Uber stopt met zelfrijdende auto's in San Francisco na dispuut met autoriteiten

Uber stopt met het aanbieden van ritten in zestien zelfrijdende auto's in de Amerikaanse stad San Francisco. De autoriteiten zeggen dat de zelfrijdende auto's een vergunning nodig hebben, Uber zei eerder dat zo'n vergunning niet nodig is.

Uber gaat nu de zestien auto's proberen op een andere manier in te zetten, schrijft onder meer CNN op basis van een statement van het taxibedrijf. De autoriteit in San Francisco die gaat over toegang tot de wegen had gezegd dat Uber net als andere bedrijven die werken aan zelfrijdende auto's een vergunning nodig had om de weg op te mogen met de autonome voertuigen. Uber claimde vorige week nog dat het vond dat een vergunning niet nodig was, omdat de auto's rijden met een bijrijder die te allen tijde in kan grijpen.

Vermoedelijk heeft Uber nu de stekker uit het project getrokken, omdat het Department for Motor Vehicles had gedreigd met juridische stappen. Hoewel DMV bezwaren maakte op basis van het gebrek aan een vergunning, kampten de Uber-auto's ook met andere problemen. Fietsers hebben geklaagd over dat de zelfrijdende autosoftware onvoldoende rekening met hen hield, terwijl er onlangs ook al een filmpje verscheen waarin een Uber-auto in San Francisco een rood verkeerslicht negeerde.

San Francisco is de tweede stad waar Uber zelfrijdende auto's aanbiedt. De eerste was Pittsburgh, eveneens in de Verenigde Staten. Het aanbieden van zelfrijdende taxi's vereist naast vergunningen het op een andere manier in kaart brengen van steden, waardoor het tijdrovend is om de dienst snel aan te bieden in veel steden waar de taxidienst al actief is.

Reacties (148)

[arnovos]

That's despite the fact that 20 of Uber's competitors -- including Google (GOOGL, Tech30) and Tesla (TSLA) -- sought DMV approval before testing their self-driving cars on public roads.

Tsja, als je concurrentie wel netjes een vergunning aanvraagt, moet je niet raar opkijken dat de DMV jou juridisch aanpakt als je het toch zonder vergunning gaat proberen...

[madhapee]

UBER en andere bedrijven (i.e. Google) beseffen echt wel dat het volledig autonomisch rijden juridisch en veilig technisch gezien nog niet klaar is. Dit is PR.

Echter dit soort bedrijven werken niet als normale bedrijven. UBER claimt altijd een bedrijf te zijn met een evaluate van 64 miljard. Echter ze staan niet op de beurs en draaien honderden miljoenen verlies. UBER betaalt zijn personeel in internal stock options. Dat betekend dat ze een percentage van het bedrijf krijgen met de hoop dat het op een dag veel waard is. Geen risico voor management en goedkoop personeel. Ze hebben dus positieve hype nodig om "cool" te blijven en mensen naar zich te trekken. Voor hun is het uittrekken van 50 miljoen voor een zelf driving car project hetzelfde als een PR project. Kijk maar naar Google en FB, hoe serieus zijn ze met zelf driving cars? met drones? met Google glass? het gaat alleen maar om het merk. Het geld komt via IPOs en advertising toch wel binnen.

Er zit meer achter dan je denkt: billion dollar start-ups?, yeah right
http://www.businessinside...-hitting-the-skids-2011-6

dit zal dan ook een imago hit zijn voor UBER wat ze dan straks moeten overtreffen.
UBER probeert zo groot te worden en zulk een groot imago te krijgen dat de overheid niet meer durft op te treden (zie FB en Google als andere monopolies die "too big to fail" zijn geworden). http://money.cnn.com/2016...rren-google-apple-amazon/

[Reactie gewijzigd door madhapee op 25 juli 2024 17:29]

[Darkstriker]

Uber wordt dan ook bestuurd door een boel afpersers en overtreedt stelselmatig wetten. Niet gek dus, das ze het weer eens hebben geprobeerd.

[valvy]

Ik snap niet helemaal waarom ze niet gewoon een vergunning aanvragen?

Willen ze een rebels imago behouden dat net op het randje van de wet zweeft? De overheid geeft een mogelijkheid en dan pakken ze het niet.

[Verwijderd]

Nee, ze zijn bij Uber totaal niet rebels. Dat is de vergissing die veel mensen maken omdat ze niet weten hoe Uber opereert. Uber is gewoon een kutbedrijf, nog erger dan Facebook vooral in het begin was. Uber gaat over lijken en geeft om niemand. Ze willen alleen zoveel mogelijk succes boeken ten koste van alles en iedereen. De enigen die Uber kunnen tegenhouden zijn overheden en die doen dat nu mondjesmaat. Ze durven nu ook.

In het begin was bijna het hele volk voor Uber en overheidsinstanties wisten niet wat ze met Uber aanmoesten. Nu begint langzaam bij mensen door te dringen wat voor bedrijf Uber eigenlijk is. De USP van Uber is goedkoop vervoer en dat verblind veel mensen, goedkoop vervoer laat ook de kritische consument z'n mond houden en als Uber personeel begint te klagen gaat Uber dreigen.

Als mensen zich wat zouden verdiepen in Uber, komen ze er achter dat Uber helemaal niet zo'n leuk bedrijf is. Dat zelfde geldt ook voor dat andere 'leuke' bedrijf: Airbnb. Beide bedrijven opereren op dezelfde wijze: Alle risico bij de klanten, chauffeurs en huiseigenaren leggen. Je verbindt alleen mensen en daar verdien je geld mee. Maar dan op een parasitaire manier

[madhapee]

UBER werkt alleen goed omdat het normale taxi-systeem in de Amerikaanse steden corrupt en waardeloos slecht is. In New York city betaal je 80 dollar om 16 km vanaf Manhatten naar JFK te gaan in een gammele taxi met een niet engels sprekende chauffeur die de weg niet kent.

Het enige dat UBER heeft gedaan is een mooi app systeem te maken. Maar daar hebben ze geen patent op dus iedereen kan het namaken. Ze moeten het nu hebben van hun merk. Daarom probeer ze zich als high-tech te profileren. Maar ik kan me erg vinden in de reactie van Esthero. UBER loopt gewoon de kantjes eraf, geen pensioen of rechten voor de chauffeurs. Alleen maar een PR machine om hun merk op te krikken.

De meeste silicon valley bedrijven proberen er alles aan te doen om heel goed bij de gewone man/vrouw over te komen zodat de overheden geen maatregelen kunnen nemen (democratie!)

[Ered]

Uhm is een uitzendbureau niet exact hetzelfde? Verbind mensen met banen, geven niks om de werkgever of de werknemer en innen een share van je inkomsten..

Das gewoon hoe de markt werkt, Apple Pay ook. Makkelijker betalen maar Apple vraagt wel een cut, anders zouden ze het niet doen. Er zijn talloze situaties waar bedrijven het gewoon makkelijker maakt om dingen te doen en daar een deel van de inkomsten int.
Voor dat Uber bestond kon je al met iemand meerijden met het idee dat jij een deel van de benzine betaalt. Ze hebben het enkel makkelijker gemaakt zodat iedereen het kan doen, alleen lijkt het erop dat door overheid het in Nederland niet echt loopt. Maar in taxi landen zoals de V.S fo Brazilië loopt het als een tier.

Overigens is elk bedrijf zijn hoofddoel "zo veel mogelijk winst maken" en dat wordt belangrijker op het moment dat ze op de beurs komen door de aandeelhouders. Je ziet het ook een beetje bij Apple terug, Jobs wou de wereld veranderen door de juiste ideeen op de juiste manier toe te passen maar Tim Cook in tegen stelling is puur een zakenman die alles zal doen om voor de aandeelhouders zo veel mogelijk winst te creëren dat er shitty producten op de markt komen interesseert hem niet, mooie voorbeelden hier van zijn de iPad Mini, iPhone 5C en de lack of innovatie(in de iPhone, iPad lijn, MacBooks etc).

[Reactie gewijzigd door Ered op 25 juli 2024 17:29]

[SunStealer]

Misschien toch maar is wat in ze investeren dan

[Verwijderd]

Volgens de NOS app zou het mogelijk zijn dat ze dan verantwoording moeten afleggen over de incidenten, ofwel gevoelige informatie moeten prijs geven.

En het is een vreemde zaak dat Uber meen te te mogen bepalen of er een vergunning nodig is. Volgens mij bepaald de gemeente dat nog altijd wel even? De arrogantie bij dit bedrijf valt me wel vaker op.

Hoe dan ook: I am redeemed! Ik schreef jaren geleden al dat dit zou gebeuren. Dat bestuurders die ter controle in de autonome auto zitten gewoon niet opletten. Mensen vertrouwen namelijk te veel op computers.

Dat zag je ook in de zaak Ron Kowsoleea, die onschuldig was en slachtoffer van identiteitsfraude. Niettemin werd de de man herhaaldelijk, vaak met veel machtsvertoon van zijn bed gelicht omdat nu eenmaal in de pc stond dat hij een crimineel was en zelfs nadat duidelijk werd dat hij onschuldig was, bleek het onmogelijk om zijn gegevens uit de computer te verwijderen, waardoor hij alsnog weer werd opgepakt.

Mensen worden vanaf kinds af aan opgevoed om op techniek te vertrouwen. Ik vind dat San Francisco een goed besluit neemt en hun stad niet als met mens-dieren bevolkte proeftuin te laten fungeren.

Weg met die autonome auto. Het wordt gepusht en gepusht door op geld uit zijnde corporaties en start ups die zo technogeil zijn dat ze van gekkigheid niet meer weten hoe ze het snelst de samenleving wéér een falende technologie kunnen opdringen. En als je hier de geknielde open monden ziet op tweakers... Shut up and take my money!

Ik als motorrijder ga alvast een advocaat zoeken. Een letselschade advocaat.

[Jerie]

De techniek is nog te jong. Het moet nog volwassen worden, en market share krijgen (in die zin vs handmatige besturing).

Ik denk dat als we allemaal in zelfrijdende autos rijden, en we handmatig besturen afschaffen (inclusief motorrijden mocht dat nodig zijn), we als maatschappij heel wat beter af zijn.

* Auto bezitten is niet meer nodig; elke auto wordt een taxi. Dit verplaatst de dure reparatiekosten van de auto naar de verhuurders, die toch al regelmatig dure reparaties moeten verrichten. Garages zullen altijd in dienst staan van deze verhuurders. Tijdelijk zullen de huurkosten hoger liggen, maar marktwerking zorgt er echter voor dat de huurkosten zo laag mogelijk liggen.
* Het verkeer zal beter lopen. Op de lange duur rijdt een machine beter dan een mens wanneer de ML goed werkt, en de communicatie van data goed werkt. Het gevaar schuilt m.i. dat hackers de communicatie tussen autos verstoren.
* Het eerste heeft tot gevolg dat je nooit meer achtervolgingen (overval, te hard rijden, enz) via autos mee zult maken omdat de auto geen bezit meer is, en ook geen handmatige besturing heeft. Dat is misschien een eng idee. Maar verkeersboetes gaan ook op naam van de verhuurder staan, en zullen zeer zelden nog maar gegeven hoeven worden. Cameras bij de snelweg? Niet meer nodig, je kunt niet eens meer te hard rijden. En waarom zou je? De computer weet het het beste. Dit scheelt veel kosten, en maintenance.
* Groot aantal positieve neveneffecten: forenzen hebben minder last van downtime. Reistijd is niet langer een probleem. De druk om in de stad te wonen ligt lager. De vraag zal dalen. De huurprijzen zullen dalen. De stad zal leefbaarder worden. Idioot hoge parkeertarieven zullen niet meer nodig zijn. Want de verhuurde auto zal meteen weer gebruikt worden, en autos die niet worden verhuurd kunnen prima buiten de stad of in de garage staan.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 25 juli 2024 17:29]

[Freyaldo]

Want mensen gaan dan nooit meer roken of hun vuil niet achter laten in de huur auto?
Al die huur bedrijven gaan zeker ruimschoots genoeg auto's in beheer houden zodat, mocht je astma hebben en de vorige aso bijrijder heeft gerookt, dan kan de direct een nieuwe auto krijgen, of moet je dan 30-60min wachten?

Of je woont in een kleine gehucht, hoe lang duurt het voordat die taxi voor de deur staat, mocht je ineens je (vul hier maar wat in)afspraak te laat opmerken om dan nog op tijd er te zijn. (Je kan nog wel op tijd zijn als je wel de auto nog had bezit)

Nee naar een 100% huur-concept gaan zie ik nooit gebeuren, genoeg mensen die meer zekerheid wil hebben, en gewoon weg willen rijden wanneer ze willen, wat wel kan gebeuren dat je de auto kan delen met mensen die je zeer goed vertrouwd, zodat iedereen zorg draagt aan die auto ipv omdat het toch van een ander is, je bijna alles ermee kan doen.

Een huur-concept zal gewoon teveel van de openbaar vervoer problemen behouden;
- Niet 24/7 de auto beschikbaar binnen 5min.
- Op hoge piek momenten wordt dit erger. (waar er nu nog dagelijks file's zijn) (100% leverheidsgarantie zal onbetaalbaar worden)
- Bedrijven willen winst maken, en een service abbo kan, maar hoeft niet goedkoper te worden dan prive-bezit
- Groepen mensen hebben astma/allergieën/aandoeningen waar of iedereen rekening moet houden of zulke auto's krijgen deze speciale tag's
- Het bovenstaande kan eigenlijk alleen goed gecontroleerd worden indien er meerdere camara's in de auto zit, want hoe bewijs je anders welke van de 2 klanten sigaretrook/vuil in de auto hebt gegooid (klant2 om alleen maar klant1 te pesten)
- Een te groot % v/d mensen is te asociaal (hoeft niet bewust te zijn, en hangt af van perceptie) en gaat dingen doen die een gemiddelde persoon niet zal doen met een eigen nieuwe gekochte auto, (of zelfs met een goede 2de hands auto)
- Een klein % vindt op sommige momenten auto rijden in een bepaalde gebied prachtig, echt zelf rijden, zonder maar een echte doel te hebben.

