Onderzoek: hoeveelheid elektronisch afval groeit sterk in Aziatische landen

In een recent onderzoek stelt de United Nations University dat in verschillende landen in Oost- en Zuidoost-Azië een grote toename van de hoeveelheid elektronisch afval waar te nemen is. Dit zou onder andere het gevolg zijn van toenemende welvaart en een groeiende vraag naar elektronica.

De VN-onderzoeksafdeling, met hoofdkwartier in Tokio, meldt dat de hoeveelheid elektronisch afval, of e-waste, in een periode van vijf jaar met 63 procent is toegenomen. Dat komt neer op een totaal van 12,3 miljoen ton afval. Het onderzoek richtte zich op twaalf landen, waaronder China, Japan, Taiwan, Thailand en Vietnam.

In China kwam de groei tussen 2010 en 2015 neer op een verdubbeling met een percentage van 107 procent. De gemiddelde afvalproductie per inwoner ligt volgens het onderzoek bij ongeveer 10 kilogram in 2015. Op dat vlak scoort Hong Kong het hoogste met een productie van 21,7 kilogram per inwoner. Andere hoog scorende landen zijn Singapore en Taiwan. Aan de andere kant van de schaal zijn landen als Vietnam en de Filipijnen.

Het onderzoek omschrijft Azië als de grootste producent van elektronisch afval met een totale productie van 16 miljoen ton in 2014. Kijkt men echter naar de productie per inwoner, dan scoort Azië laag ten opzichte van Europa en Amerika. Deze werelddelen produceren per inwoner bijna vier keer zoveel elektronisch afval als Azië: gemiddeld 15,6 kilogram per jaar.

Naast toenemende welvaart en groeiende vraag speelt de afname van de gebruikstijd van elektronica een rol, aldus het onderzoek. Factoren als compatibiliteit van hardware en software zijn daarbij belangrijk, net als 'productmode'. De groeiende hoeveelheid afval zou problematisch zijn voor landen zonder milieuvriendelijke recycling- en verwerkingsmogelijkheden. Op dat vlak scoren landen als Japan en Taiwan goed; zij begonnen meer dan twintig jaar geleden met de invoering van speciale wetgeving.

Reacties (146)

[Silver7]

Als we toch bezig zijn met wereld-regels vanwege global warming, waarom niet dan voor recycling?

[MenN]

Omdat je dan als politici je achterban moet toespreken dat zij hun gewoontes aan te passen, en dat hun gedrag tot nu toe niet juist is geweest.

En wat is nu een snellere weg naar 0 zetels? Mensen willen horen dat het probleem bij andere ligt, of dat bedrijven(uiteraard niet hun eigen bedrijf) de fout in gaan.

Maar vertellen dat jij als mens zelf ook invloed hebt op je omgeving en gebeurtenissen in de wereld en dat je daarom je gewoontes moet veranderen dat kan natuurlijk niet, want je doet toch niks fout?

[Reactie gewijzigd door MenN op 23 juli 2024 22:47]

[syphx]

Hetzelfde geldt voor plastic afval. 80% van het gesorteerde plastic gaat alsnog naar de verbrandingsoven aangezien veel van deze plastics niet te recyclen zijn.
Dit komt veelal door gelamineerd plastic en de grote diversiteit in plastics wat het onrendabel maakt.
Wij als particulieren zijn netjes ons afval aan het scheiden terwijl eigenlijk de verpakkingsindustrie aangepakt moet worden door restricties op te leggen in het gebruik van plastics en laminaten.

[BeosBeing]

Wij als particulieren zijn netjes ons afval aan het scheiden...

Toen de burger zijjn afval moest gaan scheiden werd die op veel plaatsen na het ophalen weer terug bij elkaar gegooid en samen gestort. Inmiddels is dat denk ik wel veranderd.

Hetzelfde geldt voor plastic afval. 80% van het gesorteerde plastic gaat alsnog naar de verbrandingsoven aangezien veel van deze plastics niet te recyclen zijn.
Dit komt veelal door gelamineerd plastic en de grote diversiteit in plastics wat het onrendabel maakt.

Toen er een paar jaar geleden containers zijn neergezet voor plastic verpakkingen mochten daar verpakkingen in die geheel van plastic waren. Tegenwoordig moeten daar ook in de ook drankverpakkingen, gelamineerd van karton, plastic en vaak ook nog metaalfolie. Dat recycleert een stuk lastiger. Hoe meer er in zit dat niet te recyclen is, hoe duurder dat het wordt.

Een buurgemeente heeft pasgeleden besloten het restafval niet meer op te halen. Gezien bij ons de plastic-verpakkingen ook niet opgehaald worden, houd je dan alleen nog de groencontainer over en die is ¾ van het jaar vrijwel leeg.

Daarbij, is het zo dat de groencontainer ongeveer evenveel aan compost oplevert als dat het kost aan ophalen. De aan de gemeente betaalde reiningingsrechten zijn dus alleen voor het ophalen van dat restafval en gezien die om de week komen kost dat dus ongeveer €25 per ophaalbeurt.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 22:47]

[syphx]

Ik werk zelf in de afvalbranche dus weet hoe het er aan toe gaat. Bij particuliere inzameling gaat het al wel beter. Toch blijft er uiteindelijk veel plastic over wat niet gerecycled wordt en dus de verbrandingsoven in gaat.
De enige reden dat dit apart ingezameld kan worden is omdat dit zwaar gesubsidieerd wordt vanuit de overheid. Dit geldt niet voor bedrijfsmatig afval. Bij bedrijfsmatig gemengd plastic wordt uiteindelijk alles weer bij elkaar ingegooid. Uitzondering voor een aantal mono soorten folie/harde kunststoffen aangezien deze wel grof geld opleveren.
Tot slot werkt onze eigen regelgeving ook niet mee. Granulaat van gerecycled plastic mag bijvoorbeeld niet hergebruikt worden in de voedingsmiddelen industrie.

[BeosBeing]

Afvalbranche heb ik zelf weinig mee te maken, ja ik ga af en toe naar de milieustraat, dan houdt het op. Dat de compost evenveel oplevert als het ophalen heet de gemeente enkele jaren geleden laten weten.

Dat het recyclen van folie en harde kunststoffen bij sommige bedrijven wel gebeurt weet ik, tot voor kort werkte ik in een vesting die vooral op kunststof draait, nu ben ik gedetacheerd. Hoeveel het oplevert heb ik echter geen idee van.

Dat gerecycled granulaat niet in de voedingsmiddelenindustrie gebruikt mag worden kan ik me iets van voorstellen. In principe kan er allerlei verontreiniging in zitten en die kan er in theorie uit komen (zoals met weekmakers vroeger en BPA). Er zijn echter genoeg andere toepassingen denkbaar.

Ook worden er plastics gemaakt van bepaalde landbouwproducten en zijn er plastics die biologisch afbreekbaar zijn. Of de combinatie van die twee bestaat weet ik dan weer niet, maar daar zou de voedingsmiddelenindustrie op moeten overschakelen wanneer verpakking nodig is. Voorkomen is immers beter als recyclen. Ook worden producten vaak onnodig verpakt of zelfs dubbel verpakt.

[Anoniem: 792093]

Soms kom ik zelfs dingen tegen die onnodig 3/4 vooral plastic verpakkingen hebben... Dat soort producten die onnodig veel worden verpakt met plastic haal ik dan daarna gewoon niet meer en ga dan voor producten die minder afval produceren.

Wij als burger kunnen als we wel keuzes hebben iets doen tegen bedrijven die onnodig meer afval produceren maar er zal ook mede met wetgeving het aangepakt moeten worden.

[BeosBeing]

Veel kun je zelf doen, maar je eigen fles meenemen om in de winkel te laten vullen met fruitsap, melk, yoghurt o.i.d. kan niet.
Je eigen pot of bus meenemen om te laten vullen met volkorenmeel, rietsuiker, palmsuiker of koffie gaat ook niet.

Vroeger ging dat vaak in een papieren zak, echter die kan lekken en nat worden. Een bioplastic zou daarvoor best een alternatief kunnen zijn, vooralsnog is LDPE e.d. goedkoper en dat wordt gemaakt van olie en vergaat meestal niet.

Daarnaast speelt nu al dat in sommige regio's de voedselproductie wordt verdrongen door teelt van gewassen voor biodiesel of dat daarvoor zelfs extra oerwoud gekapt wordt.

[Anoniem: 419371]

Al het plastic is te recyclen alleen zijn veel simpel weg niet economisch om het te doen!
10 jaar geleden al een documentaire gezien dat over een vuil verwerking bedrijf uit Engeland wat alles kon sorteren vuil hoefde niet gescheiden te worden dat gebeurde intern!

[syphx]

Laatst kwam ik nog wat tegen op Discovery science hoe wetenschappers door middel van een katalysator plastic om kunnen zetten in diesel. Kan nog heel interessant worden.

Voor de mensen die het interessant vinden, hier die link:
www.seeker.com/science-ca...into-fuel-2157651691.html

[nick lunenburg]

Was dat maar zo, thermoharders zijn vrijwel niet te recycleren/hergebruiken..
Goed thermoharders worden niet meer zoveel gebruikt als vroeger maar..
Het ligt ook aan de consument hoeveel hij bereid is om te betalen, denk ik, als ieder wat meer wilt neerleggen voor een product zodat er recyclebare plastics om ons voedsel en in het dagelijks leven gebruikt worden kunnen we een groot probleem voorkomen..
Aan de andere kant, zoals het er nu uitziet, wachten.. Wachten.. Tot het fout gaat en dan poefff is er een oplossing die zo uit de moa geschud wordt, maar of we dan al niet te laat zijn met het vergiftigen van deze wereld is nog maar de vraag:+

[Anoniem: 457607]

Inderdaad.

De bittere waarheid is dat veel produkten veel te goedkoop zijn. Transport is kunstmatig goedkoop. Vlees is bizar veel te goedkoop, in tientallen jaren amper duurder geworden. Electronica kan ook alleen maar zo goedkoop door allerlei mensen- en milieu rechten met voeten te treden.

Ik geloof niet in een verbetering waarin de consument dan maar het duurzame moet kiezen. Het merendeel zal het goedkope kiezen, de korte termijn.

Een betere oplossing is het aan de bron (bij produktie) in te weven. Maar zoals je al aangeeft, dat doet pijn bij burgers en is politiek niet te verkopen. De mens die levenslang in deze kunstmatige luxe heeft geleefd, laat dit zich niet afpakken.

Dus het is hopeloos. Sterker nog, het gaat nog veel erger worden. De CES van dit jaar gezien? Internet of Things komt naar ons toe, zie de koelkasten met enorme LCD panelen en internet connectiviteit. Straks dit soort rommel in ieder fysiek object ter wereld. De berg gaat exponentieel toenemen.

[kaluro2]

Ik vind vlees aardig duur eerlijk gezegd.. Kip 8+ euro per kilo? Biefstuk 14+ per kilo? En dan heb ik het over instap prijs vlees. Zalm is al helemaal onbetaalbaar.

[Donvermicelli]

Een veel sterker alternatief is om producenten aan te spreken om minder vervuilende producten en/of verpakkingen te maken.

Alles wat je in de supermarkt koopt zit zowat verpakt in plastic, in plaats van tegen de burger te zeggen dat hij dit moet opruimen kun je ook de verpakking milieu vriendelijker maken. (glas, papier, karton)

Zorgen dat er een 'statiegeld' marge op elk technologisch product zit wat de klant terug krijgt zodra hij het product inlevert geeft ook wel genoeg motivatie om dat ook te doen met de telefoon/magnetron/tv

Hiermee zeg je niet tegen de burger dat hij het fout doet maar zeg je dat je het samen beter kunt doen. (een groot verschil)

[MenN]

Het moet van beide kanten komen. Mensen moeten zich beseffen dat hun eigen handelen ook gevolgen heeft. Dus achteloos je auto vol tanken en nog meer apparaten met een stekker kopen en daarnaast gaan gaan zeuren over windmolens die 'horizon vervuiling' zijn, dat is het gedrag dat aangepast het worden.

Krijg je dat er niet in, dan zul je ook nooit de juiste volksvertegenwoordigers op het pluche hebben die daadwerkelijk stappen tegen het bedrijfsleven gaan nemen(bijv. plastic yoghurt verpakkingen met een kartonnen label, of tandpasta tubes die in een karton doosje komen ) of geloof je nu echt zelf dat vvd/pvv/cda/sgp/cu echt stappen op dit onderwerp gaan nemen? De laatste 20 jaar CDA/VVD heeft ertoe geleid dat we als Nederland zeker geen koplopers zijn op het gebied van duurzaamheid.

[Reactie gewijzigd door MenN op 23 juli 2024 22:47]

[Donvermicelli]

Tuurlijk moet het van beide kanten komen maar als je de producent aanpakt (vroeger hadden we prima recycling) dan tref je in een klap een groot deel van de markt en levert dit een veel grotere bijdrage.

[BeosBeing]

Op veel plaatsen verdwijnt de defecte TV gewoon achter in de tuin.
Afvalinzameling, zoals hier, wordt dus niet aan gedaan, laat staan aan recycling.

Hier zouden overheden op in kunnen spelen en het direct goed regelen, echter dat kost wel geld en daarbij heeft men vaak een laisser-faire houding.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 22:47]

[Marty007]

Hebben we.... verwijderingsbijdrage . .. alleen zijn Europeanen zo zwakzinnig om dit braaf te blijven betalen terwijl de grootverbruikers in de wereld zich rot lachen en die meuk gewoon dumpen...

[MsG]

Die verwijderingsbijdrage is al weer afgeschaft. https://nl.wikipedia.org/wiki/Verwijderingsbijdrage

[Marty007]

Hebben we dus al die jaren voor niks betaald... en wanneer krijgen we dit dan terug?

[MsG]

Je betaalde dat toen zodat het apparaat na zijn levensduur afgedankt kon worden. Nu is die verplichting er alleen als je weer iets nieuws haalt bij een bepaalde winkel, dat ze het dan ook moeten kunnen innemen. Lijkt me een prima alternatief. Dat gejank over die paar centen lijkt me ook wat overbodig :-P.

