkamikaze]

Het punt is juist dat we op deze manier langzaam stukje voor stukje steeds meer van onze privacy inleveren en steeds meer richting een politiestaat gaan. De overheid is steeds vaker van dit soort wetten aan het indienen die ze meer macht geeft, en eerlijk gezegd vind ik dat een beetje eng.

[Sir_Murray]

Dit voorstel gaat niet om dat we stukje bij stukje alles inleveren. DIt voorstel gaat over dit specifieke geval. En in dit geval zie ik er geen probleem in en ben het dan ook met Boost9898 eens.

[kingofkamikaze]

Dit is exact hoe dat altijd gebeurd.
Als ze zouden zeggen: jo we hangen nu overal camera's op zelfs in je WC pot, verzamelen alle data die over ieder communicatielijntje gaat en iedereen moet naast zn vingerafdruk ook verplicht bloed afstaan. Dan staat iedereen onmiddelijk te stijgeren. Maar als je het stapje voor stapje doet, om "goede" redenen. Dan kun je langzaam de grens steeds verder opschuiven. Tot we over een paar jaar echt allemaal een camera in onze wc hebben.
Ik dacht vroeger ook 'ik heb niets te verbergen', maar het probleem is (zoals sommige mensen in de comments al zeggen) dat een foutje zo gemaakt is.
Stel, ik steek mijn buurman neer en dump zijn lijk in een doornstruik. Dezelfde doornstruik als waar jij je gister per ongelijk aan geprikt heb en waar dus ook jouw bloed op zit.
De politie vind een druppel bloed die niet van mijn buurman is, zoekt het op in de DNA bank en voila, er staat een mooi busje voor je deur.

[Sir_Murray]

Je redenatie dat we met stapjes steeds dichterbij een camera op ons toilet komen gaat op in elk geval een punt mank. Zodra die wet uitgebreidt wordt om dit toe te voegen kan je als maatschappij deze wet tegenhouden. Net zoals je nu dit voorstel tegen kan houden als maatschappij.

Dit specifieke voorstel hoef je dus niet te stoppen om te voorkomen dat er een camera op je toilet komt. Dit voorstel moet je stoppen omdat je het met de inhoud ervan niet eens bent. En gezien ik het met de inhoud wel eens ben, ben ik voor. Ik zie hier veel reacties die uitgaan van 'en dan nog 10 stappen en zijn we een politiestaat' o.i.d. Dat vind ik regeren vanuit de angst en verkeerd.

Je tweede voorbeeld over het lijk van je buurman. Dat er false positives uit komen is geen reden om iets niet te doen. Met de iedere opsporings methode kan dat. Stel ik heb gisteren een one night stand gehad met een meid die de dag daarna vermoord wordt. Mijn DNA wordt dus mogelijk bij haar gevonden en zal bij een buurtonderzoek mij als mogelijk verdachte aanmerken. Gelukkig moet er dan meer bewijs gevonden worden voordat het tot een veroordeling komt. Bij het verhoren van mij zal de one night stand naar boven komen en het OM zal dit gat in hun bewijsvoering moeten dichten met verder bewijs dat lieg.

Dat er ooit iets mis mee kan gaan, zegt niet dat je het dus niet moet doen. Het zegt natuurlijk ook niet dat je alles maar moet doen ook als je problemen verwacht. Je moet de verwachte problemen afwegen tegen de verwachte voordelen. En in het geval van dit voorstel vind ik dit het waard.

[TWyk]

De politie vind een druppel bloed die niet van mijn buurman is, zoekt het op in de DNA bank en voila, er staat een mooi busje voor je deur.

Dan verklaar jij dat je je hebt geprikt aan die doornstruik en dan heeft de politie verder geen bewijs en moet je weer laten gaan.
Het is niet alsof je enkel en alleen door DNA bewijs zal worden veroordeeld. Daar is eigenlijk altijd aanvullend bewijs nodig.
Bijvoorbeeld bij een verkrachting zal het bewijs niet alleen bestaan uit DNA uit sperma van de dader maar ook uit een verklaring van het slachtoffer en eventueel ander medisch en forensisch bewijs..

[lamme23]

Dit voorstel gaat niet om dat we stukje bij stukje alles inleveren. DIt voorstel gaat over dit specifieke geval.

En toch is het onderdeel van een veel grotere puzzel. Omdat dit stukje op een zodanige manier gebracht wordt, want laten we eerlijk zijn, wie is er nu tegen dat er boeven gevangen worden, ben je bereid nog een stukje van jouw privacy op te geven. Vergeet niet dat ook jouw dna in de database komt. En dat het gebruikt wordt door mensen. Mensen maken inherent fouten. Het is niet de eerste keer dat dna ergens tijdens een test is achtergenleven. Dit is geen CSI...

Stel jouw dna wordt om een of andere reden (blikje cola in de prullenbak gegooid, waarachter de avond er na iemand vermoord wordt) en men komt jouw dna ook tegen in de ziekenhuisdatabase. Ik vind het nogal verdacht, Sir_Murray. Kom het maar even uitleggen. Waar rook is...

Daarrnaast is justitie ook niet beilig voor hackers. Met data valt genoeg te manipuleren. Zo kan men jouw dna gebruiken op plekken waar je nooit geweest bent.

[TWyk]

Vergeet niet dat ook jouw dna in de database komt.

Dat is onjuist.
Dit voorstel behelst niet het massaal opnemen van DNA gegevens in een database.
Het behelst op individuele basis de toegang tot materiaal waarin DNA van specifieke personen zit als die personen verdachten zijn die niet gedwongen kunnen worden tot DNA afgifte omdat ze ofwel verdwenen ofwel dood zijn.

[Bardman01]

Wat ik al eerder schreef, jij weigert om het totale plaatje te zien. Dit is alleen maar een aanvulling op wat er al is. Want alles in één keer zou niemand accepteren en een burgeroorlog uitlokken.

[TWyk]

Dit is in mijn ogen een prima gebalanceerde aanvulling op wat er al is.

[Bardman01]

Ok geef maar een uiteenzetting hoe jij vind dat het uitgebalanceerd is.

Want dat is het zeker niet. In mijn ogen hebben we een parlementair dictatorschap in den Haag waarbij de bewijzen regelmatig gewoon in de krant te lezen zijn

[TWyk]

geef maar een uiteenzetting hoe jij vind dat het uitgebalanceerd is

De wet vormt een aanvulling op bestaande wetgeving waarbij een DNA (eventueel met dwang) kan worden afgenomen van verdachten.
Voor die stap hebben we al hoge standaards dat iemand op basis van bestaande bewijzen al verdacht moet zijn van een ernstig misdrijf en een rechter commissaris daarover oordeelt voor er een bevel wordt afgegeven.

Aanvullend hierop komt nu de situatie waar het niet mogelijk is om iemand (onder dwang) DNA af te nemen omdat de persoon verdwenen is of bijvoorbeeld dood is. Alleen in dat geval mag van die persoon opgeslagen materiaal worden op gevraagd voor het bepalen van een DNA profiel. Maar daarvoor is dan nog aanvullend eerst een oordeel vereist van een commissie van deskundigen.
De standaard voor gebruik van dergelijk opgeslagen materiaal wordt daardoor dus hoger dan de criteria die gelden voor gedwongen DNA afname van levende personen.

Aanvullend bevat de wet ook nog een artikel om te voorkomen dat de regering de doeleinden van deze wetgeving kan uitbreiden met een maatregel van bestuur.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 05:51]

[Bardman01]

Is wel heel erg frappant dat je in de wij vorm praat maar zou je mij daar buiten willen laten. Ik vind dat heel erg aanmatigend. net als jou antwoorden elke keer.

Beetje jammer. klinkt echt als iemand met de platte pet. je lijkt op de naam onder mijn avatar. misschien dat je daarom zo ... reageert. duidelijk.

Heb je deze al eens bedacht;

De vraag of er goede of slechte agente(n/s) bestaan kan gevoegelijk naar de vuilnisbak.
We hoeven ons alleen maar het volgende af te vragen:

1: Iedere agent heeft gezworen, als onderdeel van zijn werk, om de wet te handhaven, allemaal.

2: Veel wetten zijn feitelijk onjuist, of zelfs slecht en wreed.

3. Daarom, elke agent is akkoord gegaan als wetbeschermer van wetten die feiteijk onjuist slecht en wreed zijn.

Daarom, er zijn geen goede agenten.

My2cts

[TWyk]

2: Veel wetten zijn feitelijk onjuist, of zelfs slecht en wreed.

Dit is jouw persoonlijke denkbeeld neem ik aan.

[Bardman01]

En wederom een aanname....

Er staat toch feitelijk!!!
maar ik zie jou wel vaker reageren zonder te lezen en alleen maar jou aannames poneren.

Als het nou jou mening was zou ik zeggen die respecteer ik ook.

[TWyk]

Omdat jij beweert dat iets een feit zou zijn is dat nog niet zo en dit:

Veel wetten zijn feitelijk onjuist, of zelfs slecht en wreed

is evident een mening en geen feit.

[BertV]

Uiteindelijk wordt dit ook commercieel gebruikt.
Boost9898 moet ineens meer premie moet betalen omdat hij 4x meer kans loopt op diabetes 2 volgens zijn DNA.

[boomr]

Dat is wel stevig op de zaken vooruit lopen. Enige waar de discussie nu over gaat is of het materiaal gebruikt mag worden voor strafrechtelijke doeleinden. Ik geef toe dat bij het lezen van dit bericht ook mijn privacy-bel hard gaat rinkelen en ik in eerste instantie hardop nee wil zeggen, maar anderszijds heb ik zelf niets te verbergen en kan dit wellicht helpen om criminelen op te sporen. Denk hierbij aan zaken van verkrachting en moord die al lange tijd onopgelost zijn. Vergelijk het DNA op het slachtoffer met de DNA in deze databank en wellicht kom je iemand tegen.

Ik zit hier ook in tweestrijd, maar indien het (zoals het bericht aangeeft) enkel gerichte zoekacties zijn, en ik toch niets te verbergen heb, kan ik hier niet zo wakker van liggen. Zeker niet gezien we zo'n beetje al het digitale verkeer toch al laten doorzoeken.

[Wodanford]

heb ik zelf niets te verbergen

Nee, je hebt wél iets te verbergen.

indien het (zoals het bericht aangeeft) enkel gerichte zoekacties zijn, en ik toch niets te verbergen heb, kan ik hier niet zo wakker van liggen.

Het mogen nu gerichte zoekacties zijn; de overheid, of commerciele partijen, zullen steeds meer nut en noodzaak vinden om zaken te gebruiken die jou 'jou' maken zonder dat je daar ooit toestemming voor hebt gegeven. Iets met kikker en langzaam koken.

Zeker niet gezien we zo'n beetje al het digitale verkeer toch al laten doorzoeken.

Pardon? Juist een verdomd goede reden om kritisch tegenover dit soort praktijken te staan!

[Deakers]

Mischien nu nog niet...
Mischien je kinderen straks wel, maar die heb jij dan nu al verlinkt door je DNA af te staan.

Slaap zacht!

[Bardman01]

Ik ga nog een stap verder, deze regering is onze vijand met dit soort voorstellen.