Met een eigen auto kan je die ook sturen naar een goedkope garage buiten de stad, of terug naar vrouw die naar werk moet, of kinderen die naar school moeten gaan/worden gehaald. (of naar de persoon die je ook vertrouwd indien je samen de auto deelt)

Wel ben ik het ermee eens als alles 100% autonoom gaat, en de auto kunnen met elkaar praten ik ga naar rechts/rechtdoor of ik kan maar met x meter p/s optrekken, dat alle auto's die voor rood staan dit weten en dus de achterliggers net zo hard optrekken als de stoplicht van rood springt (en gelijk 10-20 auto direct kunnen optrekken), mocht de stoplicht ook kunnen zeggen ik ga maar 10 sec op groen, dan weet de xde auto het word oranje als ik bij de stoplicht kom en ga mij hierop aanpassen, ipv, het is oranje en het kan dus net en rij door)

Alleen de vraag blijft hoe behandel je de fietsers/brommers/motoren? Deze kunnen ook misbruik maken van hoe zulke auto's kunnen gaan reageren.

[Jerie]

Want mensen gaan dan nooit meer roken of hun vuil niet achter laten in de huur auto?
Al die huur bedrijven gaan zeker ruimschoots genoeg auto's in beheer houden zodat, mocht je astma hebben en de vorige aso bijrijder heeft gerookt, dan kan de direct een nieuwe auto krijgen, of moet je dan 30-60min wachten?

Ik weet niet of je verandering van de maatschappij hebt meegemaakt omtrent roken maar ik weet nog de tijd dat je gewoon mocht roken in de trein. Dat is niet meer. In de 21ste eeuw gaan we er van uit dat mensen NIET meer roken. Het is gewoon not done.

Om dat te detecteren. Ooit gehoord van een rookmelder? Desnoods laat je klanten aangeven of ze in de auto willen roken of niet. Zo ja, dan krijgen zij een auto waar in het verleden ook is gerookt. Ik vind het roken zo'n non issue. In het OV mag het ook niet. Waarom in een gehuurde auto wel?

Of je woont in een kleine gehucht, hoe lang duurt het voordat die taxi voor de deur staat, mocht je ineens je (vul hier maar wat in)afspraak te laat opmerken om dan nog op tijd er te zijn. (Je kan nog wel op tijd zijn als je wel de auto nog had bezit)

Wil je zekerheid dan bestel je hem ruimer van te voren (hetgeen eenvoudig via een smartphone app gaat). Eventueel kun je via een SLA inbouwen dat er niet teveel wachttijd mag zijn, en anders korting of gratis rit. Aangezien meer mensen zo rijden, is er ook veel aanbod.

Bovendien denk ik dat leven als forens veel interessanter wordt omdat je privacy hebt in je auto (meer dan in OV), en gewoon kunt blijven werken zoals in 1ste klas trein. Dus waarom zou je op het platteland willen wonen, ipv de stad?

Nee naar een 100% huur-concept gaan zie ik nooit gebeuren, genoeg mensen die meer zekerheid wil hebben, en gewoon weg willen rijden wanneer ze willen, wat wel kan gebeuren dat je de auto kan delen met mensen die je zeer goed vertrouwd, zodat iedereen zorg draagt aan die auto ipv omdat het toch van een ander is, je bijna alles ermee kan doen.

Het grappige is dat veel jongeren in de randstad al niet eens meer een auto hebben. Bovendien hoef je je autonome auto niet meer 'zeer goed te vertrouwen'. Het maakt geen donder uit hoe hij werkt. Het wordt een veredelde taxi.

Een huur-concept zal gewoon teveel van de openbaar vervoer problemen behouden;

Welke problemen? Ik zie ze niet.

Integendeel. Sterker nog, het is ook zeer vriendelijk voor jong en oud. Die kunnen dan _ook_ met de auto, zelfstandig. Welke voor de deur stopt.

Niet 24/7 de auto beschikbaar binnen 5min.

Dat is jouw aanname. Als je enigszins goed de boel plant en hooks maakt in je calendar via een API (eitje anno 2016), dan is een auto snel beschikbaar. We zullen ons leven veel makkelijker kunnen plannen. Verjaardagen, meetings, uitjes, de boodschappen is allemaal eenvoudig te plannen. Ook voor last mile is een auto juist uitermate geschikt, en dat is _juist_ een platteland toepassing.

Op hoge piek momenten wordt dit erger. (waar er nu nog dagelijks file's zijn) (100% leverheidsgarantie zal onbetaalbaar worden)

De doorstroming wordt door AI en ML juist beter. Zie het filmpje. Ook kun je het zo maken dat huren tijdens de spits duurder is dan buiten de spits.

- Bedrijven willen winst maken, en een service abbo kan, maar hoeft niet goedkoper te worden dan prive-bezit

Wellicht is het in het begin juist duurder.

Verder negeer jij alle voordelen van service-based autoverhuur. Het feit dat de verantwoordelijkheid van het goed werken van de wagen ligt bij de verhuurder vergeet je voor het gemak. Op het moment dat je auto te laat wordt aangeleverd (de belofte is niet nagekomen) dan ligt de verantwoordelijkheid bij het bedrijf. Die neemt die verantwoordelijkheid ook.

Het bovenstaande kan eigenlijk alleen goed gecontroleerd worden indien er meerdere camara's in de auto zit, want hoe bewijs je anders welke van de 2 klanten sigaretrook/vuil in de auto hebt gegooid (klant2 om alleen maar klant1 te pesten)

Dat is inderdaad een mogelijkheid. De cameras hoeven niet veel detail te geven. Dus een lage kwaliteit camera, waarmee je nog steeds niet mee kunt kijken op iemand's laptop scherm of iemands aantekeningen kunt bekijken (met de mechanische pen van de 21ste eeuw), is ook prima.

Een te groot % v/d mensen is te asociaal (hoeft niet bewust te zijn, en hangt af van perceptie) en gaat dingen doen die een gemiddelde persoon niet zal doen met een eigen nieuwe gekochte auto, (of zelfs met een goede 2de hands auto)

Daar zet je dan boetes op. Als mensen vandalisme plegen, moeten ze dat zelf betalen. Je voorbeeld over roken is dan ook eenvoudig aan te pakken. Ook kun je de kwaliteit van de autos laten verschillen, en kun je het goedkoper maken wanneer iemand lang van te voren plant (tov kort van te voren). Dat systeem hanteert in Duitsland DB bijv ook.

Een klein % vindt op sommige momenten auto rijden in een bepaalde gebied prachtig, echt zelf rijden, zonder maar een echte doel te hebben.

Dan zorgt marktwerking er wel voor dat voor deze niche toeristische ritjes geboekt kunnen worden. Waarom niet? Als jij zegt dat jij je auto van 2 tot 5 nodig hebt, en je rijdt er in rond, dan is dat toch prima? Een slim systeem zal dan vervolgens kunnen berekenen dat de auto vanaf 5 uur op lokatie Y weer beschikbaar is.

Met een eigen auto kan je die ook sturen naar een goedkope garage buiten de stad, of terug naar vrouw die naar werk moet, of kinderen die naar school moeten gaan/worden gehaald. (of naar de persoon die je ook vertrouwd indien je samen de auto deelt)

Allemaal te plannen, zeker met huidige techniek en connectivity.

Alleen de vraag blijft hoe behandel je de fietsers/brommers/motoren? Deze kunnen ook misbruik maken van hoe zulke auto's kunnen gaan reageren.

Zoals dat al langer gaat: korte duur, artikel 5. Lange duur: aparte wetten. Is het niet gevaarlijk, dan doet het er niet toe. Is er schade, of is het wel gevaarlijk: dashcam bewijst e.e.a.

[Ered]

Je vergeet overigens te vermelden dat de maximale snelheid veel hoger kan liggen ivm connectiviteit en de reactie vermogen van een computer.
Je zou de maximale snelheid op 175-225 KM/h ipv 130 kunnen zetten en met het oog dat er over ~20 jaar hyperloops zijn zullen treinen & bussen ophouden met bestaan, je zou dan alleen elektrische Huurauto's(175-225 KM/u), Hyperloop( ~1000 KM/u) & lange afstand vliegtuigen(~950 KM/u).
Ik verwacht overigens wel dat er over 20 jaar iemand een vliegende oplossing heeft verzonnen waarmee we 3+ mach kunnen gaan voor lange afstanden.
je zou in Amsterdam kunnen wonen en in Parijs werken, het zal de hele wereld veranderen. Wat ziet de toekomst er toch vooralsnog mooi uit. Zeker als de EMdrive daadwerkelijk werkt.

Overigens geloof ik nog wel dat de middenklasse+ toch graag een auto wilt hebben en dat het goed mogelijk moet zijn in combinatie van de huurauto's die voornamelijk door studenten & arme mensen.

[Reactie gewijzigd door Ered op 25 juli 2024 17:29]

[Jerie]

Heb ik niet vermeld inderdaad (bedankt, een goed punt!), maar wel over nagedacht. Er zijn externe factoren die een hogere snelheid gevaarlijk kunnen maken die je niet altijd kunt voorzien. Denk aan alle waarschuwingsborden. Sneeuw, ijzel, hagel, rukwinden. Noem maar op. Maar er is er een die daar met kop en schouders boven uit steekt: dieren. Een handmatige auto heeft daar meer problemen mee, en schrikt daar eerder door, of het zicht wordt belemmerd omdat een dooie vogel op de ruit ligt. Dus ik verwacht dat autos met AI hier veel minder last van hebben. Tenzij er sensoren worden beschadigt. Maar toch heb ik er niet genoeg verstand van om bijvoorbeeld precies te weten hoe en waarom herten gevaarlijk zijn in het verkeer.

Een groot nadeel van deze systemen is de potentie om de privacy te schenden. Maar ik denk dat dat in het begin vooral een ernstig probleem is ivm de kinderschoenen. Het kan ook veilig, en met behoud van privacy. Maar dan moeten er eerst schandalen aan de kaak worden gesteld (a-la Snowden).

[Reactie gewijzigd door Jerie op 25 juli 2024 17:29]

[BarnET]

Hyperloops.........
Ja die gaan er echt komen........

Mooie theorie bijna niet veilig uitvoerbaar. zeer kwetsbaar voor terrorisme en extreem duur om te bouwen.

[Ered]

Ehm treinen zijn net zo kwetsbaar als hyperloops enige verschil is dat je met hyperloops 20 mensen dood maakt & bij een trein veel meer. Dus niet eens interessant voor terrorisme lijkt me. Overigens zou je een lichte controle(volledig automatisch)kunnen hebben die er op dit moment niet is bij treinen.
Volgens Elon Musk is de Hyperloops overigens veel goedkoper dan een hoge snelheidstrein, zeker met de achterliggende gedachten dat die zelfvoorzienend is aan de hand van zonne-energie.
Dus waarom zouden ze dat niet bouwen binnen 20 jaar?
Ik geloof er echt in dat aan de hand van Hyperloops & zelf rijdende auto's het hele OV systeem compleet zal veranderen en daarbij ook werkgelegenheid zoals in Amsterdam wonen en in Parijs werken.

[BarnET]

1 Explosieve compressie bij falen gevolg een schokgolf met de snelheid van het geluid door de buis knalt.
2 uitzetting en krimping buis over de lange afstanden door temperatuurverschillen maar moet lichtdicht blijven.
3 Lage capiciteit per voortuig
4 oncomfortabel en claustrofobisch
5 geen bestaande infrastructuur
6 Complexe compressie sluizen voor stations
7 Risico voor investeerders

[Reactie gewijzigd door BarnET op 25 juli 2024 17:29]

[Ered]

"Geen bestaande infrastructuur"
"Risico voor investeerders"
"Complexe compressie sluizen voor stations"

Met die instelling waren er op dit moment niet zo veel vliegtuigen.
Het zijn allemaal problemen die opgelost kunnen worden en zeker de kosten zullen op lange termijn terug verdiend worden.

[BarnET]

om een vliegtuig uit te vinden waren geen investeerders nodig en een gigantische infrastructuur.

Uiteindelijk werd het eerste gemotoriseerde vliegtuig gebouwd door 2 fietsenmakers.

Daarnaast stegen de eerste vliegtuigen op van trekkers veldjes, stranden, of zelfs open water. Pas toen het concept zich bewezen had begon de infrastructuur te groeien.

Ook waren er na de 2de wereld oorlog veel vliegvelden die aangepast konden worden voor passagiers vluchten

Maarja tweakers krijgen blijkbaar geen geschiedenis les.

[Ered]

Sure maar risico voor investeerders gaat überhaupt niet meer op omdat talloze bedrijven er nu al aan mee helpen en in Saudi Arabië het geen probleem vinden.
Ik nam nu vliegtuigen omdat het een hele proces is voordat je instapt wat je vroeger had kunnen zien als struikelblokken.
Maar dat heb je dus met talloze nieuwe dingen.

[Freyaldo]

[...]
Ik weet niet of je verandering van de maatschappij hebt meegemaakt omtrent roken maar ik weet nog de tijd dat je gewoon mocht roken in de trein. Dat is niet meer. In de 21ste eeuw gaan we er van uit dat mensen NIET meer roken. Het is gewoon not done.

Om dat te detecteren. Ooit gehoord van een rookmelder? Desnoods laat je klanten aangeven of ze in de auto willen roken of niet. Zo ja, dan krijgen zij een auto waar in het verleden ook is gerookt. Ik vind het roken zo'n non issue. In het OV mag het ook niet. Waarom in een gehuurde auto wel?

Autobezitters roken nu in de auto, straks mogen ze dat dus niet meer, en er is altijd een kans dat deze dit nog steeds doet, met een raampje naar beneden in een auto waar dit niet mag.
[

[...]
Wil je zekerheid dan bestel je hem ruimer van te voren (hetgeen eenvoudig via een smartphone app gaat). Eventueel kun je via een SLA inbouwen dat er niet teveel wachttijd mag zijn, en anders korting of gratis rit. Aangezien meer mensen zo rijden, is er ook veel aanbod.

Bovendien denk ik dat leven als forens veel interessanter wordt omdat je privacy hebt in je auto (meer dan in OV), en gewoon kunt blijven werken zoals in 1ste klas trein. Dus waarom zou je op het platteland willen wonen, ipv de stad?

Met een eigen auto plan je al weinig, je kan spontaan weg, niet iedereen is hier goed in, dus hoe lang duurt het voordat je de auto krijgt?