[Qinshi]

Inderdaad.
Kijk naar de BENELUX, die zijn zeer goed in recycleren.
De Belgen worden zelfs als 'kampioenen van het recycleren' beschouwd.

Ondertussen moet ieder huishouden al 3-4 verschillende vuilzakken gebruiken voor hun huishoudelijke afval. En dan heb je nog in iedere gemeente/stad een containerpark.
+ 2de hands winkel die zeer populair zijn geworden onder jongeren (die geen Ikea willen).

Ipv zo'n te groot 'klimaat plan' om ergens 'binnen zoveel jaar zoveel minder uit te stoten', maar het dan NIET BINDEND te maken, zouden ze eigenlijk moeten verplichten dat iedereen in de wereld zeer grondig recycleert (en dit al van thuis uit). Dit zal een véél grotere impact hebben op het milieu dan een nutteloos blad papier getekend door regeringen in hun ambtstermijn, zonder er gevolgen aan te koppelen bij contractbreuk.

[bilgy_no1]

Je moet het ene doen en het andere niet nalaten...

Het gaat om twee problemen: klimaatverandering als gevolg van de uitstoot van broeikasgassen en milieuschade als gevolg van de onhoudbare winning van grondstoffen.

Ik ben het met je eens dat het Klimaatverdrag nog lang niet sterk genoeg is, maar het is beter dan niets.

Tegelijkertijd moeten we ook aan grondstofrecycling doen.

[bilgy_no1]

Die regels over beperken van broeikasgassen zijn (helaas) nog boterzacht. Het Parijs Klimaatverdrag legt geen bindende doelstellingen op en heeft geen mogelijkheden voor enforcement. Dit is het resultaat na ruim 25 jaar onderhandelingen. Zo invloedrijk is de VN-organisatie niet...

Met afspraken over CFK's (o.a. als drijfgas dat de ozonlaag aantast) ging het sneller, maar dat komt omdat de financiële belangen daarvan nihil zijn in vergelijking met de fossiele brandstoffen.

Als we nu beginnen met afspraken over recycling, dan duurt het waarschijnlijk nog wel een tijd voordat er iets effectiefs is. Neemt niet weg dat we er aan moeten werken...

[kimborntobewild]

Grootste oorzaak van de milieuproblemen is en blijft de overbevolking.
Daarna het egoïsme en korte-termijn-denken van de mens: liever 10 cent meer verdienen per uur en geen milieuregels, dan 10 cent minder maar wel milieuregels. Het Trump-denken.
Over 35 jaar is al het koraal dood.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[Andyk125]

Dit was hier vroeger niets niet anders, echter zijn wij economisch al zo gegroeid dat men verantwoordelijk moet worden. Overheden zullen pas geld investeren in afval en recycling als het economisch goed gaat en stabiel is. Zolang dit niet zo is, staan deze zaken niet hoog op de prioriteiten lijst. Dit is in elk land zo, ook hier in Europa. Pas nu er afspraken gemaakt zijn hebben de landen een stok achter de deur om andere landen hier op aan te spreken.

Daarnaast zijn wij allemaal verantwoordelijk hiervoor, wij willen alle producten zo goedkoop mogelijk. 2e hand producten die hier niet meer gebruikt worden, werden jaren lang massaal verscheept naar dit soort landen. Het is dus niet alleen de overbevolking die je noemt. Geld is wel een hoofdzaak, het is goedkoper om de apparaten te dumpen dan te recyclen.

Daarnaast zijn dit landen ook landen en gebieden waar genoeg mensen rondlopen die niet allemaal van een goede opleiding hebben genoten. Zolang de mensen niet massaal begrijpen dat het storten op lang termijn meer kapot maakt dan hun lief is, zal er ook weinig veranderen. Wij vinden onze manier van denken heel normaal, maar deze mensen hebben misschien nog nooit gehoord van klimaatverandering.

[kimborntobewild]

Overheden zullen pas geld investeren in afval en recycling als het economisch goed gaat en stabiel is.

Nee, zolang een overheid niet links is (lees: zolang we niet massaal links stemmen), zal daar nooit voldoende in geïnvesteerd worden. En veel belangrijker is het voorkomen van afval: zoals eisen stellen aan kwaliteit van producten. Eerst maar eens de met opzet ingebouwde slijtage aan de kaak stellen:
http://www.mo.be/artikel/gemaakt-om-stuk-te-gaan
Dat gaat simpelweg niet gebeuren als een overheid niet links is; hoe goed het met de economie gaat, heeft er weinig mee te maken. Misschien wel juist het tegenovergestelde: 'Kijk eens, we geven wat minder om het milieu (dat zegt men natuurlijk niet hardop, maar men denkt het wel), maar de economie doet het daarom goed! Dus we zijn op de goede weg!'.
VVD heeft zichzelf ooit eens Groen Rechts genoemd, maar daar trapte men terecht niet in.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[Andyk125]

Waarom betrek je het op politieke partijen of visies?

Dit heeft totaal niets te maken met links of rechts. Als de politiek alleen links is en we milieu is onze hoofdzaak wat doen we dan met al het andere? Dan zitten we in de volgende crisis. Het is allemaal makkelijk praten, maar ik geef wel om het milieu, maar met al die linkse ideeën kan ik niet meekomen. Er is veel te weinig over nagedacht wat voor consequenties alles heeft.

De wereld draait maar om een ding en dat is GELD. En geld is MACHT. Iets waar zogenaamd niemand naar snakt, maar als ze er eenmaal iets van proeven willen ze alleen maar meer. Het is belangrijk dat er een politiek evenwicht is. Je kunt links of rechtsom nooit iedereen tevreden stellen.

Dat producten ontwikkeld worden voor de levensduur is al jaren lang zo. Ik ben zelf ingeneur en bij het ontwikkelen van producten zul je met meerdere zaken rekening moeten houden. Wat willen mensen er uiteindelijk voor betalen is erg belangrijk, zolang iedereen alles zo goedkoop mogelijk wil zal er nooit wat veranderen. Dit heeft niets met politieke overtuigingen te maken, want iedereen denkt er zo over. Voor kwaliteit betaal je en dat zal altijd zo blijven.

[Pb Pomper]

Waarom betrek je het op politieke partijen of visies?

Dit heeft totaal niets te maken met links of rechts. Als de politiek alleen links is en we milieu is onze hoofdzaak wat doen we dan met al het andere? Dan zitten we in de volgende crisis. Het is allemaal makkelijk praten, maar ik geef wel om het milieu, maar met al die linkse ideeën kan ik niet meekomen. Er is veel te weinig over nagedacht wat voor consequenties alles heeft.

Natuurlijk heeft dit wel te maken met politiek. Neo liberalisme stimuleert vrijhandelsverdragen, lage belastingen en minder regulering van bedrijven/corporaties. Dit leidt tot enorme winsten en macht (zoals je zelf al aangaf) bij grote bedrijven en multinationals die via lobbyen (wat sowieso verboden zou moeten worden) invloed uitoefenen op de politiek.

De daadwerkelijke macht licht bij bedrijven en grootaandeelhouders. Ze hebben de politici in hun zak. Ze ontduiken op massale schaal belastingen en met dit gegijzelde belastinggeld chanteren ze vervolgens de overheid. Hetzelfde gebeurt nu in GB en de VS. Oxfam Novib heeft net een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat 8(!) personen evenveel vermogen hebben als de helft van de wereldbevolking. Dat zegt genoeg...

[Andyk125]

Ik zie dat je de vorige reactie wat hebt aangepast, dit leest al heel wat anders dan het verhaal waar ik een reactie op geplaatst heb. Je kijk op de politiek ben ik helemaal me eens, maar het zal die mensen worst wezen of het nu links of rechts is, en hier ging je eerste reactie voornamelijk over.

Daarnaast heeft onze politiek weinig in te brengen met de grootmachten. Echter de politiek in de landen waarover gesproken worden zijn bijna allemaal corrupt en voor geld doen ze alles. Dat neemt niet weg dat er ook hele andere oorzaken zijn dat er zo veel rommel is in deze landen. Ze kennen gewoon geen recycling en al die 2e hands elektrische rommel hebben wij jaren lang die kant op gestuurd. In het begin met goede bedoelingen daarna enkel en alleen voor het geld.

Bovenstaande zijn ook bedrijven verantwoordelijk voor en de normale mensen ook, niet alleen politici. Als de grote groep boos wordt hebben politici niets in te brengen. Hier in Nederland gaan er af en toe paar mensen de straat op, daar schrikt niemand van.

[kimborntobewild]

Waarom betrek je het op politieke partijen of visies?

Hoe wil je reguleren zonder overheden (/politieke partijen)? En er moet groener gereguleerd worden dan dat de individu zelf kan volhouden. Want we weten van onszelf dat we niet zo groen doen zoals zou moeten. ('Moet' vaak ook wel, om sociaal of op het werk mee te kunnen komen.)

Als de politiek alleen links is en we milieu is onze hoofdzaak wat doen we dan met al het andere?

Welk andere? Er zijn natuurlijk ook andere punten, maar noem maar gewoon wat voor jouw belangrijk is.

Dat producten ontwikkeld worden voor de levensduur is al jaren lang zo.

De levensduur is kort omdat er wordt ontwikkeld voor een korte levensduur!
En tegenwoordig vaak zodanig dat slechts een klein deel snel niet meer werkt zodat je het hele (veel grotere) apparaat moet afdanken.

Wat willen mensen er uiteindelijk voor betalen is erg belangrijk, zolang iedereen alles zo goedkoop mogelijk wil zal er nooit wat veranderen.

Juist omdat men alles zo goedkoop mogelijk wil aanschaffen, zijn het de overheden die hier moeten optreden en eisen stellen aan de duurzaamheid! Dat gaat niet gebeuren zonder linkse regering. Dus nee, je moet geen 'politiek evenwicht' hebben, althans niet op milieugebied: daar moet een regering links zijn.

Wat willen mensen er uiteindelijk voor betalen is erg belangrijk

Dat is dus eigenlijk juist helemaal niet zo belangrijk! Duurzaamheid en milieuvriendelijkheid is veel belangrijker. Hoe milieuonvriendelijker een product, hoe goedkoper het geproduceerd kan worden. Het kunnen aanschaffen van spullen is geen must, hoor. De aarde schoon achterlaten voor je nakomelingen wel.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[Stoney3K]

[...]

Nee, zolang een overheid niet links is (lees: zolang we niet massaal links stemmen), zal daar nooit voldoende in geïnvesteerd worden. En veel belangrijker is het voorkomen van afval: zoals eisen stellen aan kwaliteit van producten. Eerst maar eens de met opzet ingebouwde slijtage aan de kaak stellen:
http://www.mo.be/artikel/gemaakt-om-stuk-te-gaan
Dat gaat simpelweg niet gebeuren als een overheid niet links is; hoe goed het met de economie gaat, heeft er weinig mee te maken. Misschien wel juist het tegenovergestelde: 'Kijk eens, we geven wat minder om het milieu (dat zegt men natuurlijk niet hardop, maar men denkt het wel), maar de economie doet het daarom goed! Dus we zijn op de goede weg!'.
VVD heeft zichzelf ooit eens Groen Rechts genoemd, maar daar trapte men terecht niet in.

Het helpt natuurlijk ook niet mee dat we met zijn allen in landjes denken terwijl we op één planeet wonen. Kun je als Nederland wel mooi super-links stemmen en alles groen willen aanpakken, maar daar heb je niks aan als aan de overkant van de planeet een China zit die massa's aan chemisch afval en CO2 de atmosfeer in slingert.

[kimborntobewild]

Dus als excuus om hier het milieu te mogen verpesten om wat meer te verdienen, wijs je naar een ander (land)?
Als er zoveel landen zijn die het verkeerd doen, lijkt me dat juist des te meer reden om 't hier beter te doen.

[Stoney3K]

Dus als excuus om hier het milieu te mogen verpesten om wat meer te verdienen, wijs je naar een ander (land)?
Als er zoveel landen zijn die het verkeerd doen, lijkt me dat juist des te meer reden om 't hier beter te doen.

Nee, ik zeg er alleen mee dat we als Nederland een druppel op de gloeiende plaat zijn. Kunnen we nog zo mooi het goede voorbeeld geven en er zo hard over schreeuwen dat het zo moet, maar de impact van 15 miljoen inwoners op 12 miljard wereldbewoners is nagenoeg niets.

De enige manier waarop dat verandert is als de neuzen van alle landen één kant op staan, maar dat zie ik eigenlijk nooit gebeuren.

[kimborntobewild]

Nee, ik zeg er alleen mee dat we als Nederland een druppel op de gloeiende plaat zijn. Kunnen we nog zo mooi het goede voorbeeld geven en er zo hard over schreeuwen dat het zo moet, maar de impact van 15 miljoen inwoners op 12 miljard wereldbewoners is nagenoeg niets.

Ik snap nog steeds je punt niet. Wil je zeggen dat we achter China of andere landen aan moeten hobbelen? Wij kunnen niet voor China beslissen (anders dan natuurlijk via maatregelen zoals importrestricties voor niet-duurzaam geproduceerde spullen), wij moeten voor ons eigen land beslissen (stemmen op de partijen).
We hebben trouwens 17 miljoen inwoners (i.p.v. 15), en de aarde heeft er 7,5 miljard (i.p.v. 12) . Doet me denken aan Fluitsma & Van Tijn - 15 Miljoen Mensen: toen dat liedje uitkwam, hadden we al lang 16 miljoen. En Beatrix heeft 't ook eens gehad over 14 miljoen mensen, terwijl we er al 16 hadden. Doet me ook denken aan het liedje van Herman van Veen: 'Hilversum 3 bestond nog niet...'. Toen hij dat zong, bestond het al niet meer; het was Radio 3 geworden . Maar dat terzijde.
Trouwens China heeft 'gewoon' plannen om 't milieuvriendelijker te gaan doen; meestal zijn dat 5-jaar-plannen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[Stoney3K]

[...]