Om mee te beginnen ze hebben nog niet één keer bewezen dat ze een automatiserings-systeem hebben dat niet te kraken is., en daar gaan jouw gegevens in
En dat is dan de overheids kant en hoe zit het met alle gekoppelde systemen? Neem, om bij de overheid t e blijven alle gemeenten die hun website niet eens op orde hebben.

[Anoniem: 310408]

Om mee te beginnen ze hebben nog niet één keer bewezen dat ze een automatiserings-systeem hebben dat niet te kraken is

Nou nou, wat een grote woorden. Dus volgens jouw zijn letterlijk alle overheids databases gekraakt?

Waarom die constante overdrijving? Op mij komt het altijd over alsof de schrijver niet de juiste argumenten kan vinden om bij te dragen aan de discussie.

[Bardman01]

Noem er eens een die niet gekraakt is? En hoe meer gegevens hoe interessanter voor 'krakers' of andere overheden.

en vervolgens kom jij nu met de oplossing om het volledig onkraakbaar te maken.

Helemaal niets aan overdreven.

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 25 juli 2024 05:51]

[arbraxas]

Glijdende schaal, nu is het justitie onder het mom van pedos en terroristen, straks de belastingdienst en uiteindelijk word het een soort van open database waar ook de ziekteverzekeraar naar hartenlust in kan graven.
Want als je niets te verbergen hebt dan maakt het toch niet uit wie allemaal in je persoonlijke gegevens zit te struinen?

Jij denkt werkelijk dat er alleen gericht gezocht word?
Gezien de eerdere grove overtredingen van de politie word het de sleepnetmethode. En daar stoppen ze pas mee als de rechter het verbied.
Of zoals bij de incasso op boetes, verboden door de rechter. Gaan ze gewoon mee door. Want dat is een individueel geval.
Politie is wat dat betreft net een klein kind. Die houden pas op na een tik over de vingers.

[TWyk]

Glijdende schaal, nu is het justitie onder het mom van pedos en terroristen, straks de belastingdienst en uiteindelijk word het een soort van open database waar ook de ziekteverzekeraar naar hartenlust in kan graven.

Het is juist niet een glijdende schaal
Het wetsvoorstel bevat juist een clausule dat de regering niet zonder wijzing van de wet de doeleinden kan uitbreiden waarvoor deze wet geldt.

Verder is het huidige wetsvoorstel niet voldoende dat het gaat over terroristen of pedofielen maar moeten de betreffende personen daarnaast ook nog eens verdwenen zijn want bij normale verdachten kan het DNA gewoon bij de persoon zelf worden afgenomen onder de gestelde rechtsgronden.

[ruud1234]

Jij denkt werkelijk dat er alleen gericht gezocht word?
Gezien de eerdere grove overtredingen van de politie word het de sleepnetmethode. En daar stoppen ze pas mee als de rechter het verbied.

Helaas heb je het daar mis.... Mensen zijn blind en doof. Wij hebben in Nederland een criminele overheid. Duizenden voorbeelden zijn daarvan en het worden er dagelijks meer.

Je zou toch denken dat de overheid ergens mee stopt als de rechter het verbiedt...? Mooi niet dus, gisteravond nog een "prachtig" voorbeeld gezien in de monitor. Daarin had een rechter uitspraak gedaan en daarmee iets verboden dat een gemeente simpelweg toeliet. De reactie van de betreffende ambtenaar/wethouder (of wat dan ook): wij zijn het daar niet mee eens.... De consequetie; we gaan gewoon door ondanks een verbod door een rechter.

[4x4]

"Ik heb niks te bergen."

Zodra iemand met deze welbekende dood doener aan komt zetten lees ik de rest al niet meer.

[Anoniem: 85014]

Dat doen we best wel, om de 'ik heb niets te verbergen' mensen met argumenten te kunnen blijven tegenspreken: want momenteel zijn zij onze burgerrechten aan het afnemen. Aan een rotsnelheid.

[Gomez12]

maar anderszijds heb ik zelf niets te verbergen en kan dit wellicht helpen om criminelen op te sporen. Denk hierbij aan zaken van verkrachting en moord die al lange tijd onopgelost zijn. Vergelijk het DNA op het slachtoffer met de DNA in deze databank en wellicht kom je iemand tegen.

Ik voorzie een florerende zwarte markt in DNA...
Het probleem wat ik heb met dit soort methodes is dat het extreem simpel te misbruiken is, andermans DNA heb je zo te pakken hoef je echt geen moeite voor te doen.

Verspreid van 50 mensen het DNA op jouw moordplek et voilà, je bent enkel verdachte 51.
Of verspreid enkel van lj_tree wat DNA op de moordplek en stel zelf zoveel mogelijk in het werk om je DNA niet te verspreiden et voilà, lj_tree mag uitleggen wat zijn DNA op die plek doet...

[TWyk]

Verspreid van 50 mensen het DNA op jouw moordplek et voilà, je bent enkel verdachte 51.

Het leggen van valse sporen is op zichzelf ook een misdrijf en levert bovendien ook weer potentiële extra sporen op die naar de echte dader kunnen leiden. Het leggen van valse sporen vergroot in theorie dus juist de kans dat de echte dader wordt opgespoord.
Slimme criminelen laten beter geen sporen achter.

[incaz]

Verzet tegen dit soort zaken begint aan het begin. De grenzen worden vrij snel opgeschoven over wat de sterkere partijen (zowel de overheid als de verzekeraar) zoal mag. Dat zie je duidelijk als je kijkt welke rechten er allemaal al afgezwakt zijn, en hoeveel mensen er nu al ten onrechte verstrikt raken in bv juridische procedures, waarbij hun rechtsbescherming echt flink is aangetast. (Elk jaar bv zijn er heel veel verdachten die langdurig worden opgesloten die uiteindelijk worden vrijgesproken, en waaraan een schadevergoeding moet worden betaald omdat ze onterecht vast zaten.)

Voor betere opsporing zijn nog talloze verbeteringen mogelijk, de makkelijkste daarvan is om flink wat rechercheurs en deskundigen aan te nemen, zodat er gewoon beter opgespoord kan worden.
(En, het is misschien goed om op te merken dat we in een veilig land leven, waarin we bv niet een hele reeks aan seriemoordenaars hebben die alleen maar opgespoord zouden kunnen worden met behulp van dna-onderzoek.)

Het is een niet-oplossing voor een niet-probleem, maar wel 1 met grote risico's en die een fundamentele inbreuk maakt op allerlei burgerrechten. Nee dus, gewoon niet doen.

[TWyk]

Elk jaar bv zijn er heel veel verdachten die langdurig worden opgesloten die uiteindelijk worden vrijgesproken, en waaraan een schadevergoeding moet worden betaald omdat ze onterecht vast zaten.)

Je begrijpt wel dat juist DNA bewijs juist veel mensen onschuldig zijn verklaard die al veroordeeld waren op gronden van minder goed bewijs.
Het is niet ondenkbaar dat er ook mede door DNA bewijs mensen onschuldig worden veroordeeld maar het is in ieder geval heel zeker dat veel onschuldigen niet meer veroordeeld zullen worden door DNA bewijs.

[incaz]

Een verdachte die zijn of haar onschuld kan bewijzen met DNA heeft die mogelijkheden nog steeds. Daar is toegang tot medische gegevens niet voor nodig: je staat dan gewoon DNA af voor dat specifieke onderzoek.

Het blijft wat dat betreft een niet-oplossing voor een niet-probleem. Met grote risico's, terwijl het eigenlijk niets oplost.

[TWyk]

Een verdachte die zijn of haar onschuld kan bewijzen met DNA heeft die mogelijkheden nog steeds. Daar is toegang tot medische gegevens niet voor nodig: je staat dan gewoon DNA af voor dat specifieke onderzoek.

Dat kan pas als die persoon op de hoogte is van het onderzoek maar dat is voor iemand die gecremeerd of met de noorderzon vertrokkken is bijvoorbeeld niet mogelijk.
Het is dan voor de slachtoffers wel degelijk belangrijk of iemand de dader is en tegelijkertijd is het bijvoorbeeld ook voor de nabestaanden van de verdachte wel belangrijk of iemand onschuldig is aan een misdrijf.

Ook kan het DNA onderzoek leiden tot het wel of niet instellen van een internationaal opsporingsbevel zeker als er een idee is dat de verdachte naar een bepaald land is gevlucht.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 05:51]

[dehardstyler]

Dat is wel stevig op de zaken vooruit lopen.

Dit is altijd zo'n dooddoener hé! Tuurlijk loop je erop vooruit, of dacht jij dat je dit terug gedraaid krijgt nadat het er doorheen is? Je kijkt uiteraard nu al naar alle scenarios en dit is zeker iets wat kan gebeuren, dus nee dit is geen goed idee.

[Neko Koneko]

[...]


Dit is altijd zo'n dooddoener hé! Tuurlijk loop je erop vooruit, of dacht jij dat je dit terug gedraaid krijgt nadat het er doorheen is? Je kijkt uiteraard nu al naar alle scenarios en dit is zeker iets wat kan gebeuren, dus nee dit is geen goed idee.

Een andere dooddoener is er standaard vanuit gaan dat het ergste dat kan gebeuren, ook zal gebeuren. In dat geval kunnen we beter gewoon alle wetenschap stoppen want het kan allemaal gebruikt worden om bijvoorbeeld wapens van te maken.

[dehardstyler]

Tuurlijk ga je altijd van het slechtste uit. Helemaal als je het niet meer teruggedraaid krijgt! Kan je hier helemaal dramatische gaan doen, "stop alle wetenschap", kom op zeg? Het gaat hier over DNA wat zomaar door een ziekenhuis afgestaan moet gaan worden, iets persoonlijkers is er niet, en jij begint over stop alle wetenschap? People these days.
Lijkt mij dat ieder persoon hier ZEER sceptisch tegen aan moet kijken!!!

[TWyk]

Het gaat hier over DNA wat zomaar door een ziekenhuis afgestaan moet gaan worden

Het gaat wel over DNA maar niet over 'zomaar afstaan'.
Het gaat over ernstige strafzaak situaties waarbij de persoon verdacht is en als deze beschikbaar was bij de levende persoon zelf (eventueel onder dwang) afgenomen zou worden of over situaties waarbij de persoon vermist/overleden is en het belangrijk is om deze persoon te vinden/identificeren voor de familieleden.
Als het gaat om situaties waarbij een persoon fysiek gedwongen kan worden om zijn/haar DNA af te staan dan lijkt me dat ernstig genoeg om als aanvullend nog deze persoon vermist of overleden is eventueel opgeslagen DNA van deze persoon te gebruiken.

[MrHankey]

Ja, dat krijgg je met wereld oorlogen en holocausts enzo

[NMNN]

Deze ken je misschien wel: https://www.youtube.com/watch?v=ZuRvBoLu4t0 (minuutje van je tijd )

Er zijn hele goede redenen denkbaar om de wetenschap strak en gecontroleerd te houden, juist om misbruik te voorkomen. Net als justitie en de overheid dus!

[kozue]

Onderzoek naar wapens zouden ze van mij inderdaad volledig mogen stoppen. Volgens mij zijn er geen toepassingen van wapens die we in onze samenleving zouden willen zien toch?