Hoe verder je van de garage woon hoe langer het duurt voordat je de net bestelde auto krijgt, en mensen gaan niet ineens spontaan verhuizen, naar een plek waar nog geen voldoende huizen zijn.

[...]
Het grappige is dat veel jongeren in de randstad al niet eens meer een auto hebben. Bovendien hoef je je autonome auto niet meer 'zeer goed te vertrouwen'. Het maakt geen donder uit hoe hij werkt. Het wordt een veredelde taxi.

Dus omdat een % geen eigen auto heeft voor wat voor reden dan ook, moet iedereen dit maar opgeven?

[...]
Welke problemen? Ik zie ze niet.

Ik heb de opsomming al gemaakt, voor de een misschien geen probleem voor een ander wel, ga ze niet nog eens herhalen.

Integendeel. Sterker nog, het is ook zeer vriendelijk voor jong en oud. Die kunnen dan _ook_ met de auto, zelfstandig. Welke voor de deur stopt.

Eigen bezit sluit dit niet uit.

[...]
Dat is jouw aanname. Als je enigszins goed de boel plant en hooks maakt in je calendar via een API (eitje anno 2016), dan is een auto snel beschikbaar. We zullen ons leven veel makkelijker kunnen plannen. Verjaardagen, meetings, uitjes, de boodschappen is allemaal eenvoudig te plannen. Ook voor last mile is een auto juist uitermate geschikt, en dat is _juist_ een platteland toepassing.

Dus alk ik ineens als niet spits rijder een auto nodig heb in de spits komt deze direct binnen 5 min als ik hem niet in plan?
Niet iedereen kan alles perfect inplannen, en andere willen ook spontaan dingen doen.
Waar je woont is ook onderhevig aan wanneer een auto kan komen, tenzij er een toevallig in de buurt is.
Waarom zal een bedrijg ten alle tijden genoeg auto's voor in de spits zelf behouden? dat zal een godsvermogen kosten.

[...]
De doorstroming wordt door AI en ML juist beter. Zie het filmpje. Ook kun je het zo maken dat huren tijdens de spits duurder is dan buiten de spits.

Huren tijdens de spits duurder maken, geeft eigen bezit juist een extra impuls, niet iedereen kan op andere tijden werken!
Maar deze punt ging juist om dat een auto verkrijgen tijdens de spits, die je niet plande juist een pijnpunt zal zijn.

[...]
Wellicht is het in het begin juist duurder.

Verder negeer jij alle voordelen van service-based autoverhuur. Het feit dat de verantwoordelijkheid van het goed werken van de wagen ligt bij de verhuurder vergeet je voor het gemak. Op het moment dat je auto te laat wordt aangeleverd (de belofte is niet nagekomen) dan ligt de verantwoordelijkheid bij het bedrijf. Die neemt die verantwoordelijkheid ook.

Ik ben te laat op mijn werk/school/afspraak/rechtbank gekomen en zij gaan die verantwoordelijkheid op zich nemen? NS en consorten doen dit nu al niet, waarom straks wel?

[...]
Dat is inderdaad een mogelijkheid. De cameras hoeven niet veel detail te geven. Dus een lage kwaliteit camera, waarmee je nog steeds niet mee kunt kijken op iemand's laptop scherm of iemands aantekeningen kunt bekijken (met de mechanische pen van de 21ste eeuw), is ook prima.

Niet iedereen wil camara's in een auto, of een rookmelder of whatever, sommige willen wegrijden wanneer ZIJ dat willen zonders iets te moeten inplannen.

[...]
Daar zet je dan boetes op. Als mensen vandalisme plegen, moeten ze dat zelf betalen. Je voorbeeld over roken is dan ook eenvoudig aan te pakken. Ook kun je de kwaliteit van de autos laten verschillen, en kun je het goedkoper maken wanneer iemand lang van te voren plant (tov kort van te voren). Dat systeem hanteert in Duitsland DB bijv ook.

Hoe weet je met 100% zekerheid wie het was? Met een eigen auto moet je zelf de reparatie bekostigen, als het wettelijk moet of jij dit onderdeel te belangrijk vind.

[...]
Dan zorgt marktwerking er wel voor dat voor deze niche toeristische ritjes geboekt kunnen worden. Waarom niet? Als jij zegt dat jij je auto van 2 tot 5 nodig hebt, en je rijdt er in rond, dan is dat toch prima? Een slim systeem zal dan vervolgens kunnen berekenen dat de auto vanaf 5 uur op lokatie Y weer beschikbaar is.

Dus we geven nog steeds de mogelijkheid om zelf te kunnen rijden in deze autonome auto's? dacht dat we juist dit gingen verbieden met 100% autonoom rijden.
laten rijden != zelf rijden

[...]
Allemaal te plannen, zeker met huidige techniek en connectivity.

Dit was mijn antwoord met eigen bezit v/d auto ipv verplicht laten huren

[...]
Zoals dat al langer gaat: korte duur, artikel 5. Lange duur: aparte wetten. Is het niet gevaarlijk, dan doet het er niet toe. Is er schade, of is het wel gevaarlijk: dashcam bewijst e.e.a.

Een fietser heeft geen rijbewijs, dus deze innemen gaat vrij lastig.

Autobezit heeft gewoon voordelen over een huur-constructie, maar jij lijkt deze allemaal weg te schuiven.
Dat het gaat concurreren met de taxi/open baar vervoer wellicht, met een eigen auto-bezit, hooguit deels.
Niet iedereen least alles, wat eigenlijk ook een service contract is , dus waarom zal iedereen wel een auto leasen?

[Freyaldo]

[...]
Het aantal rokers is dalende. Ik denk dat we roken op een gegeven moment in het openbaar illegaal moeten maken. Bovendien heb je ook electrische sigaretten.


[...]
Nee, OK, jij je zin. We doen 4 autos per huishouden *faceroll*


[...]
Waarom zou je de spits niet meer oprekken in deze 21 eeuwse 24 uurs economie? De spits is een dom en inefficiente manier van een economie draaiende houden. Dat kan veel efficienter. Er is overigens al plan om bijv studenten na de huidige spits te laten reizein in het OV. Of om studies dus op andere tijden te laten beginnen, vooral ook na de spits van de werkende mensen. Ik denk niet dat 1 spits nog lang staande gaat houden. Bovendien heb je veel meer efficientie met automatisch rijdende autos. Veel betere doorstroom. Dus die spits wordt al vele malen minder vervelend.


[...]
Boete of taakstraf. Je mag geen dingen slopen van anderen, ook niet als ze automatisch werken. Je moet met je poten afblijven van andermans spullen. Dat jongeren zich daar niet aan houden is van alle tijden, maar geen tegenargument.


[...]
Op dit moment wel, in de toekomst steeds minder. In mijn utopische wereld zijn de voordelen marginaal. Ik hoop dat ze zo oninteressant zijn, dat men de voordelen voor lief neemt.

En ik denk dat het niet eens met de auto begint. Sterker, hou je vast, HET IS ER AL! OMG. De cloud & SaaS. Maar ik denk dat het hele Android security probleem en het weggooien van goed werkende mobieletjes en batterijen die niet te vervangen zijn in 1x wordt opgelost wanneer mobieltjes worden verhuurd.


[...]
Volgens mij is ook dat veel populairder geworden de afgelopen tientallen jaren.

Roken zal inderdaad verboden oeten worden, maar ik ben bang dat de overheid dit voor een hele lange tijd niet zal doen.

Ik heb al gezegd: Een eigen auto kan je ook delen met je gezin/familie/vrienden/buren die je allemaal vertrouwd! (Eigen bezit van een autonome auto, voorkomt niet dat je deze nooit en te nimmer kan delen!)

Welkom in de 21ste eeuw inderdaad, we blijven proberen oplossingen te bedenken, die niet werken, omdat niemand op andere tijden wil werken! (niemand is hier de grote massa die 9-17:00 werkt of hun bazen eisen dit)

Een taakstraf geven omdat een fietser op de gekste moment oversteekt/afslaat, de politie treed al zo vaak op fietsers zonder licht,telefoon in de hand, of die zichzelf in gevaar brengen. (Lees die auto stopt wel voor mij misbruik)

We gaan nooit in in utopische wereld wonen, want de mens is de reden waarom dit onmogelijk gaat worden.

Autonomistische auto's zijn inderdaad de toekomst, maar eigen bezit, waarmee je niks hoeft te plannen, geen gedoe hebt met wanneer krijg ik een auto, en is deze wel goed voor mij (Allergie/astma of whatever) blijft een issue zeker in de spits.

Zal er misschien een variant komen waarmee dit mogelijk is dat een auto blijft huren als een taxi-variant, ja, dat heel nederland/wereld hier over gaat en dus eigen bezit van een autonomistische auto verbannen wordt (economisch), nee dit zie ik nooit gebeuren!

Huren vs bezit hebben elk zijn voors en tegens, geen van beide is ideaal in alle situaties, dus ik ben van mening dat eigen bezit van een auto genoeg voordelen mee gaat brengen voor een x% van de bevolking, de andere neemt geen auto of neemt zo'n lease/timeshare-contract. (Het moet een betere naam krijgen dan huren/leasen/timeshare om dat het geen van allen goed dekt, want je deeldt dee auto nog steeds met anderen).

[Reactie gewijzigd door Freyaldo op 25 juli 2024 17:29]

[Gomez12]

Nee naar een 100% huur-concept gaan zie ik nooit gebeuren

100% vrijwillig zal het niet gebeuren denk ik, alleen de overheid gaat je er gewoon toe dwingen.

Parkeerplaatsen worden nu in stadscentra al steeds duurder en duurder, straks zijn ze gewoon onbetaalbaar of buiten het bereik van de mensen.
Wat heb jij dan liever :
- Of met een P&R busje 's ochtends een half uur rijden naar de parkeerplaats waar je auto staat (opgepropt met andere forensen die ook nog een auto hebben)
- Of een zelf-rijdende auto die je een half uur van te voren besteld hebt en die vanaf dezelfde parkeerplaats naar je huis komt terwijl jij zit te douchen en de krant te lezen.

In New York en soortgelijke steden zie je al dat men in sommige gevallen echt moet kiezen tussen : Willen we van deze kamer een kinderkamer maken, of willen we er onze garage van maken voor de auto.

Waardoor de volgende argumenten dan juist opgaan voor je eigen auto en niet voor de huur-auto :
- Niet 24/7 de auto beschikbaar binnen 5min.
- Op hoge piek momenten wordt dit erger. (waar er nu nog dagelijks file's zijn) (100% leverheidsgarantie zal onbetaalbaar worden)

Let ook op dat het volgende niet verdwijnt he...
- Een klein % vindt op sommige momenten auto rijden in een bepaalde gebied prachtig, echt zelf rijden, zonder maar een echte doel te hebben.
Dit is gewoon entertainment en hier zullen ook genoeg wegen voor aangelegd worden denk ik, alleen dat zijn dan wel speciale wegen / circuitjes.

Het enige wat je (denk ik) wel gaat krijgen is een scherpe 2-deling in de maatschappij tussen platteland en stad. Platte land kent voornamelijk nadelen van een gehuurde auto en voordelen van een eigen auto, terwijl dat in de stad omgekeerd is.
Want in een stad als Amsterdam zou het perfect zijn als je even kan opgeven dat je naar de Dam wilt, je gehuurde auto stopt even om jou eruit te laten en rijdt direct weg.
10 minuten later bestel je een andere en die stopt alleen even om jou erin te laten.

Alleen de vraag blijft hoe behandel je de fietsers/brommers/motoren? Deze kunnen ook misbruik maken van hoe zulke auto's kunnen gaan reageren.

Gewoon heel simpel : Je verbied ze gebruik te maken van de grote wegen. Een zelf-rijdende auto zonder manuele bestuurders op de weg kan makkelijk 200+ of 300+ op de snelweg rijden in een treintje, het grootste gevaar is daar juist de mens.

[Freyaldo]

Je mist mijn punt, je kan ook een zelf-rijdende auto kopen, dus bezit je er één.
Dan kan je gaan wanneer je wil, en nee deze hoef je niet op een dure parkeerplek te zetten, deze kan of rondjes rijden, of naar de goedkope parkeerplek gaan. (Behalve als je deze voor de deur/onder in de garage kan zetten.

Ik val alleen die 100% huur-concept aan niet de zelfrijdende auto het één sluit de ander niet uit!
Ik stel wel vragen die naar mijn idee gesteld moet worden waar auto's/fietser elkaar kruisen (en voetgangers/motoren). (wel niet roken, wel niet je muziekopslag lokaal hebben ipv verplicht streamen etc etc etc)

Tevens kan je een eigen auto ook delen met je gezin/familie/ouders, zo lang je maar niet die auto tegelijk nodig hebt, indien je het zo kan regelen, jij gaat naar je werk, stuurt auto terug, vrouw gaat met kids naar school en dan naar werk, stuurt hem terug (en mocht de technologie een draadloos oplaadpunt hebben laat hij weer een beetje op), mocht je ouders om 12:00 boodschappen willen doen, dan nemen ze dus jouw auto, en sturen hem weer terug, en wanneer jij klaar bent met werken kan deze op tijd worden opgeroepen. Alle kosten die hiermee gemoeid zijn kan je dan met zijn drieën delen, ik zie huren dan echt niet goedkoper worden.

[madhapee]

* Auto bezitten is niet meer nodig; elke auto wordt een taxi.

Dit kan nu ook, dat heet een taxi.

Waarom hebben mensen nu een auto? omdat een taxi oproepen elke keer gedoe is.

Eigenlijk is het hele autonoom rijden zoals jij het voorstelt een evolutie van openbaar vervoer i.p.v. de auto

[Reactie gewijzigd door madhapee op 25 juli 2024 17:29]

[Jerie]

Dit kan nu ook, dat heet een taxi.

Mijn stelling is dan ook dat op den duur de handmatige auto overbodig en zelfs gevaarlijk wordt. Zodanig, dat hij niet meer bestaat.

Het tweede onderdeel van de verandering is dat ik voorzie dat we naar een service maatschappij veranderen ipv een van bezit.

Mocht je je daar in willen verdiepen zie dan o.a. deze documentaire over Het Einde Van Bezit.

[seba]

Niet weg met de autonome wagen. Gewoon verder ontwikkelen tot ie op punt staat. Zal trouwens voor motorrijders veel veiliger worden, wanneer je zeker weet dat de auto's op je letten wanneer je bij traag verkeer gaat lane-splitten.