Ik snap nog steeds je punt niet. Wil je zeggen dat we achter China of andere landen aan moeten hobbelen? Wij kunnen niet voor China beslissen (anders dan natuurlijk via maatregelen zoals importrestricties voor niet-duurzaam geproduceerde spullen), wij moeten voor ons eigen land beslissen.

De orde van grootte waar we over praten (zo'n 2-2,5 promille) verandert alleszins niet. En dat is wanneer elke Nederlander ineens milieubewust gaat doen, dus ook alle ouderen en baby's.

Zelfs als we in heel Nederland de fabrieken stil leggen en de stroom afsluiten dan maken we op het gebied van klimaatverandering nagenoeg geen impact.

Het enige wat we kunnen doen om daarin verschil te maken is met andere landen onderhandelen of ze onder druk zetten.

[kimborntobewild]

Toch snap ik nog steeds je punt niet helemaal met het verwijzen naar een ander.
Het is me niet duidelijk wat je wil zeggen: dat we dan (intern) maar niets moeten doen, dat je toch PVV/VVD/CDA gaat stemmen en doorgaat met het vernietigen van het milieu, of wat dan ook.
Als je andere landen onder druk wilt zetten, moet je wel eerst ook een linkse regering hebben die dat wil.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[andreetje]

Er naar streven dat alle landen - iets minder ambitieus dan wij, maar wel samen - tegelijk opgaan, is oneindig effectiever voor het milieu dan wat wij hier doen: onze eigen welvaart en concurrentiepositie inleveren omdat we het beste willen lijken.

[Anoniem: 20901]

Ik vermoed dat als China het op een gegeven moment zat is ze eerst zullen proberen met ons te onderhandelen en ons anders onder druk zetten om eens op te houden met het gezeik en vingerwijzen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 20901 op 23 juli 2024 22:47]

[Waah]

Overbevolking gaat in de toekomst steeds minder een rol spelen, juist door de economische vooruitgang van derde wereldlanden. Momenteel verwacht men de 1012-miljard mensen nooit te gaan halen, juist door dit effect.
Een korte, duidelijke uitleg van dit effect:
https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348

Verder snap ik je punt wel over milieu en het "ik-ik-ik" denken. Maar dit is een beetje inherent aan de mens. Als iedereen zo sociaal zou denken als jij hadden we geen trump/wilders of uberhaupt "rechts".

[Reactie gewijzigd door Waah op 23 juli 2024 22:47]

[kimborntobewild]

Overbevolking is nu al een heel groot probleem. Juist ook omdat men gemiddeld niet veel om het milieu geeft.
Verder wordt in je filmpje trouwens gesproken van 12 miljard i.p.v. 10 miljard.

[Waah]

Dan is het inderdaad 12 miljard, my bad. Maar waaruit blijkt dan dat het NU al een groot probleem is? Volgens mij is het vooral de enorme consumptiemaatschappij van het westen het probleem. Wij kopen al die producten die voor die milieuschade zorgen. Wij gebruiken de kokosolie waar half indonesie voor platgebrand wordt en wij gaan duiken naar koraal om er vervolgens op te gaan staan.

Je kan volgens mij de derde wereld daar niet echt de schuld van geven. Wij vragen, wij zijn hoog opgeleid en moeten beter weten. De overpopulatie is geen probleem. De overconsumptie is het probleem.

Maar dan moet je de schuld bij jezelf leggen, en we leggen het veel liever bij "de grote bedrijven, regeringen en Trumps"

[kimborntobewild]

Wij gebruiken de kokosolie waar half indonesie voor platgebrand wordt en wij gaan duiken naar koraal om er vervolgens op te gaan staan.

Het koraal gaat niet dood door er op te staan (zoveel duikers zijn er nu ook weer niet, al zal een klein deel van het koraal daar natuurlijk ook wel last van hebben), maar door de veranderde omstandigheden in de oceanen.
https://phys.org/news/2011-02-world-coral-reefs.html:

global warming; ocean acidification blamed on carbon dioxide pollution; shipping, overfishing, coastal development and agricultural runoff

Stuk voor stuk zaken die samenhangen met overbevolking.

Je kan volgens mij de derde wereld daar niet echt de schuld van geven. Wij vragen, wij zijn hoog opgeleid en moeten beter weten. De overpopulatie is geen probleem. De overconsumptie is het probleem. Maar dan moet je de schuld bij jezelf leggen, en we leggen het veel liever bij "de grote bedrijven, regeringen en Trumps"

Het zijn de regeringen en Trumps die de regels maken; wij kunnen dat alleen veranderen door veel linkser te gaan stemmen. Omdat we van onszelf weten dat het groener moet dan dat we zelf vol kunnen houden (om mee te kunnen in je werk ga je gewoon mee met de gekte 'elke 2 jaar een nieuwe iPhone'), moet je dus eigenlijk groener stemmen dan zoals je zelf bent. (De PvdD dus.) Maar dat doen we niet, en daarom is de overpopulatie wel degelijk het probleem.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[andreetje]

Overbevolking is imho de moeder van alle problemen.

Natuurlijk leven wij hier met veel te veel mensen. We worden aangeraden om steeds minder te eten van ons hoofdvoedsel, vlees, vanwege de overbevolking.
De wegen zijn te krap. Er is een chronisch tekort aan woningen, waardoor de prijzen sky-high zijn. De treinen zitten overvol.

We kunnen niet iedereen voeden op deze wereld. Schoon drinkwater wordt een steeds groter probleem. En als de welvaart toeneemt... dan wil men een koelkast, een auto, een tv. Wat zijn daar de gevolgen van? Meer tekorten, meer energieverbruik etc.

Alle andere problemen vallen hierbij in het niet.

[Waah]

Minder vlees wordt aangeraden omdat het niet ons hoofdvoedsel IS. We zijn geen carnivoren.... of heb jij een mond vol snijtanden? we hebben maar 4 lullige snijtandjes, waarmee je nog niet door een pakje boter komt. We zijn alleseters, en elke dag vlees is niet normaal. Groente en fruit zijn veel gezonder voor ons. Al heb je beide nodig, van vlees hebben we een stuk minder nodig dan we gemiddeld nu weghappen.

Minder vlees is niet vanwege overbevolking, maar omdat mensen meer geven om dierenwelzijn en inzien elke dag vlees niet nodig is.

De wegen zijn te krap omdat we allemaal ergens anders werken dan waar we wonen. Tel daarbij op dat een groot deel van de bevolking niet goed kan rijden en naar dezelfde plek wil, en dan is het snel te vol. Meer asfalt heeft niks opgeleverd, omdat de meeste files ontstaan door ongelukken en plotseling remmen omdat mensen niet verder kijken dan de auto voor zich.

De treinen zitten vol omdat we allemaal 9 uur aan het werk gaan. En ook allemaal op dezelfde plek willen zijn op hetzelfde moment.

Woningtekort? er zijn woningen zat. Maar voor minder dan een 2-onder-1-kap doen we het niet meer. Er moet minimaal een tuin van 100m2 bij zitten en die moet op het zuiden. En we willen allemaal in het centrum wonen, OF in de nieuwste nieuwbouwwoningen. Er is ruimte zat om te bouwen. Maar we stellen onrealistische eisen.

En we kunnen nog altijd iedereen voeden op deze wereld als we dat zouden willen. Maar we importeren alles liever hier naar het westen, om daarna de helft weg te gooien. Schoon drinkwater is nog altijd geen probleem in het westen en ook dat is op te lossen in derde wereldlanden... als we dat willen.

Allemaal problemen waarbij de oplossing niet ligt aan overbevolking. Maar aan de instelling van mensen.

[andreetje]

Op de meeste punten niet eens, maar ik denk dat wij het nooit eens zullen worden.

Van nature bestond de helft van ons voedsel uit vlees. Fruit eten we veel te veel en van de suikers die we daardoor binnenkrijgen ontwikkelen we massaal diabetes en hart- en vaatziekten.

Een tijger vraagt zich niet af of het hertje wel iets voelt. Jij staat zo ver van de natuur af dat je de meest diervriendelijke manier van voedsel creëren beschouwt als dieronvriendelijk.

We hebben nu eenmaal besloten dat wonen en werken verschillende dingen zijn die je op verschillende plekken doet.

Dat iedereen om 9 uur wil gaan werken komt door ons natuurlijk ritme.

Je ontkent dat het wagenpark in enkele decennia is verdubbeld en de vraag naar treincapaciteit idem.dito, en dat dit te maken heeft met onze groeiende bevolking. Tsja.

Als je overbevolking ontkent, dan is het natuurlijk logisch dat je het verlangen van een tuin om je huis "onrealistisch" vindt. Tja.

Er is steeds minder zoet water op de aardbol. Maar jij vind dat geen probleem. Tja.

[LankHoar]

Ik zou dit eerder wijten aan ons overmatige consumeren. Het is abnormaal hoe we tegenwoordig met spullen omgaan. Ga 75 jaar terug de tijd in en je ziet dat mensen niet alleen minder spullen hadden, maar ook vele malen langer deden met hun spullen. 25 jaar geleden kocht je een stereo en dan deed je daar een hele tijd mee. Nu heb je naast die stereo een telefoon, tablet, mogelijk e-reader, laptop, desktop, beamer, tig elektronische keukenapparaten, enzovoorts, en moeten we altijd het nieuwste van het nieuwste hebben. En wat dacht je van elektronica gebruikt op publieke plaatsen? Steeds meer dingen worden (al dan niet noodzakelijk) van touchscreens voorzien. Reclame word weergegeven op televisies op steeds meer plekken, of op een LCD dat verwerkt zit in een spiegel. En dat spul word allemaal vrij snel weer afgeschreven. Oh, en in auto’s zit ook steeds meer elektronica..

Dat is alleen nog maar elektronica, en dan hebben we ook nog plastic dat tegenwoordig te pas en te onpas gebruikt word (om een komkommer, really?), glas, papier, weggeworpen voedsel en restafval. Recyclen is symptoom bestrijding, en gaat onze wereld niet redden. We maken deze wereld langzaam in rap tempo kapot, en zowel bedrijven als consumenten steken hun kop in het zand. Er is al een lichte beweging onder overheden en gemeentes om waste tegen te gaan, echter moet het grote publiek nog wakker worden, en ik vraag me af hoe lang dat nog gaat duren.

_{Overigens geloof ik niet dat overbevolking bestaat. Zoek informatie, doe het rekenwerk, en kom tot je eigen conclusie. Bekijk bijvoorbeeld dit filmpje.}

[BeosBeing]

Ga 75 jaar terug de tijd in en je ziet dat mensen niet alleen minder spullen hadden, maar ook vele malen langer deden met hun spullen. 25 jaar geleden kocht je een stereo en dan deed je daar een hele tijd mee.

Idem TV, en alle andere zaken. Tegenwoordig als je aangeeft dat je een PC hebt van >5jr oud dan wordt je voor gek versleten. Als ik aangeeft te denken dat het nog 10 jaar duurt voordat USB-C zo gemeengoed is geworden dat USB-A inderdaad overbodig is, afgeef dat fabrikanten niet meer die oude VGA/DVI/HDMI/Displayport inbouwen terwijl dat voor veel mensen nuttig is, dan wordt je vaak weggewimpeld want we kunnen niet stil blijven staan.

Alleen auto's gaan langer mee als voorheen en ze zijn nu een stuk schoner (veel schoner kan ook niet meer) dus wat gaan we nu doen, overal oude auto's weren. (Utrecht, Rotterdam, Antwerpen, zelfs zijn er landen waar de auto helemaal niet meer de weg op mag als die ouder is als 10 jaar) Als iemand die oude maar nog prima functionerende auto, die nog best 5jr mee kon, weg doet en een nieuwe koopt, levert dat een boel extra milieubelasting op. Van de totale milieubelasting die een auto oplevert komt de helft voor rekening van het maken van het ding zelf en dat wordt steeds erger. Voor het milieu is het dus beter om nog een tijdje langer met die oude auto te doen als dat kan. Diezelfde steden maken het echter niet makkelijker om aan de rand van de stad je auto neer te zetten, en wat als je zelf in die stad woont. (Ik stel voor om hem dan maar tot generator te converteren.)

Nu heb je naast die stereo een telefoon, tablet, mogelijk e-reader, laptop, desktop, beamer, tig elektronische keukenapparaten, enzovoorts, en moeten we altijd het nieuwste van het nieuwste hebben.

De nieuwe generatie doet alles met de smartphone (en eventueel een bluetooth speaker) dus als we zorgen dat die al minimaal 15 jaar mee gaat dan schieten we daar een hoop mee op.

En wat dacht je van elektronica gebruikt op publieke plaatsen? Steeds meer dingen worden (al dan niet noodzakelijk) van touchscreens voorzien. Reclame word weergegeven op televisies op steeds meer plekken, of op een LCD dat verwerkt zit in een spiegel. En dat spul word allemaal vrij snel weer afgeschreven.

Klopt. De vervuiler betaalt, maar bedrijven krijgen vaak een vergunning om toch te mogen dumpen.

Oh, en in auto’s zit ook steeds meer elektronica..

Hoe meer elektronica hoe meer storingen. Of we gaan volledig elektisch (ieder gezin een Tesla model X) of we bannen de elektronica uit de auto, dat zijn de enige twee verstandige trajecten. De praktijk is helaas anders.

Dat is alleen nog maar elektronica, en dan hebben we ook nog plastic dat tegenwoordig te pas en te onpas gebruikt word (om een komkommer, really?), glas, papier, weggeworpen voedsel en restafval. Recyclen is symptoom bestrijding, en gaat onze wereld niet redden. We maken deze wereld langzaam in rap tempo kapot, en zowel bedrijven als consumenten steken hun kop in het zand. Er is al een lichte beweging onder overheden en gemeentes om waste tegen te gaan, echter moet het grote publiek nog wakker worden, en ik vraag me af hoe lang dat nog gaat duren.