[Morelleth]

Het is helaas een utopie om te denken dat onderzoek naar (en gebruik van) wapens uitgebannen kunnen worden.
Zolang mensen niet 100% altruïstisch kunnen zijn (en dat kan nagenoeg niemand) zal dit blijven.

Maar van de andere kant is juist de drive om het beter voor jezelf en je dierbaren te maken ook hetgene wat ontwikkeling en onderzoek in het algemeen stimuleert. Wetenschappelijk onderzoek levert automatisch militaire toepasbaarheid op. En stimulatie van militaire ontwikkeling levert stimulatie van wetenschappelijk onderzoek op.
Het gaat (helaas) hand in hand.

Volgens mij is bijna alles wat we hebben qua techniek in de huidige samenleving juist (in de basis) uit deze ontwikkeling voortgekomen.

Bij puur een economische drive zou een hoop onderzoek niet gedaan worden. (levert immers geen directe winst op)
Bij enkel een culturele drive zou het nog wel kunnen. Onderzoek voor het onderzoek om de mensheid verder te laten ontwikkelen.
Maar zou dan ook nog onderzoek gedaan worden na "negatieve" dingen? Bv diepgaand onderzoek naar supervirussen waarbij ook gelijktijdig diepgaan onderzoek gedaan word naar mogelijke oplossingen hiervoor.

Maar goed, dat is way off topic en ik moet eigenlijk ook nog werken

[Bardman01]

Word net zo hard teruggedraaid als het kwartje van KOK hahaha

[dehardstyler]

Dat is goed, heb de S8 al

[stresstak]

Word net zo hard teruggedraaid als het kwartje van KOK hahaha

Dat is verrekend / hebben we terug.
Het kwartje was om te beginnen al geen kwartje, de maatregel is later geheel (diesel) of grotendeels (benzine) ongedaan gemaakt door een accijnsverlaging en wat er nog over was van de verhoging gaat niet naar de overheidstekorten maar werden wegen van aangelegd.

[Bardman01]

De meningen verschillen:

https://www.nrc.nl/nieuws...ggegeven-12334658-a128228

Waarschijnlijk uit hetzelfde stukje van jou, maar dat is een gok

[Shark.Bait]

, en ik toch niets te verbergen heb, kan ik hier niet zo wakker van liggen. Zeker niet gezien we zo'n beetje al het digitale verkeer toch al laten doorzoeken.

Deze meneer had ook niks te verbergen...

http://www.bbc.com/news/science-environment-19412819
(DNA test jailed innocent man for murder)

Fouten worden gemaakt, en de politie is/ zal door gebruik van DNA onderzoek wat lakser worden met het vergaren van ander bewijs. En die DNA testen zijn niet 100% goed te maken, er zijn altijd fouten, false positives waardoor onschuldigen als schuldige worden aangewezen.

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 25 juli 2024 05:51]

[TWyk]

Waar het zeker zo is dat er altijd fouten gemaakt kunnen worden is die kans bij vrijwel alle ander vormen van bewijs groter dan bij DNA bewijs.
Getuigenverklaringen of camerabeelden bijvoorbeeld zijn veel minder betrouwbaar en worden ook als bewijs geaccepteerd.

Je hebt dan wel een voorbeeld gevonden van iemand die onterecht verdachte werd door DNA bewijs (en trouwens niet werd veroordeeld) maar daartegenover staan inmiddels al tientallen mensen die juist door DNA bewijs onschuldig zijn verklaard aan misdrijven waarvoor ze al wel waren veroordeeld op basis van veel minder betrouwbaar bewijs.
DNA bewijs is dus niet helemaal ideaal maar wel ongeveer het beste wat we momenteel beschikbaar hebben aan bewijsmateriaal.
Er is bovendien naast DNA bewijs eigenlijk altijd een ander bewijsstuk nodig om tot een veroordeling te komen. Bijvoorbeeld verklaringen ten aanzien van motief of gelegenheid.

[Shark.Bait]

DNA is zeker een heel goed middel. Maar de effectivieteit van de menselijke factor bij het verwerken ervan trek ik in twijfel.

[TWyk]

Dan zou je je eerder moeten richten op ALLE andere vormen van bewijsvoering die nu door opsporingsdiensten gebruikt worden. Deze zijn alle meer gevoelig voor fouten (ik twijfel over vingerafdrukken) dan DNA bewijsvoering.
Waarom zou DNA bewijsvoering een speciaal probleem vormen terwijl we bijvoorbeeld getuigenissen, camerabeelden of fysieke en zelfs digitale documenten wel als bewijs accepteren.

[Shark.Bait]

ja, echter, ik heb het idee dat DNA gezien wordt als het antwoord op al uw twijfels, dat het zonder fouten is. En totdat dat verbetert, laat ik de kinderkes liever niet met het vuur spelen.

[TWyk]

Ik denk dat het gezien wordt als een bewijsstuk met een hoge betrouwbaarheid en dat lijkt me reeel.
Zeker aangezien er anders gebruik gemaakt wordt van minder betrouwbare bewijsstukken die tot veel meer fouten kunnen leiden.

[DonChaot]

Denk hierbij aan zaken van verkrachting en moord die al lange tijd onopgelost zijn. Vergelijk het DNA op het slachtoffer met de DNA in deze databank en wellicht kom je iemand tegen.

Dit is dus niet de bedoeling.

het doorzoeken van een biobank om te kijken of er een overeenkomst is met de aangetroffen sporen, is en blijft onder het huidige
voorstel niet toegestaan.

Ik kan me hierbij dan ook niet echt een use-case voorstellen buiten dat je inderdaad de verdachte niet fysiek te pakken krijgt.

[Guus Leeuwis]

maar anderszijds heb ik zelf niets te verbergen...

Ik heb zelf ook niks te verbergen, maar dat verbergen hoeft ook niet, want onze privacy wordt door onze grondwet tegen de staat beschermd. Althans, het afkalven is al jaren bezig: en nu mag justitie dus ook de medische wereld inzien? Ik ben tegen.

[Mgear]

Jij hebt niets te verbergen, in de regel claimt iedereen dit en het zal ongetwijfeld ook de waarheid zijn. Toch neem ik aan dat ook jij aan privacy hecht en ook 's avonds de gordijnen graag dicht doet. Niet zozeer omdat je wat te verbergen hebt maar omdat dat vermoedelijk prettig oogt of aanvoelt.

Probleem is echter dat indien wij een democratie en rechtstaat in stand willen houden dit een delicate balans is tussen rechten en plichten van burgers. Door telkens het cliche: "ik heb niets te verbergen" als argument te gebruiken ontstaat een glijdende schaal waarin je op een gegeven moment in een controle staat terecht te zijn gekomen. Het voorstel past niet binnen het medische beroepsgeheim en is alleen om die reden al niet bepaald zonder mijns inziens terechte kriiek.

[Proxx]

Dat is die afglijdende schaal..

toen de persone gevraagd werd om dna monster of weefsel te bewaren.
werd er ook niet bij verteld dat het voor opsporing of strafrechtelijk onderzoek gebruikt zou gaan worden...

en zie nu? het voorstel ligt er al.

[Anoniem: 905883]

Het probleem is dat er een deur op een kier gezet wordt en deze deur over verloop van termijn steeds verder open gezet wordt. Tevens wordt er een achterdeur gecreëerd die via enkele omwegen ook te gebruiken/misbruiken is.
Er wordt steeds verder de grens opgezocht en maatregelen als deze worden over het algemeen nooit meer terug gedraaid.

De laatste jaren is er erg veel veranderd en wordt er op allerlei manieren data verzameld. Het probleem dat ik hier mee heb is dat het in die tussentijd niet echt veel veiliger is geworden (erger nog het is juist nog onveiliger geworden). De genomen maatregelen hebben dus niks opgeleverd, behalve dat er een deel van onze vrijheid afgenomen is. Wel is duidelijk geworden o.a. via Edward Snowden en Wikileaks, dat deze middelen op alle denkbare manieren misbruikt worden en dan kun je er zeker van zijn dat hiermee niet alle lijken uit de kast gekomen zijn.

[Flagg]

Er zijn genoeg levens verpest doordat ze thuis door een arrestatieteam zijn opgepakt en later zijn vrijgelaten wegens "geen bewijs" en zolang de echte dader niet gevonden wordt, heeft je hele omgeving je al veroordeeld en als je pech hebt worden vrienden en familie op zijn minst argwanend.

En als ze het niet zijn ga je zelf altijd twijfelen of ze misschien argwanend zijn.

Geloof me er worden nu al heel wat levens jaarlijks verpest door dit soort dingen. Geef ze geen extra middel om het nog vaker te doen.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 25 juli 2024 05:51]

[Maulwurfje]

Hele link tussen commercieel gebruik en justitie begrijp ik niet. Daarvoor moeten er hele andere wetten voor gemaakt worden.

Ja, je kan er vanuit gaan dat de VVD ooit in de toekomst met zo'n plan komt. Als er een partij is die zoiets wel ziet zitten en waar de link tussen politiek en bedrijfsleven(geld) het kleinst is dan is het de VVD.

[arbraxas]

Met de lobbies wel degelijk een gevaar. En zolang een minister van gezondheid na de ambtsperiode doodleuk aan het werk kan in het raad van bestuur van die zorgverzekeraar is dit gewoon een terechte opmerking / zorg.
Die zorgverzekeraar gooit een balletje op over kostenreductie, in de kamer kijken ze wat moeilijk en er is zomaar een wet er door.

Voorbeeldje is de verandering in donorregistratie. Omdat een paar kamerleden dat onderschatten en er een pannenkoek te laat was, was die wet er tegen alle verwachting in ineens door.

[TWyk]

Omdat een paar kamerleden dat onderschatten en er een pannenkoek te laat was, was die wet er tegen alle verwachting in ineens door.

Dat was in de tweede kamer waar sowieso gewoon toch 75 leden voor het wetsvoorstel gestemd hebben. Het was dus ook wel een voorstel met ruime steun in de politiek
De wet moet bovendien nog door de 1e kamer.

[arbraxas]

Nee want vaak is niet de hele kamer aanwezig bij een stemming. Want aanwezigheid is niet verplicht.

[TWyk]

Des te opvallender dat er 75 leden van de kamer voorgestemd hebben

[arbraxas]

Als het zo zou werken was die donorwet niet aangenomen.

[Anoniem: 857639]

Denk jij dat DNA doorslaggevend is in een rechtszaak?
Het is enkel een wijsvinger, meer niet... met enkel DNA win je 0% van de rechtszaken.. daarnaast kan ik als ik jouw zou kennen in RL, jouw DNA achterlaten op de PD locatie.

[Crp]

DNA is niet doorslaggevend maar wel bang zijn dat het ergens gedumpt word. Wat heb je dan te vrezen ?

[Sandwalker]

Het is niet zo dat NFI een DNA spoor heeft en dat diezelfde middag de meervoudige kamer haar vonnis uitspreekt. Daar gaat wat tijd overheen, en in de tussentijd ben je verdachte. Is het misdrijf voldoende ernstig dan mag je een tijdje, eventueel in beperking, in het huis van bewaring zitten terwijl men de feiten voor je uitzoekt en allemaal leuke vragen en jou, je familie en je omgeving stelt.
Je komt een paar dagen niet op je werk, dus oeps je vakantiedagen zijn op of je bent ontslagen. Je krijgt te maken met een forse bult aan kosten en wordt in je vrijheid beperkt, doordat iemand in het ziekenhuis een archiveringsfoutje heeft gemaakt of zo. Als de hele keten nagenoeg foutloos werkt, valt het risico wel mee en moet het kunnen. Tot die tijd ben ik sceptisch over het gebruik van medische databanken voor opsporingsdoeleinden.