[Gallant]

Hoe dan ook: I am redeemed! Ik schreef jaren geleden al dat dit zou gebeuren. Dat bestuurders die ter controle in de autonome auto zitten gewoon niet opletten. Mensen vertrouwen namelijk te veel op computers.

Weg met die autonome auto. Het wordt gepusht en gepusht door op geld uit zijnde corporaties en start ups die zo technogeil zijn dat ze van gekkigheid niet meer weten hoe ze het snelst de samenleving wéér een falende technologie kunnen opdringen. En als je hier de geknielde open monden ziet op tweakers... Shut up and take my money!

Ik als motorrijder ga alvast een advocaat zoeken. Een letselschade advocaat.

Ik kan niet wachten totdat motorrijden tot het circuit verbannen wordt!
Begrijp mij niet verkeert hoor, motorrijden is een heerlijke hobby Maar in de nieuwe maatschappij kan jouw hobby niet ook nog een gevaar voor anderen vormen. Een baantje voor jullie apart aanleggen is helaas een brug te ver, daar hebben we er al genoeg van.

Kijk de autonome auto is prima instaat om zich aan te passen voor motorfietsen echter waarom zouden we de macht overdragen aan de motorfiets? Alle voordelen van autonoom autoverkeer (en dat zijn er nogal wat) uit het autoraampje gooien zodat de motorrijder zijn hobby op de openbare weg kan blijven uitoefenen? Dat lijkt me niet.

[Verwijderd]

Hoezo hobby. Ik heb geen auto. De motor is gewoon mijn vervoer.

[Gallant]

Ja dat zegt Max vast ook van zijn F1 wagen.

[Verwijderd]

Ik lieg niet. Ik heb geen auto. Ik heb een rugzak... dat is mijn kofferbak.

[Froos]

Oei hier staan een paar dingen in waar ik het niet mee eens ben of wat een behoorlijke aanname is. Waar begin ik..

Ten eerste is het bewezen dat het grootste risico in het dagelijks verkeer, de mens is. De mens die steeds meer prikkels krijgt van bijvoorbeeld smartphone en entertainment systemen dat de aandacht voor de wereld om hem heen verslapt. En in het verkeer, zeker met steeds hogere snelheden, leidt dat direct tot ongelukken. Daarbij heeft een mens een veel langere responstijd dan een electronisch systeem. Bij ons duurt het de beroemde 2 seconden van waarneming tot respons, terwijl een geautomatiseerd systeem dit in een veel kortere tijd kan. Wat mij vooral verbaast is dat JIJ als motorrijder dit roept omdat jij als motorrijder er vooral last van hebt dat mensen zitten te kutten in het verkeer en ongecoördineerd en onaangekondigd van links naar rechts sturen. Hoe mooi zou het zijn als doorgaand verkeer netjes op de linkerbaan bleef doorgaan terwijl invoegend en uitvoegend verkeer zich op de rechterbaan houdt. Dan zou jij als motorrijder daar veel minder last van hebben. En een computersensor ziet jou veel sneller dan een mens die alf en toe eens in een spiegel kijkt.

Ten tweede, het wordt niet gepusht maar het is een ontwikkeling en die ontwikkelingen gaan steeds sneller. Het grappige is dat de gemiddelde middenklasser nu al genoeg sensoren aan boord heeft om een heel deel van de autonomie te kunnen realiseren. Het is vooral de menselijke maat hierin die de remmende factor is. Mensen willen niet in een auto zitten zonder controle mechanismen (stuur, gaspedaal, rem) en onder omstandigheden een persoon die ze bedient (zoals een taxi). Jaren terug was er een discussie rondom metro's zonder machinist. Dat kon niet, dat was levensgevaarlijk. Mensen wilden niet instappen, etcetera. In Kopenhagen rijdt al jaren een metrolijn zonder machinist. Mensen stappen dagelijks probleemloos in en uit. Er is zelden wat mee, er zijn geen gigantische ongelukken gebeurd. Gebrek aan vertrouwen blijkt de grootste remming. Is men daar eenmaal overheen, dan blijkt het eigenlijk incidentloos.

Ten derde, identity fraud vergelijken met het wel of niet vertrouwen van computers is er nogal aan de haren bij getrokken. Allereerst betreft het bij identiteitsfraude een misdrijf en geen technologische ontwikkeling. Het doelbewust misleiden van het systeem om een illegale daad te verhullen. Vervolgens gaat het in het geval van identiteitsfraude vooral over het niet (kunnen) verwerken van mutaties in systemen. Die systemen zijn nog altijd gemaakt door mensen. Er is dus bij het ontwerp van die systemen geen rekening gehouden met het feit dat iemand een kwaadwillende actie uithaalt. Dat zal moeten worden aangepakt. Je hebt altijd een precedent nodig om zoiets te kunnen vaststellen. Ook daar kun je spreken van een trend, als is het geen goede. Of dat te maken heeft met vertrouwen in "de computer", dat vind ik een twijfelachtige stellingname. Het heeft in elk geval te maken met een falend datasysteem (door een ontwerpfout) en het bijbehorend bedrijfsproces. Die wil ik je wel geven. Een tijd geleden bleek een systeem open te staan waarmee je mensen dood kon laten verklaren. Toen daar misbruik van gemaakt was, liep men tegen een soortgelijk probleem aan. Er was namelijk nooit over nagedacht hoe men een mens van dood weer naar levend zou kunnen brengen. Dat kwam toch nooit voor.. ook een voorbeeld van een falend datasysteem en het bijbehorende bedrijfsproces. Al doende leert men.

Ten vierde, welke falende technologie in de automotive industrie ken je dan nog meer? Volgens mij ontwikkelt zich die industrie razendsnel en leert ze terzijde nog even hoe je andere standaarden kunt gebruiken in plaats van zelf het wiel uit te vinden, wat men vroeger deed. Zo werkt NXP eraan om de ethernet standaard in te zetten in haar chips om ze nog sneller met elkaar te kunnen laten communiceren, voorbereidend op nog betere autonome systemen, zie in een filmpje elders op deze site. Aan de andere kant is de automotive industrie er 1 die uiterst zorgvuldig is als het gaat om het incorporeren van techniek in de auto, juist omdat er altijd mensenlevens mee gepaard gaan. Ja, er zijn terugroepacties van merken omdat het een of ander niet goed werkt, maar door de bank genomen kun je stellen dat de gemiddelde moderne auto een stuk veiliger is dan die van 20 jaar geleden en de kans dat je redelijk onbeschadigd uitstapt bij een ongeval een stuk groter is geworden. Als dat technologie geil is, dan ben ik dat graag. Ik stap graag in een auto waarvan ik weet dat die mij goed beschermt.

En met betrekking tot dat technologie geil zijn.. dat is toch waar deze site over gaat, over technologie en de nieuwste ontwikkelingen daarin.. als het je niet boeit, dan zou je jezelf kunnen afvragen waarom je hier dan bent..

[Verwijderd]

1: Mensen die gadgets gebruiken in de auto. Dus een ICT probleem. Ben je bereid daar wat aan te doen? De verregaande integratie van verslavende gadgets is een risisoc voor het verkeer.

2: Bedrijven pushen niets? Naïef. Als de mens verantwoordelijk is voor fouten tijdens ontwerp, productie en implementatie van technologie, dan heb je niets bereikt door het ene apparaat om te wisselen voor het andere, als de reden dat je dat wilt is om ongelukken te voorkomen.

Vertrouwen in technologie is gevaarlijk. Zelfredzaamheid vind ik een factor die in deze discussie altijd wordt ontkent. Toch heeft bijv. 1V al eens aandacht besteed aan hoe kwetsbaar de samenleving is als alles gereguleerd wordt door computers en geautomatiseerde systemen. Cascade failure is het gevolg. In geval van oorlog of calamiteit kan blijken dat er weinig mensen zijn die nog weten wat er moet gebeuren.

3: Ook hier, systemen gemaakt door mensen. Daarmee zijn machines niet perfect. En toch geloven en vertrouwen mensen er op. Dat doen we allemaal. Ik sta ook wel eens in een lift. Maar elke keer als ik in een lift stap houd ik dat knagende gevoel. Ik vind dat gezond. Als mensen vergeten dat er altijd risico's bestaan, dan is een ongeluk altijd vele malen onverwachter en erger.

Als bij ontwerp geen rekening gehouden wordt met criminaliteit dan is dat een ontwerpfout. Je kunt de menselijke factor nooit onttrekken aan het geheel. Vandaar dit artikel. Zoals ik al voorspelde gedragen mensen zich onverwacht. Wel, in mijn geval zag ik dat al aankomen. Dat mensen andere dingen doen terwijl ze nota bene betaald worden om te zorgen dat de test-auto niet stout doet.

Ik vertrouw er dus op dat de mens manieren vind om in achteloosheid of in doelbewustheid anderen te schaden. Daarom ben ik als motorrijder geen fan van auto-auto's. Ik kan accepteren dat mensen dom zijn, achteloos of gewoon niet geïnteresseerd. Dat is altijd zo geweest en daar kan ik op vertrouwen.

Ik weet ook dat een mens, de keuze hebbend, niet moedwillig mij vermoorden zal met hun auto, op de weg. En dat er het instinct is om het stuur om te gooien, of iets te doen om leed te vermijden. En dat kan goed gaan, of fout, of te laat zijn. Maar ik accepteer de mens daarin. En dat risisoc neem ik bewust als ik op de motor stap.

Een machine kent geen gevoel en neemt geen beslissingen. Het volgt een proces of structuur op basis van programma code, gemaakt door mensen, die werken voor een organisatie met winstoogmerk. Zolang er nog speelgoedjes gemaakt worden met lood-houdende verf en men kinderzitjes bouwt die als onveilig afgekeurd worden heb ik geen vertrouwen dat een autofabrikant een systeem ontwerpen kan dat mij niet op een dag richting IC stuurt, of de begaafplaats. M.a.w. ik accepteer menselijke fouten, maar een machine kent geen emoties, geen gevoel, en zal nooit spijt hebben van zijn vergissing.

Ik voorzie dan ook een nachtmerrie als een kind gedood wordt door een auto-auto en een leger aan advocaten gaat het product beschermen met de belofte voor een patch.

We hebben een nieuwe systeem in ons land. Slachtoffers mogen in rechtszalen daders in de ogen kijken en een verklaring afleggen. Gaan die ouders straks iets zeggen tegen een auto op een parkeerplaats?

Al doende leert men is waar ik bang voor ben. Want we leren namelijk niet. We leren binnen het fouten proces. Maar elke keer met een nieuwe technologie laren we niet van het leren van het leren.Ofwel kunnen we ons denkpatroon niet aanpassen zodat de volgende keer dat 'al doende' niet nodig is.

Daarom gaan er vele doden vallen door auto-auto's. En ik moet nog zien of de software opgewassen is tegen de realiteit.

4: Falende technologie kan bijvoorbeeld zijn autogordels. Heb je wel eens een jaren 70 auto gezien en de gordels daarin? Airbags die spontaan open gaan. Al doende leert men?
Ik denk niet dat auto's van nu veiliger zijn dan 20 jaar geleden. 20 jaar is een uiterst korte tijd. Auto's met veel 'smart' zorgen voor afleiding voor gebruikers.

5: Waarom ik hier ben is omdat preken voor de kerk geen zin heeft en hier de meeste mensen nog nooit gehoord hebben van technorealisme en/of die zich aangevallen voelen als je kritiek hebt op wetenschap en techniek.technologie. Ik ben hier heel hard nodig.

[Gallant]

When push comes to shove, met andere woorden anders gebeurt er niks.

We hebben een nieuwe systeem in ons land. Slachtoffers mogen in rechtszalen daders in de ogen kijken en een verklaring afleggen. Gaan die ouders straks iets zeggen tegen een auto op een parkeerplaats?
OJEE, laten we terug gaan in onze grot met knots want dan leren we weer wat het is om mens te zijn. Sorry ik evolueer liever verder en ja technologie zijn we dan van afhankelijk voorlopig. Wordt een mooie tijd, als je kijkt naar waar we vandaan komen en weet dat we op drempel staan van een vooruitgang minstens 10 maal zo groot als de afgelopen 200 jaar.

[Verwijderd]

Je bent volstrekt niet origineel. Tot zover hoor ik dat als je kritisch bent over technologie, je 'bessen moet eten', 'in een hutje op de hei moet leven', 'je in een grot moet leven', 'je in berenvellen moet lopen' en iets over speren, dart ik geen aspirientje mag nemen bij hoofdpijn (want hypocriet) en misc andere non-argumenten.

Jouw grot en knots zijn niet origineel.

Oh ja, die 'evolutie' hoorde ik eerder. Maar evolutie is een natuurlijk proces, technologie is niet natuurlijk. Dus vraag ik me af, als je zo dom bent, leef jij dan niet eigenlijk al in een grot?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 17:29]

[Gallant]

Ik zal het niet op de persoonspelen zoals jij doet.

Wij mensen zijn "natuur" wij zijn onderdeel van de evolutie alles wat uit ons komt is een uitkomst van evolutie. Dit proces is never ending en niet te stoppen.

[Verwijderd]

Zo kun je alleen denken als je niet kunt denken. Hier spreekt slechts een diepe indoctrinatie die niet langer het verschil kent tussen natuur en kunstmatig.

[Froos]

Het verschil tussen een "domme" aap en een "slimme" aap was ooit dat de slimme in staat was om handiger gebruik te maken van de middelen om hem heen en bijvoorbeeld stokken en stenen als gereedschappen in te zetten.

Heel cru gesteld ben jij nou de slimme aap die tegen een andere slimme aap beweert dat je beter een domme aap had kunnen zijn die ging zitten wachten op natuurlijke evolutie want dan kwam het natuurlijk en uit de aap zelf. Volgens mij heeft de afgelopen 2000 jaar evolutie je daarin ongelijk gegeven.

U wilt contextmoord, u krijgt contextmoord..

[Verwijderd]

Zo te zien gooi je evolutie en werktuigen door elkaar. Evolutie betekent niet dat je werktuigen gaat hanteren. Werktuigen zijn dat wat niet in de natuur vanzelf te vinden is. Een steen wordt een werktuig nadat je die bewerkt tot een schraper.