_{Overigens geloof ik niet dat overbevolking bestaat. Zoek informatie, doe het rekenwerk, en kom tot je eigen conclusie. Bekijk bijvoorbeeld dit filmpje.}
[/quote]

[kimborntobewild]

Alleen auto's gaan langer mee als voorheen en ze zijn nu een stuk schoner (veel schoner kan ook niet meer)

De gemiddelde auto kan wel degelijk véél schoner. Gebruik aardwarmte om energie op te wekken, comprimeer daarmee lucht, en laat de auto op die gecomprimeerde lucht rijden. Bijvoorbeeld. Voordeel hiervan is ook dat je niet kilometers lange dikke stroomkabels nodig hebt (naar gascentrales, kolencentrales, kerncentrales) voor 't opladen (als je véél electrische auto's wilt opladen, heb je ook véél en hele dikke stroomkabels nodig); je slaat gewoon ergens een warmteput en bouwt daar een oplaadstation bij.
We hebben genoeg aardwarmte totdat de aarde over zo'n 1 miljard jaar verbrandt wordt door de uitdijende zon.
Olie verbranden om auto's voort te drijven is dom en slecht voor ons nageslacht.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[BeosBeing]

De gemiddelde auto kan wel degelijk véél schoner.

Niet met de huidige verbrandingsmotortechniek, zijnde het systeem Benz en het systeem Diesel e.d.. Die zijn nagenoeg uitontwikkeld.

Overstappen op ethanol (glaasje op laat je rijden) of biodiesel (uit gerecycleerde frituurolie, dus biologische oorsprong) zijn ook alternatieven, zeker tot je iets beters bedacht hebt. )Echter oerwouden kappen om plantages aan te leggen voor productie van biobrandstof werkt averechts en ook het verdringen van voedselproductie door gewassen voor biobrandstof is ongewenst.)

Waterstof als brandstof komt met zoveel bezwaren en problemen dat dit nog lang in de experimentele fase zal blijven, vermoedelijk totdat de laatste verbrandingsmotor is uitgestorven,

Waar we in de eerste plaats mee moeten beginnen is auto's lichter maken. Tot nu toe worden ze nog altijd zwaarder en zwaarder. Het is een soort wapenwedloop geworden want, gemiddeld genomen geldt dat de zwaarste auto ook de veiligste is
- omdat tijdens een botsing door het gewicht de auto langzamer vertraagd wordt. De lichte auto wordt sterker vertraagt of zelfs terug de andere kant op gestuiterd. De personen in de zware auto krijgen daardoor minder zware g-krachten te verduren en die in de lichte auto meer.
- omdat de zware auto meer kreukelzones heeft die de opgenomen kinetische energie omzet in vervorming van het metaal.
Uiteraard is een en ander ook afhankelijk van het ontwerp, de gebruikte kooiconstructie e.d. Terreinwagens en SUV's zijn juist niet veiliger omdat de constructie te stijf is en onvoldoende vervormt. Echter deze 'wapenwedloop' speelt wel degelijk. Mensen kopen een grotere, auto omdat ze zich daarin veiliger voelen. Die trend moet doorbroken worden.
Lichtere auto's verbruiken minder energie bij het accelereren. In de praktijk zijn ze daardoor zuiniger.

Daarnaast is men bezig met het ontwikkelen van nieuwe technieken zoals elektrische auto's maar door hun hoge gewicht hebben de huidige modellen een te geringe actieradius en daarnaast speelt de hoge prijs een rol mee.
Erg milieuvriendelijk is echter ook de accutechniek niet.

Gebruik aardwarmte om energie op te wekken, comprimeer daarmee lucht, en laat de auto op die gecomprimeerde lucht rijden.

Aardwarmte wordt op diverse plaatsen waaronder IJsland gebruikt, maar om dat hier te kunnen gebruiken moet je diep boren.

Auto's laten rijden op gecomprimeerde lucht? - je gelooft het zelf?

Bijvoorbeeld. Voordeel hiervan is ook dat je niet kilometers lange dikke stroomkabels nodig hebt (naar gascentrales, kolencentrales, kerncentrales) voor 't opladen (als je véél electrische auto's wilt opladen, heb je ook véél en hele dikke stroomkabels nodig); je slaat gewoon ergens een warmteput en bouwt daar een oplaadstation bij.

Van kolen en gas-centrales moeten we af, dat is duidelijk. De huidige kerncentrales zijn ook niet goed. Helaas heeft de Thorium-centrale het nooit gehaald, voornamelijk door gebrek aan onderzoek, van de bijproducten daarvan kun je geen kernbom maken, dus was het niet interessant. Mogelijk dat de kern-fusie een oplossing bied, maar moet dat centraal of decentraal ingezet worden, dat is de vraag. Een klassieke kernreactor is al voor €40.000 te koop, en kan je huis lang genoeg van energie voorzien maar ook dat is iets dat we niet willen omwille van het afvalprobleem.

Ik zie voorlopig nog geen warmteputten bij ieder huis. Ja je kunt met aardwarmte je huis verwarmen en 's zomers je warme weer in de grond stoppen, echter ook dat wordt maar mondjesmaat gedaan, enerzijds vanwege de kosten, anderzijds omdat we niet weten wat voor invloed dit uitoefent als we dat massaal doen. voor het opwekken van stroom, en voor het opladen van auto's zal je echter veel dieper moeten boren en dat is iets dat ook nog flink wat voeten in de aarde heeft.

Olie verbranden om auto's voort te drijven is dom en slecht voor ons nageslacht.

Ook als we daarmee stoppen is het probleem niet opgelost. Als alle auto's elektrisch zouden rijden en alle stroom zou worden opgewekt met zonnepanelen, waterkrachtcentrales en windmolens zouden we nog steeds een fijnstof-probleem hebben. Slechts 10% van de fijnstof komt uit de uitlaat, de rest komt vrij bij het slijten van de autobanden, slijten van remschoenen en remschijven enzovoorts.

http://www.volkskrant.nl/...iteit-overschat~a4296738/
http://www.telegraaf.nl/d...f_als_benzinewagen__.html
Oorzaak: voornamelijk het hogere gewicht van elektrische auto's.

Het laatste is hier nog niet over gezegd, maar één ding is zeker: belanghebbenden proberen het overheidsbeleid te sturen. Enerzijds is er de de automobiel-industrie die niet hard genoeg inzet op verduurzaming, anderzijds is er de milieu-lobby, en aan die laatsten hebben zich ook fabrikanten toegevoegd van windmolens, zonnepanelen, accu's e.d.

Uiteraard kan het schoner als je met een soort van Flintstones-auto gaat rijden.

[kimborntobewild]

Niet met de huidige verbrandingsmotortechniek, zijnde het systeem Benz en het systeem Diesel e.d.

Maar dat zei je er niet bij. En waarom vasthouden aan oude en overbodige technieken voor persoonlijk persoonsvervoer?

Waar we in de eerste plaats mee moeten beginnen is auto's lichter maken.

Dat helpt, maar lang niet genoeg.

Daarnaast is men bezig met het ontwikkelen van nieuwe technieken zoals elektrische auto's maar door hun hoge gewicht hebben de huidige modellen een te geringe actieradius en daarnaast speelt de hoge prijs een rol mee.

Verschillende fabrikanten zijn momenteel tegelijkertijd bezig met accu's die zo'n 10x meer energie per liter kunnen opslaan. Ja, electrisch rijden is nog relatief duur - financieel op korte termijn gezien. Maar het is nu al goedkoper als óók de negatieve gevolgen van het verbranden van fossiele brandstoffen worden meegerekend.
Als het massaler wordt, dan gaat de prijs snel naar die van auto's met verbrandingsmotoren.

Aardwarmte wordt op diverse plaatsen waaronder IJsland gebruikt, maar om dat hier te kunnen gebruiken moet je diep boren.

Ja, klopt. Je moet dieper boren. Oplossing: dieper boren.

Auto's laten rijden op gecomprimeerde lucht? - je gelooft het zelf?

Ik 'geloof' het niet, ik weet het zeker:
https://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_car

Ik zie voorlopig nog geen warmteputten bij ieder huis.

Dat hoeft ook niet. Gewoon grote centrales, waar wijken/dorpen/'benzinestations' gebruik van maken.

...anderzijds omdat we niet weten wat voor invloed dit uitoefent als we dat massaal doen

Nee, dat is al berekend. We hebben genoeg aardwarmte totdat de aarde te heet is om nog op te wonen.

...en voor het opladen van auto's zal je echter veel dieper moeten boren en dat is iets dat ook nog flink wat voeten in de aarde heeft.

Kwestie van wil van het publiek; maar die moet (zo blijkt ook uit jouw relaas) eerst nog meer voorgelicht worden.

Als alle auto's elektrisch zouden rijden en alle stroom zou worden opgewekt met zonnepanelen, waterkrachtcentrales en windmolens zouden we nog steeds een fijnstof-probleem hebben. Slechts 10% van de fijnstof komt uit de uitlaat, de rest komt vrij bij het slijten van de autobanden, slijten van remschoenen en remschijven enzovoorts.

Die zaken zijn inderdaad een (groot) probleem. Hoofdoorzaken: overbevolking, en te weinig prioriteit voor betere groenere onderdelen / betere groenere infrastuctuur / betere goenere politieke keuzes (zoals extra belastingnadelen aan ver van je werk wonen invoeren, etc.).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[BeosBeing]

[...]
Maar dat zei je er niet bij. En waarom vasthouden aan oude en overbodige technieken voor persoonlijk persoonsvervoer?

Niet expliciet nee, maar het lijkt me dat dit uit de context duidelijk moest zijn. Elektrische auto's worden op dit moment mondjesmaat verkocht. Op de 8 100 864 geregistreerde auto's per 1 januari 2016 waren er 9.368 geregistreerde volledig elekrtische personenauto's, [ 78.163 range-extended/plug-in hybrides, 1.460 lichte en 50 zware bedrijfsvoertuigen, 94 bussen, 872 Quadricycles en 268 motorfietsen. Alles tesamen 90.275 voertuigen. Dat is alles bij elkaar 1,1% van het totale wagenpark
Blijkbaar zijn die oude technieken voorlopig nog echt niet overbodig.
De redenen* daarachter, doen voorlopig even niet ter zake.

*) dat deze elektrische voertuigen voor de gemiddelde burger nog te duur zijn (niet in de zin dat ze er niet zoveel geld voor over hebben, maar in de zit van dat ze deze uberhaupt niet KUNNEN betalen) en dat het bereik, ofwel de actieradius vooralsnog voor velen te klein is om deze als enige vervoermiddel te gebruiken

Ja ik begrijp dat er mensen zijn die last hebben van astma, copd o.i.d. en dat ook de gezondheid van de andere mensen wordt geschaad door de uitlaatgassen, maar gezien het feit dat het huidige wagenpark veel schoner is als pakweg 10, 15 jaar geleden betekend dat ondanks het toegenomen aantal auto's de luchtkwaliteit al is verbeterd en dat dit deze tendens vanzelf al door zal zetten.

Koppel daaraan dat de ontwikkeling van de elektrische auto nu in en dusdanig tempo gaat dat bovengenoemde nadelen van de elektrische auto zullen binnenkort zullen verdwijnen, zodat mensen vanzelf zullen overstappen.

Tel daarbij op dat, wat ik hierboven al noemde, het fijnstof niet veel minder zal worden (tenzij we de auto's ook veel lichter gaan maken) .
Kortom, het weren van oudere auto's in de steden is volstrekt niet nodig en overbodig. De mooie cijfers van de gedaalde hoeveelheid fijnstof die pasgeleden gepresenteerd zijn hadden dus ook zonder die regelgeving wel zijn gehaald. Als er al verschil zou zijn zou dit niet significant zijn geweest.

Probleem is dat er daar in die steden de drukte in het verkeer zorgt dat het moeilijk is om de stad in en uit te rijden of te parkeren, dat men daarom al decennia probeert om auto's de stad uit te jagen in plaats van de stad aan te passen om al die auto's te herbergen (wat duurder is) (al lang voor men zich überhaupt van vervuiling of gezondheidproblemen bewust was) en er een aantal ambtenaren en politici aan het roer zitten, die deze regels bedenken en die zelf voldoende verdienen om wel die elektrische auto aan te schaffen en tentoon te spreiden hoe 'schoon en duurzaam' ze zelf wel niet zijn.

Feit is wel dat het naar de sloop brengen van een auto die niet versleten is, maar bijvoorbeeld half versleten is (zoals de 10 jaar oude diesel) en vervolgens vervangen door een nieuwe, extra te produceren auto per saldo het milieu meer schaad. Immers bij een brandstof-auto wordt de helft van de totale milieuvervuiling die bij teweeg brengt niet veroorzaakt tijdens het rijden, maar bij de productie. Voor een hightech auto, zeker een elektrische is die milieuvervuiling die de productie veroorzaakt nog een stuk groter.

[...]Dat helpt, maar lang niet genoeg.

Het is essentieel. Zonder het lichter maken van de auto's ga je uiteindelijk geen voordeel behalen.

Ik had het linkje ' Een groene auto uit 1949: de 2PK er hier niet bij gehaald omdat ik het al zo vaak gepost heb. Een andere mooie is deze: Waarom de elektrische auto geen toekomst heeft.

Nog eenmaal het gewicht: omdat ik hierboven de wapenwedloop noemde:

[...]Verschillende fabrikanten zijn momenteel tegelijkertijd bezig met accu's die zo'n 10x meer energie per liter kunnen opslaan. Ja, electrisch rijden is nog relatief duur - financieel op korte termijn gezien.

Voordat die accu's op de markt zijn, duurt nog 10 jaar. Gewicht verminderen door overbodige rommel uit de auto te slopen kan meteen. Sportwagens hebben vaak een lichtgewicht frame en glasvezel of koolstofvezel body. Voor massaproductie is dat te duur omdat dit nu nog met de hand moet. Daar is best iets op te vinden als een fabrikant dat echt wilt. Die willpower is er wel bij Elon Musk maar hij heeft een verkeerd referentiekader (het grote gewicht van de gemiddelde Amerikaanse auto) en richt zich tot nog toe ook te veel op de rijke klasse (ja ook met Model 3).

Maar het is nu al goedkoper als óók de negatieve gevolgen van het verbranden van fossiele brandstoffen worden meegerekend.