[Anoniem: 857639]

Daarnaast is de overheid al meermaals onbetrouwbaar gebleken.. hoevaak hebben zij bijvoorbeeld foto's wel niet bewaard terwijl dat wettelijk niet eens is toegestaan.

[Anoniem: 857639]

Iedereen heeft wel wat te vrezen als het om DNA gaat.. je kan er onschuldige mensen mee kapot maken.
Kijk maar hoe de overheid omgaat met ID-fraude.. je wordt ook niet geholpen als de Staat jouw leven heeft gesloopt als je met ID-fraude te maken hebt gehad.
Als jij als onschuldige in de molen zit, kan dat jaren lang duren voordat men eindelijk wakker wordt.

[Anoniem: 857639]

Voorbeeld.. jij hebt een lekkere daad gehad met een vrouw (of man.. weet jouw geslacht niet en steun LGBT community) dan heeft die vrouw jouw DNA.. stel.. jij gaat weg en ik vermoord haar.. met de juiste goedkope gereedschappen laat ik dan GEEN DNA achter.. dan ben jij de nummero uno verdachte die misschien zelfs met volledige beperking de bak ingaat.

[Flagg]

Lees de puttense moordzaak nog eens na en durf het dan te herhalen.

Hun DNA is gevonden op het lichaam en daarna hebben ze een "zaak" gecreeerd rondom die info.

Hoeveel jaar hebben die onschuldig vastgezeten? 10 jaar?

[Yoshi]

het is niet omdat je dat recht hebt, dat ze gevoelige info dienen door te spelen. Wat is de volgende stap, doorspelen aan reclamebureaus welke ziekten je hebt? Overheden zijn al niet te vertrouwen, laat ons daar de zorg niet (teveel) in betrekken.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 25 juli 2024 05:51]

[3x3]

Wat is de volgende stap, doorspelen aan reclamebureaus welke ziekten je hebt?

Klinkt gek, maar hier is geen ziekenhuis of overheid voor meer voor nodig. Héél veel mensen in Nederland gebruiken al het grootste online reclamebureau ter wereld om meer informatie te googelen over hun symptonen, aandoeningen en ziektes.

Bij die informatie, komt het regelmatig voor dat die commercieel beinvloed is. Zo heeft een overgebudgeteerde medicijnenfabrikant vaak meer seo-power dan een doktersfederatie. En staat Nederland in het lijstje van google waar medecijnfabrikanten gericht mogen adverteren op patienten.

Patienten zelf zijn dus vaak al 'onvoorzichtig' met hun medische gegevens. Dat ziekenhuizen een dna databank worden voor justitie is natuurlijk op elk mogelijke manier onwenselijk, en belemert de toegang tot zorg voor mensen dat moet je niet willen. Het tast mensen aan in hun grondrecht op privacy, maar nog veel erger.. ook voor een groep in hun toegang tot zorg.

[RebelwaClue]

Verschil is wel dat Google geen informatie door verkoopt. Zolang je nergens op klikt qua advertenties, weten de reclame bureaus niks over je. Je kan bij Google zelf kiezen of jouw informatie gebruikt mag worden voor het tonen van gerichte reclames Daarbij de zoekopdrachten die je tikt, zijn nog geen garantie dat je ook daadwerkelijk die kwaal zou hebben tov een database van het ziekenhuis die evt doorverkocht zou worden. En mogen alleen medicijn fabrikanten adverteren die los te koop zijn bij bv een apotheek en niet de medicijnen op voorschrift.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 25 juli 2024 05:51]

[lamme23]

Daarbij de zoekopdrachten die je tikt, zijn nog geen garantie dat je ook daadwerkelijk die kwaal zou hebben

Die garantie boeit toch helemaal niet? Jij mag bewijzen dat het niet zo is, mocht puntje bij paaltje komen. Je zult allicht 'verdacht' worden.

Bovendien verkoopt google het misschien niet door, ze gebruiken het wel en ze genereren er bijna al hun inkomsten mee.

[RebelwaClue]

Waarom zou je tov een reclame bureau moeten bewijzen dat je wel of niet die kwaal hebt? En waarom zou dit onder verdacht vallen?

En ook of ze het gebruiken of niet is in te stellen. En ze zijn er ook transparant over dat ze profileren voor reclame doeleinden, wil je dit niet kan je ook nog er voor kiezen om Google helemaal niet te gebruiken (wat bij een ziekenhuis geen optie is).

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 25 juli 2024 05:51]

[raro007]

Goh dus Google denkt nu dat ik suikerpatiënten ben, harte ritme stoornis heb en 30 ander ziektes heb omdat ik daar naar gegoogeld heb? (Terwijl ik dat niet heb)
Zie je 3x3 je slaat door..

[Bensimpel]

Nee hoor, Google (en anderen) weten al meer over jijzelf dan dat jij over jezelf weet. Google weet waar ik ben geweest (android telefoon), weet mijn surf gedrag (chrome), Heeft inzage in mijn foto's (Google pictures), en wie weet wat nog meer. Google is prima instaat om een profiel te bouwen.

En met deze wetgeving is de politie prima instaat om precies te zien welke ziektes je hebt etc.. Geen goed vooruitzicht...

[miknic]

Zorgverzekeraars zijn ook niet te vertrouwen hoor

[OCU-Macs]

Dat klopt, maar de zorgverzekeraar slaat niet je DNA gegevens op. Dat ligt wel bij ziekenhuizen, en deze zou je toch graag blindelings willen vertrouwen.

[Chadi]

Wat volgt er straks? Verplicht DNA profiel voordat ze je helpen in een zorg instelling? Je kies trekken maar wel even registreren van je DNA?
Medische gegevens moeten altijd van de patiënt blijven behalve als deze expliciet aangeeft dat je er anders mee mag omgaan en/of dit mag delen.

[10 feet high]

En waarom zou dit "altijd" zo moeten zijn? Het gaat hier om de gevallen waarbij het recht van privacy van een verdachte (die niet voortvluchtig of dood is) in conflict is met het recht van de slachtoffers en nabestaanden.

In de gevallen waar het hier om gaat kan het ziekenhuis zich al niet meer terugvallen op beroepsgeheim, en is er al geen toestemming nodig van die verdachte om DNA-materiaal af te mogen nemen.

En nogmaals, het gaat hier om ernstige misdrijven zoals moord, doodslag of verkrachting waarop sowieso al een gevangenisstraf van minstens 10 jaar staat. Niet om een verplichte DNA-test voor élke burger, en niet bij een tandartsbezoek. Ik neem aan dat je begrijpt dat een moordzaak andere procedures (en wetgeving) volgt dan een routine-ingreep in een ziekenhuis of bij de tandarts. Voor een verdachte naar wie een onderzoek loopt in een moordzaak gelden niet dezelfde privacy-belangen. Dat heet redelijkheid.

[Chadi]

Dan verhogen we de straf op diefstal naar wat nodig is om erbij te mogen. Waarom de gegevens altijd van de patiënt zijn is omdat ze onderdeel uitmaken van wie je bent. Het is het stuk wat je maakt tot wie je bent. Het is lichaamseigen en afgestaan met als doel om wat aan je gezondheid te doen. Het dossier met alle daarbij behorende gegevens dienen alleen de gezondheid van de patiënt. En geen enkel ander doel. Als je hier justitie in mengt dan ondermijnt dit de relatie tussen patiënten en artsen.

[10 feet high]

Zo kan je nog wel honderd argumenten bij elkaar fantaseren. Ook op dit moment bestaan er al beperkingen op het beroepsgeheim in de gezondheidszorg, en blijkbaar heeft dat de relatie tussen patiënten en artsen toch niet ondermijnt.

En waarom we de strafmaat bij diefstal naar acht jaar of meer zouden brengen, ontgaat me. Niemand is wat dat betreft vragende partij.

[OCU-Macs]

Als dit doorzet, dan zie ik een gouden toekomst voor underground doctoren/klinieken die zich cash laten betalen en verder geen gegevens verstrekken.

[Dubbeldrank]

Ik hoor je nog wel een keer als je door de politie van je bed gelicht wordt of op je werkt opgehaald omdat je DNA op een plaats delict gevonden is. Simpelweg omdat je eerder die dag daar geweest bent en er een haar uitgevallen is die ze hebben gevonden.

[Boost9898]

Als deze techniek ervoor kan zorgen dat er meer criminelen worden opgepakt, heb ik zo'n wilde nacht er wel voor over hoor.

[Morelleth]

En nu hebben ze een onvolledig DNA profiel van de dader dat ook matched (want onvolledig) met de haar die gevonden is van jou.

Je bent nu de hoofdverdachte enkel vanwege een match in een DNA profielen database. De andere gedeeltelijke matches worden genegeerd, want jou haar is ook daadwerkelijk daar gevonden (met 100% match)
Succes met aantonen dat je er daadwerkelijk niet was.
Want ja volgens de telefoonmast was je toch echt wel in de buurt. (Dat je in werkelijkheid 500m verder weg zat op je werk op een lege afdeling kunnen zij niet weten natuurlijk en zullen ze ook niet geloven, want je kon makkelijk even weg zijn gegaan, toch?)

Zodra de politie met hun fantastisch beperkte mankracht (en nadenk vermogen) zich blind staart op jou als hoofdverdachte door een gedeeltelijke match ben je fucked.

Jou leven is voorbij. Je krijgt heel lastig je onschuld aangetoond, want ze kunnen(foutief) jou linken. Ook al blijk je achteraf onschuldig. Je naam is al besmeurd en dat voorarrest duurde lang genoeg om je baan te verliezen en zwaar in de problemen te komen met betalingen.

Maar goed, jij hebt niets te verbergen en hebt er een wilde nacht wel voor over.


https://www.nrc.nl/nieuws...te-komen-5381805-a1532735
https://www.nrc.nl/nieuws...enis-ingetrokken-a1424532

[Reactie gewijzigd door Morelleth op 25 juli 2024 05:51]

[10 feet high]

Justitie heeft al heel lang de bevoegdheid om tot een DNA-test over te gaan. Die wordt dan niet uit een biodatabank van het ziekenhuis gehaald, maar gewoon door justitie zelf afgenomen. Daar verandert deze wetgeving verder helemaal niets aan.

Dat je scenario's kan bedenken waarbij bewijsmateriaal je wel of niet waterdicht met een plaats van misdrijf kan verbinden is prachtig, maar ook dat heeft er niets mee te maken. Het is trouwens niet "de politie met hun fantastisch beperkte mankracht (en nadenk vermogen) (sic)" die dit bewijs afweegt, maar de (straf)rechter.

[Morelleth]

Het is toch volgens mij echt nog Justitie die een zaak maakt.
Dus de politie die het bewijsmateriaal verzameld. En die zoeken vaak (grotendeels door die beperkte mankracht) niet verder dan hun neus lang is.
Geef ze een database om matches in te vinden en dan heb je alleen maar sneller false positives.
(Waarna zelden verder gezocht zal worden als er dan ook nog eens concreet "bewijs" van jou gevonden is in de directe omgeving)

En zoals blijkt uit onderzoek van Hoogleraar Ton Derksen, is een rechter (of zijn meerdere rechters) sneller geneigd met minder (waterdicht) bewijs te veroordelen na gelang de misdaad zwaarder is.