Je kunt ook een steen gebruiken of stok zonder die te bewerken, maar dan is feitelijk alles een werktuig, zelfs een berg, als je er een steen op rolt om die te laten vallen op een onschuldige zebra die langs loopt.

Het punt is dat evolutie een natuurlijk proces is en het gebruik van werktuigen geen evolutionaire stap die in lijn ligt. Een werktuig is een gevolg van de evolutie van onze hersens die ons in staat stelde om objecten in de natuur te gebruiken.

En werktuigen evolueren niet. Ze maken een technische of technologische progressie door.

Mensen moeten taal zorgvuldiger gebruiken. Je kunt niet alles maar onder een noemer gooien en dat evolutie noemen.

De afgelopen 2000 jaar, Heer Slimme Aap, heeft dus niets te maken met evolutie. Machines en tools evolueren niet.

Het gebruik van werktuigen is het gevolg van de evolutie van onze hersens gedurende de 2 miljoen jaar daarvoor. Een 'werktuig' kent alleen evolutie als in je lichaam een hamer groeit.

Maar goed, dan is het al geen werktuig meer.

Het is duidelijk dat we in zo'n geïndustrialiseerde, technologische samenleving zitten, dat sommigen moeite hebben met het onderscheid tussen natuurlijke en kunstmatig.

Daarom zijn er dus hele volksstammen die de term evolutie gaan toepassen op technologie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 17:29]

[Froos]

Zo te zien begrijp jij mijn analogie niet, maar ik leg 't graag nog een keertje uit. Het gaat niet om het werktuig maar om de vaardigheid (of handigheid zoals ik het eerder noemde) om een werktuig te herkennen en te gebruiken. Het werktuig an sich is hier irrelevant.

Jij beweert dat je het werktuig niet mag gebruiken als je 't niet hebt uitgevonden. je hebt dan immers het evolutieproces doorlopen om te begrijpen wat je ermee kunt. Dat terwijl het natuurlijk leerproces nou net is gebaseerd op het afkijken van anderen of het voordoen door anderen waardoor een soort juist weer nieuwe vaardigheden leert en kan voortbestaan.

Als je jouw uitleg zou volgen, zou je iedereen die niet in staat is om zelfstandig eten te produceren, de toegang tot een supermarkt moeten ontzeggen want jij moet eerst maar zelf eten produceren alvorens je het mag consumeren. Dat zou misschien in het jaar 833 op zijn gegaan, maar gelukkig zijn wij vandaag de dag wat verder. Gut, misschien is dat ook wel evolutie maar dan van een samenleving.

Ik ben er vrij zeker van dat je deze redenering weer met een uitgebreid stuk proza zult beantwoorden maar aangezien het onderwerp nu vrij oninteressant begint te worden en meer een welles/nietes, laat ik het hierbij.

[Verwijderd]

Als je een werktuig gebruikt, ontstaat er een terugkoppeling. Je kent de notie dat als je iets gebruikt, het ook jou gebruikt?

Naarmate je meer een tool gebruikt, slijt het gebruik er van in de hersens in als het ware. Je motoriek verbeterd, de paden in je hersens die nodig zijn voor het gebruik, je stimuleert je prefrontale cortex etc.

De vaardigheid verbeterd in de loop van de tijd.Dus technologie die ons zo eigen is omdat we die al lang gebruiken is veiliger dan nieuwe technologie.

Ik denk inderdaad dat er iets voor zelfredzaamheid te zeggen is. Mijn punt 2 hierboven.

Maar misschien moet gallant reageren, niet jij. Hij praat over grotten en knotsen. De conclusies die jij trekt over wat je denkt dat ik beweer laat ik aan jou.

[Gallant]

Niemand zal het met jou oneens zijn dat technologische veranderingen gevaren met zich meebrengen. Dat was 10.000 jaar geleden al zo bij de hype van de hamer. Toen had men de discussie moeten aangaan of we wel zo'n gevaarlijk "werktuig" willen, want ja je zou er een hoop nasty dingen mee kunnen doen, een gaskamer er mee in elkaar timmeren of nog erger een gebedshuis voor een andere god. Stja sinds ze dat "werktuig" toestonden is het helemaal fout gegaan met de mensheid!

[Verwijderd]

Dat klopt.

[Gallant]

https://youtu.be/_Dq4XEB8BDk?t=4272

[Verwijderd]

Weg met die autonome auto. Het wordt gepusht en gepusht door op geld uit zijnde corporaties en start ups die zo technogeil zijn dat ze van gekkigheid niet meer weten hoe ze het snelst de samenleving wéér een falende technologie kunnen opdringen. En als je hier de geknielde open monden ziet op tweakers... Shut up and take my money!

Ik als consument kan niet wachten tot ik kan Uber'n met autonome autos. Ten eerste is Uber verreweg de meest revolutionaire verbetering van de taxi markt in decennia geweest en echt niet omdat ze wat speciaals doen maar omdat ze een commodity goedkoper en beter in de markt hebben gezet. Een principe dat op tal van andere markten toegepast kan worden voor de volgende ondernemer die miljardair wil worden. Uber levert prima service tegen een nette prijs, geen chauffeurs die rides 'cherry-picken', geen onzin over of met creditcard betalen wel of niet mogelijk is en ik heb nu 1 'taxi'-bedrijf dat ik vrijwel globaal (met zeer weinig uitzonderingen) kan gebruiken. Daarnaast komt de App met voldoende intelligentie om makkelijk tussen privé en zakelijke ritjes te switchen qua betaling.

Het voordeel met autonome autos is dat de laatst tumor uit de traditionele taxi-markt word verwijderd, namelijk de gruwelijk brutale, niet service-minded, veelal slecht Engels sprekende en regelmatig simpelweg stinkende chauffeurs.

De wens en noodzaak van dit principe ligt echt niet bij de corporaties en start-ups maar grotendeels bij de consument die in veel locaties geen toegang heeft tot een zeer simpel product vanwege een corrupte en rotte markt. Ik vind het juist erg positief om te zien dat een bedrijf als Uber hier zo pragmatisch mee aan de slag is gegaan en niet bang is om te experimenteren.

[Kees]

Beter wel. Goedkoper niet bepaald.

Ja, voor de consument is het op dit moment goedkoper omdat uber marktaandeel wil binennhalen. Maar een bedrijf dat 2,4 miljard per jaar verlies draait zet zijn dienst dus blijkbaar veel te goedkoop in de markt en doet dat dus alleen maar om marktaandeel binnen te halen. Daarnaast proberen ze zoveel mogelijk regels en vergunningen te negeren waardoor ze nog goedkoper kunnen zijn dan de taxibedrijven die de wet wel respecteren.

Dit doen ze net zo lang totdat de politie binnenvalt en dingen in beslag gaat nemen. Zo negeren ze in nederland nog steeds een heleboel regels waar normale taxibedrijven wel aan voldoen en waardoor ze op die manier duizenden euro's per jaar besparen. Een aantal regels (zoals taximeter hebben) zijn natuurlijk ouderwets als je van te voren een prijs afspreekt, maar zolang zij de enige zijn die dat negeren is het geen wonder dat ze goedkoper zijn.

De prijzen zullen snel stijgen als de traditionele taxibedrijven ten onder zijn.

[Reactie gewijzigd door Kees op 25 juli 2024 17:29]

[Verwijderd]

De prijzen zullen snel stijgen als de traditionele taxibedrijven ten onder zijn.

Ik weet niet of dat daadwerkelijk een realistisch scenario is en de strategie van Uber. Als je straks met autonome autos en een App een "taxi"-bedrijf kan runnen dan kan elke tech gigant of andere concurrent heel makkelijk instappen in die markt. Niemand gaat Uber dat scenario laten creëren en dan giga winsten laten draaien en niet instappen om er ook van te profiteren.

Desalniettemin is een markt zonder de traditionele taxibedrijven een zeer wenselijke eerste stap. Als ik straks uit Uber, Lyft en nog 2 andere Apps kan kiezen voor het zelfde product minus alle traditionele problemen, dan is iedereen beter af.

[madhapee]

Uber is ongeveer 10-15% goedkoper, niet revolutionair. Normale taxis zijn heel slecht, onbeleefde chauffeurs, oude bakken (in de USA) en niet makkelijk te boeken. Daar kan je makkelijk mij concurreren als je wilt.

Ze betalen daat door verlies te draaien.

Amazon verkoopt al 15 jaar onder de kost prijs en draait al die jaren verlies. Nu gaan eindelijk de gewone winkels sluiten en dan kunnen ze straks als monopolist de prijs omhoog gooien.

Uber doet hetzelde

[bkor]

Amazon geeft jaren bijna alles opnieuw geïnvesteerd in uitbreiding. Amazon heeft bijna altijd ongeveer break even gedraaid (minimale wint/verlies), dit omdat de rest weer werd geïnvesteerd.

Graag een bron voor je uitspraken.

[madhapee]

Lees het zelf maar:
http://www.mhpbooks.com/m...on-begins-raising-prices/

[Verwijderd]

Wat voor interesse had jij in het Taxiwezen voor er zoiets was als Uber? Geen? Wees eerlijk.

Het is bizar dat taxichauffeurs nu stinken maar toen er geen Uber was, hoorde ik er niemand over en als iemand het er over had, dan was het een leuke anekdote voor verjaardagen en bruiloften.

Ik hoorde er niemand over dat een taxi chauffeur geen Nederlands sprak. Heb je dat soms uit amerikaanse tv series of films? Is het een probleem? Is er iemand in ons land nooit aangekomen daarom? Nederlanders spreken goed Engels en Duits. Frans. Pakistaans? Nee. maar als je in ons land geen Nederland praat, ik betwijfel ten zeerste of zo iemand in een taxi zit.

Ik hoorde nooit dat een taxi chauffeur geen service biedt. De rit IS de service. Nederlanders zijn verwend blijkbaar. De glimlach en 'prettige dag verder' zijn aardig maar optioneel. Wat verwacht je van een chauffeur? Hij is je psychotherapeut niet. Pampers koop je in de supermarkt, niet in een taxi.

Ik had nooit een brutale taxichauffeur. Misschien is het de randstad. Mijn ervaring in een AH en een kaartjes loket op CS Den Haag zijn belabberd. Mensen daar zijn zo mogelijk nog hufteriger dan het Nederlands Hufterig Gemiddelde.

Met een brutale, stinkende chauffeur heb je de rit van je leven man!

Maar als rechtgeaarde Nederlander pik je natuurlijk anno 2016 hé-le-maal-niets meer. Anders is het huilie huilie mamma waarom zijn taxichaufeusr zo erg!

'Wel', zegt mamma, 'Dat komt door Uber. Iedereen is een expert tegenwoordig, Jantje! Iedereen kan en mag alles. En iedereen kan het ook nog eens beter dan een ander! En als ze niet krijgen wat ze in de waslijst aan verlangens hebben staan, dan voelt men zich gepikeerd.'

[Verwijderd]

Zelfs al zou het waar zijn, dan kan de maatschappij mocht ze dit wensen kunnen verhelpen door allerlei regels.
Echter de consument rijdt graag zo goedkoop mogelijk en vooral de baas heeft graag zoveel mogelijk winst

[Caelestis]

Het klinkt wel zo simpel maar een vergunning in dit geval is niet zomaar een "papiertje" maar juist een registratie verplichting van statistieken zoals fouten en ongelukken e.d. UBER wil daarom niet mee werken.
In dit geval is het niet dat UBER stopt met het project maar dat ze gewoon geen voertuigen meer hebben om door te gaan. Het DMV heeft alle kentekens van het voertuig type ongeldig verklaard.

Als er nou nog eentje rond rijdt wordt het volledig aan flarden geschoten als het niet stopt op aanwijzing van politie en daarna in beslag genomen met een leuke strafrechtelijke veroordeling als gevolg.

[Fireshade]

maar een vergunning in dit geval is niet zomaar een "papiertje" maar juist een registratie verplichting van statistieken zoals fouten en ongelukken e.d. UBER wil daarom niet mee werken.

Tja, waarom niet dan, vraag ik me af. Google doet het, Tesla doet het. Het zou wel zo verantwoordelijk zijn - maar nee, dat is niets voor Uber.

Het DMV heeft alle kentekens van het voertuig type ongeldig verklaard.

En waarom is dat dan?
Omdat ze geen vergunning hebben (aangevraagd). Dus het "probleem" ligt nog steeds gewoon bij Uber die zich gewoon tegen de wet in gedraagt.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 25 juli 2024 17:29]

[Caelestis]

Ik probeer UBER niet te verdedigen maar juist feiten naar voren te brengen. Als je perse een mijn stand punt wil weten dan heb ik het liefst dat die voertuigen gereduceerd worden tot een blok schroot en wereld wijd verbod aan UBER wordt uitgevaardigd om zich bezig te houden met autonoom rijden.

Het is tot daar aan toe dat ze een taxi service zijn begonnen maar als het veiligheid van mede weggebruikers in het geding komt omdat ze elk vorm van transparantie willen vermijden onder het mom van bedrijfsgeheim dan mogen ze lekker opzouten van openbaar grond.

[Lapa]

De oprichters van Uber zijn echte libertarians, die niet geloven in regulering door de overheid, maar alleen in regulering door kapitalistische marktwerking. Dat zit in het DNA van dat bedrijf, dat merk je aan alles. Beetje eng ook dat ze hun bedrijf "Uber" hebben genoemd.

[Verwijderd]

Bizar dat ze menen geen vergunning nodig te hebben voor dit soort auto's. En de DMV heeft wel rijkelijk laat gereageerd.

[Playa del C.]

Als er een bijrijder in de auto zit, die op elk moment het automatische systeem kan stoppen en zelf verder kan rijden, dan is het niet bizar om geen vergunning nodig te hebben. Sterker nog, het systeem rijdt misschien veiliger dan de gemiddelde menselijke taxi chauffeur.
Het gaat hier om een juridisch en politiek conflict. Kan best zijn dat bestaande taxi-bedrijven een lobby hebben gevoerd om de nieuwe concurrent tegen te werken.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 25 juli 2024 17:29]

[Faab de nde]

Zoals vaker zijn er erg inzichtelijke commentaren ook op ArsTechnica.

Het krijgen van een vergunning is peanuts. Lees hieronder maar wat één van de redenen zou kunnen zijn.