Dat is iets wat nooit daadwerkelijk zal gebeuren want dan moet je ook belasting heffen op de fossiele brandstoffen die bij de productie zijn verbruikt.
Over de uitstoot van broeikasgassen: Eindelijk: een levenscyclusanalyse van de elektrische auto
De fabricatie van één elektrische auto veroorzaakt evenveel emissies als de fabricatie van twee auto's met verbrandingsmotor.

Als het massaler wordt, dan gaat de prijs snel naar die van auto's met verbrandingsmotoren.

Als het massaler wordt gaat de overheid dat voelen in de opbrengsten van de brandstofaccijns en zal men ook de elektrische auto extra gaan belasten. Het is immers niet voor niets onze heilige uitmelk=koe.
Mensen moeten in deze maatschappij mobiel zijn (niet iedereen kan thuiswerken of op afstand werken) en zullen dus altijd blijven autorijden, ook als dat betekend dat ze dat biefstukje 's zondags niet meer kunnen betalen, überhaupt geen vlees meer kunnen betalen en zelfs als het betekent dat ze er gezonde voeding voor moeten laten staan en andere zaken moeten opgeven zoals TV en mobieltje.
Veel plaatsen zijn immers slecht of helemaal niet bereikbaar met het OV, ook iets dat politici en ambtenaren in de randstad wel eens vergeten.

[...]Ja, klopt. Je moet dieper boren. Oplossing: dieper boren.

Dieper boren is duurder. Daarbij is het bij bestaande bouw niet eens mogelijk. Nu ben ik het met je eens dat er heel veel oude huizen zijn die slecht geïsoleerd zijn en op termijn (ja op termijn) vervangen zouden moeten worden. Echter gezien er in Nederland (november 2016) 7 675 346 7 677 424 woningen zijn en er in het huidige tempo ongeveer 50.000 woningen per jaar worden gebouwd zou het 153 jaar duren voordat we dat het huidige woningenbestand hebben vernieuwd. Echter dit aantal woningen is nu al nodig om 1) op te vangen dat de gezinsgrootte afneemt, enerzijds doordat ouderen van de overheid langer zelfstandig moeten blijven wonen, anderzijds door het toenemende aantal gebroken gezinnen. 2) bevolkingsgroei op te vangen die op dit moment vooral komt door nieuwkomers.
Daarbij zijn die nieuwbouwwoningen voor de meeste mensen te duur om zich die überhaupt te kunnen veroorloven.

Ook al is elektrisch rijden goedkoper en ook al het goedkoper dit te doen met zonnepanelen op je eigen huis en ook al is je huis verwarmen met een warmtepomp of aardwarmte goedkoper, je moet wel dat geld nu uitgeven en als je het niet hebt, de bank gaat het je ook niet zomaar geven.

Het is bekend dat de middeninkomens op dit moment nergens heen kunnen omdat de normen voor het verkrijgen van een hypotheek strenger geworden zijn (ik woon gelukkig wat dat betreft in een goedkope regio), omdat er onvoldoende aanbod is in de 'vrije sector' en omdat de normen voor een sociale huurwoning ook zijn verscherpt (en men extra huurverhoging krijgt waardoor men niet meer kan sparen)

Er zijn veel mensen die met het kopen van een huis goedkoper zouden kunnen wonen maar nu simpelweg geen hypotheek (meer) krijgen. Die mensen hebben dus ook de mogelijkheid niet om zelf iets te doen aan het verbeteren of verduurzamen van hun huis en tenzij ze subsidie ervoor krijgen gaan woningbouwverenigingen gaan het ook niet doen want die moeten de verhuurdersheffing betalen.

[...]Ik 'geloof' het niet, ik weet het zeker:
https://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_car

In de Nederlandse versie van dat artikel wordt gesteld dat de Air Pod 130-150km en de Air One tot 200km zou kunnen rijden.
Voor gebruik in de stad lijkt me dat wel voldoende. De ook genoemde 400km door de lucht eerst te verwarmen geloof ik dan weer niet.

Wat me ook opvalt is dat men daar dus wel gebruik maakt van een lichtgewicht constructie Chassis / Body: Composite sandwich (glass fiber / polyurethane foam)

Echter zie je ook de nadelen in het door jou aangehaalde artikel:
Ik haal er even een paar stukjes uit:
1) When air expands in the engine it cools dramatically and must be heated to ambient temperature using a heat exchanger.... n heating the stored air, the device gets very cold and may ice up in cool, moist climates.
2) Moreover, dehydrating can only be done with professional compressors, so that a home charging will completely be impossible, or at least not at any reasonable cost.)
3)The overall efficiency of a vehicle using compressed air energy storage, using the above refueling figures, is around 5-7%.[8] For comparison, well to wheel efficiency of a conventional internal-combustion drivetrain is about 14%,
4) the only published test of a vehicle running on compressed air alone was limited to a range of 7.22 km
5) A 2005 study demonstrated that cars running on lithium-ion batteries out-perform both compressed air and fuel cell vehicles more than threefold at the same speeds.
6) A 2009 University of Berkeley Research Letter found that "Even under highly optimistic assumptions the compressed-air car is significantly less efficient than a battery electric vehicle and produces more greenhouse gas emissions than a conventional gas-powered car with a coal intensive power mix."

Dus alleen in zones waar de vervuiling nu zo hoog is dat er absoluut emissievrij gereden moet worden is dit een mogelijk scenario.
Ofwel in andere bewoordingen: gebakken lucht

[...]Dat hoeft ook niet. Gewoon grote centrales, waar wijken/dorpen/'benzinestations' gebruik van maken.

De elektriciteit die een auto nodig heeft is minstens 10 keer zo hoog als de normaal in een huis verbruikte hoeveelheid, maar de energie die een huis nodig heeft voor verwarming is nog eens vele malen hoger. Ik zie dus vooral toepassing bij huizen en refereerde dan ook vooral naar warmte-koude-opslag waarvoor je 'maar' tot 700 meter moet. De risico's daar zijn, ook bij toepassing op grote schaal (ieder huis in Nederland) misschien niet zo groot maar ik denk vooral onbekend. Ik betwijfel of dáár onderzoek naar is gedaan. Vanwege de kosten zijn er tot nu toe ook slechts een handjevol nieuwbouwhuizen waar dit is toegepast. Bij waar jij over denkt is meer [url]=https://nl.wikipedia.org/wiki/Aardwarmte#Situatie_in_Nederland dit [/url]
Om auto's op te laden is dat een mogelijkheid. Windenergie levert immers gewoon te weinig op en zonnepanelen werken ook slechts een deel van de dag. Echter door middel van warmte elektriciteit opwekken is niet de meest efficiënte methode. Als je genoeg warmte kunt opwekken is dat natuurlijk geen probleem. Blijft wel dat je zult moeten boren tot vlak bij de magmakern en dat blijft duur en risicovol.

..anderzijds omdat we niet weten wat voor invloed dit uitoefent als we dat massaal doen
Nee, dat is al berekend. We hebben genoeg aardwarmte totdat de aarde te heet is om nog op te wonen.

Die uitdijende zon over 1 mln jaar mag je houden, dat geloof ik best. Maar ik bedoelde de uitwerking van het op grote schaal aftappen van aardwarmte. In tegenstelling tot Jupiter's maan Europa wordt de vulkanische activiteit van de aarde niet veroorzaakt door de aantrekkingskrachten van een nabije planeet. In tegendeel, als ik het me juist herriner van de middelbare school koelt de aardkern nu al langzaam. Ik betwijfel of wij hier veel invloed op kunnen uitoefenen maar wil niets uitsluiten. Ook zouden wij door het aftappen van aardwarmte juist warmte in de atmosfeer kunnen brengen. Ik heb geen idee of dit significant is maar er zal ergens een grens zijn.
Onderzoek hiernaar is er bij mijn weten nooit naar gedaan.

Ten slotte zijn er nog andere risico's zoals hier beschreven

[...]Kwestie van wil van het publiek; maar die moet (zo blijkt ook uit jouw relaas) eerst nog meer voorgelicht worden.

Ik denk dat het grote publiek massaal op hun achterste benen gaat staan als er bij hun in de wijk/dorp (bv waar nu een benzinestation staat) geboord gaat worden tot bij de magmakern. Terecht of onterecht zal dit behoorlijk wat angst opwekken.

[...]Die zaken zijn inderdaad een (groot) probleem. Hoofdoorzaken: overbevolking,

Oplossing 1: het komende maandag afschieten van alle ICBM's door VS en Rusland. Dan is die oorzaak weggewerkt.

en te weinig prioriteit voor betere groenere onderdelen / betere groenere infrastuctuur /

Groenere onderdelen zijn duurder. Een betere, groenere infrastructuur kost ruimte en die gebruikt men liever voor iets anders dat geld oplevert. Het Belgische Hasselt had van 1997 tot 2013 een links bestuur en gratis openbaar vervoer. Parkeren kon gratis aan de rand van de stad en iedereen kon gratis met de bus de stad in. Dit werkte ontzettend goed en enkele andere steden namen het over. Echter in 2013 kreeg Hasselt een [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Hasselt_(Belgi%C3%AB)#Bestuur_2013-2018] Christelijk Katholiek bestuur en werd het gratis OV afgeschaft.

De meeste grote steden in Nederland jagen de auto de stad uit met te weinig parkeerruimte, hoge parkeertarieven en nu dus verboden voor bepaalde categoriën auto's. Echter (gratis) parkeerplaatsen aan de rand van de stad en openbaar vervoer van daar af de stad in heeft er vrijwel geen. Waar er P+R-parkings zijn, zijn die ofwel ver van alle steden (alleen interessant voor carpoolers) of je betaalt er je, net als in de stad, blauw.

Kortom, de stad is niet meer interessant voor wie er niet wonen. Het resultaat zien we: overal in de binnensteden is er een toenemende winkel-leegstand.

betere goenere politieke keuzes (zoals extra belastingnadelen aan ver van je werk wonen invoeren, etc.).

Onze samenleving eist nu juist dat je een grote mate van mobiliteit hebt. Belastingkantoren verdwijnen, waterschappen fuseren, rechtbanken worden samengevoegd, enzovoorts enzovoorts.
Op veel plaatsen is er dicht bij huis geen werk meer.

Vroeger woonde men vlak naast het werk, zowel op het platteland (boerenarbeiders) als bij de fabriek. Tegenwoordig scheid men dit. Op het platteland mag je niet meer wonen om de open ruimte open te houden. Vlak bij de fabriek mag niet vanwege de risico's bij ongelukken en vanwege milieuverontreiniging bij die fabrieken.
We zouden veel kunnen winnen als we niet alleen de auto's maar ook de fabrieken schoner zouden maken. Echter die leveren werkgelegenheid en belastingen op die zijn heilig bij de overheid.
Heiliger in ieder geval als het milieu.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 22:47]

[kimborntobewild]

Ik zou dit eerder wijten aan ons overmatige consumeren.

En wat hebben we eraan als we over bijv. 20 jaar bijv. 33% minder spullen kopen per persoon?
Als we tegen die tijd 10 miljard inwoners hebben? Dan zit je nog steeds op hetzelfde rampzalige consumptie-niveau. En dan nog: 33% minder spullen kan misschien (als de regeringen het roer plots echt omgooien en veel linkser worden), naar niet 33% minder voedsel.
Praktijk is: zowel consumptie per persoon als bevolking stijgt, en de huidige consumptie is nu reeds rampzalig, dus ja, we hebben (vanuit dat oogpunt) wel degelijk overbevolking.

[LankHoar]

Ik vind 33% een goed begin, echter zeker geen eindpunt. Ook moeten we kijken naar de materie die we gebruiken: plastic word te pas en te onpas om alles heen gedaan. Bijvoorbeeld 2 bananen die op een cellofraam bakje liggen met plastic folie eromheen. Je zou haast denken dat de natuur geen schil eromheen deed ofzo (wel dus). Dat soort dingen terugdringen. Ik zeg een plastic vermindering van 90-95% op verpakkingen is een goed streven. Ik juig winkels waar je met je eigen potjes e.d. komt helemaal toe.

Het gaat om cultuur, verandering van denkwijze. Zolang dat niet veranderd is het allemaal een beetje hopeloos.

[kimborntobewild]

Niet-afbreekbaar plastic moet gewoon z.s.m. geheel verboden, of althans voor die toepassingen waar het niet 100% zeker is dat weer gerecycled wordt en bijv. weer omgesmolten kan worden.
Die 33% is maar een getal uit de lucht; maar het zou al een revolutie als we dat zouden halen.
Ik zal eerst maar eens een mail naar AH sturen of de plastic verpakkingen die zij gebruiken, afbreekbaar zijn (want of je wilt of niet, er komt toch veel van in de natuur terecht, en niet alleen in de verbrandingsovens of recycling).

Het gaat om cultuur, verandering van denkwijze. Zolang dat niet veranderd is het allemaal een beetje hopeloos.

Over denkwijze (van onze kinderen, die uiteindelijk natuurlijk volwassenen zullen worden): ik denk dat we moeten invoeren dat je een ouderschapsdiploma/opvoeddiploma moet halen voordat je kinderen mag nemen/opvoeden.
Nu mag iedereen maar ongebreideld zoveel kinderen produceren als ie wil/kan, zonder te kijken of die ouders hun kinderen uberhaupt wel goede normen en waarden kunnen/zullen meegeven.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[Aardwolf]

Ik was ook altijd wat geërgerd over plastic om groente, maar nu ik weet dat dit de houdbaarheid en verspilling ten goede komt kan ik er mee leven. Aangezien we anders nog meer weggooien, kost het produceren, transporteren e.d. van voedsel aanzienlijk meer dan het recyclen van een plastic omhulsel. Plastic om bijvoorbeeld een komkommer heeft vaak ook de reden omdat het van buiten NL komt, icm bovenstaand punt. En dat is met heel veel groente en fruit zo.
Interessant vond ik trouwens ook dat verre voedseltransporten naar verhouding minder CO2 uitstoot dan al die mensen die met de auto even hun boodschappen gaan halen. ook zoiets, wie had dat gedacht.