Ik geloof niet dat het moedwillig gebeurt, maar fouten kunnen (en zullen) sneller gemaakt worden wanneer er een tool bijkomt die diepgaander onderzoek overbodig maakt.

[10 feet high]

Dat kan zijn, maar er is helemaal geen bijkomende tool. De politie krijgt helemaal geen nieuwe database om matches te vinden. Moest dat wel het geval zijn, dan moet er een grote wijziging gebeuren in het strafrecht. Dit gaat om een wijziging van de wetgeving die van toepassing is op zorginstellingen en ziekenhuizen.

En dit zorgt er helemaal niet voor dat diepgaander onderzoek bij een ernstig misdrijf overbodig wordt, maar zorgt er enkel voor dat diepgaander onderzoek überhaupt mogelijk wordt.

[Morelleth]

Dit gaat om een wijziging mbt wat er met het DNA materiaal en de bijbehorende database gedaan mag worden.
Onder andere het toegankelijk maken hiervan voor justitie....

En voor wat voor reden zou justitie hiervoor toegang moeten hebben? Er zijn maar 2 redenen te bedenken:

Bij gebrek aan DNA materiaal van een slachtoffer. (bv wanneer wel een bebloed mes gevonden is, maar geen lichaam om het mee te matchen.) Normaal gesproken kan dan aan de hand van een familie lid worden vast gesteld of het inderdaad om het slachtoffer gaat wie ze denken.
Enkel een bebloed mes wijst nog niet op een misdaad. Een bebloed mes + vermist persoon daarentegen hint er wel flink op.
Alleen in hele uitzonderlijke gevallen is er nergens iets meer van DNA materiaal van een verdwenen persoon terug te vinden. En waar dat wel van toepassing is kan voor die specifieke persoon via de bestaande wegen een opheffing van medisch beroepsgeheim aangevraagd worden.
Hiervoor is inzage in een database dus niet nodig.

De andere situatie is indien wel een DNA profiel van een mogelijke verdachte gevonden is, maar men geen verdachte op het oog heeft. Dus actief zoeken naar mogelijke matches. = een nieuwe tool.

Je geeft zelf al aan dat er bij een verdachte DNA materiaal afgenomen mag worden (dus dan hebben ze al een persoon op het oog door diepgaand onderzoek). Ook daarvoor is dus geen toegang tot een database voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Morelleth op 25 juli 2024 05:51]

[10 feet high]

Er komt geen nieuwe tool, en er is geen sprake van inzage in of toegang tot een database.

[Morelleth]

Toegegeven, het is nu nog geen tool.

"Volgens het voorstel moet het mogelijk worden om lichaamsmateriaal uit de databanken in 'zeer uitzonderlijke omstandigheden' voor de opsporing en vervolging van strafbare feiten te gebruiken. "

Dus toegang krijgen tot deze databank. (en alles wat hier in de toekomst in komt te staan)
Ook al staat er nu dan inderdaad een beperking in mbt wat wel of niet mag, als er eenmaal toegang is, kunnen regels opgerekt of genegeerd worden. (*kuch* Terrorisme *kuch*)

Het gaat niet zozeer om wat je ze nu geeft, maar om wat er in de toekomst mee gedaan kan worden.
Het wordt op dat moment dus wel een nieuwe tool om te gaan zoeken naar matches.

Het is nu al niet nodig om toegang tot deze databank te geven.
Heb je een verdachte dan heb je al toegang tot zijn/haar DNA materiaal. Dus waarom zou je er dan überhaupt aan beginnen?

[10 feet high]

Nogmaals, er is geen nieuwe tool, er komt geen nieuwe tool, en niemand heeft of krijgt toegang tot een database. Het onderwerp van deze wet is niet een of andere opsporingsdienst, niet de politie, maar de zorgsector. De enige die toegang heeft tot een database, is de instelling zelf.

Nu begrijp ik ook wel dat veel mensen hier de privacy van de dader van een misdrijf veel belangrijker vinden dan de rechten van een slachtoffer van een misdrijf, maar je conclusie om zomaar ineens aan te nemen dat dit wetsvoorstel inhoudt dat er ook een nieuwe wetgeving komt waardoor het beroepsgeheim komt te vervallen, is gewoon absurd. Hetzelfde geldt voor je insinuatie dat het hier om wetgeving gaat die van ver of kortbij iets te maken heeft met terrorisme. Niet elke wet waarbij een conflict van rechten of plichten meespeelt, gaat om terrorisme, jodenvervolging of Hitler.

Het is nu al niet nodig om toegang tot deze databank te geven.
Heb je een verdachte dan heb je al toegang tot zijn/haar DNA materiaal. Dus waarom zou je er dan überhaupt aan beginnen?

Waarom stel je mij die vraag? Als je gewoon het artikel zou lezen, had je al een antwoord op je vraag. In dit geval is het dus om het belang van het vastleggen van de verantwoordelijkheid van taken en verantwoordelijkheden van de beheerder van het lichaamsmateriaal. "Heb je al een verdachte", dan valt dit buiten het toepassingsgebied van dit wetsvoorstel.

[Morelleth]

Dan zijn we het dus beiden eens dat de toevoeging van artikel Artikel 15 "Bewaren, verstrekken en gebruiken zonder toestemming"
compleet geschrapt kan worden. Immers hoeven zij geen toegang te hebben.

Dit wetsvoorstel gaat over de regels omtrent het afnemen en bewaren van lichaamseigen materiaal (en in lijn daarmee ook DNA profielen) en het verschaffen van toegang tot deze databank.

Er is dus letterlijk een passage in deze wet opgenomen waarin geregeld wordt dat Justitie toegang kan krijgen en dat zonder toestemming van de persoon in kwestie het materiaal afgenomen en bewaard mag worden.
En als die wet er eenmaal is kan artikel 15 uitgebreid worden om een ruimere toegangsregeling / verwerking te verkrijgen.
Immers kan met de terrorisme/pedofilie kaart heel makkelijk geclaimed worden dat art 15 te beperkend is. (letterlijk het zelfde argument als het sleepnet voor alle communicatie, want direct onderzoek is te beperkend en kost teveel mankracht)

[Alex3]

Het verschil is dat ze dan niet de sleepnetmethode kunnen toepassen.

[10 feet high]

Maar dit laat niet toe om een of andere sleepnetmethode toe te passen. Het geeft een welomlijnd kader (letterlijk) "voor het afnemen, bewaren, verstrekken, gebruiken en vernietigen van menselijk materiaal" door zorginstellingen.

Dat een zorginstelling bij het vrijgeven van DNA-materiaal op last van justitie niet in conflict is met het beroepsgeheim, is hier heel strak omlijnd. Het geldt enkel voor de gegevens van iemand die verdacht is van een misdrijf waarop minstens 8 jaar cel (of iets in die richting) staat. Voor alle andere mogelijk opgeslagen DNA-stalen geldt nog steeds de huidige wetgeving.

Op zich is dit ook in lijn met andere regelgeving rond het beroepsgeheim: een arts is niet meer gebonden aan het beroepsgeheim wanneer het om zaken gaat die een ernstig misdrijf aan het licht brengen.

[Binkem]

Jij liever dan ik. Stel je wordt van je werk opgehaald (voor niets blijkt later) en je baas moet net besluiten of je contract verlegd wordt? Hoeveel kans maak je dan nog?

[arbraxas]

Afgevoerd als verdachte voor het maken van kinderporno met een 9 jarige.
Ook al ben je onschuldig ik hoop dat je al emigratie plannen had. Van dat stempel kom je nooit weer af.

[OCU-Macs]

...met het risico dat je enkele jaren lang wilde nachten beleeft in een penitentiaire inrichting.

[Flagg]

Oh mijn god hoe naief ben je.

Er zijn mensen die hebben moeten verhuizen omdat hun omgeving ze het leven zuur maakte omdat ze ooit verdacht zijn geweest en de echte dader nooit gevonden is. Justitie is je dan allang vergeten maar je omgeving heeft je allang veroordeeld.

Een nachtje...heb je dan werkelijk geen idee?

[Anoniem: 857639]

Sterker nog, jouw DNA kan op iedere locatie worden gedumpt met de juiste materialen en tipje.. die kan je bij o.a. de Kruidvat kopen.

[Bardman01]

En dat is nu net het probleem, dat hoor je niet. Want justitie doet er alles aan om dat stil te houden. Kijk maar om je heen, omkopen om dingen stil te houden, steekpenningen naar criminelen en als de media er niet bovenop zaten word moord onder de tafel geschoffeld (enriques) maar er is wel een tegenstander verdwenen

[jeroen_loeffen]

En om er dan maar een Godwin aan toe te voegen: je kan op basis van DNA ras bepalen en familiebanden aantonen, wel zo handig als niet alleen op uiterlijk wilt etnisch profileren. Adres staat er ook bij? Natuurlijk, u kunt meneer daar ophalen en afvoeren.

[Boost9898]

Waar slaat dit nou weer op? Dit is totaal irrelevant, etnisch profileren is niet toegestaan. Waarom zou de politie/overheid zijn handen hier aan branden, hebben ze er iets aan? Dat denk ik niet.

[Aaargh!]

Discriminatie op basis van geloof is ook illegaal, dus niks mis mee als je dat opslaat in de gemeentelijke basis administratie, toch ?

En toen vielen in 1940 de Duitsers binnen en lag er in elk gemeentehuis een heel handig overzicht van waar alle Joden woonden.

De regel is NIETS opslaan tenzij strikt noodzakelijk.

[OCU-Macs]

Precies! En wat zei men toen? "Ik heb immers niets te verbergen! Dus sla maar lekker op, die gegevens." Bovendien was het immers geborgd bij wet, dus misbruik was niet mogelijk.

Binnenkort vieren we onze vrijheid. Geeft je te denken...

[Vrijdag]

Natuurlijk wel. Want als er in de omschrijving van de dader staat "lichtgetint/midden-oosters aandoend" gaan ze natuurlijk niet zoeken naar een Pieter-Paul uit Wassenaar of Krelis van de Veluwe.

[jeroen_loeffen]

Er is een verschil tussen wat nu niet is toegestaan en wat er aan scenario's mogelijk is voor zolang deze database blijft bestaan [tot in de eeuwigheid]

Apartheid was legaal in Zuid Afrika, afvoeren van Joden was legaal in Duitsland, het houden van slaven was legaal en ga zo maar door.

[Bardman01]

Dat is inderdaad niet toegestaan , maar het gebeurd wel

[stresstak]

[quote]
etnisch profileren is niet toegestaan.
/quote]
O, nu niet en de toekomst niet ? En dingen die niet zijn toegestaan gebeuren ook niet ? Wat naief...
Als een overheid er heil in ziet gaan ze het op zeker moment toepassen.

[SpiceWorm]

Je kan wel naar het ziekenhuis maar als daar de consquentie op staat dat je 5 jaar naar de gevangenis moet dan is dat niet echt een vrije keuze / een recht meer.