One guess. From the DMV page linked in the PDF,

Quote:
Program Participant Annual Reporting of Disengagement
Pursuant to California Code of Regulations Section 227.46, a manufacturer shall retain data related to the disengagement of the autonomous mode caused by the failure of the technology or when the safe operation of the vehicle requires the test driver to take immediate manual control of the vehicle. Data shall be reported annually by January 1st of each year, which summarizes the prior month(s) specified activities.
A form is not provided by the department; however, the report should summarize the following:

The total number of disengagements
The circumstances or testing condition at the time
The location or environment (i.e. highway, rural, parking facility)
A brief description can include weather conditions, roadway, etc.
The total number of miles each vehicle traveled in autonomous technology mode on public roads.
The period of time elapsed from when the autonomous vehicle test driver was alerted of the failure and the when driver assumed manual control of the vehicle.

Maybe they want to keep that stuff secret (even though the state has a reasonable reason for wanting to know, being that they'd like to know whether these cars are a danger to other vehicles or pedestrians and so forth).

[jay123]

Dus Uber wilt deze vergunning eigenlijk niet aangaan, omdat er dan inzicht wordt gegeven aan de DMV (en waarschijnlijk hierna gelekt naar het nieuws) hoeveel 'ongevallen' (er staat hier disengagements, dus wanneer de gebruiker moest ingrijpen) er gebeurd zijn.

Dat is in hun ogen waarschijnlijk slechte reclame, en willen ze de vergunning niet aangaan.

[Faab de nde]

Dat zou ook mijn conclusie zijn ja. Dat zet vraagtekens bij hoe 'goed' hun rij assistentie is. Naar hun eigen zeggen is het niet eens een 'Auto pilot', maar Driver Assistance.
Mja, wie zal het zeggen.

Een ander commentaar was dat een wagen die als 'test car' wordt gebruikt niet mag worden gebruikt voor betaald personen vervoer. En dan kunnen ze geen geld verdienen aan de ritjes (en onwetende passagiers blootstellen aan een prototype...)

[Verwijderd]

(en onwetende passagiers blootstellen aan een prototype...)

Er was een wachtrij van 8000 uur (!) voor die wagens. Onwetend waren de mensen zeker niet, lol.

[MadEgg]

En die bijrijder zit de hele tijd volledig gefocust de weg in de gaten te houden terwijl de automatische besturing alles doet? Dat is erg lastig vol te houden, hoe meer je automatiseert, hoe meer de aandacht van de mens gaat zwerven. Zodat die op het moment dat de bijrijder echt nodig is hij mogelijk heel ergens anders met zijn gedachten is.

Absoluut logisch dat er een vergunning nodig is, dan is er gelegenheid om te kijken of de boel wel in de haak is qua detectie en dat de aansprakelijkheid en de verzekering goed geregeld is. Als je als beginnend chauffeur wilt rijden moet je ook een bijrijder en een vergunning hebben.

Uber lapt gewoon overal de wetgeving aan zijn laars en doen waar ze zin in hebben, omdat zij "vinden" dat het wel kan. Zeer irritante bedrijfspolicy.

[bbob]

Het artikel is duidelijk, ik lees rijden door rood licht, fietsers die klagen. Dan trek ik de conclusie dat de bijrijder heeft liggen slapen.

Wat we wederom zien is de arrogantie van een bedrijf als uber dat denkt boven de wet te staan, we doen het gewoon. Maar nu komt het, schijnbaar werkt het in de USA wel als men al dreigt met juridische stappen om uber meteen op de knieën te krijgen. In Nederland doen ze daar een jaar over.

Schijnbaar zijn boetes of juridische stappen in de USA effectiever dan hier in de EU.

[MadEgg]

Het artikel is duidelijk, ik lees rijden door rood licht, fietsers die klagen. Dan trek ik de conclusie dat de bijrijder heeft liggen slapen.

Dat, maar dat niet alleen. Ik trek óók de conclusie dat de automatische bestuurder nog lang niet ver genoeg is om autonoom te kunnen rijden. De fietser zou nog verrassend uit de hoek kunnen komen maar een rood stoplicht negeren is een zeer basale fout die niet voor zou mogen komen. Terug naar de tekentafel dus.

[Verwijderd]

maar een rood stoplicht negeren is een zeer basale fout die niet voor zou mogen komen.

Uber heeft aangetoond dat op dat moment de autodrive NIET actief was. Het was gewoon een mens die door rood reed en die nu uit het programma gezet is.

Wellicht aanpassing van het artikel nodig? Nu staat daar een aanname die onjuist is.

[supersnathan94]

Update, December 14th, 6:52PM ET: Uber appears to have completed its review, and concluded that it was the human drivers, not the computers, that were at fault.

“These incidents were due to human error,” a spokesperson said. “This is why we believe so much in making the roads safer by building self-driving Ubers. These vehicles were not part of the pilot and were not carrying customers. The drivers involved have been suspended while we continue to investigate.”

The verge

Dat is het grootste probleem bij dit soort auto's. Je kunt aan de buitenkant niet zien of het de persoon is of de "auto". Gebaseerd op het hoge tempo en de volgende remactie zou ik ook zeggen dat het niet de auto was. Een autonome auto zou naar alle waarschijnlijkheid veel minder gas geven om de efficiency hoog te houden. Daarnaast had hij makkelijk kunnen stoppen en dit lijkt dus meer op de "oh shit t is oranje, gas er op" mentaliteit van een mens.

[MadEgg]

Mja, er zijn ook ooggetuigen die stellen dat de bijrijder zijn handen niet aan het stuur had. Natuurlijk zal Uber het zo hard mogelijk proberen te ontkennen, maar ik weet niet wie ik moet geloven in deze situatie.

Feit is dat het aan alle kanten duidelijk laat zien waarom een vergunning geen onzin is, ook niet als dit een menselijke fout is. Als die bijrijder zo graag wilde sturen dan had hij een echte taxi moeten gaan rijden, en niet een "Autonome auto". Gas geven voor een stoplicht dat op rood staat is niet echt een geval van ingrijpen in een onveilige situatie, dat is een onveilige situatie creëren. Mogelijk uit frustratie door het voorzichtige, behoudende, slome rijgedrag van de autonome auto. Zou het me goed kunnen voorstellen op basis van wat ik gezien heb van Google's autonome auto's, die rijden consequent te langzaam. Geen idee of dit ook geldt voor Uber's auto's maar het zou me niet verbazen.

Lang verhaal kort: als ze hiermee willen experimenteren moeten ze zich niet achter dit soort exccuusjes verschuilen en ook niet zeuren dat ze een vergunning moeten hebben. Ze mogen allang blij zijn dat ze een vergunning kúnnen aanvragen!

[supersnathan94]

Ik weet niet waar het gaspedaal zit in autonome auto's maar ik gok niet aan het stuur. Je handen niet aan het stuur hebben is natuurlijk geen indicatie of het gas wel of niet wordt ingetrapt. De auto reed rechtdoor dus een stuur handeling is niet nodig. Ik kan me zo voorstellen dat de autopilot gewoon lekker het stuur blijft bedienen als een bestuurder het gas of de rem in trapt.


Maar eens hoor. Een vergunning is gewoon een vereiste. Klaar.

[koelpasta]

Uber heeft aangetoond dat op dat moment de autodrive NIET actief was.

Ik heb nog niks aangetoond gezien. Vooralsnog hebben ze dit alleen gezegd. Aantonen is wel meer voor nodig dan een persberichtje.

[bbob]

Geloof idd ook niet dat autonoom rijden klaar is, zal nog een paar jaar duren voor het echt betrouwbaar is.
Op grote wegen misschien wel maar in drukken binnensteden toch maar even wachten.

[Playa del C.]

Dit is hetzelfde als op basis van internetreviews zeggen dat een restaurant waardeloos is. Door rood rijden kan gedaan worden door een bijrijder, zoals Uber ook zegt. Ik weet natuurlijk niet of dat echt waar is, maar dat is mogelijk. De klachten van de 'fietsers' kunnen ook gedaan zijn door ontevreden concurrende taxichauffeurs. Wat ik wil zeggen, is dat je misschien te snel conclusies trekt.

Ik zie op basis van het concept zelf in ieder geval geen reden om een vergunning te moeten hebben. Het is uiteindelijk een auto die aan alle wettelijke verplichtingen voldoet, een bestuurder heeft en verder als enige verschil een uitgebreid rijhulpmiddel-systeem heeft. Wat is conceptueel het echte verschil ten opzichte van alle auto's die zelf inparkeren, enz.?

Het loopt nu uit de hand op juridisch gebied en door ontevreden concurrenten. Als de auto's echt iets fout deden, werden ze door de politie gewoon van de weg gehaald.

[bbob]

Denk dat uber heel goed kan zien of de chauffeur door door rijd of de auto. Ingrepen door de chauffeur worden altijd geregisterd om de software te laten leren.

http://nos.nl/artikel/214...jn-zelfrijdende-taxi.html

Als dit de chauffeur was geweest die door rood had gereden had uber dat netjes kunnen melden en zeggen dat ze maatregelen treffen tegen deze bestuurder.

Natuurlijk kunnen klachten gedaan zijn door anderen en dat is natuurlijk niet te controleren. Op die manier kun je natuurlijk iedere klacht als niet geloofwaardig bestempelen.

Feit blijft uber heeft geen vergunning en kiest eieren voor haar geld, dat zegt genoeg lijkt me.

[Playa del C.]

Uber weet zelf uiteraard precies wat er gebeurt met de auto's en chauffeurs. Dat betekent niet dat ze alle negatieve voorvallen meteen bekend moeten maken? Waarom zouden ze hun eigen imago schaden, dat doet geen enkel bedrijf graag. Nadat het incident bekend werd, heeft Uber in ieder geval wel gereageerd en gezegd dat het een chauffeur was. Ze hoeven daarbij niet te zeggen wat hun maatregelen tegen de chauffeur zijn. Als justitie of andere personen er iets tegen willen doen, kunnen ze een onafhankelijk onderzoek starten.

Klachten worden inderdaad juridisch nooit als geloofwaardig gezien, als niet kan worden bewezen dat de klacht gegrond is. Iedereen kan immers roepen dat een auto van Uber roekeloos rijdt. Daarna moet dat eerst bewezen worden, voordat je echt conclusies kan trekken. In dit geval is het namelijk zelfs erg goed mogelijk dat de meeste klachten onterecht zijn, omdat veel mensen 'tegen' Uber zijn.

Je laatste zin is ook weer een veel te snelle conclusie. Omdat Uber eieren voor zijn geld kiest, zijn ze volgens jou meteen schuldig. Misschien wordt Uber zwaar onterecht door de overheid tegengewerkt, maar hebben ze helaas geen middelen om door te gaan met een dure en niet te winnen strijd.

[bbob]

Misschien wordt Uber zwaar onterecht door de overheid tegengewerkt, maar hebben ze helaas geen middelen om door te gaan met een dure en niet te winnen strijd.

Dat zijn dan weer woorden die jijzelf bedenkt. Volgens mij worden ze id de usa helemaal niet tegengewerkt, sterker nog ze kunnen daar veel meer dan hier. Tegenwerken klink ook zo negatief. In de EU helden ze zich op sommig gebied niet aan de regels. Je kan dat tegenwerken noemen of gewoon aan de regels houden.

Middelen heeft uber zeker en strijd voeren staan ze om bekend. Als je echter een verloren strijd voert en daar lijkt het hier op kies je eieren voor je geld.

[supersnathan94]

Dat hebben ze ook gedaan. Er zijn meerdere bestuurders ontslagen na een aantal meldingen in die week. https://www.google.nl/amp...ight-safety?client=safari

[Ramon]

Die chauffeurs werken toch niet voor Uber? Hoe kunnen ze dan ontslagen worden?

[supersnathan94]

Voor wie werken ze anders?

Ontslagen is misschien niet het goede woord, maar ze zijn iig verwijderd uit de pool met "bijrijders"

[reckik]

Uber lapt gewoon overal de wetgeving aan zijn laars en doen waar ze zin in hebben, omdat zij "vinden" dat het wel kan. Zeer irritante bedrijfspolicy.

Zeg maar gerust asociaal, helemaal omdat ze beweren dat het om de "verbetering" van de steden gaat. Zoals iedereen moeten ze zich aan de wet houden (doen tenslotte alle bedrijven, zie bv. Shell in Nigeria)

[downtime]

Dit kan voor de DMV ook prima een testcase zijn om uit te vinden, desnoods via een uitspraak van de rechter, hoe ver hun bevoegdheden echt gaan. Maar Uber vindt de stap naar de rechter blijkbaar niet interessant.

[bbob]

Uber kiest eieren voor haar geld. Zie het zo als blijkt dat ze geen vergunning hebben en er zou een ongeluk gebeuren betekend dat in de USA meteen hele grote bedragen aan schadevergoeding.
Wat dat betreft werkt het in de USA gewoon beter met die hoge bedragen dat schrikt bedrijven meteen af, daar kunnen ze in de EU nog iets van leren.

[FragFrog]

Sommige van de grootste boetes in juridische geschiedenis zijn uitgedeeld door de EU - denk aan de $732 miljoen boete voor Microsoft ivm hun browser gebeuren, de $3 miljard die Google boven het hoofd hangt, of de $3.23 miljard boete voor DAF / Daimler. Daarmee vergeleken was bijvoorbeeld die $3 miljoen voor een te hete kop koffie in McDonalds een schijntje.

Ook Uber heeft dat meegemaakt: de 650.000 euro boete die het in Nederland kreeg en de 800.000 euro boete in Frankrijk was welliswaar vrij betaalbaar voor het bedrijf, maar het heeft ze wel voldoende afgeschrikt om zich snel aan de wet te gaan houden in Europa. Het is juist de USA die ze lang maar heeft laten aanklooien, met allerlei narigheid van dien, vooral voor hun "medewerkers".

[Indoubt]

Financiële "settlements" vallen erbuiten? Daar zijn er toch ook in de US een aantal hele grote van geweest

235 Biljoen (US biljoenen) USD (in NL/EUR is dat 235 Miljard)
http://www.ibtimes.co.uk/...-financial-crisis-1502794

[supersnathan94]

Ik vind 3 mil schade vergoeding voor één kop koffie wel iets anders dan 732 mil voor iets wat zowat iedereen in europa aanging

[Croga]

Als er een bijrijder in de auto zit, die op elk moment het automatische systeem kan stoppen en zelf verder kan rijden, dan is het niet bizar om geen vergunning nodig te hebben.