Beste blijft, welke verpakking je ook kiest, de gulden middenweg: minder kopen en minder weggooien. Kortom restjes opmaken, inmaken/vriezen en evt. groenten zelf kweken of lokaal (geproduceerd voedsel) kopen.
Als je alle punten combineert is er win-win, alleen kost het wellicht meer tijd en inspanning. Lokaal halen op de fiets, meerdere keren in de week, minder weggooien en gepaster kopen. Dan kan idd dat plastic meer wegblijven en is wellicht het vraag/aanbod in de winkel ook wat constanter, met resultaat daar ook minder bederf en weggooien.

[kimborntobewild]

Beste blijft, welke verpakking je ook kiest, de gulden middenweg: minder kopen en minder weggooien.

M.i. is daar slechts een zéér marginale winst te boeken (voor zover het eten betreft; qua materialistische spullen heeft 't wel veel effect als je minder koopt. Mensen willen toch eten).
M.i. moet het echt komen van een (uiteindelijk) wereldwijd beleid om de bevolking kleiner te laten worden i.p.v. groter. (Zal niet meer gebeuren tijdens mijn leven.)
En, zoals ik al zei, alleen nog maar biologisch afbreekbaar plastic (dat kan bijv. gemaakt van mais, geloof ik) gebruiken. Dat plastic heeft dan natuurlijk ook een houdbaarheidsdatum, maar dat mag de pret niet drukken...

[Aardwolf]

Nou als je nagaat dat de gemiddelde Nederlander elk jaar minstens 50kg (of veel meer, zie links) aan voedsel weggooit, heb je het dus over zo'n 90 miljoen kg aan verspild voedsel alleen in NL al. Je maakt mij niet wijs dat dit marginaal is. Wellicht in verhouding, maar dit kan echt wel beter en bijdragen aan het grote geheel.

Zie ook:
- https://www.milieucentraa...orkom-voedselverspilling/
- http://nos.nl/artikel/212...135-kilo-per-persoon.html

Mensen mogen dus best eten, maar zouden moeten kopen wat ze daadwerkelijk opmaken. Restjes maar ook spul dat te lang in de koelkast blijft liggen wordt uiteindelijk gewoon weggeflikkerd. In geval van NL groente wellicht minder erg, maar spul dat uit Spanje, Marokko of Brazilië komt is zonde. Bij vlees hetzelfde, omdat deze van nature al een grote voetafdruk heeft.

Daarnaast is het natuurlijk ook vooral een combinatie. Minder kopen, minder weggooien, minder volk op de wereld, etc, etc. Hoe vaak zie je niet dat mensen die bewust geen kinderen nemen dat dan overcompenseren met iets anders. Zeker zo kwalijk.
Voedselverspilling heb je zelf in de hand en is een klein ding. Het levert niet direct veel op, maar is wel redelijk makkelijk aan te passen. Geen of minder kinderen nemen is wel een wat grotere stap over het algemeen.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 23 juli 2024 22:47]

[kimborntobewild]

Je maakt mij niet wijs dat dit marginaal is.

Dat is misschien niet marginaal, maar wat je kunt bereiken is marginaal.
Als je heel veel druk zet, is het misschien een klein beetje te verminderen. Marginaal. Er wordt al decennia lang over gepraat, maar de situatie is nog ongeveer hetzelfde.

Geen of minder kinderen nemen is wel een wat grotere stap over het algemeen.

Dat is niet 'een wat grotere stap'; dat is een gigantisch veel grotere stap! Maar wel noodzakelijk, willen we een leefbare aarde achterlaten voor onze nageslachten.
Twee dingen zijn nodig: 1#: opvoeddiploma halen voordat je kinderen mag nemen; 2#: alle subsidies op het krijgen/hebben van kinderen afschaffen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[hjansen2]

Het gaat niet over €0,10, eerder over een euro of 2, en op een minimum salaris is dat veel.

[kimborntobewild]

Ja, maar ik geef aan dat 't bij 10 cent al speelt! Moet je nagaan als 't 2 euro scheelt.
En intussen het milieu vernietigen. En als onze nakomelingen dat weer op willen ruimen, dan kost ze dat veel meer dan die 2 euro. Wij zijn narcistisch naar onze nakomelingen toe.
Kapot maken is altijd makkelijker/goedkoper dan weer repareren.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[SamTex]

en daarbij komt dat we vandaag een wegwerp maatschappij hebben (consumeerderen) ipv dat je tv nu 20 jaar meegaat, omdat 1 onderdeeltje in de tv het kan begeven, vaak vlak na garantie periode etc, alleen kan ik de klant daarvan niet de schuld geven, wel de fabrikanten ......

[kimborntobewild]

Het is echter tòch de schuld van de (gemiddelde / algemene) klant; die stemt gemiddeld nl. te rechts: teveel voor vrij ondernemen / vrije marktwerking. Dus met slappe regels t.a.v. het milieu en duurzaamheid). Alleen als de overheden heel strenge milieuregels en duurzaamheids-regels opleggen, zal het verbeteren. Een bedrijf zal immers altijd moeten concurreren met andere bedrijven, dus als die goedkoper kunnen produceren omdat zij zich niet aan strenge regels hoeven te houden, dan gaat je eigen bedrijf natuurlijk kapot.
Dus wat Silver7 al zegt: strenge milieu-regels moeten globaal zijn: "Als we toch bezig zijn met wereld-regels vanwege global warming, waarom niet dan voor recycling?"
Maar met mensen in 't zadel zoals Putin, Erdogan en Trump, kan je dat (in die landen i.i.g.) wel vergeten. Geld of religie is bij die criminelen veel belangrijker dan het milieu.

[Armin]

Beetje kort door de bocht om dit links vs rechts te maken. De natuurbeweging (niet verwarren met milieu clubs) zijn bijvoorbeeld traditioneel rechtse organisaties. En er zijn veel arbeider-linkse clubs die milieu nog altijd ver - heel ver - ondergeschikt vinden aan banen. Dat zijn de uiterst linske clubs die de kolencentrales in de VS willen openhouden en op Trump gestemd hebben, en ook o.a. de scepter zwaaien in China en andere landen in Zuid-Oost Azie.

Je kunt veel beter kijken naar de achtergrond. Het is makkelijk te roepen dat een kolencentrale dicht moet, als het niet jouw baan en de toekomst van jouw kinderen is die daarmee verloren gaat. En als je in Azie woont en 5 euro per maand verdient, zijn strengere mileu regels het verschil tussen verhongeren en eten op de plank hebben.

Pas als je de achtergronden begrijpt, kun je oplossingen gaan aandragen die ook gedragen worden bij diege die vervuilen. Anders blijft het bij verbieden en andere dwang. De grootste successen in milieuvervuiling aanpakken zijn juist gemaakt door de vervuilers een alternatief te geven, of nog beter een motivatie te geven om juist niet te vervuilen. Denk aan geld voor recyclen, of toerisme als middel om een natuurgebied niet langer als stortplaats te gebruiken.

[SamTex]

ik kan je punten heel goed begrijpen, maar ik denk niet dat we van de globale overheden veel hoeven te verwachten op dat gebied omdat ook zij bedrijven zijn in samenwerking met die bedrijven, het maakt ook mij boos hoe deze wereld vergiftigt wordt. btw, wat vind je van deze bv? http://innovatehno.eu/products/

[Reactie gewijzigd door SamTex op 23 juli 2024 22:47]

[kimborntobewild]

Die link, dat lijkt me een scam.

[SamTex]

en dit dan? https://www.google.nl/sea...by+illuminati+free+energy

[kimborntobewild]

en dit dan? https://www.google.nl/sea...by+illuminati+free+energy

Auto's op water: ja, da's ook een scam (/broodje aap verhaal). Op waterstof, ja dat kan wel. Maar da's iets totaal anders.

[BFmango]

Wat heeft dit met Trump te maken?

[kimborntobewild]

Ik kan helaas niet zien op welke reactie jouw reactie een reactie is; dat zit te ver naar boven. (Jammer dat Tweakers hier niet eens iets op verzint.)
Maar in het algemeen: dit draadje gaat over afval, en omdat Trump niks om het milieu geeft, is het evident dat de situatie niet optimaal zal verbeteren onder Trump; eerder verslechteren.

[SiM0]

Kijk de documentaire 'Before the flood' eens. Dan zal je wel inzien dat alles een nut heeft en alles afhankelijk is van elkaar.

[Neko Koneko]

Overbevolking??? Waar heb je het het over??

En wat als over 35 jaar het koraal dood is?? Is koraal lekker en voedzaam? Nee. Kun je fijn knuffelen en spelen met koraal? Nee. Dus lekker belangrijk. . De enige reden dat koraal sterft is omdat het te lam is om nuttig te zijn voor de mensheid.

Not sure if troll or just really stupid

[Aikon]

Wellicht dat je e.e.a. enigszins snapt tegen de tijd dat koraal dood is, voor nu veel succes met het afmaken van de basisschool.

[Aikon]

Je bent niet zozeer dom denk ik, je hebt gewoon de benodigde kennis nog niet om in te zien welke onzin je tikt. Tenzij je ouder dan 16 bent, dan is t een ander verhaal.

[mae-t.net]

Ouder dan 16 vast wel, benodigde kennis geen idee maar zou je inderdaad minstens deels aanwezig achten. Of hij is een troll, dan hoef je niet dom te zijn maar kan je het bijvoorbeeld moeilijk hebben. Zo aan het karmaverloop te zien heeft hij hier tussen 2008-2012 een valse start gemaakt en is toen serieuzer geworden. Die valse start was vast niet milieugerelateerd dus er speelde iets algemeners waarna hij lekker serieus aan de gang ging hier. Jammer dat het dan toch weer misgaat.

Maargoed, zijn gezeur leidt af van waar het om gaat. Mijn voorlopige eerste conclusie was dat rotzooi dus kennelijk toch daar blijft of terugbelandt waar het geproduceerd werd. Er zal dus een verduurzamingsslag plaats moeten vinden. In Japan en Taiwan (relatief vroege electronicaproducetenten) hebben ze dat al door.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 22:47]

[mae-t.net]

Ooit van openbaar profiel gehoord? Daar staan geen persoonsgegevens in die je niet wilt, maar wel dingen die relevant zijn voor je discussiepartners. Mensen die negatief hebben gestaan qua karma worden wel vaker minder serieus genomen in discussies hier als ze weer hard diezelfde kant opgaan qua betoogtrant of onderbouwing. Het zou creepy zijn als ik je was gaan Googelen en van alles had gevonden om erbij te betrekken. Dat doe ik niet want dat is niet revelant.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 22:47]

[Mister E]

koraal is een leefomgeving voor talloze soorten vissen. als het koraal dood gaat gaan die vissen ook dood. die vissen zijn op hun beurt ook weer voedsel voor andere dieren. Wat ik maar wil zeggen is dat in de natuur het een hele kettingreactie tot gevolg kan hebben.

[kimborntobewild]

In het oliebedje op de bodem in de Mexicaanse golf, zeker?
Maar 't is leuk dat je mijn relaas bewijst: mensen zijn te egoïstisch en 't zal hun een worst wezen wat er op lange termijn gebeurd (trouwens de zeer nadelige milieueffecten van het menselijk handelen zijn nu natuurlijk ook al te zien, maar de meeste mensen vinden geld toch belangrijker dan milieu).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[Rexus]

Geen idee of je een hele fijne troll bent of ongeloofelijk kortzichtig.

OT: Kwalijke zaak, grondstoffen zijn moeilijk terug te winnen mede door de manier waarop met deze materialen vanaf de eerste stappen in het procces al word omgegaan. Meen mij een voorbeeld te herinneren van een laptop fabrikant met een product uit duurzaam aluminium waar vervolgens een der mate sterke lijmlaag voor het monteren van het scherm werd gebruikt dat men niet anders kon dan gezamelijk omsmelten.

[Reactie gewijzigd door Rexus op 23 juli 2024 22:47]

[marteo]

Koraal bestaat niet omdat het nuttig is voor de mensheid.
Wij bestaan ook niet omdat het ergens enig nut heeft.
Kan je anders even toelichten wat jouw 'nut' is?

[catalisator]

Vreemd dat je stelt dat koraal niet van nut is voor de mens.
Alles op deze planeet heeft NUT , alles heeft een doel of een werking.
In de natuur wordt , in tegenstelling tot bij de mens, alles 100% gebruikt.
Wat het ene dier niet opeet, gebruikt de ander weer.
Niets gaat verloren, en er groeit niet iets om alleen maar mooi te zijn.
JIJ ziet het NUT er niet van in, maar geloof mij.. het heeft wel zeker nut.
Kijk even naar de documentaire over het koraal bij Indonesie in de buurt.
daar bestaat het dieet van de mensen voor 80% uit vis, maar omdat het koraal afsterft is er minder vis.
Hierdoor hebben de mensen minder te eten.
Dus voor U is het niet van nut, maar voor een ander wel.
En uiteindelijk ook voor ons.

[Goldwing1973]

Vreemd dat je stelt dat koraal niet van nut is voor de mens.

Direct heeft koraal ook geen nu voor de mens, je kan het niet eten, het heeft geen direct benutbare functie voor de mens. (op gebruiken als ornament op je kast na)
Dus de redenering "Koraal bestaat niet omdat het nuttig is voor de mensheid."
Klopt wel, indirect daarentegen is het een ander verhaal.

[mae-t.net]

En aangezien indirect nut ook onder de definitie van nut valt, is het dus gewoon nuttig. Simpel toch.

[kimborntobewild]

[...]
Ik ben ik niet van plan om hier maar voor altijd te blijven. Jij?

En hoe je je omgeving achterlaat voor je nakomelingen, dat zal je een worst wezen?

[Mister E]

bomen kan je ook niet eten of mee knuffelen, maar dankzij diezelfde bomen kun jij hier vandaag wel ademen. Het milieu is belangrijker dan je denkt.