Met die redenatie kan je ook stellen dat moord een recht is - er kan de consequentie op staan van gevangenisstraf.

Als ergens relatief zware negatieve consequenties bij horen als je het doet dan is het meestal geen recht maar gewoon strafbaar.

[anboni]

Je realiseert je dat "men' het in de jaren dertig ook een goed idee vond om in de gemeentelijke administratie bij te houden of iemand jood was?

[Webgnome]

Boter op het hoofd? Sorry dat ik het zeg maar denk je eens in wat er gebeurt als de overheid het begrip ' in zeer uitzonderlijke gevallen' even een paar meter oprekt naar ' in alle gevallen'. Er is een reden dat er een medisch beroepsgeheim is.

[QuatroXL]

[...]

Zoals je zelf al aangeeft, mensen hebben het recht gewoon. Ieder individu mag en kan zelf bepalen of zij een bezoekje brengen aan het ziekenhuis. Ik vind het een goede stap en dit had naar mijn mening al eerder moeten gebeuren. De data hebben we, benut deze dan ook optimaal.

Ik wens om een ziekenhuisbezoek te voorkomen, maar er is in veel gevallen geen keuze mogelijkheid. Voor zover mij bekend, maak je een ziekenhuis bezoek bij medische klachten. Om dan ervoor te kiezen je klachten onbehandeld te laten... Het is geen OV waar je kunt kiezen om per fiets, auto of ander vervoer te gebruiken.

De eerste stap van de minister lijkt onschuldig, maar je kunt er vergif op innemen dat dit later anders wordt toegepast. Voorstanders zouden kunnen zeggen: je hebt toch niets te verbergen? Ik zou dan voorstellen naast de hielprik de pas geborene meteen te voorzien van chip met gps en neem de vingerafdrukken bij het eerste de beste gelegenheid dan heb je meteen je database compleet.

[stresstak]

[quote]
Om dan ervoor te kiezen je klachten onbehandeld te laten...
quote]
Die mensen bestaan al. En niet per se om criminele redenen; zorgmijdend heet dat.

[veltnet]

De medische wereld mag NOOIT een verlengstuk/hulponderdeel worden van het OM. Hoe goed bedoeld het ook is , en hoe zorgvuldig het ook gebeurt.

[core_dump]

Buiten dat, volgens mij is tit ook een enorme schending van het medisch beroepsgeheim.

Dit is een zeer gevaarlijke ontwikkeling en absoluut onwenselijk. Iedereen in dit land heeft recht op medische verzorging, ongeacht of iemand wel of geen misdadiger is.

En uiteraard is deze grove schending van privacy weer onder de noemer "criminaliteitsbestrijding" maar iedereen weet dat de overheid dit uiteindelijk tegen de burgers zal gaan gebruiken. Daarnaast ben ik principieel tegen dataverzameling door de overheid omdat nergens binnen de overheid de IT op orde is en alle gegevens die de overheid van mij heeft verzameld niet genoeg beschermd zijn tegen misbruik.

[dasiro]

het is er geen schending van, maar een aanpassing.
Als je paranoia groter is dan je nood aan hulp, dan is dat een persoonlijke keuze. Als je identiteit op een andere manier kan worden vastgesteld, dan zijn je gegevens ook al opvraagbaar als die in het belang van het onderzoek zijn, wat trouwens ook geheim is en enkel naar buiten komt als je wordt berecht.

[jbhc]

Ik vind het wel een schending van.
Zeker omdat het nooit is afgegeven met dit doel.

[dasiro]

moesten je gegevens gematched worden, dan wil dat zeggen dat je een verdachte bent en dan primeren de rechten van het slachtoffer van de misdaad.
Zou jij niet willen dat een inbreker geklist wordt omdat hij zich sneed aan het glas dat hij heeft ingeslagen om bij je binnen te dringen?

[jbhc]

Ik wil mijn DNA niet zonder toestemming beschikbaar stellen voor dit soort doeleinden. Leg mij maar eens uit wat daar het probleem van is.

[10 feet high]

Dat maakt niet uit. Het gaat om situaties waarbij ook op dit moment geen toestemming van de verdachte nodig is om DNA af te nemen.

Verdere aflijning waardoor je je niet meer op je recht op zelfbeschikking kan beroepen:
-> Het gebruik van lichaamsmateriaal kan het laatste redmiddel of het enige middel zijn om dergelijke zeer ernstige misdrijven op te lossen en daders te bestraffen. Met andere woorden, een zorginstelling moet dit DNA dus enkel ter beschikking stellen wanneer er geen andere manier meer bestaat om eraan te komen.
-> Er zal sprake moeten zijn van concrete verdenking jegens een verdachte van wie de identiteit bekend is.

[10 feet high]

Het gaat nu eens woord voor woord om een wetsvoorstel dat kadert wanneer iets valt onder beroepsgeheim. Hier is er sprake van een conflict van plichten, en daaruit volgt regelgeving die aangeeft hoe er in het geval van zo'n conflict door een zorginstantie kan gehandeld worden.

Dat DNA niet met die bedoeling is afgegeven, doet er gewoon niet toe. Als diezelfde verdachte spermasporen heeft achtergelaten, is dat ook niet gebeurd met de bedoeling om gerechtelijk opgespoord te kunnen worden. Toch kan dit onderzocht worden zonder dat de verdachte zich op zijn recht op privacy kan beroepen.

[Bardman01]

Het sterretje op je jas in de tweede wereld oorlog was ook alleen maar een aanpassing en stelde op zich niets voor.
Alleen die uitwerking was zo vervelend, met medewerking van de Nederlandse staat/ politie en IBM

En met een Kabinet die zelf een commissie "geheim' heeft en dus veel voor ons verborgen houd. Ik heb geen vertrouwen in dit kabinet.

[dasiro]

dit gaat niet over een kabinet, maar gewoon vertrouwen in de overheid, anders ben je gewoon een anarchist en kan je geen enkele regel of wet meer vertrouwen

[Bardman01]

Wat ze zelf zeggen:

Wat is de regering en wat is het kabinet?
De regering bestaat uit de koning en alle ministers. Het kabinet bestaat uit alle ministers en alle staatssecretarissen

Mag jij het uitleggen, want ik zie niet zoveel verschil.

En wat anarchist daar dan weer mee te maken heeft mag je dan ook uitleggen. en misschien is dat wel positief maar ik betwijfel of jij dat ook zo bedoeld

[RVervuurt]

Buiten dat, volgens mij is tit ook een enorme schending van het medisch beroepsgeheim.

Het gaat om de DNA-databank, niet om je gehele dossier.

Iedereen in dit land heeft recht op medische verzorging, ongeacht of iemand wel of geen misdadiger is.

Het wordt ook niet ingezet om te voorkomen dat criminelen medische zorg krijgen, maar juist de andere kant op: vinden ze DNA op een plaats delict, kunnen ze dit crosschecken met de database van het ziekenhuis.

In mijn ogen zouden ze dit prima mogen uitwisselen, maar wel anoniem. Als er dan een "hit" komt tussen de plaats delict en de database van het ziekenhuis, kan er gekeken worden (door een rechter oid) of er genoeg reden is om te denken dat deze persoon echt een verdachte is, of dat de sporen zijn achtergebleven na een simpel bezoek op bijvoorbeeld de verjaardag van het slachtoffer eergisteren. Pas daarna wordt er persoonlijke informatie uitgewisseld.

[Venator]

Het wordt ook niet ingezet om te voorkomen dat criminelen medische zorg krijgen,

Nee, dat is slechts het effect van dit voorstel. Als jij als beroepscrimineel weet dat jouw DNA ergens ligt opgeslagen, te wachten tot het door Justitie opgevraagd kan worden, dan zorg jij er allereerst voor dat die data gewoon niet beschikbaar komt.

Dat kan door opslag te weigeren of door niet het ziekenhuis te bezoeken.
Geldt ook voor de gezond paranoïde medemens, ook die zie je dan minder in het ziekenhuis of verzoeken doen om opslag te voorkomen van hun (DNA)data.

En het is een illusie om te denken dat het alleen als gevolg van gevonden DNA op een plaats delict opgevraagd wordt, het is een kwestie van tijd voordat dit soort begrenzing afgebrokkeld wordt in vervolgvoorstellen. Uiteindelijk werkt het dan ook de andere kant op: Eerst kijken of er een match is in een landelijke database, zoals ook voor vingerafdrukken gebeurt. Zit je in het systeem: Bingo. En die kans is vrij hoog omdat relatief veel mensen een ziekenhuis bezoeken t.o.v. mensen die een vingerafdruk moeten afgeven als gevolg van een criminele activiteit.

[Crp]

Het is ook niet zo dat je bijv gelijk in een cel gegooid word als ze weten wie je bent icm het gevonden DNA. Je zal hooguit uitgenodigd worden voor een gesprek om je verhaal te doen (alibi)

[10 feet high]

Het wordt ook niet ingezet om te voorkomen dat criminelen medische zorg krijgen, maar juist de andere kant op: vinden ze DNA op een plaats delict, kunnen ze dit crosschecken met de database van het ziekenhuis.

Het je het artikel eigenlijk wel gelezen? Het staat er echt letterlijk in: "het doorzoeken van een biobank om te kijken of er een overeenkomst is met de aangetroffen sporen, is en blijft onder het huidige voorstel niet toegestaan"

[Venator]

Zeker waar, bijzonder ook hoe sommigen in reacties ook aangeven er geen probleem mee te hebben om zelf eens een dagje/nachtje last te hebben als er maar meer boeven gepakt worden. Ik denk dat dit wat anders wordt als ze elke week op je stoep staan omdat de overheid niet heel best met onze data omgaat. Fouten worden dan snel gemaakt.
Of als ons politieke klimaat veranderd en deze regels meer en meer tegen ons als burger gebruikt worden, door o.a. koppeling van data. Even in extreem: stel je een Turks of Russisch regime en dan dit soort regelgeving. Of is ons huidige vertrouwen in de overheid en haar toekomst dermate groot dat dit geen probleem is en nooit zal zijn?

M.a.w: er moet een grens zijn aan het inperken van vrijheden, nota bene deze week vieren wij onze vrijheid en zie ik hier vergelijkingen tussen dit voorstel en Stasipraktijken, jodenvervolging, slavernij, Apartheid e.d. in de reacties. Best een contrast, wat ons iets zou moeten zeggen.

[Reactie gewijzigd door Venator op 25 juli 2024 05:51]

[GeeMoney]

Het betreft zeer uitzonderlijke gevallen.
Probeer je eens voor te stellen (mocht je ouder zijn) dat je kind verkracht en vermoord gevonden wordt en na een jaar intensief onderzoek geen dader is aangehouden maar er wel "sporen" op het lichaam gevonden zijn.

Wat mij betreft hangt het van de bijzondere omstandigheden af en de uitvoering hiervan of het wel of geen goede zaak is.
Wat mij betreft komt er dus nooit een live koppeling bijvoorbeeld en is er altijd autorisatie nodig van een hoge rechterlijke macht etc.