Het is een taxi dienst. Met zelfrijdende autos. Hoe denk je dat die auto komt tot het punt waar hij zijn passagier op moet halen?.......

Juist ja... Een zelfrijdende taxidienst heeft dus niet altijd een passagier aan boord. Nog los van het feit dat iemand op de passagier stoel helemaal niet kan ingrijpen.

[Brousant]

De bijrijder kan ten allen tijde ingrijpen; een zelfrijdende taxidienst heeft niet altijd een passagier. Ergo: de bijrijder is niet de passagier.

[Playa del C.]

Zoals Brousant al zegt: te veel mensen denken ook echt dat er niemand in de auto zit als de auto klanten gaat ophalen, enz... Er zit altijd een taxichauffeur van Uber in de auto.

Dacht jij echt dat Uber ervan uitging dat passagiers zelf bij een fout van de auto zo even de controle over konden nemen... zonder cursus of uitleg even in een wildvreemde auto stappen, terwijl ze soms zelf niet eens een rijbewijs zullen hebben...

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 25 juli 2024 17:29]

[Verwijderd]

niet bizar om geen vergunning nodig te hebben. ..het systeem rijdt misschien veiliger dan de gemiddelde menselijke taxi chauffeur.

Los van het feit dat deze twee zaken eigenlijk niets met elkaar te maken hebben vraag ik me af waar je die uitspraak op baseert. Je kan de zelfrijdende auto's van Uber onmogelijk kennen en je hebt er dus ook geen idee van of ze veiliger zijn of niet. De eerste berichten doen mij denken van niet

Het gaat hier om een juridisch en politiek conflict.

Waar baseer je dit op? Er zijn verschillende meldingen van auto's die door het rood zijn gereden ("allemaal toen de chauffeur reed" volgens Uber, erg ongeloofwaardig) en die fietsers bijna omver reden. Die dingen lijken mij een gevaar op de weg

[Boondock_Saint]

Helemaal mee eens. Afgezien van het hele bijrijderverhaal, gaat het natuurlijk ook gewoon om de kwaliteit van Ubers implementatie. Als ik de berichtgeving zo zie, dan lijkt die nog niet op hetzelfde niveau als van de concurrentie.

[Blokker_1999]

Want autonome systemen staan al jaren op punt natuurlijk...

Uiteraard is een vergunning nodig. Je brengt aangepaste voertuigen op de weg met een technologie die zichzelf nog niet bewezen heeft en waarvan de wetgeving aangeeft dat ze eigenlijk niet eens de weg op mogen aangezien de bestuurder ten allen tijde de controle over het voertuig dient te hebben.

Dit is een typisch Uber conflict waarbij Uber gewoon eerst probeerd de wetgeving te negeren in de hoop er mee weg te komen.

[Playa del C.]

De auto zelf is compleet legaal. Een standaard auto met een bestuurder. Aangepaste auto's zijn er genoeg. Cruise control, zelf inparkeren, object-detectie, automatisch schakelen, enz. Er zijn zoveel automatische hulpsystemen. Deze is uiteraard iets uitgebreider, maar het is in ieder geval niet zo dat het 'logisch' is dat er een vergunning nodig is. De menselijke bestuurder rijdt gewoon in de auto en hij heeft nog steeds alle controle. Zolang het hulpsysteem zelf goed rijdt, heeft de bestuurder simpelweg minder handelingen te doen.

[supersnathan94]

Nee. En dat is nou juist het hele punt. Dit type auto's gaat verder dan de met adaptive cruise control en lane assist uitgevoerde wagens.

Een auto met adaptive cruise control remt wel af voor een verkeerslicht, maar alleen als er een auto voor je rijd die dat ook doet. Sta je stil dan heb je twee seconden om de rem in te duwen want daarna wordt het systeem losgekoppeld om jou er bij te houden als bestuurder.

Dat heeft een auto als die van Uber niet.

[Tozz]

Maar dat zijn nog altijd kleine verschillen. Dezelfde opmerking zou je kunnen maken tussen reguliere cruisecontrol en adaptive cruise control.

Het enige verschil hier is dat de auto blijft stilstaan bij een stoplicht, en ook weer vertrekt. Dat is maar een klein technisch verschil met adaptive cruisecontrol.

Het maakt ook verder niet uit, het zijn auto's die niet autonoom rijden maar zoals Tjeerd84 ookal zegt auto's met geadvanceerde rijondersteuning. Dat maakt dat de bestuurder altijd aanwezig moet zijn en ook altijd moet opletten. De bestuurder is ook altijd verantwoordelijk.

[supersnathan94]

Dat is een klein technisch verschil wat een wereld van verschil maakt. Adaptive cruise control dwingt mij namelijk actief op tenletten door binnen 2 tellen de rem eraf te halen terwijl ik in een auto van uber letterlijk in slaap kan vallen. Het invoeren van een dodemansknop (zoals ook bij treinen het geval is) lijkt mij absoluut geen slecht idee.

[Powermage]

Dat het systeem veiliger rijd is bij hun nog maar de vraag op het moment gezien de klachten die er op t moment zijn....
Daarnaast vind ik het niet gek dat ondanks dat er een bestuurder stand-by zit er toch extra regelgeving hiervoor is, het is voor de meeste bedrijven behoorlijk niet, vrij complex en daarnaast met simpele bugs kunnen mensenlevens op het spel staan, maargoed, Uber heeft het niet zo op regelgeving en vind dat ze overal schijt aan kunnen hebben omdat hun hip zijn, dus het komt niet als een verrassing natuurlijk.

[Grrrrrene]

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Als jij zegt dat de bijrijder (waar zit die overigens? Achter het stuur?) in een zelfrijdende auto stapt, verwacht de bijrijder niet dat hij de handen bij het stuur en de voeten bij de pedalen moet houden. In een zelfrijdende auto verwacht de passagier dat hij hetzelfde kan als in een normale taxi: laptop op schoot, even doorwerken, telefoon aan je oor, hazenslaapje... Juist als je gedurende de eerste kilometers bevestigt wordt in je vermoeden dat er van jou niks verwacht wordt, zit de bijrijder niet op te letten om in te grijpen als het misgaat.

Je ziet dat bij de ongelukken met andere zelfrijdende auto's ook: hoe krijg je het voor elkaar om op volle snelheid tegen een vrachtwagen aan te rijden? Omdat je totaal niet meer oplet zodra je vertrouwd raakt met een autonoom rijdende auto.

Begrijp me goed: autonoom rijdende auto's zijn/worden veiliger dan menselijke bestuurders, maar als ze zoiets banaals als een rood verkeerslicht over het hoofd zien... Natuurlijk: er zijn ook taxichauffeurs die door rood rijden, maar die zien dat licht echt wel en doen dat bewust. Deze heeft het licht überhaupt niet gezien, anders was hij wel gestopt. En het was op de beelden echt al wel even rood en voetgangers staken al over.

[Playa del C.]

Voor zover ik weet, zit er altijd een bijrijder van Uber zelf achter het stuur. Als er geen enkele bestuurder in de auto zat, zou ook vrijwel niemand instappen natuurlijk! Of simpelweg deze auto's gaan 'stelen'.

De auto rijdt echter verder zelf op zijn hulpmiddelen, dus het enige verschil is dat de chauffeur niks hoeft te doen tijdens het rijden, behalve opletten. Elke overtreding is de verantwoordelijkheid van de chauffeur.

Wat is het echte verschil met een auto zonder zelfrijdend systeem? Ik snap ook wel dat een chauffeur die niet steeds zelf rijdt op een gegeven moment minder goed zou kunnen gaan opletten of zelfs in slaap vallen. Aan de andere kant zou je ook kunnen redeneren dat iemand die niet zelf rijdt, juist fitter blijft... Het is immers ook niet zo dat iemand die bij jou op de passagiersstoel zit, niet in staat is om goed op te letten op de weg. Vergelijkbaar met een treinmachinist trouwens.

[teddy270us]

ik denk dat het in DIT geval eerder iets is als het volgende (al hoewel het misschien een rare vergelijking lijkt):

Als jij thuis kookt en alcohol inschenkt voor je zelf of je gasten, hoef je geen enkele vergunning te hebben. maar zodra je dat gaat doen voor geld dan bevind je je in het gebied van het zijn van een restaurant en/of een bar, dan heb je wel opeens een waslijst aan vergunningen dat je nodig hebt. Uber wil (althans, het lijkt voor mij zo) een bedrijf zijn die als een prive persoon behandeld wordt. En daar gaat SF niet op in. Lijkt mij dus ook niets meer dan eerlijk.

[gepebril]

Tja. Die zullen concurrentie door computers niet verwelkomen met taart en bloemen.

[Verwijderd]

Het zijn net mensen....

[z1rconium]

Ja want het zelfrijdende systeem van uber heeft zich al fantastisch bewezen.

[Playa del C.]

Dat staat los van het punt dat er wel of niet een vergunning nodig is voor dergelijke auto's. Als het systeem niet goed werkt, dan is daarna de chauffeur gewoon verantwoordelijk en kan justitie de chauffeur en eventueel daarna ook het bedrijf aanpakken. Er is geen enkel verschil als een normale taxi-chauffeur of een Uber-chauffeur een ernstig ongeluk veroorzaakt (Juridisch gezien).

[SuperDre]

Maar de bijrijder grijpt dus blijkbaar niet in zoals we op de video's kunnen zien bij rood licht oa.
Nee het is weer de zoveelste arrogantie van Uber om gewoon iets te doen zonder dat ze daar de goede vergunningen voor hebben.

[Auredium]

Uber heeft een hele reeks van dubieuze en semi-criminele handelingen achter de rug. Zo hebben ze jaren geleden veel concurrenten uitgeschakeld door constant wagens van concurrenten op te roepen en vervolgens de bestelde wagen weer te annuleren waardoor nodeloos kosten werden gemaakt zonder opbrengst.

De top van Uber wilt koste wat kost de marktpositie van zelfrijdende taxi's in handen hebben omdat ze verwachten dat hier gouden bergen mee te kunnen krijgen nu en in de toekomst.

[MOmax]

Ik hoop dat andere overheden (b.v. de stad München waar BMW in 2017 wil starten met een proef) wel leren van dit scenario.

Ik krijg met name de kriebels van dit soort quotes van Uber:

"Uber, however, says its cars can detect people on bicycles."

Leuk, dat het kan, maar werkt het ook altijd, d.w.z. 100% (OK, 99,9%) betrouwbaar onder alle denkbare omstandigheden? Hoe zit het met de levensduur? Betreft het een redundant systeem? Bevat dit systeem diagnose functie waarmee de veilige werking wordt gecontroleerd? Etc.

@derabbink Voor functional safety (FS) voor voertuigen bestaat een normenreeks. Maar die voorziet niet in de veiligheidsaspecten van autonome voertuigen. Men denkt daar wel over na, maar de huidige FS-normen vereisen een strenge, aantoonbare validatie van systemen en dat lukt niet met AI. Antwoord: relaxing the constraints ....
Zie: o.a. https://users.ece.cmu.edu...autonomous_validation.pdf of Google search "iso 26262 autonomous vehicles"

[Reactie gewijzigd door MOmax op 25 juli 2024 17:29]

[Snow_King]

100% veilig bestaat niet en gaan we ook nooit krijgen. Dat is een absurde en niet realistische eis om te stellen aan een autonoom voertuig.

Rijd een mens 100% veilig? Nee. Die wordt moe, raakt afgeleid, is dronken of is boos. Allemaal zaken waar computers geen last van hebben.

[MOmax]

Eens. Ik vrees dat dat de legitimatie gaat worden van deze systemen: ze zijn niet aantoonbaar veilig, maar wel veiliger dat datgene wat mensen statistisch jarenlang gedaan hebben.
Maar ik heb een paar vragen:
1) wie is aansprakelijk bij een ongeval met een autonoom voertuig? De eigenaar/berijder in het voertuig of de fabrikant van het voertuig(AI-systeem)?
2) waarom streven "we" naar een transitie-periode waarin vooorzien is gemengd verkeer van autonome en niet-autonome voertuigen? Het éne of het andere is makkelijk, maar samen - dat is problematisch. Toen Zweden de switch maakte van links naar rechts rijden, gingen ze toch ook niet eerst een tijdje dooor elkaar rijden?

[Reactie gewijzigd door MOmax op 25 juli 2024 17:29]

[geert1]

De bestuurder is verantwoordelijk, als hij zelf het voertuig bestuurt. Maar als het systeem niet goed werkt, is de producent verantwoordelijk. (bron)

Wat betreft de transitieperiode: als zelfrijdende auto's, in een omgeving met ook menselijke bestuurders, gemiddeld veiliger rijden dan die menselijke bestuurders, dan is het geen enkel probleem om beide tegelijk op de weg te hebben. Een complete overgang op zelfrijdend (alles in één keer) is toch niet realistisch: dan zou iedereen op hetzelfde moment z'n auto moeten verkopen en een zelfrijdende moeten halen. Daar heeft een aanzienlijk deel van Nederland het geld niet voor, of geen zin in, en het zou ook verspilling zijn van nog prima bestaande voertuigen. Dit zal eerder een overgangsfase van enkele decennia zijn en dat is ook de enige redelijke optie.

Het probleem is dus niet dat er menselijk bestuurde en zelfrijdende auto's tegelijk op de weg zijn; daar zullen zelfrijdende voertuigen toch mee om moeten gaan en dat lukt elke dag een beetje beter. Het gaat er alleen om dat de zelfrijdende technologie van voldoende niveau moet zijn om tests op de openbare weg goed te laten verlopen. Tot nu toe is dat overwegend het geval, want het aantal dodelijke ongelukken is (per 1000 km) veel lager dan dat van menselijke bestuurders. Veel van de weinige ongelukken die er gebeuren, zijn vaak zelfs de schuld van de menselijke bestuurder.

Edit: Echter in het specifieke geval van Uber lijkt er nog wel wat werk aan de winkel (vooral rekening houden met fietsers en fietspaden blijkbaar), en zij zijn misschien te vroeg gestart met testen op openbare weg.