[SamTex]

dar heb jij helemaal mis, kijk maar eens: https://www.youtube.com/watch?v=YOzFZ9L_rug

[jsnl]

Kijk zovty zegt het graag grof, maar de bron van waarheid is er zeker.
Er zijn altijd dieren en planten gekomen en weer verdwenen, da's nou natuur.
Natuurlijk helpt de mens er al de nodige duizenden jaren aan mee, dat is zeker niet iets van de laatste 200 jaar hoor.

We lijden te zeer aan overdrijven tegenwoordig, nu het weer een nacht kouder is geweest zitten alle radiostations weer vol met dat gejammer over dieren in de kou. Pfffff, doodmoe wordt ik daar van!
Gebla van stadsmensen die er niks van snappen.

[w00t00w]

Het verdwijnen van koraal heeft wel iets verstrekkender gevolgen dan alleen het koraal zelf: vraag je maar eens af wat er gebeurt wanneer het het fundament onder een globaal, maritiem ecosysteem weghaalt.
Daarnaast, planten en dieren zijn zeker verdwenen in het verleden, maar er is wel een verschil tussen natuurlijke extinctie (een gevolg van Darwinistisch falen) en door mensen veroorzaakte extinctie, dus van 'buitenaf' veroorzaakt. Dat een organisme door toedoen van de mens uitsterft is geen natuurlijk proces (en kan zeer verregaande consequenties hebben, die niet zelden pas veel later naar boven komen), itt. tot het uitsterven van een organisme omdat het de natuurlijke evolutie niet kon bijbenen (uit de markt weggeconcurreerd, if you will).

[mae-t.net]

Jouw soort kan het nog binnen jouw tijd van leven moeilijk krijgen als iedereen zo zou denken.

[w00t00w]

Als je iets verder zou kijken dan je pindabrein toelaat, zou je doorhebben dat het verbleken van het koraal an sich niet eens het grote probleem is, maar de totale ineenstorting van maritieme ecosystemen als gevolg daarvan des te meer - iets dat overigens nog wel iets verder reikt dan de vis of zeevruchten op je dinerbord. Maar gezien je extreem intelligente bijdragen tot nu toe betwijfel ik ten zeerste of het zin heeft dit verder uit te leggen aan iemand die niet verder kijkt dan zijn neus lang is....

[mae-t.net]

Op ongeïnformeerd gezwam reageer ik vaker negatief, maar als je goed leest ben ik niet pessimistisch; Jouw soort (mensen) bevat niet alleen maar jouw ondersoort (potloden of zakken hooi, dat kan ik van op afstand niet helemaal inschatten) dus het gaat gewoon goed.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 22:47]

[SadisticPanda]

Daarom dat het Nederlandse geboortecijfer ook in dalende lijn is.... (we van de belangrijkheid)

Komop, als je niet weet waarover je praat, gelieve dan ook niets te zeggen. Koraal is heel belangrijkvoor mensheid ( bescherming, koolstofproductie, medicijnen, miljarden vissen kweken in koralen -> visvangst, ... )

[chimnino]

Serieus, kom met je neus achter je scherm vandaan en kijk om je heen. In de afgelopen 30-40 jaar is de wereld bevolking VERDUBBELD! En koraal is heel belangrijk voor het ecosysteem in die gebieden waar het aanwezig is.

[chimnino]

Wow, oogkleppen much? Je bent wel erg verblind door de media zeg... Gvd...

[wickedme]

Probleem met veel electronica is de voeding. Voeding gaat kapot, apparaat is waardeloos. Een losse voeding zou al een hoop schelen in de hoeveelheid afval. Als die voeding dan ook nog eens gerecycled wordt, scheelt dat helemaal. Echter niet in het belang van de fabrikant, die verkoopt liever een heel nieuw apparaat dan alleen een nieuwe voeding. Alleen wetgeving kan hier dus helpen. Maar we zijn met z'n allen helemaal niet geïnteresseerd in het milieu, dus die wetgeving komt er niet.

[Andyk125]

Dat is maar net afhankelijk van het apparaat. Voeding is echt niet het grootste probleem van een apparaat, we hebben gewoon een Wegwerpmaatschappij tegenwoordig. De ontwikkelingen gaan sneller en de wensen worden ook steeds groter en apparaten van paar jaar oud voldoen al niet meer.

Vroeger gingen wasmachines 10 a 20 jaar mee. Tegenwoordig mag je van geluk spreken dat het 10 jaar mee gaat. Maar in het kader van groene energie is het aan de ene kant goed dat het sneller kapot gaat, want het model van 10 jaar later is vele malen zuiniger dan die daarvoor. Aan de andere kant heb je allemaal afval die voor misschien 50-75% gerecycled wordt. Wat is dan beter voor het mileu? Hier zouden ze eens een goed onderzoek naar moeten doen!

Als er voor gezorgd wordt dat het recycle proces in landen waar over gesproken wordt meer op gang komt dan los je al een groot probleem op. Echter dit zal jaren kosten, en het grootste nadeel is dat de overheden in deze landen het geld liever uitgeven aan andere zaken en milieu komt pas op de agenda als het economisch goed gaat. Dit is in Europese landen net zo, en dit zie je ook in Amerika.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 23 juli 2024 22:47]

[Xalephsis]

Voeding is een groot veroorzaker van technische mankementen. Daarnaast is duurzaamheid erg belangrijk, als een wasmachine nog maar 10 jaar mee gaat dan is dat zeker geen vooruitgang, niet economisch, niet ecologisch.

Wat heel veel mensen blijkbaar vergeten is dat het hele proces tot aan het moment dat een wasmachine bij jou in de bijkeuken staat, al gigantisch veel schade aangericht heeft. De ontwikkelingskosten, de ruwe materialen, de bewerkingen op die ruwe materialen, die producten vervolgens in fabrieken assembleren in het assemblage proces ( + energiekosten ), het verschepen van de machine (ruwe olie), over zee, naar Rotterdam, daar vervolgens weer met schip/vrachtwagen naar de winkel en vanuit daar naar jou huis.

Kijk hoeveel kolen, gas, olie, water en ruwe materialen hierbij vernietigd/vervormd zijn om een wasmachine die 10% efficiënter is dan zijn voorganger, bij jou naar binnen te rijden.

Als we praten over duurzaam zal een reparatie van een oudere wasmachine bijna altijd duurzamer, efficiënter zijn dan een nieuwe aankopen.

[Andyk125]

Ik weet heel goed welke processen komen kijken bij het maken van producten, ik doe dit namelijk in het dagelijkse leven. Daarom zeg ik ook dat ze moeten kijken en onderzoeken wat het verschil uiteindelijk is aan energie. Als je een product ontwikkeld die twee tot drie maal zo zuinig is dan het vorige model, hoeveel energie bespaar je dan over de volgende 10 jaar.

Productieprocessen worden gestroomlijnde, bedrijven produceren energie zuiniger. Dus het nieuwe product heeft minder energie gekost, verbruikt minder en zal dus over 10 jaar in totaal minder energie kunnen kosten dan als je het oude model nog gebruikt. Daarbij komt natuurlijk wel dat je de recycle kosten van het oude product ook moet meerekenen, maar de winst van het doorverkopen van onderdelen zul je er dan weer vanaf moeten halen. Al met al een heel gedoe, maar naar mijn mening wel waard om te onderzoeken!

Ik vraag mij dus wel af of je wel zo makkelijk kunt praten dat het repareren van het oude apparaat wel meteen voordeliger is. Daarnaast moet je toch echt beter kijken qua duurzaamheid, want nieuwe wasmachines, drogers en bijvoorbeeld koelkasten zijn vele malen zuiniger dan hun voorgangers van 10 jaar geleden. Dan praat je niet over maar 10%!

[Aardwolf]

Als je een product ontwikkeld die twee tot drie maal zo zuinig is dan het vorige model, hoeveel energie bespaar je dan over de volgende 10 jaar.

Dat ligt er maar aan. Als de wasmachine nu A++ was en straks A+++-30% oid, dan vind ik die stap niet zo schokkend tov een D naar A+++-10%.

Wat interessanter wordt in de toekomst v.w.b. witgoed is verwacht ik niet de directe energie maar juist de indirecte verbruiken. Immers denk je dat 0,5kWh/wasbeurt nog daadwerkelijk 3x zuiniger kan en dat het productieproces (qua verbruik) ook nog loont? Natuurlijk, ooit moet de machine vervangen worden, dus dan is zuiniger mooi... maar niet als stimulatiemiddel om zo snel mogelijk een werkende machine in te ruilen (zoals nu soms nog wordt gespiegeld).

Ik zie wat dat betreft meer heil in beter ontwikkelde features, zoals bijvoorbeeld automatische dosering. Dit heeft namelijk effect op het directe verbruik, maar ook aankoop van wasmiddel, onderhoud, minder afvalwater (en kosten) en minder eutrofiëring van het oppervlaktewater. De effecten reiken dus veel verder dan de kWh's/liters die je uit de muur trekt en het maken van de machine.

[Stoney3K]

Als we praten over duurzaam zal een reparatie van een oudere wasmachine bijna altijd duurzamer, efficiënter zijn dan een nieuwe aankopen.

Het vervelende is alleen dat de arbeid van de Chinees die een nieuwe wasmachine assembleert een heel stuk goedkoper is dan de arbeid van de reparateur. En de reserve-onderdelen van een wasmachine van 10 jaar oud niet meer in voorraad zijn, dus als die al te bestellen zijn, zijn ze zo achterlijk duur dat het voor een klant niet meer rendabel is.

En aan universele reparatie-onderdelen gaan de fabrikanten van wasmachines natuurlijk niet beginnen. Want als je een motor van een Bosch ook in een Samsung wasmachine kan steken, dan is Samsung zijn eigen broodroof aan het plegen, dus Samsung maakt zijn motoren nét even anders zodat je ze alleen (voor een exorbitant hoge prijs) bij Samsung kan bestellen. Terwijl die van Bosch nagenoeg niet anders zijn.

[pixeled]

Daarnaast is duurzaamheid erg belangrijk, als een wasmachine nog maar 10 jaar mee gaat dan is dat zeker geen vooruitgang, niet economisch, niet ecologisch.

Als je dat bedoeld zoals ik denk, dan ben ik het daar volledig mee oneens.

Minder duurzame producten maken levert wel degelijk economische vooruitgang op; goedkopere wasmachines worden bewust zo gemaakt dat ze minder lang mee gaan zodat je er vaker een moet kopen = meer verkoop = meer omzet voor de fabrikant. Dat is juist het principe waar een groot deel van onze wegwerp-/consumptiemaatschappij op gebaseerd is. Mobiele telefoons zijn daar het excessieve voorbeeld van.

[Xalephsis]

Hmm minder duurzaam is economische vooruitgang?

Ik denk dat wij een verschillend perspectief hebben van wat economische vooruitgang betekent. Duurzaamheid is mijns inziens volgens mij economische vooruitgang.

[geekeep]

Ik wilde laatst een oude frietpan (klein elektrisch afval dus) weg doen. Dat viel nog vies tegen om überhaupt er achter te komen waar zoiets ingeleverd moet worden. Voor lampen en batterijen zijn die groene kartonnen displays wel op enkele plaatsen aanwezig, maar ik ga echt niet voor een oud apparaat naar de milieustraat aan de andere kant van de stad rijden. Mooiste zou zijn als iedere verkoper van zulke apparaten ze gewoon terugneemt, maar met het verdwijnen van elektronicazaken als potentiële inleverpunten wordt dit ook steeds lastiger.

Als het hier al moeizaam gaat, laat staan buiten de Westerse wereld.

[kimborntobewild]

Mooiste zou zijn als iedere verkoper van zulke apparaten ze gewoon terugneemt

Sterker nog: iedere zaak die zulke apparaten verkoopt, is verplicht de 2e-hands apparaten in te nemen, ongeacht of je daar een nieuwe koopt of niet.
Maar natuurlijk hangen ze dat niet aan de grote klok, en willen ze natuurlijk graag dat je daar dan ook een nieuwe koopt.
@Maruten hieronder: je hebt gelijk zie ik; bovenstaande geldt alleen voor kleine apparaten.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[Maruten]

Voor zover ik kan lezen is de winkelier toch echt alleen verplicht deze in te nemen als je bij hem/haar een nieuwe koopt.

Wikipedia: "De consument kan bij aankoop vergelijkbare oude apparaten gratis inleveren bij de winkel."

Milieu centraal: "Je kunt alle apparaten blijven inleveren bij de winkelier bij aanschaf van een nieuwe."

Probleem is natuurlijk dat veel mensen tegenwoordig online apparatuur aanschaffen, en waar moet je je oude apparatuur inleveren bij een webshop?

[Rub147]

Ik meen dat het tegenwoordig verplicht is voor webwinkels om oude electronica retour te nemen. Bij Bol.com, Coolblue en BCC kan je in ieder geval retourneren aan een antwoordnummer (= gratis).

[kimborntobewild]

Ik zie het... Dat je 't kan inleveren zonder een nieuwe te kopen (een domme regel trouwens, want dat stimuleert de verkoop en daarmee het consumeren), geldt alleen voor kleine apparaten.
Verder kan je natuurlijk terecht bij de gemeentelijke afvalscheiding (en het is achterlijk dat je daar geld moet betalen om van bepaalde soorten afval af te geraken: zo krijg je dat mensen de boel in het bos dumpen), als je je grote apparaat via een webshop hebt aangeschaft.
Lijkt me niet onverstandig dat er dan meer gemeentelijke inleverpunten komen, want die zijn er niet zoveel (en waarschijnlijk zelden in het centrum?).

[MenN]

Zeker voor klein electronica mag er inderdaad meer punten komen. Bij bouw puin of grote hoeveelheden groen of rest is het niet zo erg om naar de milieustraat te gaan. Maar voor een kapotte electrische tandenborsten of broodrooster is dat wel een hele onderneming.