[Reactie gewijzigd door GeeMoney op 25 juli 2024 05:51]

[Venator]

Zeker, ik snap jouw voorbeeld absoluut en er is zeker veel voor te zeggen. Maar: Het blijft een stap richting een totalitaire politiestaat. Volgend jaar ligt er een verzoek om de regeling op bijzondere omstandigheden weer iets te verruimen, het jaar daarop weer iets. Tot uiteindelijk er weinig gerechtelijke macht nodig is (lees weinig tot geen toetsing) om deze data te mogen gebruiken. Zo is het al vaker gegaan en ook vaker om dezelfde gang van zaken (gelukkig!) weer terug gedraaid of afgeschaft.

Stel, we zijn 100% een politiestaat en men heeft gemakkelijk beschikking over deze data. Deze is gekoppeld aan bijv. statistiek over etniciteit vs criminaliteit. Maakt het makkelijker om bepaalde groepen te surveilleren, te sturen, maar betekent ook uitzondering van bepaalde groepen om deze reden. Op dat moment zijn wij een stukje gelijkwaardige behandeling verloren, dus een deel van onze verworven vrijheid.

Natuurlijk is het een balans tussen onze veiligheid en vrijheid, maar ik ben niet bereid om vooraf voor veiligheid te betalen door DNA te (laten) openbaren en bloot te stellen aan de handelswijze van onze overheid, waar misbruik en fouten op de loer liggen en waar niet duidelijk is wat er over bijv. 10 jaar mee gebeurd in een wisselend politiek klimaat. Maar dat is slechts mijn persoonlijke mening

[NMNN]

Het was ooit ook illegaal om homoseksueel te zijn. Hoe zou de wereld er vandaag de dag uitzien als we in staat waren geweest om alle criminele activiteit voor de volle 100% op te sporen? Wat we vandaag de dag goed en fout vinden is niet perse hetzelfde als over tien of honderd jaar. Het is juist positief dat het opsporingsapparaat niet dekkend is, ook al betekent dat soms dat daden onbestraft blijven, hoe gruwelijk dat ook is. De politie en justitie hebben al een breed scala aan methoden om op te sporen en veroordelen. Dit soort voorstellen zijn er alleen maar om kosten te besparen, en zo moet je het ook bekijken. Ben je bereid privacy in te leveren om kosten te besparen?

[jbhc]

Het is een nobel streven. Helaas blijkt onze overheid telkens weer zeer onbetrouwbaar.

[Bardman01]

Helemaal mee eens. Crimineel zelfs

[arbraxas]

Dat is het mooie, ziekenhuizen hebben geen tijdslimiet.
Dat heeft justitie zich ook gerealiseerd en probeert nu via een omweg onder die van hun uit te komen.

[celshof]

Inderdaad, lijkt heel erg op de data van de politie die ze doorspelen aan de Belastingdienst omdat die 7 jaar iets mogen bewaren ipv 2 weken.

[Anoniem: 887817]

Het zijn eenvoudige mensen met een ietwat roze bril over zelf en staat, tegen de stoute boeven, die er geen bezwaar over hebben.
In contrast, de 'slechterikken' hebben een slecht geweten.
Maar is dat wel zo? Je kunt ook het vertrouwen verliezen zonder zelf een boef te zijn door te zien dat anderen zich als boeven (beginnen te) gedragen.

Het is uiteindelijk naiviteit en angst en de staat denkt er tussenin een goede overweging te maken omdat er een nut wordt goedgepraat en aangezien de staat zelf met crisis en angst zit omdat zijn eigen bestaan bedreigd wordt gaat ze, politiek correct, peilen hoe we er als samenleving op gaan reageren omdat ze al op hete kolen lopen.

Als ik de reacties hier, nu, zo lees dan ziet het er naar uit dat meer mensen dan wel wantrouwend zijn voor de staat of bewust dingen te verbergen hebben omdat ze het daglicht niet verdragen.
Een tijd geleden was dit nog anders om.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 887817 op 25 juli 2024 05:51]

[n4m3l355]

Het is toch van de zotte dat de overheid, die de burger moet beschermen, met dergelijke initiatieven komt aanzetten? Hoe ver moet je toch met je verstand afgedwaald zijn dat je zoiets bedenkt? Iemand die zoiets toch voorsteld heeft toch helemaal geen plaats binnen onze overheid en is moraal zo corrupt als het maar kan zijn. Ronduit verachtelijk en ik ben blij dat dit een deminisionair minister is.

[Neko Koneko]

Iedereen, ook mensen met een minder florissante achtergrond, hebben in ons land recht op medische hulp. Op deze grond zou het zeer goed kunnen dat bepaalde doelgroepen het ziekenhuis niet meer zullen bezoeken.

Dus minder lange wachttijden voor brave burgers omdat criminelen niet meer naar het ziekenhuis durven te komen? Win-win lijkt me

[Dunky555]

Judge Dred, "I am the law!".... kan zomaar werkelijk worden in de toekomst.
Ik was er vroeger ook fel(ler) op tegen, maar ik moet zeggen als je zo vaak leest dat mensen niet meer normaal kunnen doen dat ze gewoon vragen om in de gaten te houden te worden. Ja, het is dan wel weer zwaar de minderheid die er voor zorgt dat de meerderheid moet boeten.
Ik heb het dan niet eens over het terrorisme, maar kijk gewoon naar de "kopschop" incidenten en de roofovervallen met geweld (op ouderen) etc.
De pest is alleen dat de overheid niet met IT overweg kan.

[regmaster]

Stop eens snel met dat geklaag want jullie hebben deze partij zelf gekozen want het gros hier zal voor de VVD gestemd hebben. Wellicht is dit eindelijk eens een goed signaal om eens beter na te denken op welke partijen jullie voortaan gaan stemmen.
Maar ach, de meesten zijn dat morgen alweer vergeten en dan is het alweer een ver van mijn bed show of men kijkt gewoon weer de andere kant op want het is allemaal veel te lastig om over na te denken.
Maar voor de klagers hier, wat gaan jullie eraan doen? Blijft het bij klagen van achter het toetsenbord of komen jullie eindelijk eens van den luie aars af om daadwerkelijk je democratische rechten op te eisen? Ik vrees dat het klagen van achter het toetsenbord blijft.

[lordMocro]

Stop eens snel met dat geklaag want jullie hebben deze partij zelf gekozen want het gros hier zal voor de VVD gestemd hebben.

Nee. De gemiddelde tweaker vindt privacy belangrijker dan de gemiddelde persoon dus dat Tweakers representatief is voor de zetelverdeling is absurd.
Het is net zo absurd om op een diervriendelijke website (ipv tech website) te beweren dat het gros gestemd heeft op de VVD.

[Foxhound83]

Niet klagen? In Nederland? Hoe durf je zoiets voor te stellen.

[Anoniem: 636203]

Bij de VVD komen ze nu met dit soort krankzinnige dingen omdat ze weten dat de verkiezingen toch voorbij zijn. Ze kunnen nu doen wat ze willen.

Ik heb al eerder geroepen dat de VVD een politiestaat wil creëren omdat ze voorzien dat de ongelijkheid in de verdeling van de welvaart uiteindelijk tot opstand onder de bevolking zal leiden. Dan willen ze de middelen hebben om 'onruststokers' de cel in te gooien door bijvoorbeeld iedereen massaal af te luisteren, Facebook in de gaten te houden om de 'temperatuur' van het volk te meten (de kans op onrust) etc.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 25 juli 2024 05:51]

[90710]

En toch stemmen mensen massaal op de VVD.. ik snap het niet!

[Morelleth]

Omdat helaas het gros van de mensen geen zak om deze dingen geeft. "Want ik heb toch niets te verbergen."

Hoewel ik het met veel dingen van de VVD eens ben, is voor mij het stuk privacy en veiligheid (opofferen privacy voor schijnheiligheid) wel de grootste reden geweest om niet op hun te stemmen.

[Foxhound83]

Ik denk eerder dat mensen te dom zijn om het te snappen. Zoveel mensen die tegen hun eigen belangen in op een partij stemmen, niet alleen de VVD. Stemmen op een partij uit loyaliteit bijvoorbeeld, ongeacht of ze je vertegenwoordigen. Of mensen die gewoon geen idee hebben wat een partij doet, alleen maar kijkt naar wat ze zeggen tijdens verkiezingstijd.

[Morelleth]

Dat zou natuurlijk ook kunnen.

Het probleem met democratie is juist de ongeïnformeerde en ongeïnteresseerde massa. Die lopen als schapen maar achter de gene aan die het hardste loopt te roepen dat zij het antwoord wel hebben. (Zonder inderdaad te kijken naar wat die gene dan ook daadwerkelijk doet)

Nu moet ik wel toegeven dat het ook wel verrekte lastig is om een duidelijk beeld te krijgen van wat alle partijen daadwerkelijk doen, als je niet gaat volgen wat ze nu daadwerkelijk stemmen bij de vele stemmingen in de 2e en 1e kamer. (en dan nog gaat het over individuen in die partijen)

[bytemaster460]

Heeft niets met de VVD te maken. Dit komt uit de koker van de ministeries. Dat daar nu toevallig een minister van de VVD aan het hoofd staat staat daar los van. Of je de VVD dit kan verwijten, weet je pas wanneer er in de Tweede Kamer en Eerste kamer over gestemd wordt.

[Sleurhutje]

Zeer dubieus, er is ook vaak genoeg een false positive gevonden. Dat kan dan toch zeer vervelende gevolgen hebben. Langzamerhand worde de sci-fi films werkelijkheid. Alle mensen worden bij geboorte gechipt en eventueel voorzien van barcode/qr-code. Gewoon omdat het kan, aldus de overheid. Lekker lui opsporen vanachter een beeldscherm.

[4x4]

De overheid kan zo ver gaan als het volk toe laat en blijkbaar heeft niemand " wat te verbergen" en kan de overheid dus ongemoeid door gaan met dit soort geintjes.

[Sleurhutje]

Het volk wordt vertegenwoordigd door 150 (+75) personen. Wat het volk er werkelijk van vindt, dat is minder interessant. Zo gaat dat nu eenmaal in de politiek. Wat in Den Haag "handig" lijkt, dat wordt gekozen. Privacy of lange termijneffecten komen veelal op de tweede plaats.

[Ryack]

Dat is niet nodig. Via de hielprik hebben ze het DNA van alle in Nederland geboren inwoners. Als dit er door komt. Krijgen de aluhoedjes alsnog gelijk.

[Reactie gewijzigd door Ryack op 25 juli 2024 05:51]

[wica]

Volgende stap, is de DNA van de hele bevolking op te slaan.
Het is toch niet eerlijk, dat je gestraft wordt als je het ziekenhuis moet, terwijl de DNA van "gezonde" mensen niet opgeslagen wordt.

[celshof]

Elke pasgeborene wordt een gratis hielprik aangeboden. En ondanks dat je deze mag weigeren, verwacht ik niet dat dit heel veel gebeurt. Voila, een DNA-db met bijna de hele bevolking.

[CAPSLOCK2000]

Elke pasgeborene wordt een gratis hielprik aangeboden. En ondanks dat je deze mag weigeren, verwacht ik niet dat dit heel veel gebeurt. Voila, een DNA-db met bijna de hele bevolking.

Het is dan ook geen echte keuze, als je moet kiezen tussen gezondheid op korte termijn of privacy op lange termijn. Natuurlijk zullen alle ouders er voor kiezen om kindje toch maar te laten onderzoeken, aan privacy heb je niks als je niet oud genoeg wordt om er gebruik van te maken.
Schippers lijkt het probleem niet te snappen, dit is het zoveelste voorstel waaruit blijkt dat ze aan "happy path" denken doet; ze lijkt er van uit te gaan dat alles altijd volgens plan verloopt en niemand misbruik zal maken van het systeem.