Het is uiteindelijk een kwestie van wachten tot de technologie helemaal volwassen wordt, en kan omgaan met meer situaties. Door het zelflerende karakter (en vele duizenden slimme techneuten) kan dat vrij snel gaan. Voor nu is het zaak om de auto's te kunnen testen door gewoon miljoenen kilometers te maken en zo steeds bij te leren.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 25 juli 2024 17:29]

[Indoubt]

Het punt was nu juist dat de Uber auto's helemaal niet zo veilig rijden. Ze zijn, ondanks de chaufeur, door rood gereden en veel fietsers hebben geklaagd dat de uber auto's onvoldoende rekening houden met fietsers.

Kortom, half af en toch lekker de weg op.

Uber heeft nou niet de naam dat ze de wet lekker respecteren (zie nederlandse uberpop taxi etc)

[supersnathan94]

Ze zijn juist dankzij de bestuurder door rood gereden. Ik geloof niet dat een computer met zo'n vaart door rood rijd en langs een overstekende voetganger scheurt.

Het fietsers verhaal is natuurlijk altijd van toepassing. Er zijn zo gruwelijk veel automobilisten in nederland die het niet eens doorhebben dat het gewoon belachelijk is.

[bkor]

Uber noemt hun versie richting de overheid "driver assist". Daarom dat ze de fout bij de bestuurder neerleggen. Richting de overheid doen ze net alsof de bestuurder altijd aan het rijden is.

Bij Google rapporteren ze alle ongelukken. Verder selecteren ze mensen die juist goed zijn om urenlang hun concentratie te behouden. In vergelijking: bij Uber 2x door rood op de eerste dag.

[geert1]

Wat betreft specifiek de auto's van Uber heb je wellicht een punt; de omgang met fietsers lijkt me nog niet voldoende voor tests op de openbare weg. En ja, Uber is inderdaad nogal een rebels en wat onverschillig bedrijf zoals het lijkt. Hopelijk is dit een les voor ze en komt er snel verbetering. Ik heb m'n bovenstaande bericht iets aangepast.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 25 juli 2024 17:29]

[MSalters]

Wat betreft een transitie-periode: nee. In de toekomst zullen we AI's van Google, BMW, Volvo en nog veel andere hebben rondrijden. Je hebt dus sowieso een mix. Tel nog daarbij op fietsers, voetgangers en dieren, en je ziet dat het voor AI's weinig meer uitmaakt of je de klassieke auto's met menselijke chauffeur hebt.

[Verwijderd]

Maar jij lijdt aan double think.

Je hebt twee tegenstrijdige gedachten in je hoofd.

Eerst zeg je dat er geen 100% veiligheid bestaat. Dus je accepteert dat computers fouten maken.

Daarna zeg je dat een mens ook niet 100% veilig rijdt. En daarmee accepteer je ook dat.

Je stelt vervolgens dat het een onredelijke eis is om 100% veiligheid te verwachten van autonome auto's.

Daarna stel je dat computers geen last hebben van menselijke fouten. (Dat is een beetje doh...)

Dat zijn elkaar uitsluitende gedachten. Je kunt namelijk van een mens ook geen absoluut veilig rijgedrag verwachten.

M.a.w. beide zijn faalbaar maar de machine krijgt je voorkeur, je mag niet te kritisch zijn in je verwachtingen van de machine maar de mens mag wel worden aangesproken op haar faalbaarheid.

M.a.w. 'als het goed is, is het de machine,tot de mate waarin de machine geaccepteerd onfeilbaar is, als het slecht is, is het de mens, want die is onacceptabel volledig feilbaar.

Wat je dus doet is de ene onveiligheid omruilen voor de ander denkend dat je de wereld verbeterd hebt.

[supersnathan94]

Als die ander onveiligheid veiliger is dan de ene dan is het niet heel erg zolang deze onveiligheid maar in kaart gebracht wordt. En dat is dus wat autonome voertuigen wel kunnen doen en mensen veel lastiger.

Als de ene 80% veilig is en de andere 95% dan ga je toch voor die 95%? The shiniest of two turds is niet ideaal, maar wel de enige optie.

[Verwijderd]

Je p;ast het toe op autonome voertuigen. Maar niet op de bredere discussie: hoeveel doden en gewonden gaat het schelen op jaarbasis als de auto-auto wordt ingevoerd en het aantal op de weg steeds toeneemt?

Wat als blijkt dat het uiteindelijk geen reet uitmaakt omdat je de appende autorijder omruilt voor een critical software failure?

[supersnathan94]

Best wel veel. Je zou voor de gein de ongeval raportages van tesla en Google eens moeten bekijken. Die zijn heel erg gedetailleerd. Zelfs de prototypes zijn al veiliger dan normaal. Google heeft bijvoorbeeld pas 1 ongeluk gehad wat de auto heeft "veroorzaakt" en bij tesla valt het ook erg mee.

De auto's van google zijn echter wel al meerdere malen betrokken geweest bij een ongeval veroorzaakt door de andere bestuurder.

[Verwijderd]

1 ongeluk? Dat is een ontiegelijk percentage in vergelijking met niet-auto-auto's.

[supersnathan94]

In de US valt dat heel erg mee hoor. De google auto is al meerdere keren in aanraking gekomen met een andere auto maar dat was de schuld van de andere bestuurder zoals ik al zei.

Bekijk de raportages maar. De verschillende vloten doen het echt wel beter dan niet auto auto's

[Verwijderd]

Percentueel gezien niet.

[binair]

Bij zelfrijdende auto's komt er echter een extra vraag bij: "Veilig voor wie?"
Vermits zo'n auto veel sneller dan een mens beslissingen kan nemen krijg je situaties als:
- een aanrijding is onvermijdbaar
- auto berekent 3 mogelijk opties:
| naar links uitwijken en kind aanrijden
| naar rechts uitwijken en bejaarde aanrijden
| rechtdoor rijden en een (voor de bestuurder) dodelijke klap tegen een ander object maken

Welke beslissing zal de autofabrikant in de logica van de wagen inbouwen? Zou jij een wagen willen kopen die er steeds voor kiest om jezelf dood te rijden tegen een paal?
En als de auto er voor kiest om de bejaarde aan te rijden omdat die "het minst nuttig is voor de maatschappij" (sorry, ff kort door de bocht) dan zal je nogal veel rechtzaken van bejaarden tegen je aan krijgen.

Veiligheid wordt dus als het ware geherdefinieerd bij zelfrijdende auto's. Waar een mens handelt op instinct in zulke situaties, heeft een wagen tijd genoeg om beredeneerde keuzes te maken. Keuzes die dus geprogrammeerd worden door de fabrikant en een impact hebben op de veiligheid van jezelf en anderen.

[Reactie gewijzigd door binair op 25 juli 2024 17:29]

[Verwijderd]

Ik sluit me daar bij aan. Waarom je geen +1 krijgt hiervoor weet ik wel.

[Jerie]

99,9% is in het verkeer niet genoeg. Het foutpercentage moet veel lager liggen. Ik weet niet hoe laag, maar 99,9% betekent dat 1 op de 1000 niet gezien wordt. In een stad rijden heel veel fietsers. Dus dat wordt dan heel gevaarlijk.

[MSalters]

Menselijke bestuurders zien waarschijnlijk ongeveer 5-15 van de 1000 fietsers over het hoofd, dus 99.9% is wel genoeg. Andere les: ook als fietser moet je niet bellen in het verkeer, en je aandacht erbij houden, want anderen maken ook fouten. Voorrang is een recht, geen natuurkundige wet.

[Jerie]

Geen idee waarom je -1 krijgt. Gezien je zo stellig bent met specifieke data zou ik daar wel graag een bron willen zien. Maar ik heb er zelf ook geen om mijn eigen stelling te verdedigen.

Ik denk dat het er ook vooral om gaat: hoeveel reactietijd je hebt om het waar te nemen, en hoe snel je beslissingen kunt nemen om ongelukken te voorkomen? Bij een AI is dat sneller (enkele ms) dan bij de mens (in ieder geval 0,5 sec), of helemaal niet omdat hij factoren niet meeweegt. Dat laatste kun je leren, maar in een vroeg stadium van de techniek zitten er nog teveel kinken in de kabels. Om dan maar te zeggen "we doen het niet, we blijven bij handmatig" is wel een extreem conservatieve houding.

[MSalters]

Ook geen idee waar die -1 vandaan komt, maar ik heb geen tijd om me druk te maken over pruts-moderaties op de FP.

Anyway, back on-topic: ik moet bekennen dat ik geen linkje beschikbaar heb. Volgens mij heb ik het van horen zeggen van een SWOV onderzoeker (Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid). Die hebben een voertuigsimulator waarin ze dat soort dingen kunnen simuleren.

Simulatie, en een steekproef, dus vandaar dat er een range uitkomt in plaats van een exact getal, maar de conclusie is daarvan niet afhankelijk: Heel veel aanrijdingen htussen auto's en fietsers hadden voorkomen kunnen worden als de fietsers beter hadden opgelet, ook al was het de schuld van de automobilist.

[derabbink]

Ik heb nog nooit een persbericht gelezen waarin technische informatie of dit soort details worden gepresenteerd. Sterker nog, zelfs in de wereld van de luchtvaart staat op productbeschrijvingen van bijv. navigatie & autopilot instrumenten die in de cockpit van een klein vliegtuig ingebouwd kunnen worden vaak niet vermeld hoe de correcte werking van de apparatuur wordt gewaarborgd.
Het enige verschil is daar echter wel dat er certificeringen bestaan die het gebruik van een apparaat in de luchtvaart goedkeuren. Maar als je een apparaat wilt kiezen op grond van hoe dit soort beveiligingen werken kun je niet op persberichten en productbeschrijvingen rekenen.

Aangezien Uber zijn zelfrijdende technologie als onderscheidende factor ziet zullen ze ongetwijfeld niet snel prijsgeven hoe ze bepaalde problematiek in dat domein hebben aangepakt, en zullen we het voorlopig allemaal moeten doen met dit soort vage uitspraken.

[Verwijderd]

Uber zei eerder dat zo'n vergunning niet nodig is vinden.

Zou hun slogan kunnen zijn...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 17:29]

[sjun]

über Leichen
want je zult maar als fietser door zo'n automaat geschept worden.

[danda]

Tomtom biedt HD mappen Uber... ik weet niet of die samenwerking er al is maar daarop staan toch heel duidelijk verkeerslichten en verkeersborden

[Reactie gewijzigd door danda op 25 juli 2024 17:29]

[Luno]

Een auto die een kaart nodig heeft zou ik niet vertrouwen. De auto moet zelfstandig veilig icm met ander verkeer kunnen rijden. Kaartinfo kan en zal achterlopen, achterafwegen die niet goed op de kaart staan etc. Kaartinfo kan helpen om te bepalen op welke manier je efficiënt van A naar B kan rijden, maar niet hoe je rijdt (en dan bedoel ik met hoe rijstijl etc., niet de route).

[danda]

De HD Maps werken in samenwerking met sensoren en cameras.

SF just want a piece of the cake (vergunning = leges)

Men doet net of het zeer onveilig is terwijl de mens zelf meer brokken maakt achter het stuur ... Alsof die nooit een fietser rechts over het hoofd ziet. Als Uber betaalt is er geen enkel probleem. Money just talks

[Reactie gewijzigd door danda op 25 juli 2024 17:29]

[MrAngry]

Die vergunning is 150 dollar, dit heeft niets met geld te maken. Uber is gewoon een bedrijf met een bestuur vol boze kleuters die van mama eerst hun bord moeten leegeten voor dat ze van tafel mogen en daarom maar met hun voedsel beginnen te gooien.

[sympa]

Je hebt hier meer informatie nodig dan op normale mappen kaarten staat. Is er een apart stoplicht voor linksaf, is het kruispunt vrij als je groen krijgt voor linksaf, welke strook leidt naar wel stoplicht. Staat dat allemaal op die HD-kaarten?

[danda]

http://automotive.tomtom....iving/highly-detailed-map

[walkstyle]

Ik denk dat ze bij DMV echt wel een vergunning hebben proberen krijgen, maar het zal vast lastig zijn geweest anders nemen ze niet zo een beslissing.

[Faab de nde]

Het krijgen van die vergunning is belachelijk makkelijk.

Of, zoals iemand op Ars Technica reageerde:

sketchy9 wrote:
Haha. Why is Uber so reluctant to get a permit? There must be some reason. It's really not hard to get one.

kkeane wrote:
Apparently, Uber wants to use the vehicles to transport paying passengers.

One of the DMV requirements is that the operation of the vehicle is for testing only.

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 25 juli 2024 17:29]

[Mant]

Dus in plaats van netjes toestemming aan de DMV te vragen (wat echt lachwekkend makkelijk is), trekken ze zich helemaal terug uit Californie.

"De wet breken tot ze voor ons buigen" is het bedrijfsmotto van Uber.

[derabbink]

[...] toestemming aan de DMV te vragen (wat echt lachwekkend makkelijk is) [...]

Hoe makkelijk is het? Wat voor eisen zijn eraan verbonden? Kan elk bedrijf daar zomaar zo een vergunning krijgen?

"De wet breken tot ze voor ons buigen" is het bedrijfsmotto van Uber.

Waaruit maak je dat op? Door zich terug te trekken breken ze toch juist geen wet?

[sympa]

Ik kan me nog een uitspraak herinneren van een directeurtje van Uber, toen hij uit Nederland vertrok met de Uber-zwartwerker-dienst: "dan komt die toerist hier en werkt zijn Uber-app niet en zal denken wat is dit voor een achterlijk land". Die mentaliteit is heel duidelijk bij dit uber-^#%&^-bedrijf.

"We maken een app, daarna gaan we daarmee de wet ontduiken" - leuk business model.

[djiwie]

De arrogantie ten top, alsof de wereld rondom Uber draait.

[Hkuit]

je moet eerst alle reacties lezen voor je zelf reageert, dat scheelt herhaling van vragen...
Bovenaan staat dit al eens uitgelegd.

[Kimbo72]

In San Francisco kan je zelfs de auto hacken.

[Verwijderd]

En voor de zoveelste keer word de wet aan de laars gelapt omdat "Uber ... vond dat een vergunning niet nodig was"... wat zijn het toch een stelletje rare snuiters daar. Hoop dat dit nog een staartje krijgt, leuk dat ze nu gestopt zijn maar die dagen dat er wel gereden is hebben ze gewoon de wet overtreden, en daarbij blijkbaar ook nog allerlei verkeersovertredingen gemaakt.