[kimborntobewild]

Als een broodrooster korter is dan 25 cm, dan mag je die dus wel 'overal' (elke electronica-winkel met 400m oppervlak) inleveren . Als het apparaat groter is, dan ben je dus aangewezen op de gemeentelijke innamepunten, of de winkel als je daar een nieuw apparaat koopt. Met name dus voor die grotere apparaten zouden meer inleverpunten dus wellicht wel nuttig kunnen zijn (gezien 't relaas van een andere tweaker hier die niet naar de andere kant van de stad wil voor het inleveren van een apparaat - maar ik vraag me af wat hij er dan mee doet; een wat groter apparaat gooi je ook niet zomaar in de grijze container (mag trouwens niet eens)),

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[SamTex]

Ik heb al meerdere keren 5 euro extra per artikel betaald in de winkel waar ik aankocht als VERWIJDERINGS BIJDRAGE, is dan niet iedere winkel verplicht om apparaten in te nemen als je misschien op dat moment niet bij hun koopt, maar wel eerdere/andere klanten 5 euro per apparaat extra hebt berekend? vanwege die verwijderings- bijdrage.

[geekeep]

Ik vrees dat een gemiddelde zaak er hun schouders voor ophalen en na sluitingstijd het in die grote grijze containers dumpt. Want het levert ze niks op, en kost ze niets als ze het niet doen. Alleen wet en regelgeving kan ons hierbij (iets) helpen.

[Waah]

je zegt het zelf al:
"ik ga echt niet voor een oud apparaat naar de milieustraat aan de andere kant van de stad rijden"

je weet dus dondersgoed waar je terecht moet met je oude frietpan. Maar je bent te lui om het goed te doen. We kunnen wel inleverpunten maken waar je dan een paar euro betaald voor het inleveren. Maar we blijven Nederlanders en willen er niet voor betalen.

Er zijn inleverpunten, en dat zijn juist de milieustraten. Maarja die kliko is veel makkelijker natuurlijk ;-)

(ik ben zelf ook niet roomser dan de paus hoor. ik zou zelf ook veel beter kunnen recyclen....)

[Reactie gewijzigd door Waah op 23 juli 2024 22:47]

[The Zep Man]

je weet dus dondersgoed waar je terecht moet met je oude frietpan. Maar je bent te lui om het goed te doen. We kunnen wel inleverpunten maken waar je dan een paar euro betaald voor het inleveren. Maar we blijven Nederlanders en willen er niet voor betalen.

Overweeg ook de brandstofkosten om naar de andere kant van de stad te rijden en terug. Het is niet iets dat je in het OV/op de fiets meeneemt.

Er zijn inleverpunten, en dat zijn juist de milieustraten. Maarja die kliko is veel makkelijker natuurlijk ;-)

Sommige mensen hebben geen toegang tot gesloten milieustraten. Bijvoorbeeld: ze wonen in een flat waar het afval van hun verzameld wordt (maar niet gescheiden) en krijgen geen pas. Dan kan je het niet eens scheiden.

(ik ben zelf ook niet roomser dan de paus hoor. ik zou zelf ook veel beter kunnen recyclen....)

Het blijkt dat afvalscheiding veel beter centraal geregeld kan zijn. Sowieso is het meeste afval industrieel en zal het scheiden door consumenten geen significant verschil maken (bron).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 22:47]

[geekeep]

Bij iets waar mensen moeite voor moeten doen zonder er zelf voordeel bij te halen, is iedere horde er één teveel.

En omdat ik blijkbaar onmiddellijk als lui wordt beschouwd. Moet ik dan op de fiets (ja, niet iedereen heeft twee auto's voor de deur) 45 min rijden met een frietpan, keukenmachine, radio, tv of pc op de bagagedrager? Waarbij overigens ieder bezoek me ook nog eens geld kost.

Veel milieuproblemen worden bij ons neergelegd terwijl bedrijven er onder de streep een stuk meer aan kunnen doen. Of dacht je dat die paar ledlampen die ons verplicht worden verkocht de aarde gaan redden, terwijl bedrijven continu megawatts aan energie staan te stoken?
Wat te denken van de uitblijvende mogelijkheid om gewoon iedere winkel die apparaten verkoopt, oude meuk in te laten nemen? De gemiddelde levensduur van een apparaat is er trouwens (bewust!) ook niet op vooruit gegaan. En ben je al op de hoogte van het plan om statiegeldflessen af te schaffen omdat de bedrijven het logistiek gezien te duur vinden?

Mij is altijd geleerd te beginnen bij hetgeen het meeste oplevert. In mijn ogen is dat bij de bedrijven, niet de consument. Helaas is het onmogelijk in deze wereld voor te stellen dat een bedrijf eens niet jaar op jaar winst draait. Laten ze daar maar eens wereldwijde(!) regelgeving voor opstellen. En niet dat wij ons druk maken over gloeilampen, terwijl in landen als China de gifstoffen je om de oren vliegen bij het fabriceren van producten, die weer aan ons verkocht worden. Of de tonnen aan plastic die daar in het water gedumpt worden, terwijl wij hier braaf voor ieder tasje moeten betalen.

[Stoney3K]

Veel milieuproblemen worden bij ons neergelegd terwijl bedrijven er onder de streep een stuk meer aan kunnen doen. Of dacht je dat die paar ledlampen die ons verplicht worden verkocht de aarde gaan redden, terwijl bedrijven continu megawatts aan energie staan te stoken?
Wat te denken van de uitblijvende mogelijkheid om gewoon iedere winkel die apparaten verkoopt, oude meuk in te laten nemen? De gemiddelde levensduur van een apparaat is er trouwens (bewust!) ook niet op vooruit gegaan. En ben je al op de hoogte van het plan om statiegeldflessen af te schaffen omdat de bedrijven het logistiek gezien te duur vinden?

Nou, begin maar eens met het aanpakken van de wegwerpmaatschappij. De eindeloze reclames die je vertellen dat je dit jaar weer een nieuwe TV of een nieuw mobieltje moet kopen, omdat die van vorig jaar écht niet meer mee kan. Want die heeft geen nieuwe Android-versie, geen gebogen scherm, geen 4K, enzovoort...

Dan eindigen genoeg apparaten die in principe nog jaren mee kunnen zo op de vuilnishoop. En de industrie werkt er hard aan mee, want apparaten die ouder dan een jaar zijn worden gewoon nutteloos gemaakt omdat ze nieuwe software of nieuwe interfaces niet meer ondersteunen. Dus die nieuwe Blu-Ray speler die je koopt kan niet meer op de TV van 4 jaar oud die nog prima beeld geeft maar geen HDMI 2.2 snapt. Mag je weer een nieuwe TV kopen.

[Powrskin]

Bij elke milieustraat is het gratis in te leveren. In Groningen komt de gemeente het nu zelfs weer gratis ophalen (alleen witgoed/elektronica).

Kan bij mezelf ook nog wel wat verbeteren, maar vind zoals hierboven het uitbannen of in elk geval netjes recyclen van plastics veel belangrijker, dan dat ze mijn sinaasappelschil opfikken ipv composteren.

[Kenzi]

Of de tonnen aan plastic die daar in het water gedumpt worden, terwijl wij hier braaf voor ieder tasje moeten betalen.

Waar in Nederland pas in 2016 er wat aan die plastic boodschappen tasjes werd gedaan moet je in China al sinds 2008 er voor betalen.

Maar goed, blijf het maar af schuiven op anderen. Begin vooral niet bij jezelf.

[Reactie gewijzigd door Kenzi op 23 juli 2024 22:47]

[SunnieNL]

Moet je bedenken wat voor milieubelasting het is om met de auto een frituurpan naar de mileustraat te brengen als iedereen in de stad dat zou gaan doen.
Daarnaast zijn milieustraten ook niet altijd gratis (toevallig in mijn huidige woonplaats wel, maar weet dat dat niet overal zo is) en zijn ze normaal open op kantoortijden en niet daar buiten (of alleen extra op zaterdagochtend, maar dan staat er een hele file).

[Waah]

En naar de stad ga je wel op de fiets met je frituurpan?
Gezamenlijk laten ophalen bij huis geeft geen vervuiling?

Heb je wel eens gehoord van kutsmoesjes? dit is er eentje

Als het milieutechnisch slechter is om het te recyclen dan een ritje te maken met de auto.... heeft recyclen waarschijnlijk niet zoveel zin ;-)

[SunnieNL]

Ik woon midden in de stad. Ik loop alles.
De milieustraat is 8km verderop. Mijn fiets kan geen frituurpan dragen of pc kast met monitor etc.

het inleveren bij vaste punten (electronica winkels) zou dan de voorkeur hebben. Daar kan 1x in de zoveel tijd in 1x alles opgehaald worden. Dus dat geeft uiteindelijk veel minder vervuiling en kost daarnaast ook eens minder tijd (wat ook een pluspunt is in de huidige maatschappij)

Verzamelen tot een grote hoop in mijn huis is ook niet echt mogelijk met 55m2 aan ruimte.
Op dit moment flikker ik mijn defecte scheerapparaat of tandenborstel gewoon in de grijze container.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 22:47]

[com2,1ghz]

Laat ze dat dan ook op 1 plek sorteren, de vuilnisbelt.

Het was toch ook zo dat als men thuis ging sorteren dat ze bij de vuilnisbelt te weinig te sorteren hadden dat toch alles maar de branden in ging?

[wjn]

Moet je in Duitsland gaan wonen.

Daar is elk bedrijf dat dit soort goederen levert, wettelijk verplicht het ook weer in te nemen. Ook al is het daar niet gekocht.

Uiteraard wel aan regels (lees: afmetingen) gebonden, zoals elke regel in Duitsland.

Oh ja, het verdwijnen van locale electronica zaken komt ook door mensen die liever per internet bestellen omdat het een paar tientjes goedkoper is. Zo is de cirkel weer rond, je krijgt er zelf vroeger of later last van. (Lees: Het kost je meer geld om het op te lossen, dan je initieel bespaart.)

[kimborntobewild]

Daar is elk bedrijf dat dit soort goederen levert, wettelijk verplicht het ook weer in te nemen. Ook al is het daar niet gekocht.

Dat is hier ook zo. http://wetten.overheid.nl/BWBR0034782/2014-02-14:

Een exploitant van een detailhandelszaak, met een verkoopoppervlak voor elektrische en elektronische apparatuur van ten minste 400 vierkante meter, draagt er zorg voor dat zijn distributeurs in, of in de onmiddellijke nabijheid van, zijn detailhandelszaak zorg dragen voor de inzameling, om niet, van heel kleine afgedankte elektrische en elektronische apparatuur, zonder de verplichting bij de inname daarvan om elektrische en elektronische apparatuur van een vergelijkbaar type te kopen.

Je kan dus sowieso bij elke grote electronica winkel terecht. Mediamarkt, bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 22:47]

[Neyluzz]

Jouw mindset, die andere mensen met jou delen, zorgen voor dit soort milieu problemen.

Zoveel tijd en moeite kost het je niet als je soortgelijk afval bewaart totdat je een hoeveelheid hebt die de moeite waard is om weg te brengen.

[The Zep Man]

Zoveel tijd en moeite kost het je niet als je soortgelijk afval bewaart totdat je een hoeveelheid hebt die de moeite waard is om weg te brengen.

Wel ruimte, die in sommige woningen best wel krap is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 22:47]

[Thefonz73]

Hier in België: naar het containerpark.
Iedereen betaalt een recupel-bijdrage die dient voor verwering en recyclage van afval:
De Recupel-bijdrage is het bedrag dat wordt toegevoegd aan de prijs van een nieuw elektrisch en elektronisch apparaat. Met de inkomsten coördineert en organiseert Recupel de inzameling, sortering, verwerking en recyclage van afgedankte elektro-toestellen in België. (meer info hierover)

[josipbroz]

Ik ben verbaast dat er geen exploitnant is voor dit soort afval. Bijna alles is te recycelen en zo te lezen is het wellicht investering waard omdat er genoeg 'zooi' is in de wereld.
Het lijkt op een kans om (A.) Geld te verdienen en (B.) Milieu besparen van langzaam afbreekbaar en vaak chemisch afval.

Ik weet er niet geneog van en in mijn naiviteit zou ik het zien als win-win.
Maar zolang het goedkoper is om grondstoffen te winnen buiten recycling om zal niemand gauw een vinger opsteken.

[Reactie gewijzigd door josipbroz op 23 juli 2024 22:47]

[kzin]

Er zijn wel recyclebedrijven, als je even zoekt vind je er zo een aantal:
Metaal, non-ferro, electronica
electronica

Een probleem is dat je de mensen toch zeker een minimum loon moet betalen, en dat terugwinnen van de materialen zelf ook een investering kost. Voordat je een oude TV hebt rerecycled tot goud, silicium, plastic, lithium e.d. ben je wel wat verder.

[mutley69]

Ga eens kijken bij Umicore - zij slagen er in om smartphones te recycleren - met een klein beetje winst. En er zijn zo nog bedrijven in de EU - maar 't is niet eenvoudig om winst te maken uit recyclage.

[Cowamundo]

Altijd weer erg pijnlijk om te lezen hoe kapot de wereld eigenlijk is op het moment.

Zelf maak ik ook gebruik van een hoop luxe die onze samenleving te bieden heeft maar wij proberen het hier in huis wel op een zo goed mogelijke manier te doen door een zo klein mogelijk spoor van schade achter te laten.
Spijtig om te weten dat het dan achter de schermen alsnog helemaal fout gaat en onze inzet hier in huis eigenlijk al bij de achterdeur om zeep wordt geholpen door de instanties die het proces moeten afmaken.

Plastic is letterlijk de kanker waar wij als mensen aan kapot (zullen) gaan, maar er is bijna geen ontkomen aan want het zit letterlijk bijna overal in of omheen.
Zoals Silver7 ook al aangeeft moeten er veel strengere regels komen op het gebruik van plastic en andere materialen willen wij als mensheid nog enige vorm van toekomst hebben.

Maar ach, waar komt al die troep toch vandaan.... Ohja, OLIE!
Laat dat nou net een clubje mensen zijn die redelijk wat te vertellen hebben en niet echt gebaat zijn met een verbod of strenge regulering op plastic en andere troep.

Er zijn legio aan alternatieven om het gebruik maar de grote geldwolven gaan nog steeds liever over lijken om maar meer en meer te verdienen in plaats van iedereen een toekomst te bieden.