Af en toe vraag ik me zelfs af of ze wel weet welk ministerie ze voorzit.

In 2012 was Schippers ook al bezig met een plan om de politie toegang te geven. Blijkbaar is dat heel belangrijk voor een goede gezondheid. Net als de zorgverzekeraars toegang geven tot patientdossiers, het toestaan dat zorgverzekeraars winst maken, de vrije artskeuze afschaffen, het doorduwen van het electronisch patient dossier met verminderde beveiliging dan het eerder afgeschoten voorstel, en "verwarde" mensen zonder proces tegen hun zin opsluiten.

Mevrouw Schippers, u moet gezondheid doen! Laat justitie maar aan de heer Blok over!

[Bardman01]

Ik niet en mijn kinderen ook niet. Achterlijk bangmakerij gedoe die hielprik.

Niet een seconde ziek geweest tot ik zelf de keus maakte om vlees te gaan eten. heb ik nog steeds spijt van. Op de 18 al je kinderziektes in één jaar krijgen, niet leuk

[celshof]

Bangmakerij bij de hielprik? Dat heb ik niet zo ervaren. Het is puur om te kijken of je aanleg voor bepaalde, zeldzame aandoeningen hebt, zodat je hier op kunt anticiperen met medicijnen.

En alle kinderziektes door het eten van vlees? Bedoel je daar nou 5de & 6de ziekte, Bof, mazelen ed mee?

[bytemaster460]

DNA van gezonde mensen komt ook in de databanken terecht. Ofwel omdat ze meedoen aan wetenschappelijk onderzoek of om na te gaan of ze een familiair DNA-defect hebben zonder dat ze symptomen hebben. Ouders van een ziek kind worden in veel analyses ook meegenomen.

[Bierkameel]

Ik ben er best voor om bij alle gevangenen het DNA af te nemen en op te slaan, je hebt dan toch al iets op je kerfstok maar om nou iedere onschuldige Nederlander hiermee te pakken lijkt me geen best idee.

Het begon het het hele internet monitoring, toen werd je automatisch orgaandonor en straks hebben ze iedereen's DNA in een databank, en voor de mensen die zeggen dat ze niks te verbergen hebben:
https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[0xygen500]

Heeft iemand die een gevangenis straf heeft minder rechten op privacy?

[QuatroXL]

Klopt zie https://www.om.nl/onderwe...rzoek/vraag-antwoord-dna/

De wet DNA-onderzoek bij veroordeelden geldt voor personen die veroordeeld zijn voor een misdrijf waarop voorlopige hechtenis is toegestaan.  Een voorlopig-hechtenis-misdrijf is een misdrijf waarop een gevangenisstraf van 4 jaar of meer staat. Maar de afnameplicht geldt ook voor een aantal misdrijven met een lagere maximale gevangenisstraf, zoals eenvoudige mishandeling. Deze zijn te vinden in artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering.
Er wordt dus gekeken naar de maximale straf zoals die in de wet staat voor een misdrijf en niet naar de straf die door de rechter voor dit misdrijf is opgelegd.

[Chadi]

Zelfs dan niet. Dit kan makkelijk misbruikt worden.

[MSteverink]

Een 'glijdende schaal' met DNA-materiaal. Ik zie het voor me.

[zap8]

Juist. Dit is natuurlijk slechts het begin. In de toekomst gaan we duidelijk te maken krijgen met DNA discriminatie. Want uit DNA kun je oa ook halen welke aanleg je hebt, handig voor verzekeringsmaatschappijen... De film Gattaca (1997) schets hier een mooi beeld van.

https://www.youtube.com/watch?v=hWjlUj7Czlk

"The name "Gattaca" is composed entirely of the letters used to label the nucleotide bases of DNA. The four nitrogen bases of DNA (deoxyribonucleic acid) are adenine, thymine, cytosine, and guanine."

Overigens zoals bij de comments staat: Horrible trailer great movie.

Oorspronkelijk bericht aangepast nav response koelpasta. Bedankt!

[Reactie gewijzigd door zap8 op 25 juli 2024 05:51]

[koelpasta]

De film Gattica (1997) schets hier een mooi beeld van.

De film heet GATTACA .
De I komt helemaal niet voor in ons DNA.

[zap8]

Dank voor wijzen op de typo

Heb mijn oorspronkelijke reactie aangepast met verklaring van de naam

[koelpasta]

Overigens goede film inderdaad!

[Gerrit T.]

Ja, maar serieus: de overheid is er goed in. Kan iemand zich het sofi-nummer herinneren? Zou alleen gebruikt worden voor sociaalfiscale communicatie met de overheid. En nu heet datzelfde nummer een burgerservicenummer en wordt het OVERAL voor gebruikt.

[Maulwurfje]

Om de discussie helder te houden;

Artikel 2 Reikwijdte
1. Deze wet is van toepassing op het afnemen, bewaren, verstrekken,
gebruiken en vernietigen van lichaamsmateriaal dat is verkregen in
verband met handelingen op het gebied van de geneeskunst waarvan het
gebruik:
a. niet langer wordt beoogd voor actuele diagnostiek of
geneeskundige behandeling van de donor; of
b. is beoogd voor andere doeleinden dan actuele diagnostiek of
geneeskundige behandeling van de donor.
2. Deze wet is niet van toepassing op lichaamsmateriaal voor zover daarop
regels van toepassing zijn, gesteld bij of krachtens de volgende wetten of
in de op grond van deze wetten goedgekeurde protocollen:
a. de Wet op de orgaandonatie;
b. de Wet inzake bloedvoorziening;
c. de Embryowet;
d. de Wet foetaal weefsel;
e. de Wet op bijzondere medische verrichtingen;
f. de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen;
g. Verordening (EU) nr. 536/2014 van het Europees Parlement en de
Raad van 16 april 2014 betreffende klinische proeven met
geneesmiddelen voor menselijk gebruik en tot intrekking van
Richtlijn 2001/20/EG (PbEU 2014, L 158);
h. de Wet publieke gezondheid;
i. de Wet op de lijkbezorging.
3. Deze wet is niet van toepassing op lichaamsmateriaal dat is afgenomen of
wordt bewaard op grond van:
a. het Wetboek van Strafvordering;
b. de Penitentiaire beginselenwet;
c. de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen;
d. de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden;
e. de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof;
f. de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden;
g. de Wegenverkeerswet 1994;
h. de Rijkswet op het Nederlanderschap;
i. de Rijksoctrooiwet 1995;
j. de Vreemdelingenwet 2000

Reacties hier lijken te suggeren dat justitie straks je DNA heeft als je door de voordeur van een ziekenhuis bent gelopen.

[e_balk]

Nee, pas vanaf het moment dat jij bijvoorbeeld bloed hebt geprikt....

[Maulwurfje]

Onzin! Het ziekenhuis kijkt niet naar je DNA als je een buisje bloed afneemt. Pas bij hoge uitzondering of behandeling wordt je DNA bekeken (en altijd eerst met jou toestemming).

[e_balk]

Dat ze er niet naar kijken wil niet zeggen dat ze het niet hebben, je levert een lichaamseigen materiaal aan het ziekenhuis en daarvan worden gegevens opgeslagen in een databank.

[HarmFull]

Volgens het voorstel moet het mogelijk worden om lichaamsmateriaal uit de databanken in 'zeer uitzonderlijke omstandigheden' voor de opsporing en vervolging van strafbare feiten te gebruiken. De toelichting beschrijft dat het uitsluitend bij 'gerichte’ acties ingezet kan worden: "het doorzoeken van een biobank om te kijken of er een overeenkomst is met de aangetroffen sporen, is en blijft onder het huidige
voorstel niet toegestaan."

• Vraag 1: wat zijn 'zeer uitzonderlijke omstandigheden' dan?

Verdachten van terrorsime lijkt me een open deur, maar wat valt allemaal in dit zeer grijze gebied?

• Vraag 2: Inzet mag alleen bij 'gerichte' acties gedaan worden, maar kijken naar overeenkomst met aangetroffen sporen mag niet.

Dit zijn twee dingen die lijnrecht tegenover elkaar staan. Allereerst is de vraag wat een 'gerichte' actie is. Bovendien als gevonden sporen niet direct met een biobank vergeleken mogen worden, hoe kan er dan gericht gezocht worden? Het lijkt me dat zoeken op basis van omstandig bewijs niet gericht zoeken is.

Puur op basis van deze tekst is te concluderen dat dit wetsvoorstel (waarschijnlijk doelbewust) erg vaag is en in mijn ogen zitten er tevens veel tegenstrijdigheden in.

Dat gezegd hebbende snap ik wel waarom justitie graag toegang wil tot de medische biobanken. Een extra databron kan potentieel erg waardevol zijn voor onderzoeken. Als daarmee potentieele uitzonderlijke zaken (bijvoorbeeld terrorisme) opgelost/voorkomen kunnen worden dan is dit positief.

De vraag blijft echter wat dan 'uitzonderlijke' gevallen zijn. Bovendien blijft er de vraag van de toekomst. Is dit wetsvoorstel niet gewoon een opstap naar een uiteindelijke volledige intergratie van de medische biobank?

Uiteindelijk moeten we als volk en regering overwegen of wij deze 'machtsuitbreiding' verantwoord vinden en kunnen accepteren.

[koelpasta]

Vraag 1: wat zijn 'zeer uitzonderlijke omstandigheden' dan?

Verdachten van terrorsime lijkt me een open deur, maar wat valt allemaal in dit zeer grijze gebied?

Nou, nee, zo staat het er niet.
Er wordt verwezen naar wetten die over zedendelicten en moord gaan.
Dus als jij iemand hebt verkracht of iemand hebt vermoord dan mag volgens dit voorstel jouw DNA worden gebruikt voor een strafproces.

[HarmFull]

Oke, dat maakt het iets concreter. Dank voor de toelichting.

Het blijft echter nog steeds open voor interpretatie. Wat zijn dan uitzonderlijke zedendelicten en moorddelicten (neem aan dat een aanslag hier bij hoort ).

Het is weer allemaal lekker grijs van de overheid

[koelpasta]

Het blijft echter nog steeds open voor interpretatie.

Ja, er blijft genoeg over wat interpretatie betreft.

Wat zijn dan uitzonderlijke zedendelicten en moorddelicten (neem aan dat een aanslag hier bij hoort ).

Nou ja, daar wordt dus letterlijk naar het wetboek van strafrecht verwezen:

"een misdrijf als bedoeld in de artikelen 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248a,
248b, 248f, 249, 273f, 287, 288, 288a, 289, 289a, 290 of 291 van het
Wetboek van Strafrecht"

Je mag zelf opzoeken wat er in die artikelen wordt omschreven.


Een aanslag of niet heeft hier verder niks mee te maken.
Als jij een aanslag pleegt en er gaat iemand dood dan kan volgens dit voorstel wel je DNA worden opgevraagd. Je hebt immers een ernstig misdrijf gepleegd (moord).
Jij maakt hier denk ik de fout te denken dat een aanslag anders is dan andere vormen van moord.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 05:51]